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■539 / )  〈私〉はなぜ存在しないのか
□投稿者/ Danza Espanola -(2018/07/16(Mon) 21:37:14)
    こんばんは!


    > ここ聞きたいんですが、〈私〉は在るがゼロ並ぶあ、何か在りますか?それとも何にもないですか?
    > 何にもなければ世界を知覚あるいは認識している主体もなくなり、世界もなくなりませんか?

    今や感覚だけでなくロジックとしても〈私〉は在りません。もちろん「私」もありません。世界の知覚は鮮明に在り、純粋認識ではなく、意味も価値も色づけられた世界が一面に広がっています。はっきり断言します。〈私〉は存在しない。

    マルクス・ガブリエルは『世界はなぜ存在しないのか』という著書で一躍有名になりましたが(今年の初めに読みました)、私は、『私はなぜ存在しないのか』というロジックを一冊分くらいの量で説明できます。有名になりたくないので書きませんが(苦笑)

    そもそも、「〈私〉を対象化すれば〈私〉は変質する」と頑強なまでに主張し私に教えてくれたのはパニチェさんではありませんか。「〈私〉は在る」というのは特に強い〈私〉の対象化(実在化)に他なりません。パニチェさんも以下のように同意してくださっております。

    >>「先言の〈私〉」の〈私〉はこの文章に於いては対象化されていることに間違いはなく、〈私〉を「A」や「これ」に替えたり、言葉を使わなくても自分を指さすことや頭の中で指し示すことでも、いずれも対象化されます。
    >
    > 上記はその通りです。


    いまや立場は逆転し、私の方がパニチェさんに「〈私〉を対象化してはならない」「対象化し変質した〈私〉の存在など無い」と言わなければならなくなっているのも面白い現象です。

    徹底しているのでカニッツアの三角形でさえ対象化になります。
    この方向へ私を意識付けしてくれたのはパニチェさんであり、本当に大感謝しているところです。


    > 「われ思う故にわれあり」の“われ”は言語によって成立する“われ”だと思うのです。所謂“物心”がついた以降。
    > でも言語学習を可能とする主体は言語に先んじて在るわけで、不特定多数の“われ”が言語によって〈私〉になることはありえない。何故、ありえないかは言語では説明できそうにありません。

    言語をもたない猫や犬も知恵を使うことができ、言語が理解できず表現もできない知的障碍者の方々も(言語を使える人々に比べたら少ないですが)知恵を使うことができると私は認識しています。また言語習得以前の生後0歳児も、言語に寄らずに世界の意味付けと価値付けを始め、思考し少しの知恵を使って活動を始めていると、これも私の認識ですが、パニチェさんとは異なるようです。他者と認識が異なっても私的には全く問題ないのですが、パニチェさんの論拠が普遍性をもたないことの主張だけはしておきたいと思います。デカルトの「われ」については異論というか異解釈が私にあります(これは試論で触れます)。


    > 「〈私〉が在る」が得心できているなら、私が言わんとしていることとズレていることが理解できるというのであれば分かるのですが、ダンザさんの場合は亘時〈私〉が在るはゼロにもかかわらず理解できると言えるのか、ここのところも不思議です。言葉で説明できそうなら、ここのところをもう少し詳しくお願いします。

    上記等の枝葉の議論が終わり次第、明快に説明しようと思います。
    ニーチェの「自分の認識を伝えるやいなや、人はもはやそれを十分に愛さなくなる」との訓戒に従い、未だ一語のメモもアウトプットしていない状況です。もう少し愛する時間をください。一つの小さな試論を書きますので。


    > 比類がないのは先言だから、先言だから比類がないってことになると、後者を主たるテーマにしていることになるんでしょうか。自分でもよく分かりませんが、感覚的には「比類なき」と「先言」は私の場合は同等です。

    この点も枝なのですが、「比類がないから先言だ」にはならないと思うのです。ゆえにパニチェさんは「先言」を土台にしていると私は解釈しました。価値の同等については了解しました。


    > 腑に落ちたきっかけというか、どういうプロセスを経て腑に落ちたかよかったら、教えて下さい。

    腑に落ちたプロセスとしては、まず、睡眠中かもしくは起きたその場での閃きです。その閃きによって、この三週間ほど学んできた、デカルトの言説、カントの言説、フッサールの言説、大森荘蔵の言説、竹田青嗣の言説、岩波哲学思想事典の数々の知見、その他さまざまな無意識内においた情報がパラパラと組み合わさり一挙に構造化されたイメージです。閃き自体は、閃きとしか言いようがありません。

    その構造化されたものに手直しを加えながら、ある大哲学者がどう言っているのか確認をとったところ(たぶん彼はどこかに書いているだろうと思い)、案の定言及しており、私の認識の前を歩いていました。圧倒的に敵いませんね。

    パニチェルームにあるウィトゲンシュタインの言説についても、ウィトゲンシュタインが言語の限界は世界の限界だとした箇所で、なぜウィトゲンシュタインが限界としたことを、私は限界とはしなかったのかについても明快に説明できると思います。(論拠の資料はとれますが、それは大量の労力と時間がかかりそうなので今は現実的ではありません)。しかし概略で、おそらくパニチェさんもロジックに納得してくれるのではないかと推測しています。

    「愛してる」と「愛している」の語感の違いを説明できますか?


    > はい、何か大上段に構えた物言いになるので普段は控えてはいるのですが、正直に言うと。。。
    > 「あらゆる論」「思想哲学」「脳科学も含めた科学的知見」「宗教」は大事の前の小事だと思います。

    いいですね!
    手順を踏んで、できるだけテーマを分散化しないように気をつけて挑みたいと考えております。個人的にはまず、哲学の双璧である存在論と認識論を手段化します。


    > ほぉ〜。やっぱそうなんですかねえ〜。私は懐疑的です。^^

    「意識」関連のテーマについては別の論議としてやりましょう!


    > 空中をすっ飛んで遥か先にワープするのはダンザさんの魅力です。同じならむしろ先に進みにくいでしょう。
    > 美学に関して除くことは私も同じですし、よろしくお願いします。

    私の変な思考のしかたと変な性格をご理解くださり恐縮です。
    こちらこそよろしくお願いします。


    > PS.誤字が多くてすんまそん♪^^

    気にせずこのままいきましょう!

    >〈私〉は在るがゼロ並ぶあ、→ 〈私〉は在るがゼロならば、

    この程度の変換は朝飯前でなんの障害にもなりません!

    参考記事:『間違いを消さない教育で身に付くものとは?』
    ttps://toyokeizai.net/articles/-/178596



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■538 / )  なんさん、お久しぶりです
□投稿者/ パニチェ -(2018/07/16(Mon) 17:35:19)
    お元気そうで何よりです。

    No536に返信(なんさんの記事)

    > オフ会の開催地が大阪、となると、宿泊込みの大旅行(私にとっては)となるので、開催時期にもよるのですけど、残念ではあるのですが今回はちょっと無理かもしれないです。宿泊なしの東京だったら、参加だったんですけどねー!

    考えたら関西は私だけなんですよね。
    日程にもよるとは思いますが、東京開催なら参加できそうですか?

    > いろいろ生活上の変化がありまして、ここ1年は後半生を決める山場となる感じです。ショックというのは後になってから様々な症状を呼ぶこともあるのだなぁとなってる時期でもあります。なので宿泊ありの予定を入れるには、少し時期が悪いかなぁとの判断です。

    大変な時期なんでしょうね。もちろんリアルを優先して下さい。
    今回だけではないと思いますし。^^

    > こんな感じではあるのだけど、いやこんな感じだから?初めてはやってみたくもなりまして、インラインスケートなるものを初めて履いてみたり、ロデオマシーンに乗ってみて吹っ飛ばされたりしたりもしてみました。ヘルメット被ってて良かったーーー!(^◇^)
    > あと、初めて息子にゲーセンのゲームで勝ったかも!ゾンビを撃つゲーム。この歳になってから、私射撃は結構才能あったかも!となりまして、面白いものですねぇ。

    ははは。好奇心旺盛ですね。
    いくつになっても新しいことを知るのも、やってみるのも面白いです。

    > なので、大阪初上陸もそのうちきっと、やってみたいのです。
    > でもなー会えたらきっと私、大泣きすると思いますよー。バスタオル持って参戦かなぁ。

    笑い過ぎて涙が出るかもしれませんよ。^^
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■537 / )  Re[27]: Pullen-Adams Quartet
□投稿者/ パニチェ -(2018/07/16(Mon) 17:27:23)
    No535に返信(ひよこさんの記事)
    > 今でも、シールズみたいな反政府活動をやったら、
    > 就職ができないと言われてますしね。
    > そういう政治運動には関わらないのが一番なんでしょうね。

    革命を起こそうという政治活動は利害なしで取り組まないと「ごっこ」でしかないでしょうね。
    自分の就職とか利害でもって判断するような活動は、国民のためではなく地位と名誉と己のために政治活動やってる政治家と同じだと思います。
    損得を度外視した志がなければ誰からも支持されないと思いますしね。^^
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■536 / )  Re[6]: なんさんへ
□投稿者/ なん -(2018/07/16(Mon) 15:35:10)
    遅くなりまして、すみません。
    はじめましての方、はじめまして。

    オフ会の開催地が大阪、となると、宿泊込みの大旅行(私にとっては)となるので、開催時期にもよるのですけど、残念ではあるのですが今回はちょっと無理かもしれないです。宿泊なしの東京だったら、参加だったんですけどねー!

    いろいろ生活上の変化がありまして、ここ1年は後半生を決める山場となる感じです。ショックというのは後になってから様々な症状を呼ぶこともあるのだなぁとなってる時期でもあります。なので宿泊ありの予定を入れるには、少し時期が悪いかなぁとの判断です。

    こんな感じではあるのだけど、いやこんな感じだから?初めてはやってみたくもなりまして、インラインスケートなるものを初めて履いてみたり、ロデオマシーンに乗ってみて吹っ飛ばされたりしたりもしてみました。ヘルメット被ってて良かったーーー!(^◇^)
    あと、初めて息子にゲーセンのゲームで勝ったかも!ゾンビを撃つゲーム。この歳になってから、私射撃は結構才能あったかも!となりまして、面白いものですねぇ。

    なので、大阪初上陸もそのうちきっと、やってみたいのです。

    でもなー会えたらきっと私、大泣きすると思いますよー。バスタオル持って参戦かなぁ。
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■535 / )  Re[26]: Pullen-Adams Quartet
□投稿者/ ひよこ -(2018/07/15(Sun) 19:27:11)
    今でも、シールズみたいな反政府活動をやったら、

    就職ができないと言われてますしね。

    そういう政治運動には関わらないのが一番なんでしょうね。
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■534 / )  Re[12]: 対象化してはならない〈私〉
□投稿者/ パニチェ -(2018/07/15(Sun) 09:54:04)
    おはようございます。

    No533に返信(Danza Espanolaさんの記事)

    > 更にこの一週間、〈私〉について自己内議論が佳境に入ってきた感ありです。

    それは頼もしい。

    > 感覚的に「〈私〉は在る」は未だにゼロです。

    ここ聞きたいんですが、〈私〉は在るがゼロ並ぶあ、何か在りますか?それとも何にもないですか?
    何にもなければ世界を知覚あるいは認識している主体もなくなり、世界もなくなりませんか?

    > しかし論理からすれば、デカルトの「われ思う故にわれあり」よりも「われ在るが故にわれ思う」の方が存在論として自然ですね。後者の方はわかりやすく誰もが当然に感じるのではないかと思うのです。しかしパニチェさんの言わんとしていることとはズレている、ということも理解しているつもりです。

    「われ思う故にわれあり」の“われ”は言語によって成立する“われ”だと思うのです。所謂“物心”がついた以降。
    でも言語学習を可能とする主体は言語に先んじて在るわけで、不特定多数の“われ”が言語によって〈私〉になることはありえない。何故、ありえないかは言語では説明できそうにありません。
    「〈私〉が在る」が得心できているなら、私が言わんとしていることとズレていることが理解できるというのであれば分かるのですが、ダンザさんの場合は亘時〈私〉が在るはゼロにもかかわらず理解できると言えるのか、ここのところも不思議です。言葉で説明できそうなら、ここのところをもう少し詳しくお願いします。

    > 「比類なき先言の〈私〉」は、「比類なき〈私〉」と「先言の〈私〉」に分けることができ、永井均さんは前者を主たるテーマ「〈私〉の比類なさ」として考察しているようにうかがえ、パニチェさんは後者を主たるテーマとして考察しているように感じているのですが、間違っていますか。

    比類がないのは先言だから、先言だから比類がないってことになると、後者を主たるテーマにしていることになるんでしょうか。自分でもよく分かりませんが、感覚的には「比類なき」と「先言」は私の場合は同等です。

    >当初私はアイデンティティに関連する同一性の問題が関与しているのかなと考えていました。パニチェルームの一部にも若干同一性について触れられている部分がありましたが、これらはいずれも「比類なき〈私〉」のほうだと考えています。こちらの方は一緒くたに考えるよりも一旦横に措かせてもらえませんか。

    確かにアイデンティティとか自己同一性というのは記憶も深くかかわることからして、言葉によって認識(自覚)する「比類なき〈私〉」がメインになると思いますが、一旦、横に置くことは了解しました。

    > 「先言の〈私〉」について見えてきたところがあるのです。
    > こちらについては、心理学的な同一性の問題は一切なく、純粋な哲学として捉えるべきだと、そういう思いに到りました。
    > 但し、この文章は間違っているのではないか、もっと良い別の言い方があるのではないかと思うのです。(命名されたキダマサさんには申し訳ないのですが)、というのは、パニチェさん曰く「対象化した時点で〈私〉は変質する」ということを繰り返し強く述べています。
    > この一週間十分に悩みました。「先言の〈私〉」の〈私〉はこの文章に於いては対象化されていることに間違いはなく、〈私〉を「A」や「これ」に替えたり、言葉を使わなくても自分を指さすことや頭の中で指し示すことでも、いずれも対象化されます。

    上記はその通りです。

    > しかしパニチェさんは対象化できないと言う。
    > なので私は、パニチェさんの対象化できないという感覚の方を信頼し、「先言の〈私〉」は無視することにしました。つまり対象化しない。〈私〉についても、そうして考えています。こちらは対象化してはならないというレベルです。但しこの場では〈私〉を使用します。

    表記について了解しました。

    > 先レスにあった「object」については改めまして次のレスまたは次の次のレスで明らかにします。

    これも了解です。

    > ところで確認なのですが、岩波哲学思想事典の「自己」の項目に書かれている次のウィトゲンシュタインの言説にパニチェさんは同意または同感しますか?
    > 【ウィトゲンシュタインは、『私が見出した世界』という本が書かれていたとすれば、まさに知覚し表象している「私」はここには言及されえない、と述べている。】

    同感できます。

    > 私は、おそらく二週間前ではまったく理解不能で同意できなかったのですが、ここにきて論理的に腑に落ちました。同意します。完全に。

    腑に落ちたきっかけというか、どういうプロセスを経て腑に落ちたかよかったら、教えて下さい。

    > >質問ばかりで申し訳ないのですが「誕生日ごとに経験する、他人には理解できそうもない純粋認識の体験」はどのようなものか、よかったら教えて下さい。
    > これについては固有体験的なものと認識していて、例えば「私は左脳と右脳を分断し右脳だけで世界を感じとるようなことが意図的にできる」といった、たぶんパニチェさん的には有り得ないことでしょうし、つまり私にとって〈私〉を感覚することができないことと同じなので、論理的に私自身が説明できるようになってからにしようと思いますが、どうでしょうか?

    了解しました。

    >>いえ、同じです。で、私が一人で考える時も気付かぬうちに先にあったような変質した対象になっている場合がありませ。
    >>そして原点に戻したりしています。必ず論理や言語にすれば、それは他者との会話に限らず行ったり戻ったりします。
    > 同意していただき、ありがとうございます。
    > 「〈私〉という哲学」の大きな目的の前では、あらゆる論、思想哲学は方法論(大事の前の小事)として手段化して良いというふうに捉えて良いでしょうか。

    はい、何か大上段に構えた物言いになるので普段は控えてはいるのですが、正直に言うと。。。
    「あらゆる論」「思想哲学」「脳科学も含めた科学的知見」「宗教」は大事の前の小事だと思います。

    > ここについては、意識の開闢からの演繹仮説のほうは何となく出来てるんですよ。しかし掘り下げる帰納がうまくできません。〈私〉が消えて、何段階かを経て純粋意識にまで実感として到達できるとすれば、ものすごい修行だと思います。藤田さんと山下さんはそこまで見性したのかもしれないですね。

    ほぉ〜。やっぱそうなんですかねえ〜。私は懐疑的です。^^

    > ありがとうございます。
    > パニチェさんも率直に真摯に認めてくださって、さすがだなと思いました。

    いえいえ、とんでもない。
    議論の目的が深化なら、間違いを認めるのは当たり前ですし、むしろ気付かせてもらったことに感謝です。

    > 私も空中をすっ飛んで暴走することが多々ありますので、ぜひ直截にご指摘ください。もともと持論にはまったくこだわりなく簡単に撤回しますので。(※己れの美学にかんすることは除きますが)

    空中をすっ飛んで遥か先にワープするのはダンザさんの魅力です。同じならむしろ先に進みにくいでしょう。
    美学に関して除くことは私も同じですし、よろしくお願いします。


    PS.誤字が多くてすんまそん♪^^


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