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Nomal 哲学全般、仏教、科学etc 14 /パニチェ (23/09/11(Mon) 22:00) #33011
└Nomal 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 /パニチェ (23/09/17(Sun) 08:53) #33098
  └Nomal Re[2]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 /knowingitself (23/09/17(Sun) 14:26) #33110
    ├Nomal パニチェさんへ /ザビビのふくろう (23/09/18(Mon) 00:52) #33121
    │├Nomal Re[4]: パニチェさんへ /ザビビのふくろう (23/09/18(Mon) 01:01) #33122
    ││└Nomal ザビビのふくろうさんへ　２ /パニチェ (23/09/18(Mon) 10:35) #33131
    ││  └Nomal パニチェさんへ　２ /ザビビのふくろう (23/09/18(Mon) 21:35) #33170
    │└Nomal ザビビのふくろうさんへ　１ /パニチェ (23/09/18(Mon) 09:24) #33130
    │  └Nomal パニチェさんへ　１ /ザビビのふくろう (23/09/18(Mon) 20:30) #33168
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    └Nomal Re[3]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 /パニチェ (23/09/18(Mon) 08:38) #33127
      ├Nomal なぜ私は私なのか /パニチェ (23/09/18(Mon) 10:49) #33133
      │└Nomal Re[5]: なぜ私は私なのか /悪魔ちゃん (23/09/18(Mon) 12:08) #33141
      ├Nomal Re[4]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 /knowingitself (23/09/19(Tue) 16:42) #33206
      └Nomal Re[4]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 /ザビビのふくろう (23/09/19(Tue) 17:10) #33207
        ├Nomal Re[5]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 /knowingitself (23/09/20(Wed) 07:44) #33243
        │└Nomal Re[6]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 /knowingitself (23/09/20(Wed) 14:49) #33248
        │  ├Nomal ショーペンハウアーとウィトゲンシュタイン /knowingitself (23/09/20(Wed) 16:52) #33249
        │  │└Nomal ショーペンハウアーとウィトゲンシュタイン /ザビビのふくろう (23/09/21(Thu) 00:13) #33285
        │  └Nomal Re[7]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 /ザビビのふくろう (23/09/20(Wed) 23:59) #33284
        │    └Nomal Re[8]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 /knowingitself (23/09/21(Thu) 16:42) #33319
        │      └Nomal Re[9]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 /ザビビのふくろう (23/09/21(Thu) 17:13) #33324
        │        └Nomal Re[10]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 /knowingitself (23/09/22(Fri) 13:31) #33403
        │          └Nomal Re[11]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 /ザビビのふくろう (23/09/22(Fri) 19:38) #33410
        │            └Nomal Re[12]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 /knowingitself (23/09/23(Sat) 11:31) #33432
        │              └Nomal Re[13]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 /ザビビのふくろう (23/09/23(Sat) 16:05) #33440
        └Nomal Re[5]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 /パニチェ (23/09/20(Wed) 21:56) #33261
          ├Nomal Re[6]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 /ザビビのふくろう (23/09/21(Thu) 01:08) #33287
          │└Nomal キャロルのパラドックス /ザビビのふくろう (23/09/21(Thu) 09:16) #33289
          │  └Nomal パニチェさんへ /ザビビのふくろう (23/09/21(Thu) 17:01) #33322
          │    └Nomal < >の中はなぜ私なのか？ /きまぐれ (23/09/22(Fri) 21:57) #33417
          │      ├Nomal Re[10]: < >の中はなぜ私なのか？ /ザビビのふくろう (23/09/23(Sat) 00:06) #33421
          │      │└Nomal Re[11]: < >の中はなぜ私なのか？ /気まぐれ (23/09/23(Sat) 07:55) #33424
          │      │  └Nomal Re[12]: < >の中はなぜ私なのか？ /ザビビのふくろう (23/09/23(Sat) 11:46) #33434
          │      │    └Nomal Re[13]: < >の中はなぜ私なのか？ /気まぐれ (23/09/23(Sat) 21:21) #33454
          │      └Nomal Re[10]: < >の中はなぜ私なのか？ /パニチェ (23/09/23(Sat) 09:10) #33428
          │        └Nomal Re[11]: < >の中はなぜ私なのか？ /気まぐれ (23/09/23(Sat) 20:43) #33453
          │          └Nomal Re[12]: < >の中はなぜ私なのか？ /パニチェ (23/09/23(Sat) 21:43) #33455
          │            └Nomal Re[13]: < >の中はなぜ私なのか？ /気まぐれ (23/09/23(Sat) 22:22) #33459
          │              └Nomal Re[14]: < >の中はなぜ私なのか？ /パニチェ (23/09/23(Sat) 22:33) #33460
          │                └Nomal Re[15]: < >の中はなぜ私なのか？ /気まぐれ (23/09/24(Sun) 08:05) #33467
          │                  └Nomal Re[16]: < >の中はなぜ私なのか？ /パニチェ (23/09/24(Sun) 09:21) #33476
          └Nomal Re[6]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 /パニチェ (23/09/23(Sat) 08:08) #33425
            ├Nomal 西田幾多郎と双面性 /knowingitself (23/09/23(Sat) 08:31) #33426
            │├Nomal 華厳的な世界観と永井的〈私〉 /knowingitself (23/09/23(Sat) 11:50) #33435
            ││└Nomal Re[9]: 華厳的な世界観と永井的〈私〉 /気まぐれ (23/09/23(Sat) 21:49) #33456
            │└Nomal Re[8]: 西田幾多郎と双面性 /気まぐれ (23/09/23(Sat) 20:31) #33452
            └Nomal Re[7]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 /ザビビのふくろう (23/09/23(Sat) 13:42) #33438
              └Nomal 思考し表象する主観 /パニチェ (23/09/23(Sat) 16:32) #33442
                └Nomal Re[9]: 思考し表象する主観 /ザビビのふくろう (23/09/24(Sun) 00:36) #33461
                  ├Nomal ウィトゲンシュタインの魅力 /田秋 (23/09/24(Sun) 06:51) #33463
                  │├Nomal Re[11]: ウィトゲンシュタインの魅力 /パニチェ (23/09/24(Sun) 09:05) #33475
                  ││└Nomal Re[12]: ウィトゲンシュタインの魅力 /田秋 (23/09/24(Sun) 11:09) #33479
                  ││  ├Nomal Re[13]: ウィトゲンシュタインの魅力 /パニチェ (23/09/24(Sun) 15:10) #33484
                  ││  └Nomal Re[13]: ウィトゲンシュタインの魅力 /knowingitself (23/09/24(Sun) 16:13) #33488
                  ││    ├Nomal Re[14]: ウィトゲンシュタインの魅力 /田秋 (23/09/24(Sun) 15:56) #33487
                  ││    │├Nomal Re[15]: ウィトゲンシュタインの魅力 /ザビビのふくろう (23/09/24(Sun) 16:35) #33492
                  ││    ││└Nomal Re[16]: ウィトゲンシュタインの魅力 /田秋 (23/09/24(Sun) 20:17) #33502
                  ││    │└Nomal Re[15]: ウィトゲンシュタインの魅力 /パニチェ (23/09/24(Sun) 16:23) #33489
                  ││    └Nomal Re[14]: ウィトゲンシュタインの魅力 /田秋 (23/09/24(Sun) 19:53) #33501
                  ││      └Nomal Re[15]: ウィトゲンシュタインの魅力 /knowingitself (23/09/30(Sat) 15:23) #33626
                  │└Nomal Re[11]: ウィトゲンシュタインの魅力 /ザビビのふくろう (23/09/24(Sun) 12:52) #33480
                  └Nomal Re[10]: 思考し表象する主観 /パニチェ (23/09/24(Sun) 08:55) #33473
                    ├Nomal 安泰寺はハンパなく見性否定のお寺 /knowingitself (23/09/24(Sun) 08:49) #33471
                    │└Nomal Re[12]: 安泰寺はハンパなく見性否定のお寺 /パニチェ (23/09/24(Sun) 09:02) #33474
                    │  ├Nomal 井筒俊彦と華厳 /knowingitself (23/09/24(Sun) 15:29) #33486
                    │  │└Nomal Re[14]: 井筒俊彦と華厳 /気まぐれ (23/09/24(Sun) 21:19) #33509
                    │  │  └Nomal 井筒俊彦の英語論文 /knowingitself (23/09/30(Sat) 14:46) #33625
                    │  │    └Nomal Re[16]: 井筒俊彦の英語論文 /気まぐれ (23/10/01(Sun) 07:34) #33641
                    │  │      └Nomal 小野純一「世界と対話する哲学」 /knowingitself (23/10/06(Fri) 20:22) #33761
                    │  └Nomal Re[13]: 安泰寺はハンパなく見性否定のお寺 /knowingitself (23/09/24(Sun) 16:25) #33490
                    │    └Nomal Re[14]: 安泰寺はハンパなく見性否定のお寺 /パニチェ (23/09/24(Sun) 17:51) #33497
                    └Nomal Re[11]: 思考し表象する主観 /ザビビのふくろう (23/09/24(Sun) 20:24) #33503
                      └Nomal Re[12]: 思考し表象する主観 /パニチェ (23/09/24(Sun) 21:10) #33508
                        └Nomal Re[13]: 思考し表象する主観 /ザビビのふくろう (23/09/24(Sun) 21:58) #33513
                          └Nomal ザビビのふくろうさんへ /パニチェ (23/09/24(Sun) 22:19) #33516
                            └Nomal 独我主義 /悪魔ちゃん (23/09/27(Wed) 19:15) #33551
                              └Nomal 日記 /田秋 (23/09/28(Thu) 11:07) #33569 wdiary.jpg/189KB
                                └Nomal Re[17]: 日記 /パニチェ (23/09/28(Thu) 20:00) #33578
                                  └Nomal ウィトゲンシュタインとニーチェ /パニチェ (23/09/30(Sat) 08:40) #33616
                                    ├Nomal 二冊の新刊 /knowingitself (23/09/30(Sat) 16:43) #33628
                                    │└Nomal ウィトゲンシュタインの日記 /田秋 (23/10/01(Sun) 22:05) #33656
                                    │  └Nomal Re[21]: ウィトゲンシュタインの日記 /knowingitself (23/10/06(Fri) 20:46) #33763
                                    │    └Nomal ありがとうございます /田秋 (23/10/06(Fri) 22:59) #33765
                                    │      └Nomal ウィトゲンシュタインと「マタイ」 /knowingitself (23/10/12(Thu) 06:27) #33885
                                    └Nomal Re[19]: ウィトゲンシュタインとニーチェ /田秋 (23/10/04(Wed) 22:20) #33711
                                      └Nomal Re[20]: ウィトゲンシュタインとニーチェ /パニチェ (23/10/05(Thu) 20:28) #33724
                                        └Nomal 「比類なき先言の<私>」と私的言語 /パニチェ (23/10/08(Sun) 07:37) #33801
                                          └Nomal 「比類なき先言の<私>」と私的言語 /マジカルモンキー (23/10/08(Sun) 22:41) #33814
                                            └Nomal Re：比類なき先言の<私>と私的言語 /パニチェ (23/10/09(Mon) 07:34) #33816
                                              └Nomal アンチポピュリズム /パニチェ (23/10/09(Mon) 09:03) #33820
                                                └Nomal 半分読み終えて /田秋 (23/10/09(Mon) 15:38) #33827
                                                  ├Nomal Re[26]: アンチポピュリズム /悪魔ちゃん (23/10/09(Mon) 16:24) #33828
                                                  └Nomal 田秋さんへ(;´･ω･) /うましか (23/10/09(Mon) 17:11) #33835
                                                    └Nomal 新たなウィトゲンシュタイン像 /田秋 (23/10/10(Tue) 11:10) #33856
                                                      └Nomal Re[28]: 新たなウィトゲンシュタイン像 /パニチェ (23/10/10(Tue) 19:58) #33858
                                                        └Nomal あるエピソード /田秋 (23/10/11(Wed) 22:03) #33884
                                                          └Nomal ウィトゲンシュタインと音楽 /田秋 (23/10/13(Fri) 21:58) #33904
                                                            └Nomal Re[31]: ウィトゲンシュタインと音楽 /パニチェ (23/10/14(Sat) 07:58) #33907
                                                              └Nomal 宇宙はもつれでできている /パニチェ (23/10/15(Sun) 08:35) #33940 719gl4e8gtL._SY466_.jpg/19KB


親記事　/ ▼[ 33098 ]
■33011 / 親階層) 　哲学全般、仏教、科学etc 14
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/11(Mon) 22:00:05)
    トピ主：パニチェ


    ニーチェ、ウィトゲンシュタイン、比類なき先言の<私>など哲学全般

    初期仏教、中論、唯識、華厳、大乗仏教

    脳科学、進化論、物理（相対性理論、量子力学）、科学哲学などなど

    上記でなくても何でもどうぞ♪

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▲[ 33011 ] / ▼[ 33110 ]
■33098 / 1階層) 　『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/17(Sun) 08:53:19)
    おはようございます、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。

    ■No33095に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    > いやいや、この本はパニチェさんに勧められたのではなく、最初、パニチェさんがどなたかとこの本について話しておられて、私が勝手に面白そうに感じ、読んでみたいと思ったのが最初なんです。
    > なので、全く気にしないでください。
    > それに、哲学的に深いところまでは議論されてなかったのは少し残念でしたが、
    > 面白くなかったわけではありません。

    ありがとうございます。そう言っていただけると助かります。＾＾

    > 目下、私とパニチェさんが話をしていることと同じようなことを言っているところがいくつかあって、面白いです。
    > たとえば、何で語り得ないのにお釈迦さんは語ったんかな？みたいな話で、いや、やっぱ語りたかったんじゃないか、みたいな軽い話しかなかったのは残念でしたが(笑)

    そうでしたか（笑）
    ザビビのふくろうさんも読まれたとのことで、私も再読するきっかけになるので有難いです。

    >> 「〈仏教3.0〉を哲学する」は私にとってもあまり刺激的な本ではなかったです。共感できたのは自己とか瞑想の主体の捉え方、つまり仏道のスタート地点である「発心する私」の考察が仏教では手ぬるい、あるいはスルーされているというようなところですね。あと〈私〉が真我である、または真我にかする可能性です。これは「〈仏教3.0〉を哲学する」だけではなく、以前に数年間レス交換をした密教の行者であるゴウさんとの議論から感じ取れたことでもあります。

    > これに関して知識がなくて、あくまで仮定して少し私見を述べます。
    > (1)アートマン＝ミクロコスモス(私の世界)
    > (2)ブラフマン＝マクロコスモス(全体としての世界)

    > だとすると、
    > マクロコスモス＝ミクロコスモス⇔ブラフマン＝アートマン
    > を示す図として解釈可能と思います。

    > しかし、図5は、
    > マクロコスモス≠ミクロコスモス
    > になるので、図5に描かれた〈私〉はアートマンにはならないのではないでしょうか。

    確かに！相変わらず鋭いですね。＾＾
    あとハッマ図がアドヴァイタ（梵我一如）になり、図５がアドヴァイタにはならないというのは、マッハ図があるがままの光景（実相）であるのに対して、図５は客体化され且つ形象化された架空の図であるためという解釈もあるのかな、と思いました。

    > それだけ、パニチェさんが永井の考えをよく理解しているということでしょう。
    > 永井をひたすら批判する立場からすると、そういう人に相手してもらえるのは大変ありがたいです＾＾

    こちらこそ充実したレス交換ができており、自分の考えを見直したりまとめたりするきっかけになっており感謝です。

    あと、永井氏の考えがそれなりに理解できるのは永井氏と同様に私も幼少の頃より意識の超難問（なんで自分は自分で隣の〇〇ちゃんではないんやろ？）を抱き探究していたからだと思います。

    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AA%E3%81%9C%E7%A7%81%E3%81%AF%E7%A7%81%E3%81%AA%E3%81%AE%E3%81%8B
    上記Wikipedia文中、真偽はともかく「渡辺が日本の全国の大学生を対象として調査した結果では、およそ10人に一人に近い高率で、この種の問いが発生していた」ってことですから、私はその一人だったってことだと思います。

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33098 ] / ▼[ 33121 ] ▼[ 33127 ]
■33110 / 2階層) 　Re[2]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』
□投稿者/ knowingitself -(2023/09/17(Sun) 14:26:05)
    横レス的な書き込み失礼します。もちろんスルーされてかまいません。

    「仏教３・０を哲学する」については、バージョンⅡの方で
    内山興正の自己漫画は背景にカント哲学があると永井氏の解説がありますね。
    ここは非常興味深いと思います。

    第四図がカテゴリー的な構成、現象のことなら、第五図は物自体となりますか？

    この自己漫画図がのっている「進みと安らい」は、内山興正が気に食わないとか、行き詰まったとか、再版させなかったいわくつきの書物のようで、一般的な仏教や禅をはみ出るような要素があるのではと論評されるようですね。ネルケ無方さんなんかは行き詰まりだと。永井氏は仏教を超えるところがあるからこの書を評価するという説ですね。

    山下良道さんは、自己漫画図に出会ったことが安泰寺を選んだ大きな動機だといっていますが、永井氏のこの説明をきくまては、背景にそこまでカント哲学があることに思い至らなかったようでもあります。ここはさすが哲学者の永井氏でしょう。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33110 ] / ▼[ 33122 ] ▼[ 33130 ]
■33121 / 3階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/18(Mon) 00:52:01)
    パニチェさん、こんばんは。
    レスをありがとうございます。
    なかなかまとまらなくて、時間がかかりました。
    結局、まとまらなくて、長大になってしまいました(笑)
    長すぎて、一回では投稿できないようなので、2回に分けます。

    □投稿者/ パニチェ -(2023/09/16(Sat) 08:40:59)
    2023/09/16(Sat) 09:39:28 編集(投稿者)

    >おはようございます、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。
    >返信遅くなりました。

    >> うーむ。
    >> 「時間差でもってわかる」ってのが、いまいちわかんないんですよね…。
    >> どうやってわかるのか？
    >> また、そもそもそれは〈私〉なのか？〈私〉だと言えるのか？

    >他の誰でもなく私が眠っていたことが分かるから〈私〉もあったのではないかってことなんですけど、「私がある」もしくは「私があった」ところに「〈私〉もあった」と考える方が辻褄は合います。
    >逆にザビビのふくろうさんは、睡眠や意識がなくなっていたのが自分であったと、どのような根拠でもって分かりますか？それとも「私はなかった」ので、「私が意識をなくしていたのは分からない」という感覚でしょうか？

    >> 例えば、夢遊病の人が夜、眠ったままの状態で徘徊し、目が覚めたときに全くその記憶がないとします。
    >> このとき、徘徊したのが〈私〉ってわかるのでしょうか？
    >> あるいは、ジギルとハイドのような多重人格の人が、主人格が意識を失って別人格にとってかわられているときに行った殺人を全く覚えていないとすると、どうでしょう？
    >> 意識が戻ったとき、別人格の自分も〈私わ〉とわかるんでしょうか？どうやって？

    >夢遊病や解離性同一障害を私は実体験してないので、これは想像ですが。。。
    >他者の〈私〉、（本来は他者の〈私〉なんてことはありえないんですが）を＞私＜と表記するとして、別人格の〈私〉は＞私＜なんでしょうね。
    >但し、解離性同一障害には治療への協力を惜しまない全人格を把握している内的自己救済者（Inner Self Helper）という人格もあるようで、別人格の〈私〉を他者の＞私＜と同一視していいのかはよく分かりません。
    >
    うーん、自分から話しを振っておいて何なんですけど、この問題難しいですよね(笑)
    そもそもは、パニチェさんの考えでは、〈私〉は知覚世界と独立の実在かどうかを確かめるためにした質問だったような気がするんだけど…。

    とりあえず、これがいいか悪いかは措いて、話を簡単にするために、ここでは〈私〉を〈意識としての自己〉と解釈・仮定し、「〈私〉の世界」を「私の意識世界」て考えますね。
    この〈私〉の世界を内側から把握する限り(つまり、マッハ図の視点)、〈私〉の存在しない世界などというものは想像し得ません(自分が意識を失っているマッハ図など描けない)。
    要は〈私〉は絶対の〈存在(有)〉であり、その非存在を思考する(語る)ことは論理的に不可能であり、無意味。
    しかし、世界内存在者としての「私」がいなくなった世界は普通に想像可能です(自分が死んだ後の未来世界の想像とか)。
    同様に、私の意識世界の外側の視点に立って私を対象化し、その「「私」が眠っている世界」「「私」が眠ったまま夜の街を徘徊している」というのは想像可能です。
    そうすると、その想像された絵(「私」が眠っている心象)自体は〈私〉の表象であるが、描かれた絵の中には、「私」は存在しても、〈私〉は存在しない、と言うべきだと思うんですね。
    そうすると、やはり「眠っていた「私」は〈私〉ではない」ってことになるように思います。
    もし、パニチェさんが、この「私」も〈私〉だと考えるのであれば、私との見解の相違ということになりますが、どうでしょうかね。

    しかし、今、意識に立ち現われている過去に見た情景(記憶表象)というのは、〈私〉の情景であると思います(例えば、No32907で述べた夕日の情景など)。

    ということで、この問題は、このあたりにしておきましょうか？大変だし(笑)

    >> もう少し原理的に考えます。あ
    >> 〈私〉とは、ふくろうの理解では、絶対の「〈今〉，〈此処〉に，〈存在〉する」〈私〉であると思います(違っていたらご指摘ください)。

    >そうです、異論ありません。

    >> そしてこの〈私〉であれば、直知できるがゆえに不可疑な存在として確信できるのはわかりますが、覚醒した〈私〉にとって意識のない状態だった私は、過去存在であって既に直知対象ではありえず、したがってデカルト的懐疑をかけられたら疑惑を払拭することは不可能なのでは？と思います。
    >> 実際、多重人格者にとって、別人格の自分はむしろ他人なんじゃないかと思うんですけどね。

    >解離性同一障害については同意します。
    >確かに「〈私〉があったことが分かる」ってのは上記の定義からすれば矛盾してますね。
    >ただ「私があった」から「私が眠っていた」ことが分かるわけで、〈私〉はなかったが私だけがあったてのもしっくりきません。
    >私と〈私〉は不分離ですからね。
    >

    ただ、このへん、独我論を主張する場合は重要だと思います。
    特にパニチェさんのように、知覚世界の存在と〈私〉の実在というふうに分離する考え方の場合、「見るもの―見られるもの」という図5の枠組み(主観―客観図式)で捉えられていると考えられるので、「見られるもの(客観)」が失われたとき、見るもの(主観)である〈私〉は残るのか、というのは問題だと思うんですね。
    たとえば映画『マトリックス』のパニチェさんの説明(No32802)では、仮想世界と〈私〉は「存在のフィールドが異なる」と言い、「バーチャル世界の外にあるカプセルの中に実在している」ともおっしゃっていたので、バーチャル世界(客観)が消滅しても〈私〉(主観)は消えないのかな、と思うんですが、どうですかね。
    この解釈では、たとえば瞑想で無念無想の境地になっても〈私〉だけは残るって感じにも思えるんですが、そういうイメージは違うかな？


    >> まあ、ショーペンハウアーは独我論者ではありませんしね。
    >> ですが、〈私〉はどうでしょう？
    >> 「そこから世界が開けてくる唯一の原点こそが、すなわち〈私〉だ」(『〈魂〉に対する態度』187頁)
    >> この〈私〉の規定も、誰にでもあてはまりますよね。
    >> この規定が永井均ただ一人に当てはまらねばならない必然性などありません。
    >> これは永井も認めていたと思いますが、それは偶然です。
    >> つまり、世界開闢の原点は誰でもありえるということです。

    >そうです。

    >> これは私の推測ですが、これについてもパニチェさんは肯定すると同時に、いわば言語化の限界として、一般化されてしまうがゆえで、本来語り得ぬものを語ることによる避けがたいズレである、と言われるかもしれません。

    >そうです。

    >> ですが、問題は、じゃあ、なぜ語り得ぬものを語るのか？ということです。
    >> 本来言語を超越しているもの――例えば神――を絵に描いたり像を作ることはまさに「偶像化」であり、『論考』でも「語り得ぬことについては沈黙しなければならない」と言われています。
    >> そして「独我論が言おうとしていることは正しいが、それは語られ得ず、示されるだけである(T:5.62)」とも言われています。
    >> 独我論が言おうとしていること、すなわち「世界＝私の世界(生)＝私」ということは、語られ得ないのであるから、絵にも描けないわけです。
    >> そしてウィトゲンシュタイン自身は、
    >> 「T:5.62　世界が私の世界であることは、この言語(私だけが理解する言語)の限界が、私の世界の限界を意味することに示されている。」
    >> と述べています。
    >> であるにもかかわらず、なぜ、あえて、永井は絵を描こうとするのか？

    >禅宗で言うところの公案とか禅問答（禅宗の僧が悟りを開くためにおこなう問いと答えのやり取り）みたいなものですね。
    >〈私〉を理解している人には同類であることが分かるし、〈私〉について書かれた文章は自分事として読み替えることができます。
    >永井氏の〈私〉は読者からすれば、あくまでも＞私＜ですからね。
    >

    これ、私としては、少し違和感があるんです。
    というのも、昔の偉い禅僧の話なんかを読むと、永井に感じるような違和感はあまりないんですよ。
    何でかなと考えたら、たぶん、禅僧のいわゆる公案や禅問答は、明らかに矛盾したことやわけわからんことを言って、「語り得ない」ということを示しているように感じるからです。
    ところが、永井のは明らかに説明、語りですよね。
    ここが違うように思うんですよね
    (続く)

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▲[ 33121 ] / ▼[ 33131 ]
■33122 / 4階層) 　Re[4]: パニチェさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/18(Mon) 01:01:08)
    >> この疑問についは、前回のレスで、パニチェさんは自分の考えをきちんと答えてくれました。
    >> これは非常に興味深い回答だったので、下であらためて取り上げたいと思います。

    >了解しました。

    >>>以下、まどろっこしい返信になりますが、自分なりに正確に返信させてもらうためにタラタラとカキコしてみます。
    >>>形象化というのを「形としてはっきり現われていないものを、一定の方法と媒体によって明確な形として表現すること。（コトバンク：日本国語大辞典）」とするなら、完全同意ではないですが条件付きで同意できます。
    >>>まず図6つまりマッハ的光景の側面図なんてものはありえないです。
    >>>それは永井氏も理解はしているだろう、と、想像します。

    >> 上に述べたように、一応パニチェさんの意図は理解したと思います。
    >> 要は、語り得ぬものを語ってしまっているわけだから、真の独我論モデルではありえないことは、永井も承知の上だろうということですよね。
    >> しかし、問題は、永井が、『論考』の独我論は、こう理解されざるを得ない、としているところだと思います。
    >> つまり、あくまで『論考』の独我論の解釈としては、永井は図5を正しいモデルであると考えているということ。

    >そうですね。永井氏は独我論と〈私〉を前提とする独我論を「独在論」という表記で区別しています。何れにしても変質（頽落）してしまうのは同じなんですが。。。

    >> 　「『論考』の独我論は一般的自我(誰もが主体としてのあり方においてはそれであるような自我)の独我論にすぎない。少なくとも、そう読まれざるをえない。」(『ウィトゲンシュタイン入門』83頁)
    >> 図5としてモデル化された独我論が「一般的自我の独我論」ですよね。
    >> モデル化されたからこそ〈私〉は「一般的自我」にいわば頽落しちゃったということでしょ？

    >そうですね。

    >> でも、これ、明らかにおかしいでしょう。
    >> だって、永井の言う「一般的自我の独我論」になったのは、永井がウィトゲンシュタインの言葉に反して勝手に絵を描いた＝モデル化したからですよね。
    >> 「少なくとも、そう読まれざるをえない。」などと断定してますが、それは読解力の問題にすぎません。と私は思います(笑)

    >なるほど。

    >> 「T:5.62　世界が私の世界であることは、この言語(私だけが理解する言語)の限界が、私の世界の限界を意味することに示されている。」
    >> ここで「示されている」と述べられている独我論を勝手にモデル化して解釈してしまったがゆえに、永井の言う「一般的自我の独我論」、いわゆる「語られた独我論」ってことになってしまっているわけです。
    >> つまり、本来『論考』が否定している独我論を、永井は『論考』の独我論であると主張しているってことです。というのが、私の見解です＾＾

    >その可能性には同意します。
    >私からすればウィトゲンシュタインに〈私〉の同類者と嗅ぎとれるのは『「個人的経験」および「感覚与件」について』や『哲学探究』からなんですね。
    >少なくとも写像理論を前提とした『論考』では嗅ぎとれない。おそらく永井氏も同じなんだと思います。
    >写像理論自体が語りえる、つまり一般化された言語考察ですよね？『論考』での「語りえないもの」とは写像としての言語の網の目をすり抜ける対象として捉えていたように（永井氏のウィトゲンシュタイン論を）私は解釈しています。
    >

    この点に関してですが、パニチェさんは、

    一般性(的)
    ⇒誰にでも当てはまる
    ⇒独我性消失＝唯一性消失

    と捉えているように思います。
    だから、「写像理論自体が語り得る、つまり、一般化された言語考察ですよね？」
    と言い、写像理論が前提となる『論考』では、本当の独我性は抜け落ちている、と考えてらっしゃるように思います。
    まあ、当たっているかどうかは別として、前にも永井の根本的誤謬のひとつとして私が指摘した問題があるように思います。
    以下は、パニチェさんというより、永井の考えについて、述べます。

    「一般性」というとき、永井は区別していないけれども、絶対に区別すべきことがあります。これは『論考』の根本思想の一つです。
    それは「経験的一般性」と「形式的一般性」の区別です。
    もちろん、これは「語り得る一般性」と「示される一般性」に対応します。
    ちょっとまとめましょう。

    　経験的(実質的)一般性：形式的一般性
    ＝アポステリオリな一般性：アプリオリな一般性
    ＝経験科学的一般性：数学的(論理学的)一般性
    ＝語り得る一般性(経験的検証)：示される一般性(証明)

    言語研究は学問である限り、当然いろんなレベルでの言語の一般的真理の研究になるでしょうが、上の区別に応じて、大きく二つに分けられます。

    ＝経験科学としての言語研究(言語学)：数学としての言語研究(論理学)

    言うまでもなく、これらの区別は「真理」にも当然適用されます。

    ＝経験的真理：論理的真理(数学的真理)

    経験科学としての言語研究(以後「言語学」)では、その文法や法則を発見するにせよ、それは帰納的に発見されるものです。
    それは物理学的法則と同様です。
    それに対して、論理学的に言語を研究する場合、それは現実の言語から離れ、それから独立に命題体系を構成します。
    そこにおける法則は、もっぱら演繹的に導かれるものです。
    これはユークリッド幾何学が一種のゲームと捉えることができ、定理が現実の図形についての事実を語るものではないこと、その意味で、チェスや将棋といったゲームの駒が現実のキングや王を意味するものでないこと、定石が現実について語るものではないのと類比されます。
    『論考』の写像理論も、現代的には数学基礎論におけるモデル理論に相応します。
    つまり、「写像理論」で考察される言語とは、現実の言語ではなく、あくまで数学的に構成される抽象的な言語体系のことのわけです。
    その言語を定義したのが　T:6　です。
    なので、
    >写像理論自体が語りえる、つまり一般化された言語考察ですよね？

    については、写像理論は言語の論理学的考察であり、ゆえに語られる理論ではなく、示されるべき形式的一般理論である、というのが回答になります。

    で、ここで重要なことは、ユークリッド幾何学の公理系が唯一であるのと同じ意味で、写像言語＝命題の体系は、唯一である、ということです。
    つまり、世界中でユークリッド幾何学は研究されていますが、その研究者それぞれのユークリッド幾何学があるわけではありませんよね。
    まったく同様な意味で、論理学が扱う命題体系は(本来)唯一ということです。

    主観についても同様のことが言えます。
    経験的な一般的主観と、形式的一般項としての主観では、全く存在論的意味が異なるのです。
    永井は、「一般的主観」というとき、経験的一般的主観として述べます。
    それは語られる「私」、客体化された「私」です。
    つまり、図5の〈私〉なのです。
    なので、「〈私〉の世界」は、誰にも当てはまるから、人物Aの「私の世界」、人物Bの「私の世界」、……、となって、いわばモナド的なミクロコスモスがマクロコスモスの中に多数存在してしまうわけです(『〈私〉の存在の比類なさ』55頁、図18参照)。

    それに対して、形式的一般項として主観を捉えるということは、あくまでマッハ図の形式として示されている《私》として捉えるということ。
    この視座から世界を捉えることは、前掲書、図６の視座に立って、世界内存在者であるA,B,C,……,もすべて「全一同一唯一の《私》」と捉えること。
    したがって同時に、人物Aの言語も、Bの言語も、…、それぞれの言語なのではなく、全一同一唯一の写像言語＝《私》の言語である、と捉えることなのです。
    よって、人物Aの世界も、Bの世界も、…、それぞれの世界(ミクロコスモス)なのではなく、
    《私》の世界(ミクロコスモス)＝全一同一唯一の世界(マクロコスモス)
    ということになります。


    > **********************


    >>>では、何故「図6の側面図が図5なのであるから、ウィトゲンシュタイン的な独我論は図5および図6に形象化されている」と述べ、ウィトゲンシュタインの眼の図5を元にして永井氏の独在論として形象化したのか？
    >>>これは読者に〈私〉の存在を伝える（正確には伝達できないが）手段として用いた図であるってことだと思います。


    >> 実情は、繰り返しますが、そのことによって『論考』の言う、『示される独我論』がすっかり隠蔽されてしまった、ということだと私は思います。

    >>>客体化した図に表すことができないのが〈私〉です。
    >>>「形としてはっきり現われていないものを、一定の方法（ウィトゲンシュタインの独我論）と媒体（眼の図）によって明確な形として表現」したのではないか？
    >>>だから、本来は永井氏も「〈私〉はけっしてこのような形をしていない」というべき図5だと思います。
    >>>まあ、これは永井氏に確認してみないと分からないことですが。。。

    >> 上に二つのパラグラフとして挙げたパニチェさんの見解は、私にはきわめて興味深いものでした。
    >> というのは、これは、『ウィトゲンシュタイン入門』(71-73頁)に永井が取り上げた、いわゆる『キャロルのパラドックス』の話と、非常によく似た構造が見て取られ得ると思われたからです。
    >> 詳しい話は同書を参照していただくことにして省略しますが、
    >> この話の要旨をむちゃくちゃ乱暴にまとめると、アキレスが、カメに推論が本当に正しいということを納得させるために、カメの要請で推論を正当化する論理法則を推論の前提として書き入れたことによって、無限背進に陥ってしまうって話です。
    >> この話から得られる教訓を、目下の問題と類比して述べますと、
    >> 本来、語り得ぬ論理法則(仮に「メタ事実」とします)を語ってしまったがゆえに無限背進に陥った、ってことになります。
    >> これは、「私は私の世界である」という語り得ぬこと(メタ事実)を、言語化(モデル化)してしまったがゆえに「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」に陥る永井ときわめて似ています。
    >> つまり、
    >> 「これは読者に〈私〉の存在を伝える（正確には伝達できないが）手段として用いた図であるってことだと思います。」
    >> という解釈の通りだとすると、次のような同型ともとれる関係が二つの話には見出せると思うのです。
    >> 「これはアキレスがカメに論理法則の存在を伝える（正確には伝達できないが）手段として用いた命題であるってことだと思います。」

    >> アキレス∽永井
    >> カメ　　∽　読者

    >> つまり、アキレスがカメを納得させるために、本来語り得ない論理法則を語ってしまって無限背進に陥ったように、
    >> 永井が読者に説明するために、本来語り得ない独我論を語って「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」に陥ってしまったということ。

    >その可能性はあると思います。
    >一方で繰り返しになりますが『論考』には〈私〉に関する公案あるいは禅問答めいた>.文章が記されてないために一般的な独我論としたように思います

    >> もちろん、ウィトゲンシュタインは、論理法則は語り得ないということをわかっていました。

    >ここもう少し詳しく教えて下さい。
    >論理法則が語りえないということは具体的にはどういうことでしょうか？
    >一般化されなければ論理法則は法則になりえませんよね？

    ここも、
    一般化される＝誰にでも当てはまる語り
    という前提があるように思われます。
    論理法則とは、要するに論理的真理であって、同語反復命題によってあらわされますが、これは何事も語りません。
    論理的真理は、命題自身がトートロジーであることによって真であることを示しているのです。
    つまり、論理的命題は、写像ではありません。「鏡像」と言われています。
    論理の研究はアプリオリな一般形式の研究です。

    要するに、一般的言語理論であろうと一般的主観であろうと、「経験的一般性」ではなく、「形式的一般性」であれば、唯一性は失われない、ということです。
    喩えれば、チェスの「白のキング」は世界中で唯一人であるように。
    自然数の１も、世界中で唯一です。




    > >>>>****************

    >> 〈私〉がモデルではなく、「〈私〉と世界」をどういうモデルで考えているのでしょう？という質問でした。

    >了解しました。

    >> で、ビッグバン宇宙論の特異点と宇宙ということですね。

    >そうです。あくまで空間的な側面しとして特異点ってことです。

    >> これに関しても、ここまで言ってきたように、私として疑問なのは、やはり語り得ないものを語り得るものをモデル(宇宙論)にして説明すること、ということになりますね。
    >> 実際、この宇宙開闢には、時間が含まれるんじゃないでしょうか。

    >はい、物理の特異点は時空の特異点ですから時間も含まれます。

    >> だから、門外漢でもイメージしやすいですよね。
    >> そして、いや、「世界開闢の特異点としての〈私〉」の「開闢」には時間の意味はなく、空間の開けしか含意されていない、ということなら、やはり、図5のようなモデルでしか理解できないように思います。

    こ>こも繰り返しになるんですが〈私〉を理解し、ビッグバン宇宙論を一般教養レベルで知っている人は「そうだ！」と共感できると思います。
    >だから永井氏も期せずして？たまたま？私と同じ表現「特異点」を使ったのだと思います。
    >

    しつこいようですが、やはり、そのモデルで「共感できてしまう」こと自体がまずいと思うわけです。
    というのも、
    「ここで本質的な点は、私がそれを語る相手は、誰も私の言うことを理解できないのでなければならない、ということ」だと思うからです。


    > ***********************
    >> ご存知かもしれませんが、参考までに、一つ補足を。
    >> 「キャロルのパラドックス」についての考察は、いろいろありますが、
    >> 目下の問題と深く関わるであろう観点から詳細に考察したものとして、次があります。
    >> 『相対主義の極北』(入不二基義)(勁草書房)　(文庫がちくま文庫かなんかにあるかも)

    >> これは、入不二基義さんだけあって、私見なんですが、実は、「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」を肯定することにつながるような、『キャロルのパラドックス』についての詳しい考察があって、パニチェさんにとっても面白いかも、と思います。
    >> ただ、論理式が出てくると読む気が失せる、というタイプの人には向かないと思いますので、そこはご注意ください。
    >> 伺ったことなかったですが、パニチェさんは、どうでしょう？
    >> 『論考』でも、論理学がテーマのところは大丈夫ですか？

    >論理学関連本は何冊かは読みましたが理解はイマイチです。
    >よって『論考』の論理学がテーマのところは正確に理解できているとは思えません。＾＾；
    >ちなみに先の『キャロルのパラドックス』の話は理解しているつもりです。
    ****************
    実は、
    >論理法則が語りえないということは具体的にはどういうことでしょうか？
    について、詳しく書こうとしたのですが、長大にならざるをえないのと、それでもわかりやすいと思えないことなどで、諦めました。
    かわりに、関連するところを
    D・リー編(山田友幸他訳)『ウィトゲンシュタインの講義Ⅰ　ケンブリッジ1930-1932』 (勁草書房)
    から引用しておきます。飯田隆先生によるとウィトゲンシュタインがキャロルのパラドックスを知っていたとされる根拠になるところだそうです。最初の「(大まかに言って)」を除いて、カッコ内はふくろうの注です。

    帰結するという関係は(大まかに言って)それらが成立しないということが思考不可能である場合に成立する内的関係(示されるべき関係)である。命題が真であるか偽であるかということは、実在との比較によってのみ決定されうる。したがって、p∨qがｐ・ｑから帰結するということは命題ではない(何も語っていない)。それは何の役にも立たない。(示されている)内的関係を見て取ることこそが、推論を正当化するのである。推論を正当化するためには推論のルールは何ら必要ではない。というのももし必要であったならば、そのルールを正当化するために別のルールが必要であったであろうし、それは無限後退に導くだろうからである。われわれは内的関係を見て取らなければならないのである。(上掲書、108-109頁)

    そして、この内的関係を正確に示す表記法が『論考』のTF表記法だった、ということなのです。


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▲[ 33122 ] / ▼[ 33170 ]
■33131 / 5階層) 　ザビビのふくろうさんへ　２
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/18(Mon) 10:35:47)
    2023/09/18(Mon) 10:40:22 編集(投稿者)

    以下は論理学に疎いところがあり、分からないところはスルーして（文脈を無視して）、一部を切り取っての返信になるのをご容赦いただき、レスに値しないところは無視して下さい。
    よろしくお願いします。

    ■No33122に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    > >写像理論自体が語りえる、つまり一般化された言語考察ですよね？『論考』での「語りえないもの」とは写像としての言語の網の目をすり抜ける対象として捉えていたように（永井氏のウィトゲンシュタイン論を）私は解釈しています。

    > この点に関してですが、パニチェさんは、
    > 一般性(的)
    > ⇒誰にでも当てはまる
    > ⇒独我性消失＝唯一性消失
    > と捉えているように思います。
    > だから、「写像理論自体が語り得る、つまり、一般化された言語考察ですよね？」
    > と言い、写像理論が前提となる『論考』では、本当の独我性は抜け落ちている、と考えてらっしゃるように思います。

    そうです。

    > まあ、当たっているかどうかは別として、前にも永井の根本的誤謬のひとつとして私が指摘した問題があるように思います。
    > 以下は、パニチェさんというより、永井の考えについて、述べます。

    了解しました。

    > 「一般性」というとき、永井は区別していないけれども、絶対に区別すべきことがあります。これは『論考』の根本思想の一つです。
    > それは「経験的一般性」と「形式的一般性」の区別です。
    > もちろん、これは「語り得る一般性」と「示される一般性」に対応します。
    > ちょっとまとめましょう。

    > 　経験的(実質的)一般性：形式的一般性
    > ＝アポステリオリな一般性：アプリオリな一般性
    > ＝経験科学的一般性：数学的(論理学的)一般性
    > ＝語り得る一般性(経験的検証)：示される一般性(証明)

    > 言語研究は学問である限り、当然いろんなレベルでの言語の一般的真理の研究になるでしょうが、上の区別に応じて、大きく二つに分けられます。
    > ＝経験科学としての言語研究(言語学)：数学としての言語研究(論理学)
    > 言うまでもなく、これらの区別は「真理」にも当然適用されます。
    > ＝経験的真理：論理的真理(数学的真理)

    > 経験科学としての言語研究(以後「言語学」)では、その文法や法則を発見するにせよ、それは帰納的に発見されるものです。
    > それは物理学的法則と同様です。

    > それに対して、論理学的に言語を研究する場合、それは現実の言語から離れ、それから独立に命題体系を構成します。
    > そこにおける法則は、もっぱら演繹的に導かれるものです。
    > これはユークリッド幾何学が一種のゲームと捉えることができ、定理が現実の図形についての事実を語るものではないこと、その意味で、チェスや将棋といったゲームの駒が現実のキングや王を意味するものでないこと、定石が現実について語るものではないのと類比されます。
    > 『論考』の写像理論も、現代的には数学基礎論におけるモデル理論に相応します。
    > つまり、「写像理論」で考察される言語とは、現実の言語ではなく、あくまで数学的に構成される抽象的な言語体系のことのわけです。
    > その言語を定義したのが　T:6　です。

    T:6というのは「6.真理関数の一般的形式は、[記号省略]である。これは命題の一般形式である。」のことですね？

    > なので、
    > >写像理論自体が語りえる、つまり一般化された言語考察ですよね？
    > については、写像理論は言語の論理学的考察であり、ゆえに語られる理論ではなく、示されるべき形式的一般理論である、というのが回答になります。

    > で、ここで重要なことは、ユークリッド幾何学の公理系が唯一であるのと同じ意味で、写像言語＝命題の体系は、唯一である、ということです。
    > つまり、世界中でユークリッド幾何学は研究されていますが、その研究者それぞれのユークリッド幾何学があるわけではありませんよね。
    > まったく同様な意味で、論理学が扱う命題体系は(本来)唯一ということです。

    例えばユークリッド幾何学の公理である「任意の2点 A, B に対して、それらを通る直線 l が少なくともひとつ存在する。」は語られているのではなく、示されているだけってことになるんでしょうか？
    ここらが私には理解できないのです。

    > 主観についても同様のことが言えます。
    > 経験的な一般的主観と、形式的一般項としての主観では、全く存在論的意味が異なるのです。
    > 永井は、「一般的主観」というとき、経験的一般的主観として述べます。
    > それは語られる「私」、客体化された「私」です。
    > つまり、図5の〈私〉なのです。

    上記の図というのは「〈私〉の存在の比類なさ　P.28」の図5のことですね。
    これは図に描くこと自体が客体化した〈私〉になるので頽落しており、一般的な「私」になっています。

    ちなみに「〈仏教3.0〉を哲学するⅡ　P193」の図4なら世界の中の一人としても「私」になります。
    「私」であるなら図4の中の人物であり、図5で言うならアタマの展開する世界の中にいる一人としての（根本にあるわが生命ではなく）「私」ってことになるはずです。
    これも同様に図にしている時点で「私」と〈私〉の区別はなくなっています。

    > なので、「〈私〉の世界」は、誰にも当てはまるから、人物Aの「私の世界」、人物Bの「私の世界」、……、となって、いわばモナド的なミクロコスモスがマクロコスモスの中に多数存在してしまうわけです(『〈私〉の存在の比類なさ』55頁、図18参照)。

    よって図にしているから「〈私〉の世界」が誰にも当てはまるよいになっており、頽落した「私」になっていることから誰にも当てはまる『「私」の世界』になっているとになります。
    そもそも「〈私〉の世界」は誰にも当てはまるものではありません。

    > それに対して、形式的一般項として主観を捉えるということは、あくまでマッハ図の形式として示されている《私》として捉えるということ。
    > この視座から世界を捉えることは、前掲書、図６の視座に立って、世界内存在者であるA,B,C,……,もすべて「全一同一唯一の《私》」と捉えること。
    > したがって同時に、人物Aの言語も、Bの言語も、…、それぞれの言語なのではなく、全一同一唯一の写像言語＝《私》の言語である、と捉えることなのです。
    > よって、人物Aの世界も、Bの世界も、…、それぞれの世界(ミクロコスモス)なのではなく、
    > 《私》の世界(ミクロコスモス)＝全一同一唯一の世界(マクロコスモス)
    > ということになります。

    マッハ的光景も誰にでも当てはまる光景になります。
    そういう意味では図5とマッハ的光景は差異はありません。

    >>**********************

    > >ここもう少し詳しく教えて下さい。
    > >論理法則が語りえないということは具体的にはどういうことでしょうか？
    > >一般化されなければ論理法則は法則になりえませんよね？

    > ここも、
    > 一般化される＝誰にでも当てはまる語り
    > という前提があるように思われます。
    > 論理法則とは、要するに論理的真理であって、同語反復命題によってあらわされますが、これは何事も語りません。
    > 論理的真理は、命題自身がトートロジーであることによって真であることを示しているのです。
    > つまり、論理的命題は、写像ではありません。「鏡像」と言われています。
    > 論理の研究はアプリオリな一般形式の研究です。

    > 要するに、一般的言語理論であろうと一般的主観であろうと、「経験的一般性」ではなく、「形式的一般性」であれば、唯一性は失われない、ということです。
    > 喩えれば、チェスの「白のキング」は世界中で唯一人であるように。
    > 自然数の１も、世界中で唯一です。

    論理的真理も公理もスタート地点がトートロジーであることは理解できます。
    上記は「語り得ること」と「根拠が説明できること」と同じ意味で用いられていますか？
    私は「語り得ること」と「根拠が説明できること」は異なると考えています。
    よって論理的真理も公理も「語り得る」と。「語り得る」から論理的真理や公理足り得る。
    一方で〈私〉は「語り得ない」から文章や命題にすらなり得ないってことになります。

    >>>>>>****************

    > しつこいようですが、やはり、そのモデルで「共感できてしまう」こと自体がまずいと思うわけです。
    > というのも、
    > 「ここで本質的な点は、私がそれを語る相手は、誰も私の言うことを理解できないのでなければならない、ということ」だと思うからです。

    ここも繰り返しになりますが見性しているものが師家の公案や禅問答でその真意（問われている対象が悟りであること）に「共感できる」ように、〈私〉を知っている読者には「共感できてしまう」のです。

    >>***********************

    > 帰結するという関係は(大まかに言って)それらが成立しないということが思考不可能である場合に成立する内的関係(示されるべき関係)である。命題が真であるか偽であるかということは、実在との比較によってのみ決定されうる。したがって、p∨qがｐ・ｑから帰結するということは命題ではない(何も語っていない)。それは何の役にも立たない。(示されている)内的関係を見て取ることこそが、推論を正当化するのである。推論を正当化するためには推論のルールは何ら必要ではない。というのももし必要であったならば、そのルールを正当化するために別のルールが必要であったであろうし、それは無限後退に導くだろうからである。われわれは内的関係を見て取らなければならないのである。(上掲書、108-109頁)
    > そして、この内的関係を正確に示す表記法が『論考』のTF表記法だった、ということなのです。

    今回のザビビのふくろうさんのレスで気付かされたのですが、やはり（可能性として）『論考』で言うところの語り得ない対象は〈私〉は含まれていないように思います。
    語られない次元というかフィールドが異なる。

    トートロジーになるとか、真偽とか、有意味であるとか、無意味であることに関係なく〈私〉は言語の性質上「語り得ない」ってことになる。
    そして論理や言語以前（外）に〈私〉が「今ここに存在しており」、そこから世界も論理も言語も開けるってことになる。

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▲[ 33131 ] / 返信無し
■33170 / 6階層) 　パニチェさんへ　２
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/18(Mon) 21:35:13)
    ■No33131に返信(パニチェさんの記事)
    > 2023/09/18(Mon) 10:40:22 編集(投稿者)
    >
    > 以下は論理学に疎いところがあり、分からないところはスルーして（文脈を無視して）、一部を切り取っての返信になるのをご容赦いただき、レスに値しないところは無視して下さい。
    > よろしくお願いします。
    >

    了解しました。

    > ■No33122に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >
    >>>写像理論自体が語りえる、つまり一般化された言語考察ですよね？『論考』での「語りえないもの」とは写像としての言語の網の目をすり抜ける対象として捉えていたように（永井氏のウィトゲンシュタイン論を）私は解釈しています。
    >
    >>この点に関してですが、パニチェさんは、
    >>一般性(的)
    >>⇒誰にでも当てはまる
    >>⇒独我性消失＝唯一性消失
    >>と捉えているように思います。
    >>だから、「写像理論自体が語り得る、つまり、一般化された言語考察ですよね？」
    >>と言い、写像理論が前提となる『論考』では、本当の独我性は抜け落ちている、と考えてらっしゃるように思います。
    >
    > そうです。
    >
    >>まあ、当たっているかどうかは別として、前にも永井の根本的誤謬のひとつとして私が指摘した問題があるように思います。
    >>以下は、パニチェさんというより、永井の考えについて、述べます。
    >
    > 了解しました。
    >
    >>「一般性」というとき、永井は区別していないけれども、絶対に区別すべきことがあります。これは『論考』の根本思想の一つです。
    >>それは「経験的一般性」と「形式的一般性」の区別です。
    >>もちろん、これは「語り得る一般性」と「示される一般性」に対応します。
    >>ちょっとまとめましょう。
    >
    >>　経験的(実質的)一般性：形式的一般性
    >>＝アポステリオリな一般性：アプリオリな一般性
    >>＝経験科学的一般性：数学的(論理学的)一般性
    >>＝語り得る一般性(経験的検証)：示される一般性(証明)
    >
    >>言語研究は学問である限り、当然いろんなレベルでの言語の一般的真理の研究になるでしょうが、上の区別に応じて、大きく二つに分けられます。
    >>＝経験科学としての言語研究(言語学)：数学としての言語研究(論理学)
    >>言うまでもなく、これらの区別は「真理」にも当然適用されます。
    >>＝経験的真理：論理的真理(数学的真理)
    >
    >>経験科学としての言語研究(以後「言語学」)では、その文法や法則を発見するにせよ、それは帰納的に発見されるものです。
    >>それは物理学的法則と同様です。
    >
    >>それに対して、論理学的に言語を研究する場合、それは現実の言語から離れ、それから独立に命題体系を構成します。
    >>そこにおける法則は、もっぱら演繹的に導かれるものです。
    >>これはユークリッド幾何学が一種のゲームと捉えることができ、定理が現実の図形についての事実を語るものではないこと、その意味で、チェスや将棋といったゲームの駒が現実のキングや王を意味するものでないこと、定石が現実について語るものではないのと類比されます。
    >>『論考』の写像理論も、現代的には数学基礎論におけるモデル理論に相応します。
    >>つまり、「写像理論」で考察される言語とは、現実の言語ではなく、あくまで数学的に構成される抽象的な言語体系のことのわけです。
    >>その言語を定義したのが　T:6　です。
    >
    > T:6というのは「6.真理関数の一般的形式は、[記号省略]である。これは命題の一般形式である。」のことですね？
    >

    そうです。
    はっきり言って不十分なんですが、いわば自然数を定義したペアノの公理のようなものですね。
    ウィトゲンシュタインが『論考』で示した論理的記号法は、現在でも研究されています。それを実際に構成する試みもなされているようです。

    >>なので、
    >>>写像理論自体が語りえる、つまり一般化された言語考察ですよね？
    >>については、写像理論は言語の論理学的考察であり、ゆえに語られる理論ではなく、示されるべき形式的一般理論である、というのが回答になります。
    >
    >>で、ここで重要なことは、ユークリッド幾何学の公理系が唯一であるのと同じ意味で、写像言語＝命題の体系は、唯一である、ということです。
    >>つまり、世界中でユークリッド幾何学は研究されていますが、その研究者それぞれのユークリッド幾何学があるわけではありませんよね。
    >>まったく同様な意味で、論理学が扱う命題体系は(本来)唯一ということです。
    >
    > 例えばユークリッド幾何学の公理である「任意の2点 A, B に対して、それらを通る直線 l が少なくともひとつ存在する。」は語られているのではなく、示されているだけってことになるんでしょうか？
    > ここらが私には理解できないのです。
    >

    パニチェさんは、科学的命題と、数学的命題の違いってなんだと考えていますか？
    ウィトゲンシュタインの考えでは、論理的命題や数学的命題は何も語りません。(下に再掲されていますが、前回引用した講義録の文にも書いてあります。)


    T:6.1　論理学の命題はトートロジーである。
    T:6.11　論理学の命題は何も語らない。(それは分析的命題である)。
    T:6.2　数学は論理的方法である。
    　　　　数学の命題は等式であるから、疑似命題である。
    T:6.21　数学の命題は、思想を表現していない。

    >>主観についても同様のことが言えます。
    >>経験的な一般的主観と、形式的一般項としての主観では、全く存在論的意味が異なるのです。
    >>永井は、「一般的主観」というとき、経験的一般的主観として述べます。
    >>それは語られる「私」、客体化された「私」です。
    >>つまり、図5の〈私〉なのです。
    >
    > 上記の図というのは「〈私〉の存在の比類なさ　P.28」の図5のことですね。

    そうです。
    No32917に私が添付した図と同じものですが、できたら私、これを「ショーペンハウアー図」と呼びたいんですよね。
    パニチェさんはご自由でかまいませんが、私がこう言ったら、永井の図５と同じNo32917だと受け取ってくださいm(__)m


    > これは図に描くこと自体が客体化した〈私〉になるので頽落しており、一般的な「私」になっています。
    >
    同意します。

    > ちなみに「〈仏教3.0〉を哲学するⅡ　P193」の図4なら世界の中の一人としても「私」になります。
    > 「私」であるなら図4の中の人物であり、図5で言うならアタマの展開する世界の中にいる一人としての（根本にあるわが生命ではなく）「私」ってことになるはずです。

    同意します。

    > これも同様に図にしている時点で「私」と〈私〉の区別はなくなっています。
    >

    これはちょっと違って、図5に描かれた世界全体が世界の「限界としての《私》の世界」であって、中に涙型に描かれた視野世界の中にいるのが「私」であり、左端に書かれた黒丸が表象する主体の〈私〉になる感じですかね。


    >>なので、「〈私〉の世界」は、誰にも当てはまるから、人物Aの「私の世界」、人物Bの「私の世界」、……、となって、いわばモナド的なミクロコスモスがマクロコスモスの中に多数存在してしまうわけです(『〈私〉の存在の比類なさ』55頁、図18参照)。
    >
    > よって図にしているから「〈私〉の世界」が誰にも当てはまるよいになっており、頽落した「私」になっていることから誰にも当てはまる『「私」の世界』になっているとになります。
    > そもそも「〈私〉の世界」は誰にも当てはまるものではありません。
    >
    >>それに対して、形式的一般項として主観を捉えるということは、あくまでマッハ図の形式として示されている《私》として捉えるということ。
    >>この視座から世界を捉えることは、前掲書、図６の視座に立って、世界内存在者であるA,B,C,……,もすべて「全一同一唯一の《私》」と捉えること。
    >>したがって同時に、人物Aの言語も、Bの言語も、…、それぞれの言語なのではなく、全一同一唯一の写像言語＝《私》の言語である、と捉えることなのです。
    >>よって、人物Aの世界も、Bの世界も、…、それぞれの世界(ミクロコスモス)なのではなく、
    >>《私》の世界(ミクロコスモス)＝全一同一唯一の世界(マクロコスモス)
    >>ということになります。
    >
    > マッハ的光景も誰にでも当てはまる光景になります。
    > そういう意味では図5とマッハ的光景は差異はありません。
    >

    うーん、ですから、私が述べているのは、その「誰にでも当てはまる」＝「一般的」ということに、経験的一般性(偶然的一般性)と、アプリオリ(必然的)な一般性があって、これを区別しないということは、マッハ図とショーペンハウアー図を同一視することで、これはまずいですよ、ってことなんです…。

    まあ、パニチェさんとしてはどうして納得できないようなので、とりあえず、これは違いの確認ということで置いておきましょうか？

    > >>**********************
    >
    >>>ここもう少し詳しく教えて下さい。
    >>>論理法則が語りえないということは具体的にはどういうことでしょうか？
    >>>一般化されなければ論理法則は法則になりえませんよね？
    >
    >>ここも、
    >>一般化される＝誰にでも当てはまる語り
    >>という前提があるように思われます。
    >>論理法則とは、要するに論理的真理であって、同語反復命題によってあらわされますが、これは何事も語りません。
    >>論理的真理は、命題自身がトートロジーであることによって真であることを示しているのです。
    >>つまり、論理的命題は、写像ではありません。「鏡像」と言われています。
    >>論理の研究はアプリオリな一般形式の研究です。
    >
    >>要するに、一般的言語理論であろうと一般的主観であろうと、「経験的一般性」ではなく、「形式的一般性」であれば、唯一性は失われない、ということです。
    >>喩えれば、チェスの「白のキング」は世界中で唯一人であるように。
    >>自然数の１も、世界中で唯一です。
    >
    > 論理的真理も公理もスタート地点がトートロジーであることは理解できます。
    > 上記は「語り得ること」と「根拠が説明できること」と同じ意味で用いられていますか？
    > 私は「語り得ること」と「根拠が説明できること」は異なると考えています。
    > よって論理的真理も公理も「語り得る」と。「語り得る」から論理的真理や公理足り得る。
    > 一方で〈私〉は「語り得ない」から文章や命題にすらなり得ないってことになります。
    >

    うーん、このパニチェさんの用法は、明らかに『論考』と異なりますね。
    上に引用しましたが、T:6.1番台にあるのを見てもらうのがいいかな。
    とにかく、論理的真理は、命題自身が同語反復命題(トートロジー)であることによって示されるものであって、語られるものではないんですよ。だから、分析的命題なんです。


    > >>>>>>****************
    >
    >>しつこいようですが、やはり、そのモデルで「共感できてしまう」こと自体がまずいと思うわけです。
    >>というのも、
    >>「ここで本質的な点は、私がそれを語る相手は、誰も私の言うことを理解できないのでなければならない、ということ」だと思うからです。
    >
    > ここも繰り返しになりますが見性しているものが師家の公案や禅問答でその真意（問われている対象が悟りであること）に「共感できる」ように、〈私〉を知っている読者には「共感できてしまう」のです。
    >

    とりあえず、それがパニチェさんのお考えだとして、了解しました。

    > >>***********************
    >
    >>帰結するという関係は(大まかに言って)それらが成立しないということが思考不可能である場合に成立する内的関係(示されるべき関係)である。命題が真であるか偽であるかということは、実在との比較によってのみ決定されうる。したがって、p∨qがｐ・ｑから帰結するということは命題ではない(何も語っていない)。それは何の役にも立たない。(示されている)内的関係を見て取ることこそが、推論を正当化するのである。推論を正当化するためには推論のルールは何ら必要ではない。というのももし必要であったならば、そのルールを正当化するために別のルールが必要であったであろうし、それは無限後退に導くだろうからである。われわれは内的関係を見て取らなければならないのである。(上掲書、108-109頁)
    >>そして、この内的関係を正確に示す表記法が『論考』のTF表記法だった、ということなのです。
    >
    > 今回のザビビのふくろうさんのレスで気付かされたのですが、やはり（可能性として）『論考』で言うところの語り得ない対象は〈私〉は含まれていないように思います。
    > 語られない次元というかフィールドが異なる。
    >

    ふむふむ。

    > トートロジーになるとか、真偽とか、有意味であるとか、無意味であることに関係なく〈私〉は言語の性質上「語り得ない」ってことになる。
    > そして論理や言語以前（外）に〈私〉が「今ここに存在しており」、そこから世界も論理も言語も開けるってことになる。
    >

    わかりました。
    繰り返しになりますが、とりあえず、それがパニチェさんのお考えということですね。
    私も本来言うべきことがあるんですが、なかなかそれも大変なんで、一応ここいらでストップしましょうか？
    もし、パニチェさんに質問などあったら、言ってください。

    それと、あと、『仏教3.0を哲学する』については、また改めて、少しレスしたいと思っています。

    ありがとうございました。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33121 ] / ▼[ 33168 ]
■33130 / 4階層) 　ザビビのふくろうさんへ　１
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/18(Mon) 09:24:22)
    おはようございます、ザビビのふくろうさん。丁寧なレスをありがとうございます。

    ■No33121に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    > うーん、自分から話しを振っておいて何なんですけど、この問題難しいですよね(笑)

    確かに難しい。。。＾＾

    > そもそもは、パニチェさんの考えでは、〈私〉は知覚世界と独立の実在かどうかを確かめるためにした質問だったような気がするんだけど…。

    そういう文脈でしたね。

    > とりあえず、これがいいか悪いかは措いて、話を簡単にするために、ここでは〈私〉を〈意識としての自己〉と解釈・仮定し、「〈私〉の世界」を「私の意識世界」て考えますね。
    > この〈私〉の世界を内側から把握する限り(つまり、マッハ図の視点)、〈私〉の存在しない世界などというものは想像し得ません(自分が意識を失っているマッハ図など描けない)。
    > 要は〈私〉は絶対の〈存在(有)〉であり、その非存在を思考する(語る)ことは論理的に不可能であり、無意味。
    > しかし、世界内存在者としての「私」がいなくなった世界は普通に想像可能です(自分が死んだ後の未来世界の想像とか)。
    > 同様に、私の意識世界の外側の視点に立って私を対象化し、その「「私」が眠っている世界」「「私」が眠ったまま夜の街を徘徊している」というのは想像可能です。
    > そうすると、その想像された絵(「私」が眠っている心象)自体は〈私〉の表象であるが、描かれた絵の中には、「私」は存在しても、〈私〉は存在しない、と言うべきだと思うんですね。
    > そうすると、やはり「眠っていた「私」は〈私〉ではない」ってことになるように思います。
    > もし、パニチェさんが、この「私」も〈私〉だと考えるのであれば、私との見解の相違ということになりますが、どうでしょうかね。

    自分が意識を失っている間に何かしらの夢で見ているとするなら、その夢がマッハ図で描く世界になります。
    また世界内存在者としての「私」がいなくなった世界は普通に想像できますが、想像することと実体験することは違うと思います。
    夢の中で存在するのは「私」であって、その夢を見ている主体が〈私〉です。よって「私」が登場しない夢は見ることがあっても夢見る主体である〈私〉なくして夢を見ることも眠ることも不可能であるように思えるのです。
    ザビビのふくろうさんが言うように見解の相違になるんでしょうね。

    > しかし、今、意識に立ち現われている過去に見た情景(記憶表象)というのは、〈私〉の情景であると思います(例えば、No32907で述べた夕日の情景など)。
    > ということで、この問題は、このあたりにしておきましょうか？大変だし(笑)

    『翳りゆく部屋』とともに記憶された「夕日の情景」ですね。あれは名曲だと思います。
    でも、情景自体は（他者と共有可能な）客観的なものであって、その情景に『翳りゆく部屋』とともに色付けられた私秘性に記憶された情景は他者とは共有不可能な唯一無二の景色であると思います、が。
    「この問題は、このあたりにしておきましょう」に同意します。＾＾

    > >解離性同一障害については同意します。
    > >確かに「〈私〉があったことが分かる」ってのは上記の定義からすれば矛盾してますね。
    > >ただ「私があった」から「私が眠っていた」ことが分かるわけで、〈私〉はなかったが私だけがあったてのもしっくりきません。
    > >私と〈私〉は不分離ですからね。
    > >
    >
    > ただ、このへん、独我論を主張する場合は重要だと思います。
    > 特にパニチェさんのように、知覚世界の存在と〈私〉の実在というふうに分離する考え方の場合、「見るもの―見られるもの」という図5の枠組み(主観―客観図式)で捉えられていると考えられるので、「見られるもの(客観)」が失われたとき、見るもの(主観)である〈私〉は残るのか、というのは問題だと思うんですね。
    > たとえば映画『マトリックス』のパニチェさんの説明(No32802)では、仮想世界と〈私〉は「存在のフィールドが異なる」と言い、「バーチャル世界の外にあるカプセルの中に実在している」ともおっしゃっていたので、バーチャル世界(客観)が消滅しても〈私〉(主観)は消えないのかな、と思うんですが、どうですかね。
    > この解釈では、たとえば瞑想で無念無想の境地になっても〈私〉だけは残るって感じにも思えるんですが、そういうイメージは違うかな？

    マトリックスの映画（あと「桶の中の脳（水槽の脳）」とか「一炊の夢（邯鄲の夢）」も含めて）は設定からして「バーチャル世界の外にあるカプセルの中に真の人体が実在している」ということになってますので少し無念無想の境地とは異なると思いますが、強いて残るとするなら西田哲学の純粋経験みたいな主客未分の〈私〉ですかね。

    > これ、私としては、少し違和感があるんです。
    > というのも、昔の偉い禅僧の話なんかを読むと、永井に感じるような違和感はあまりないんですよ。
    > 何でかなと考えたら、たぶん、禅僧のいわゆる公案や禅問答は、明らかに矛盾したことやわけわからんことを言って、「語り得ない」ということを示しているように感じるからです。
    > ところが、永井のは明らかに説明、語りですよね。
    > ここが違うように思うんですよね

    公案や禅問答はわけわからんことを言って「語り得ない」ということを示しているのではなくて（笑）、言語化できない見性（悟り＝勝義諦＝真諦）に弟子が正しく向かってるか（誘導する）、あるいは体得しているかどうかを師家が確認するための質疑応答です。真諦そのものは言葉にできなくても禅問答や公案を通じて悟っている師家にはそれが分かり、弟子も悟っていたり、かすっていれば師家にそれを間接的に伝えることができるというのものです。

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33130 ] / ▼[ 33255 ]
■33168 / 5階層) 　パニチェさんへ　１
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/18(Mon) 20:30:37)
    パニチェさん、こんばんは。
    レスをありがとうございます。
    とりあえず、前半を返します　＾＾


    ■No33130に返信(パニチェさんの記事)
    > おはようございます、ザビビのふくろうさん。丁寧なレスをありがとうございます。
    >
    > ■No33121に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >
    >>うーん、自分から話しを振っておいて何なんですけど、この問題難しいですよね(笑)
    >
    > 確かに難しい。。。＾＾
    >
    >>そもそもは、パニチェさんの考えでは、〈私〉は知覚世界と独立の実在かどうかを確かめるためにした質問だったような気がするんだけど…。
    >
    > そういう文脈でしたね。
    >
    >>とりあえず、これがいいか悪いかは措いて、話を簡単にするために、ここでは〈私〉を〈意識としての自己〉と解釈・仮定し、「〈私〉の世界」を「私の意識世界」て考えますね。
    >>この〈私〉の世界を内側から把握する限り(つまり、マッハ図の視点)、〈私〉の存在しない世界などというものは想像し得ません(自分が意識を失っているマッハ図など描けない)。
    >>要は〈私〉は絶対の〈存在(有)〉であり、その非存在を思考する(語る)ことは論理的に不可能であり、無意味。
    >>しかし、世界内存在者としての「私」がいなくなった世界は普通に想像可能です(自分が死んだ後の未来世界の想像とか)。
    >>同様に、私の意識世界の外側の視点に立って私を対象化し、その「「私」が眠っている世界」「「私」が眠ったまま夜の街を徘徊している」というのは想像可能です。
    >>そうすると、その想像された絵(「私」が眠っている心象)自体は〈私〉の表象であるが、描かれた絵の中には、「私」は存在しても、〈私〉は存在しない、と言うべきだと思うんですね。
    >>そうすると、やはり「眠っていた「私」は〈私〉ではない」ってことになるように思います。
    >>もし、パニチェさんが、この「私」も〈私〉だと考えるのであれば、私との見解の相違ということになりますが、どうでしょうかね。
    >
    > 自分が意識を失っている間に何かしらの夢で見ているとするなら、その夢がマッハ図で描く世界になります。
    > また世界内存在者としての「私」がいなくなった世界は普通に想像できますが、想像することと実体験することは違うと思います。
    > 夢の中で存在するのは「私」であって、その夢を見ている主体が〈私〉です。よって「私」が登場しない夢は見ることがあっても夢見る主体である〈私〉なくして夢を見ることも眠ることも不可能であるように思えるのです。
    > ザビビのふくろうさんが言うように見解の相違になるんでしょうね。
    >

    ん？
    ここは誤解があるんじゃないでしょうか？。
    夢の中に登場する私は「私」でしょうが、
    夢それ自体は、もちろん「〈私〉の夢」ですね。
    これはいわば「夢の限界」としての《私》だと思いますよ。
    私としては「夢見る主体」という表現は、「表象する主観」を意味するように思うので、避けたいところですが。

    >>しかし、今、意識に立ち現われている過去に見た情景(記憶表象)というのは、〈私〉の情景であると思います(例えば、No32907で述べた夕日の情景など)。
    >>ということで、この問題は、このあたりにしておきましょうか？大変だし(笑)
    >
    > 『翳りゆく部屋』とともに記憶された「夕日の情景」ですね。あれは名曲だと思います。
    > でも、情景自体は（他者と共有可能な）客観的なものであって、その情景に『翳りゆく部屋』とともに色付けられた私秘性に記憶された情景は他者とは共有不可能な唯一無二の景色であると思います、が。
    > 「この問題は、このあたりにしておきましょう」に同意します。＾＾
    >

    わかりました。
    唯一つだけ。
    「情景自体は（他者と共有可能な）客観的なものであって」
    っていうのは、私としてはちょっと受け入れがたいですね。



    >>>解離性同一障害については同意します。
    >>>確かに「〈私〉があったことが分かる」ってのは上記の定義からすれば矛盾してますね。
    >>>ただ「私があった」から「私が眠っていた」ことが分かるわけで、〈私〉はなかったが私だけがあったてのもしっくりきません。
    >>>私と〈私〉は不分離ですからね。
    >>>
    >>
    >>ただ、このへん、独我論を主張する場合は重要だと思います。
    >>特にパニチェさんのように、知覚世界の存在と〈私〉の実在というふうに分離する考え方の場合、「見るもの―見られるもの」という図5の枠組み(主観―客観図式)で捉えられていると考えられるので、「見られるもの(客観)」が失われたとき、見るもの(主観)である〈私〉は残るのか、というのは問題だと思うんですね。
    >>たとえば映画『マトリックス』のパニチェさんの説明(No32802)では、仮想世界と〈私〉は「存在のフィールドが異なる」と言い、「バーチャル世界の外にあるカプセルの中に実在している」ともおっしゃっていたので、バーチャル世界(客観)が消滅しても〈私〉(主観)は消えないのかな、と思うんですが、どうですかね。
    >>この解釈では、たとえば瞑想で無念無想の境地になっても〈私〉だけは残るって感じにも思えるんですが、そういうイメージは違うかな？
    >
    > マトリックスの映画（あと「桶の中の脳（水槽の脳）」とか「一炊の夢（邯鄲の夢）」も含めて）は設定からして「バーチャル世界の外にあるカプセルの中に真の人体が実在している」ということになってますので少し無念無想の境地とは異なると思いますが、強いて残るとするなら西田哲学の純粋経験みたいな主客未分の〈私〉ですかね。
    >

    なるほど。パニチェさんの認識は一応わかったと思います。
    私としては、『マトリックス』のパニチェさん的解釈は、永井の図5と同じく私を外側から把握するものと思いますので、西田の純粋経験と同じようなものとするのは、無理ではないかな、と思います。すんませんm(__)m

    >>これ、私としては、少し違和感があるんです。
    >>というのも、昔の偉い禅僧の話なんかを読むと、永井に感じるような違和感はあまりないんですよ。
    >>何でかなと考えたら、たぶん、禅僧のいわゆる公案や禅問答は、明らかに矛盾したことやわけわからんことを言って、「語り得ない」ということを示しているように感じるからです。
    >>ところが、永井のは明らかに説明、語りですよね。
    >>ここが違うように思うんですよね
    >
    > 公案や禅問答はわけわからんことを言って「語り得ない」ということを示しているのではなくて（笑）、言語化できない見性（悟り＝勝義諦＝真諦）に弟子が正しく向かってるか（誘導する）、あるいは体得しているかどうかを師家が確認するための質疑応答です。真諦そのものは言葉にできなくても禅問答や公案を通じて悟っている師家にはそれが分かり、弟子も悟っていたり、かすっていれば師家にそれを間接的に伝えることができるというのものです。
    >

    そうですか(笑)
    まあ、私、禅問答や公案をよく知りませんし、もう少し勉強してからまた出直します＾＾
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33168 ] / ▼[ 33286 ]
■33255 / 6階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/20(Wed) 21:21:02)
    こんばんは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。

    ■No33168に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    >>自分が意識を失っている間に何かしらの夢で見ているとするなら、その夢がマッハ図で描く世界になります。
    >>また世界内存在者としての「私」がいなくなった世界は普通に想像できますが、想像することと実体験することは違うと思います。
    >>夢の中で存在するのは「私」であって、その夢を見ている主体が〈私〉です。よって「私」が登場しない夢は見ることがあっても夢見る主体である〈私〉なくして夢を見ることも眠ることも不可能であるように思えるのです。
    >>ザビビのふくろうさんが言うように見解の相違になるんでしょうね。

    > ん？
    > ここは誤解があるんじゃないでしょうか？。
    > 夢の中に登場する私は「私」でしょうが、
    > 夢それ自体は、もちろん「〈私〉の夢」ですね。
    > これはいわば「夢の限界」としての《私》だと思いますよ。

    ここ確認です。上記の《私》というのはどういう意味での表記でしょうか？
    〈私〉との差異はありますか？

    > 私としては「夢見る主体」という表現は、「表象する主観」を意味するように思うので、避けたいところですが。

    パニチェ的には「夢見る主体」も「世界を見る主体」も「バーチャル世界を見る主体」も全て〈私〉ってことになりますが。。。。

    > わかりました。
    > 唯一つだけ。
    > 「情景自体は（他者と共有可能な）客観的なものであって」
    > っていうのは、私としてはちょっと受け入れがたいですね。

    受け入れがたいことは了解しました。＾＾

    > >>>解離性同一障害については同意します。
    > >>>確かに「〈私〉があったことが分かる」ってのは上記の定義からすれば矛盾してますね。
    > >>>ただ「私があった」から「私が眠っていた」ことが分かるわけで、〈私〉はなかったが私だけがあったてのもしっくりきません。
    > >>>私と〈私〉は不分離ですからね。


    > >>ただ、このへん、独我論を主張する場合は重要だと思います。
    > >>特にパニチェさんのように、知覚世界の存在と〈私〉の実在というふうに分離する考え方の場合、「見るもの―見られるもの」という図5の枠組み(主観―客観図式)で捉えられていると考えられるので、「見られるもの(客観)」が失われたとき、見るもの(主観)である〈私〉は残るのか、というのは問題だと思うんですね。
    > >>たとえば映画『マトリックス』のパニチェさんの説明(No32802)では、仮想世界と〈私〉は「存在のフィールドが異なる」と言い、「バーチャル世界の外にあるカプセルの中に実在している」ともおっしゃっていたので、バーチャル世界(客観)が消滅しても〈私〉(主観)は消えないのかな、と思うんですが、どうですかね。
    > >>この解釈では、たとえば瞑想で無念無想の境地になっても〈私〉だけは残るって感じにも思えるんですが、そういうイメージは違うかな？

    >>マトリックスの映画（あと「桶の中の脳（水槽の脳）」とか「一炊の夢（邯鄲の夢）」も含めて）は設定からして「バーチャル世界の外にあるカプセルの中に真の人体が実在している」ということになってますので少し無念無想の境地とは異なると思いますが、強いて残るとするなら西田哲学の純粋経験みたいな主客未分の〈私〉ですかね。

    > なるほど。パニチェさんの認識は一応わかったと思います。
    > 私としては、『マトリックス』のパニチェさん的解釈は、永井の図5と同じく私を外側から把握するものと思いますので、西田の純粋経験と同じようなものとするのは、無理ではないかな、と思います。すんませんm(__)m

    ザビビのふくろうさんがそのように解釈されることは了解しました。
    私としてはマトリックスの世界も夢も現実も全てマッハ的光景と同等で、客体化した永井の図5はありえない構図です。

    > そうですか(笑)
    > まあ、私、禅問答や公案をよく知りませんし、もう少し勉強してからまた出直します＾＾

    了解しました。＾＾


    ■No33170に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    >>T:6というのは「6.真理関数の一般的形式は、[記号省略]である。これは命題の一般形式である。」のことですね？

    > そうです。
    > はっきり言って不十分なんですが、いわば自然数を定義したペアノの公理のようなものですね。
    > ウィトゲンシュタインが『論考』で示した論理的記号法は、現在でも研究されています。それを実際に構成する試みもなされているようです。

    そうなんですね。

    > パニチェさんは、科学的命題と、数学的命題の違いってなんだと考えていますか？

    知識不足で思いっきり返信が外れるかもしれませんが。。。
    科学的命題というのは実験を通じて反証可能性を有する命題であり、数学的命題というのは数学的な正誤判定が可能な命題ってことになりますかねぇ～。
    いや、しかしゲーデル文なんかはどうなるんだか、わけわかめ（笑）。

    > ウィトゲンシュタインの考えでは、論理的命題や数学的命題は何も語りません。(下に再掲されていますが、前回引用した講義録の文にも書いてあります。)
    > T:6.1　論理学の命題はトートロジーである。
    > T:6.11　論理学の命題は何も語らない。(それは分析的命題である)。
    > T:6.2　数学は論理的方法である。
    > 　　　　数学の命題は等式であるから、疑似命題である。
    > T:6.21　数学の命題は、思想を表現していない。

    なるほど。やっぱ語り得なさが２種あるように思えます。
    論理と倫理はともにトートロジーである故に語り得ない。
    〈私〉の語り得なさとは差異があるような気がします。

    > そうです。
    > No32917に私が添付した図と同じものですが、できたら私、これを「ショーペンハウアー図」と呼びたいんですよね。
    > パニチェさんはご自由でかまいませんが、私がこう言ったら、永井の図５と同じNo32917だと受け取ってくださいm(__)m

    了解しました。
    蛇足ですが、私が名付けるとするならマーヤー（幻影）の図ですね。＾＾

    >>これは図に描くこと自体が客体化した〈私〉になるので頽落しており、一般的な「私」になっています。
    > 同意します。

    >>ちなみに「〈仏教3.0〉を哲学するⅡ　P193」の図4なら世界の中の一人としても「私」になります。
    >>「私」であるなら図4の中の人物であり、図5で言うならアタマの展開する世界の中にいる一人としての（根本にあるわが生命ではなく）「私」ってことになるはずです。
    > 同意します。

    >>これも同様に図にしている時点で「私」と〈私〉の区別はなくなっています。
    > これはちょっと違って、図5に描かれた世界全体が世界の「限界としての《私》の世界」であって、中に涙型に描かれた視野世界の中にいるのが「私」であり、左端に書かれた黒丸が表象する主体の〈私〉になる感じですかね。

    ごめんなさい。この《私》という表記の意味（〈私〉との差異が）が分りません。

    >>マッハ的光景も誰にでも当てはまる光景になります。
    >>そういう意味では図5とマッハ的光景は差異はありません。

    > うーん、ですから、私が述べているのは、その「誰にでも当てはまる」＝「一般的」ということに、経験的一般性(偶然的一般性)と、アプリオリ(必然的)な一般性があって、これを区別しないということは、マッハ図とショーペンハウアー図を同一視することで、これはまずいですよ、ってことなんです…。
    > まあ、パニチェさんとしてはどうして納得できないようなので、とりあえず、これは違いの確認ということで置いておきましょうか？

    ここはおそらく平行線になると思いますので、置いておくことに同意します。

    >>>>**********************

    > >>>ここもう少し詳しく教えて下さい。
    > >>>論理法則が語りえないということは具体的にはどういうことでしょうか？
    > >>>一般化されなければ論理法則は法則になりえませんよね？

    > >>ここも、
    > >>一般化される＝誰にでも当てはまる語り
    > >>という前提があるように思われます。
    > >>論理法則とは、要するに論理的真理であって、同語反復命題によってあらわされますが、これは何事も語りません。
    > >>論理的真理は、命題自身がトートロジーであることによって真であることを示しているのです。
    > >>つまり、論理的命題は、写像ではありません。「鏡像」と言われています。
    > >>論理の研究はアプリオリな一般形式の研究です。

    > >>要するに、一般的言語理論であろうと一般的主観であろうと、「経験的一般性」ではなく、「形式的一般性」であれば、唯一性は失われない、ということです。
    > >>喩えれば、チェスの「白のキング」は世界中で唯一人であるように。
    > >>自然数の１も、世界中で唯一です。

    >>論理的真理も公理もスタート地点がトートロジーであることは理解できます。
    >>上記は「語り得ること」と「根拠が説明できること」と同じ意味で用いられていますか？
    >>私は「語り得ること」と「根拠が説明できること」は異なると考えています。
    >>よって論理的真理も公理も「語り得る」と。「語り得る」から論理的真理や公理足り得る。
    >>一方で〈私〉は「語り得ない」から文章や命題にすらなり得ないってことになります。

    > うーん、このパニチェさんの用法は、明らかに『論考』と異なりますね。
    > 上に引用しましたが、T:6.1番台にあるのを見てもらうのがいいかな。
    > とにかく、論理的真理は、命題自身が同語反復命題(トートロジー)であることによって示されるものであって、語られるものではないんですよ。だから、分析的命題なんです。

    『論考』と違うというとは理解しているつもりです。
    結論から言えば〈私〉は『論考』の語り得ない対象には含まれていないと（今のところ）考えています。
    『論考』で語り得ないのは、あくまでも「独我論」であって「独在論」ではない、と。

    >>トートロジーになるとか、真偽とか、有意味であるとか、無意味であることに関係なく〈私〉は言語の性質上「語り得ない」ってことになる。
    >>そして論理や言語以前（外）に〈私〉が「今ここに存在しており」、そこから世界も論理も言語も開けるってことになる。

    > わかりました。
    > 繰り返しになりますが、とりあえず、それがパニチェさんのお考えということですね。
    > 私も本来言うべきことがあるんですが、なかなかそれも大変なんで、一応ここいらでストップしましょうか？

    同意します。

    > それと、あと、『仏教3.0を哲学する』については、また改めて、少しレスしたいと思っています。
    > ありがとうございました。

    こちらこそ、ありがとうございました。

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33255 ] / 返信無し
■33286 / 7階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/21(Thu) 00:54:59)
    2023/09/21(Thu) 16:32:24 編集(投稿者)
    2023/09/21(Thu) 01:09:36 編集(投稿者)

    パニチェさん、こんばんは。
    レスをありがとうございます。

    > ■No33170に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >
    > >>T:6というのは「6.真理関数の一般的形式は、[記号省略]である。これは命題の一般形式である。」のことですね？
    >
    >>そうです。
    >>はっきり言って不十分なんですが、いわば自然数を定義したペアノの公理のようなものですね。
    >>ウィトゲンシュタインが『論考』で示した論理的記号法は、現在でも研究されています。それを実際に構成する試みもなされているようです。
    >
    > そうなんですね。
    >
    >>パニチェさんは、科学的命題と、数学的命題の違いってなんだと考えていますか？
    >
    > 知識不足で思いっきり返信が外れるかもしれませんが。。。
    > 科学的命題というのは実験を通じて反証可能性を有する命題であり、数学的命題というのは数学的な正誤判定が可能な命題ってことになりますかねぇ～。
    > いや、しかしゲーデル文なんかはどうなるんだか、わけわかめ（笑）。
    >

    あくまで『論考』に必要な観点から言えば、命題は、数学・論理学のようなアプリオリかつ分析的な論理的命題と、科学のようなアポステリオリかつ総合的な経験命題にわかれます。
    前者は何も語らず、後者こそがウィトゲンシュタインの言う「語る命題」であることになります。
    素朴に考えたら、科学的命題も、数学的命題も、普遍的、絶対的真理のようにも思えませんか？
    でも、前者は経験的検証を必要とし、後者は必要としないで証明できるけど、その理由も含めて、これらは根本的に異なる命題だということを、くっきりはっきりさせたということです。(のちに、このくっきりはっきりがぼけてくるようですが)。
    これは論理実証主義が『論考』に影響を受けてとった立場で、それ以外は無意味として、いわゆる形而上学的な伝統的哲学陣営との間に亀裂が入ってしまったわけです。


    >>ウィトゲンシュタインの考えでは、論理的命題や数学的命題は何も語りません。(下に再掲されていますが、前回引用した講義録の文にも書いてあります。)
    >>T:6.1　論理学の命題はトートロジーである。
    >>T:6.11　論理学の命題は何も語らない。(それは分析的命題である)。
    >>T:6.2　数学は論理的方法である。
    >>　　　　数学の命題は等式であるから、疑似命題である。
    >>T:6.21　数学の命題は、思想を表現していない。
    >
    > なるほど。やっぱ語り得なさが２種あるように思えます。
    > 論理と倫理はともにトートロジーである故に語り得ない。
    > 〈私〉の語り得なさとは差異があるような気がします。
    >

    これは永井も言っていたように、超越論的な語り得なさと、超越的語り得なさの二つがあるんです。
    倫理は超越的な語り得なさだと思います(トートロジーではありません)。
    超越的真理は命題で語ることも示すこともできないと思います。
    論理学と数学は分析的真理、命題によって示される(証明される)真理。
    これは超越論的と言ってもいいと思います。

    >>そうです。
    >>No32917に私が添付した図と同じものですが、できたら私、これを「ショーペンハウアー図」と呼びたいんですよね。
    >>パニチェさんはご自由でかまいませんが、私がこう言ったら、永井の図５と同じNo32917だと受け取ってくださいm(__)m
    >
    > 了解しました。
    > 蛇足ですが、私が名付けるとするならマーヤー（幻影）の図ですね。＾＾
    >

    それもいいですね＾＾
    ショーペンハウアーだったら賛成しそう(笑)
    ただし、この図が、世界が主体の表象であることを表した図であるという意味において、という留保をつけたほうがいいかもしれませんが。


    > >>これは図に描くこと自体が客体化した〈私〉になるので頽落しており、一般的な「私」になっています。
    >>同意します。
    >
    > >>ちなみに「〈仏教3.0〉を哲学するⅡ　P193」の図4なら世界の中の一人としても「私」になります。
    > >>「私」であるなら図4の中の人物であり、図5で言うならアタマの展開する世界の中にいる一人としての（根本にあるわが生命ではなく）「私」ってことになるはずです。
    >>同意します。
    >
    > >>これも同様に図にしている時点で「私」と〈私〉の区別はなくなっています。
    >>これはちょっと違って、図5に描かれた世界全体が世界の「限界としての《私》の世界」であって、中に涙型に描かれた視野世界の中にいるのが「私」であり、左端に書かれた黒丸が表象する主体の〈私〉になる感じですかね。
    >
    > ごめんなさい。この《私》という表記の意味（〈私〉との差異が）が分りません。
    >

    すみませんm(__)m
    ついつい断りなく使っちゃいました

    主観により対象化された「私」
    思考し表象する主観を〈私〉　(〈私〉＝ほかならぬこの私)
    世界の限界としての《私》　　(《私》＝比類のない私)

    として区別しました。
    この《私》という表記、〈仏教3.0〉で永井が違う意味で使っているのを初めて知ったのですが、またパニチェさんに怒られそう(笑)
    もし紛らわしかったら《我》でもいいですm(__)m

    ちなみにこの「世界の限界としての《私》」は、
    入不二基義さんが『ウィトゲンシュタイン』の、2章の2「ウィトゲンシュタインの無主体論」で説明しているものです。
    入不二さんは『論考』ではなく、中期の立場として解説されていますが、私は、これを『論考』の示される独我論――私としては『超越論的独我論』と呼びたいもの――の《私》であると考えています。


    > >>マッハ的光景も誰にでも当てはまる光景になります。
    > >>そういう意味では図5とマッハ的光景は差異はありません。
    >
    >>うーん、ですから、私が述べているのは、その「誰にでも当てはまる」＝「一般的」ということに、経験的一般性(偶然的一般性)と、アプリオリ(必然的)な一般性があって、これを区別しないということは、マッハ図とショーペンハウアー図を同一視することで、これはまずいですよ、ってことなんです…。
    >>まあ、パニチェさんとしてはどうして納得できないようなので、とりあえず、これは違いの確認ということで置いておきましょうか？
    >
    > ここはおそらく平行線になると思いますので、置いておくことに同意します。
    >
    > >>>>**********************
    >
    >>>>>ここもう少し詳しく教えて下さい。
    >>>>>論理法則が語りえないということは具体的にはどういうことでしょうか？
    >>>>>一般化されなければ論理法則は法則になりえませんよね？
    >
    >>>>ここも、
    >>>>一般化される＝誰にでも当てはまる語り
    >>>>という前提があるように思われます。
    >>>>論理法則とは、要するに論理的真理であって、同語反復命題によってあらわされますが、これは何事も語りません。
    >>>>論理的真理は、命題自身がトートロジーであることによって真であることを示しているのです。
    >>>>つまり、論理的命題は、写像ではありません。「鏡像」と言われています。
    >>>>論理の研究はアプリオリな一般形式の研究です。
    >
    >>>>要するに、一般的言語理論であろうと一般的主観であろうと、「経験的一般性」ではなく、「形式的一般性」であれば、唯一性は失われない、ということです。
    >>>>喩えれば、チェスの「白のキング」は世界中で唯一人であるように。
    >>>>自然数の１も、世界中で唯一です。
    >
    > >>論理的真理も公理もスタート地点がトートロジーであることは理解できます。
    > >>上記は「語り得ること」と「根拠が説明できること」と同じ意味で用いられていますか？
    > >>私は「語り得ること」と「根拠が説明できること」は異なると考えています。
    > >>よって論理的真理も公理も「語り得る」と。「語り得る」から論理的真理や公理足り得る。
    > >>一方で〈私〉は「語り得ない」から文章や命題にすらなり得ないってことになります。
    >
    >>うーん、このパニチェさんの用法は、明らかに『論考』と異なりますね。
    >>上に引用しましたが、T:6.1番台にあるのを見てもらうのがいいかな。
    >>とにかく、論理的真理は、命題自身が同語反復命題(トートロジー)であることによって示されるものであって、語られるものではないんですよ。だから、分析的命題なんです。
    >
    > 『論考』と違うというとは理解しているつもりです。
    > 結論から言えば〈私〉は『論考』の語り得ない対象には含まれていないと（今のところ）考えています。
    > 『論考』で語り得ないのは、あくまでも「独我論」であって「独在論」ではない、と。
    >

    なるほど。
    ただ、私は永井の考えはある程度つかめていると思っているのですが、
    むしろパニチェさんのがつかめてないんですよ。すみません。


[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33110 ] / ▼[ 33133 ] ▼[ 33206 ] ▼[ 33207 ]
■33127 / 3階層) 　Re[3]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/18(Mon) 08:38:03)
    お久しぶりです、knowing itselfさん。レスありがとうございます。
    以下はもの凄い的外れなレスになりますがご容赦を。

    ■No33110に返信(knowingitselfさんの記事)

    > 「仏教３・０を哲学する」については、バージョンⅡの方で
    > 内山興正の自己漫画は背景にカント哲学があると永井氏の解説がありますね。
    > ここは非常興味深いと思います。

    > 第四図がカテゴリー的な構成、現象のことなら、第五図は物自体となりますか？

    ここもう少し詳しくお願いします。

    > この自己漫画図がのっている「進みと安らい」は、内山興正が気に食わないとか、行き詰まったとか、再版させなかったいわくつきの書物のようで、一般的な仏教や禅をはみ出るような要素があるのではと論評されるようですね。ネルケ無方さんなんかは行き詰まりだと。永井氏は仏教を超えるところがあるからこの書を評価するという説ですね。

    そうなんですね。

    > 山下良道さんは、自己漫画図に出会ったことが安泰寺を選んだ大きな動機だといっていますが、永井氏のこの説明をきくまては、背景にそこまでカント哲学があることに思い至らなかったようでもあります。ここはさすが哲学者の永井氏でしょう。

    永井氏のP189～P209の説明って私はいるのかな？と思ってしまうのです。
    むしろ余計に〈私〉を分かりにくくしている。カントやデカルトを持ち出す必要性があるとは思えず、むしろ永井氏は何のために持ち出しているのかとさえ思ってしまいます。こねくり回しすぎというか。。。（笑）
    〈私〉や自己漫画図の理解にはデカルトやカントは必要ないですからね。＾＾；

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33127 ] / ▼[ 33141 ]
■33133 / 4階層) 　なぜ私は私なのか
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/18(Mon) 10:49:45)
    こんにちは、悪魔ちゃん。以下、勝手に返信しておきますが、スルーしてもらって結構ですよ。＾＾

    ■No33116に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > 他のところで、
    > 「なぜ私は私なのか」っていう問いについてなんか言ってる見たいなんだけど、そこには入り込めないので、ここで書くね。
    > ほら、わたしのは幼稚だから。
    > ・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    > 出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
    > 「なぜ私は私なのか」（なぜわたしはわたしなのか、英:Why am I me ?）は哲学の一分野である形而上学、または心の哲学の領域で議論される問題のひとつ。この問題は様々な形で定式化されるが、最も一般的には次のような形で表される問題である。
    > 世界中に今現在、沢山の人がいる、また今までに数多くの人が生まれてきて、これからも多数の人が生まれてきて死んでいくだろう。しかしそれにも拘らず「なぜ私は他の誰かではなく、この人物なのか？」（Why am I me, rather than someone else?）
    > ・・・・・・・・・・・・・・・・・

    > ウィッキによると、こう見たいね。そういんだとして、
    > ここの部分だけ見て、わたしが聞きたいのはね、
    > （1）「なぜ私は私なのか」っていう問い、誰が立ててるのかしら？

    特定の人が立てた問いではなく何人かに1人（Wikipediaでは渡辺が日本の全国の大学生を対象として調査した結果として10人に1人）が誰に言われたでもなく自然と抱く疑問です。

    > （2）その人にわたしが聞きたいのは、〈あなたの言う「私」っていうのはどういうの〉？

    言語表現できないところの〈私〉です。

    > （3）「沢山の人がいる」「数多くの人が生まれてきて」「これからも多数の人が生まれてきて死んでいく」っていうことから、
    > この問いの「私」っていうのは「人」っていうことでいいのかな？「私」＝「人」ね。

    違います。

    > （4）だとしたら、問いは、「なぜ人は人なのか」って言う問いでもいいわけよね？

    前提が違います。〈私〉は「人」のことでも「私」のことでもありません。

    > （5）あと、「なぜ人は他の誰かではなく、この人物なのか？」とか、「なぜ人は他の誰かではなく、この私物なのか？」って言うことでもいいのかな？

    前提が違います。

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33133 ] / 返信無し
■33141 / 5階層) 　Re[5]: なぜ私は私なのか
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/09/18(Mon) 12:08:37)
    ■33133、パニさん、ありがとございます。

    ＞特定の人が立てた問いではなく何人かに1人（Wikipediaでは渡辺が日本の全国の大学生を対象として調査した結果として10人に1人）が誰に言われたでもなく自然と抱く疑問です。＜
    わかりました。
    ってすると、「なぜ私は私なのか」っていう問いは、自問っていうことみたいなのかな。

    ＞言語表現できないところの〈私〉です＜
    なんか、よくわかんない。

    わたしそんな疑問抱かない方だから、そういう疑問が自然と抱かれた人におまかせすることにしま～す。





[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33127 ] / 返信無し
■33206 / 4階層) 　Re[4]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』
□投稿者/ knowingitself -(2023/09/19(Tue) 16:42:15)
    パニチェさんレスありがとうございます。

    >>「仏教３・０を哲学する」については、バージョンⅡの方で
    >>内山興正の自己漫画は背景にカント哲学があると永井氏の解説がありますね。
    >>ここは非常興味深いと思います。
    >
    >>第四図がカテゴリー的な構成、現象のことなら、第五図は物自体となりますか？
    >
    > ここもう少し詳しくお願いします。

    わたしは難解なカント哲学を理解しているとは到底いえないので、むしろこの点に一家言ある人たちの意見を伺いたいくらいです。が、この図はカントの「純粋理性批判」「実践理性批判」「判断力批判」の相互関係を直観的につつかみやすいと思ったのです。

    第四図と第五図は内容的に同じ図ですね？人間は物自体は認識できない、認識できるのは「現象」だけだと。坐禅のポーズのアタマの中の図を「現象」とするなら、それを超えるものはないんだと。

    ただ、道徳や倫理、定言命令からは、唯一、物自体にいける。これは「実践理性批判」ですね。「仏教３・０」では三人とも第五図で慈悲を強調するのは、カント哲学の仏教バージョンのようなものかと。山下さんはとくに慈悲をメチャクチャ強調します。

    内山興正の自己漫画図とカント哲学を結びつける発想は、永井さんの書き物なしにはわたしには到底出てこない（笑）、読んでよかったと思いましたよ。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33127 ] / ▼[ 33243 ] ▼[ 33261 ]
■33207 / 4階層) 　Re[4]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/19(Tue) 17:10:56)
    2023/09/19(Tue) 21:49:47 編集(投稿者)
    2023/09/19(Tue) 17:20:59 編集(投稿者)
    2023/09/19(Tue) 17:13:21 編集(投稿者)

    パニチェさん、knowingitselfさん、こんにちは。
    横入り嬉しいです＾＾


    ■No33127に返信(パニチェさんの記事)
    > お久しぶりです、knowing itselfさん。レスありがとうございます。
    > 以下はもの凄い的外れなレスになりますがご容赦を。
    >
    > ■No33110に返信(knowingitselfさんの記事)
    >
    >>「仏教３・０を哲学する」については、バージョンⅡの方で
    >>内山興正の自己漫画は背景にカント哲学があると永井氏の解説がありますね。
    >>ここは非常興味深いと思います。
    >
    >>第四図がカテゴリー的な構成、現象のことなら、第五図は物自体となりますか？
    >

    > ここもう少し詳しくお願いします。
    >

    私としては、第4図についての藤田、山下両氏のとらえ方を読むと、ハイデガーの『存在と時間』における、共同世界内存在としての頽落した在り方――Das Man――のとらえ方とほどんと同じように感じました。

    5図の世界は、私はカントというより、ショーペンハウアーの物自体の世界と近い気がします。しかし、knowingitselfさんの

    >ただ、道徳や倫理、定言命令からは、唯一、物自体にいける。これは「実践理性批判」ですね。「仏教３・０」では三人とも第五図で慈悲を強調するのは、カント哲学の仏教バージョンのようなものかと。山下さんはとくに慈悲をメチャクチャ強調します。

    という見解は同意します。鋭いと思います。

    【編集追加訂正】
    knowingitselfさん、褒めておいて大変失礼なんですけど、
    読みなおしたら、永井が言ってましたね。
    申し訳ありません。

    で、5図の自己へと転換する方法は、藤田さんはどちらかと言うとハイデガーに近いスタンスで、山下さんのほうは初期フッサールの現象学的還元から超越論的主観への超出、みたいな感じがします。
    さらに言えば、山下さんの思想は、私にはむしろショーペンハウアーにそっくりだと思うんですね(笑)
    慈悲による超越の問題は、ショーペンハウアーの共苦＝同情の倫理学が答えになると私は思います。
    ただ、永井の〈私〉として解釈していると、わからないと思いますが。

    >>この自己漫画図がのっている「進みと安らい」は、内山興正が気に食わないとか、行き詰まったとか、再版させなかったいわくつきの書物のようで、一般的な仏教や禅をはみ出るような要素があるのではと論評されるようですね。ネルケ無方さんなんかは行き詰まりだと。永井氏は仏教を超えるところがあるからこの書を評価するという説ですね。
    >
    > そうなんですね。
    >
    >>山下良道さんは、自己漫画図に出会ったことが安泰寺を選んだ大きな動機だといっていますが、永井氏のこの説明をきくまては、背景にそこまでカント哲学があることに思い至らなかったようでもあります。ここはさすが哲学者の永井氏でしょう。
    >
    > 永井氏のP189～P209の説明って私はいるのかな？と思ってしまうのです。
    > むしろ余計に〈私〉を分かりにくくしている。カントやデカルトを持ち出す必要性があるとは思えず、むしろ永井氏は何のために持ち出しているのかとさえ思ってしまいます。こねくり回しすぎというか。。。（笑）
    > 〈私〉や自己漫画図の理解にはデカルトやカントは必要ないですからね。＾＾；
    >

    このパニチェさんの見解は、私には意外でした。
    私には、〈私〉のわかりやすい説明になっていると思えたからです。
    それに、パニチェさんの説明とも一致しているように思えたからです。
    例えば、同書192頁

    　まだコスモスになっていないカオスとしての世界の開けです。もちろん主客未分です。

    は、No33130での
    >マトリックスの映画（あと「桶の中の脳（水槽の脳）」とか「一炊の夢（邯鄲の夢）」も含めて）は設定からして「バーチャル世界の外にあるカプセルの中に真の人体が実在している」ということになってますので少し無念無想の境地とは異なると思いますが、強いて残るとするなら西田哲学の純粋経験みたいな主客未分の〈私〉ですかね

    の<私>と近い気がするんですが、違いますかね？

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▲[ 33207 ] / ▼[ 33248 ]
■33243 / 5階層) 　Re[5]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』
□投稿者/ knowingitself -(2023/09/20(Wed) 07:44:29)
    ザビビのふくろうさん　レスありがとうございます。
    とりあえず最初のところを返信します。続く予定です。

    > >>第四図がカテゴリー的な構成、現象のことなら、第五図は物自体となりますか？
    > >
    >
    >>ここもう少し詳しくお願いします。
    >>
    >
    > 私としては、第4図についての藤田、山下両氏のとらえ方を読むと、ハイデガーの『存在と時間』における、共同世界内存在としての頽落した在り方――Das Man――のとらえ方とほどんと同じように感じました。

    内山興正本人がハイデガーの影響を受けているのは間違いないでしょう。第四図の意味としてはそう読むこともありですね。

    ただ、第四図を素朴にみると、世俗的な価値を追い求める共産、共同体やグループの間の分離と闘争、そういうのは虚しいよで終わってもいい。それをカント的な現象にするなら、人間の認識・体験するすべては第四図を出れない、そそれと同じ図の根底にある第五図というように、射程がはるかに広がると思うですよ。

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33243 ] / ▼[ 33249 ] ▼[ 33284 ]
■33248 / 6階層) 　Re[6]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』
□投稿者/ knowingitself -(2023/09/20(Wed) 14:49:11)
    ザビビのふくろうさんへ。

    ショーペンハウアーはカントを尊敬して、ある程度その哲学の枠組みを継承したと聞きますが、どうなんでしょうか。物自体もショーペンハウアーの独自の哲学を加味したと？第五図にショーペンハウアーをもってくるのも、ありうる説明だと思います。山下さんはそこまで考えていないはずですが。

    山下さんの場合は、哲学者を読んだり、哲学的思索をしたりには、もはやほとんど興味を持っていないと思います。
    彼にとっての第五図は、涅槃、ニルバーナ、お浄土、キリスト教なら天国のことでしょう。理屈ではなく、瞑想実践で直接体験する領域としてのニルバーナ。永井哲学を理解しようとかフォローするというより、かつて師事した内山興正の自己漫画図を説得的に説明する永井氏と出会っただけで十分という感じではないでしょうか。


    やはり永井さんは根っからの哲学者、山下さんは救済を具体的に求める宗教者、まるでタイプが違う。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33248 ] / ▼[ 33285 ]
■33249 / 7階層) 　ショーペンハウアーとウィトゲンシュタイン
□投稿者/ knowingitself -(2023/09/20(Wed) 16:52:49)
    ショーペンハウアーといえば、かのウィトゲンシュタインがショーペンハウアーの影響を受けているともいわれている。ザビビのふくろうさんはこういうところも詳しそうですね。
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▲[ 33249 ] / 返信無し
■33285 / 8階層) 　ショーペンハウアーとウィトゲンシュタイン
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/21(Thu) 00:13:04)
    knowingitselfさんへ

    ■No33249に返信(knowingitselfさんの記事)
    > ショーペンハウアーといえば、かのウィトゲンシュタインがショーペンハウアーの影響を受けているともいわれている。

    ウィトゲンシュタイン自身が、影響を受けた人物としてショーペンハウアーを挙げているんですね。


    >ザビビのふくろうさんはこういうところも詳しそうですね。

    詳しいかどうかは別にして、いろいろ読みました。
    でも頭がザルなんで、大まかなイメージしか残ってないのが悲しいです。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33248 ] / ▼[ 33319 ]
■33284 / 7階層) 　Re[7]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/20(Wed) 23:59:31)
    knowingitselfさん、こんばんは。
    レスをありがとうございます。

    ■No33243に返信(knowingitselfさんの記事)
    □投稿者/ knowingitself -(2023/09/20(Wed) 07:44:29)
    >ザビビのふくろうさん　レスありがとうございます。
    >とりあえず最初のところを返信します。続く予定です。

    > >>第四図がカテゴリー的な構成、現象のことなら、第五図は物自体となりますか？
    > >
    >
    >>ここもう少し詳しくお願いします。
    >>
    >
    >> 私としては、第4図についての藤田、山下両氏のとらえ方を読むと、ハイデガーの『存在と時間』における、共同世界内存在としての頽落した在り方――Das Man――のとらえ方とほどんと同じように感じました。

    >内山興正本人がハイデガーの影響を受けているのは間違いないでしょう。第四図の意味としてはそう読むこともありですね。

    >ただ、第四図を素朴にみると、世俗的な価値を追い求める共産、共同体やグループの間の分離と闘争、そういうのは虚しいよで終わってもいい。それをカント的な現象にするなら、人間の認識・体験するすべては第四図を出れない、そそれと同じ図の根底にある第五図というように、射程がはるかに広がると思うですよ。

    そうですね。


    ■No33248に返信(knowingitselfさんの記事)
    > ザビビのふくろうさんへ。
    >
    > ショーペンハウアーはカントを尊敬して、ある程度その哲学の枠組みを継承したと聞きますが、どうなんでしょうか。

    カント哲学の後継者を自任していたようですね。

    >物自体もショーペンハウアーの独自の哲学を加味したと？

    そうです。
    物自体の解釈はかなり違って、意志とみなして、表象世界の形式やカテゴリーに縛られない目的をもたない、むしろ欲望のようなものと解釈したようです。
    これがニーチェやフロイトに影響を与えたわけですね。

    >第五図にショーペンハウアーをもってくるのも、ありうる説明だと思います。山下さんはそこまで考えていないはずですが。
    >

    ただ、少し再考していたんですが、意志としての世界はむしろ4図、すなわち表象としての世界と重なったものとみなしたほうがいいかもしれません。
    意志は無目的な欲動のようなものなので、その表れとしての世界(4図)にいる限り苦でしかない。
    それでこの意志を否定することにより一種の解脱(5図)を目指すというのが基本の考え方だと思います(乱暴に言うと(笑))。
    カントの後継者という以上に、仏教的である感じですね。
    仏教的世界観を、換骨奪胎したカント哲学の枠組みで解釈したとでもいう感じが私にはします。


    > 山下さんの場合は、哲学者を読んだり、哲学的思索をしたりには、もはやほとんど興味を持っていないと思います。
    > 彼にとっての第五図は、涅槃、ニルバーナ、お浄土、キリスト教なら天国のことでしょう。理屈ではなく、瞑想実践で直接体験する領域としてのニルバーナ。永井哲学を理解しようとかフォローするというより、かつて師事した内山興正の自己漫画図を説得的に説明する永井氏と出会っただけで十分という感じではないでしょうか。
    >
    >

    そうなんでしょうかね。
    藤田さんは、永井の哲学で自分たちの経験を言語化できる期待をもっておられるような気もしましたが。

    > やはり永井さんは根っからの哲学者、山下さんは救済を具体的に求める宗教者、まるでタイプが違う。

    そうですね＾＾
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33284 ] / ▼[ 33324 ]
■33319 / 8階層) 　Re[8]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』
□投稿者/ knowingitself -(2023/09/21(Thu) 16:42:54)
    ザビビのふくろうさん　レスありがとうございます

    ＞藤田さんは、永井の哲学で自分たちの経験を言語化できる期待をもっておられるような気もしましたが。

    山下さんも藤田さんも、そういう期待をもっていることは間違いないと思います。

    藤田さんは、相当の多読家ですね。古東哲明さんとの対談を収録した著作もあります。永井均さんと共に古東さんの著作も以前から愛読していたそうです。彼の「ハイデガー＝存在神秘の哲学」講談社現代新書はわたしも好きで読んでますが（笑）

    山下さんは、昔わたしが「一法庵」におじゃましたとき、簡素な部屋に井筒俊彦の著書がおいてあったのが印象的ですね、
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33319 ] / ▼[ 33403 ]
■33324 / 9階層) 　Re[9]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/21(Thu) 17:13:37)
    knowingitselfさん、レスをありがとうございます。

    ■No33319に返信(knowingitselfさんの記事)
    > ザビビのふくろうさん　レスありがとうございます
    >
    > ＞藤田さんは、永井の哲学で自分たちの経験を言語化できる期待をもっておられるような気もしましたが。
    >
    > 山下さんも藤田さんも、そういう期待をもっていることは間違いないと思います。
    >
    > 藤田さんは、相当の多読家ですね。古東哲明さんとの対談を収録した著作もあります。永井均さんと共に古東さんの著作も以前から愛読していたそうです。彼の「ハイデガー＝存在神秘の哲学」講談社現代新書はわたしも好きで読んでますが（笑）
    >

    なんと、そうなんですか！
    私も古東さんの著作が好きで、たぶんほとんど全部読んでいます。
    『瞬間を生きる哲学』
    って著作はご存知ですか？
    ここにサティーについて書かれた文章があって、藤田さんや山下さんが読まれたら面白いんじゃないかなと思ってたんですが、じゃあ、少なくとも藤田さんは読まれているでしょうね。

    > 山下さんは、昔わたしが「一法庵」におじゃましたとき、簡素な部屋に井筒俊彦の著書がおいてあったのが印象的ですね、

    あら、そうなんですか。
    じゃあ、西田幾多郎についてもご存知かもしれませんね。

    情報、ありがとうございました。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33324 ] / ▼[ 33410 ]
■33403 / 10階層) 　Re[10]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』
□投稿者/ knowingitself -(2023/09/22(Fri) 13:31:47)
    ザビビのふくろうさん　レスありがとうございます。

    ＞『瞬間を生きる哲学』って著作はご存知ですか？

    古東さんの本は２冊手元にありますが、もう一冊はそれです（笑）。

    サティについての文章は、禅宗的な発想だと思います。山下さんのサティとはだいぶ違うかな。

    >＞ 山下さんは、昔わたしが「一法庵」におじゃましたとき、簡素な部屋に井筒俊彦の著書がおいてあったのが印象的ですね、

    ＞じゃあ、西田幾多郎についてもご存知かもしれませんね

    ウィトゲンシュタインの研究者でもある黒崎宏さんがこの１&#12316;２年、二冊著書を出されましたね。それを読むと、西田幾多郎の真の後継者は井筒俊彦みたいな書きぶりでした。井筒俊彦には西田幾多郎が流れ込んでいると思います。

    山下さんはもともとは、デカルトを読むためにフランス文学を選んだとかで、卒論はデカルトじゃなかったかな。
    大学の頃は神田の古本屋に入り浸った時期もあって、通った大学より神田古本屋街が大学だと冗談を言ってました（笑）

    あとですね、「バージョンII」でも最後に途中参加している柳田敏洋神父に「神を追いこさない」という著作がありますが、その中に、第四図と第五図の二重構造について、トマスアクィナスを手がかりにした解説文が付論として掲載されています。これも読む価値があると思います。

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33403 ] / ▼[ 33432 ]
■33410 / 11階層) 　Re[11]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/22(Fri) 19:38:11)
    knowingitselfさん、こんばんは。
    レスをありがとうございます。


    ■No33403に返信(knowingitselfさんの記事)
    > ザビビのふくろうさん　レスありがとうございます。
    >
    > ＞『瞬間を生きる哲学』って著作はご存知ですか？
    >
    > 古東さんの本は２冊手元にありますが、もう一冊はそれです（笑）。
    >

    なんと(笑)

    > サティについての文章は、禅宗的な発想だと思います。山下さんのサティとはだいぶ違うかな。
    >

    ああ、そうなんですか。さすがお詳しいですね。

    > >＞ 山下さんは、昔わたしが「一法庵」におじゃましたとき、簡素な部屋に井筒俊彦の著書がおいてあったのが印象的ですね、
    >
    > ＞じゃあ、西田幾多郎についてもご存知かもしれませんね
    >
    > ウィトゲンシュタインの研究者でもある黒崎宏さんがこの１&#12316;２年、二冊著書を出されましたね。それを読むと、西田幾多郎の真の後継者は井筒俊彦みたいな書きぶりでした。井筒俊彦には西田幾多郎が流れ込んでいると思います。
    >

    黒崎先生は、私がウィトゲンシュタインを読み始めた当初から、大変お世話になっている方です(向こうはご存知ありませんが(笑))。
    なので、ウィトゲンシュタイン関係の著作はほぼ全部読んでいますが、禅仏教関係はまだ読めていないんですよね。
    近いうちに読みたいと思っているのですが。
    井筒は『意識と本質』は部分的に読んだことがありますが、ちょっと先入観というか、偏見があって、きちんと読めていません。
    西田はけっこう好きなので、黒崎先生がそうおっしゃっているなら、井筒もまた、読めるかもしれません。


    > 山下さんはもともとは、デカルトを読むためにフランス文学を選んだとかで、卒論はデカルトじゃなかったかな。
    > 大学の頃は神田の古本屋に入り浸った時期もあって、通った大学より神田古本屋街が大学だと冗談を言ってました（笑）
    >

    ああ、ありがちかも(笑)

    > あとですね、「バージョンII」でも最後に途中参加している柳田敏洋神父に「神を追いこさない」という著作がありますが、その中に、第四図と第五図の二重構造について、トマスアクィナスを手がかりにした解説文が付論として掲載されています。これも読む価値があると思います。
    >

    情報ありがとうございます。
    読みたい本が増えると困るんですが(笑)

    それにしてもknowingitselfさんは、書斎派というか引きこもりの私なんかと違い(笑)、行動・実践の人なんですね。
    また守備範囲も広そうですね。
    もし差し支えなければ、ご自身で、専門と言うか軸足をおいていらしゃるのはどのあたりか教えていただけますか？

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33410 ] / ▼[ 33440 ]
■33432 / 12階層) 　Re[12]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』
□投稿者/ knowingitself -(2023/09/23(Sat) 11:31:13)
    ザビビのふくろうさん　レスありがとうございます

    ＞行動・実践の人なんですね。また守備範囲も広そうですね。
    　
    まったくそういうことはないですね。

    ＞もし差し支えなければ、ご自身で、専門と言うか軸足をおいていらしゃるのはどのあたりか教えていただけますか？

    得意分野はないと思います。わたしがどういうものに関心があるかは、投稿から自ずと滲み出ているはずですね。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33432 ] / 返信無し
■33440 / 13階層) 　Re[13]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/23(Sat) 16:05:06)
    knowingitselfさん、こんにちは。
    レスをありがとうございました。

    ■No33432に返信(knowingitselfさんの記事)
    > ザビビのふくろうさん　レスありがとうございます
    >
    > ＞行動・実践の人なんですね。また守備範囲も広そうですね。
    > 　
    > まったくそういうことはないですね。
    >

    ご自分ではそう思ってらっしゃらないんですね。
    比較の問題かもしれません^^


    > ＞もし差し支えなければ、ご自身で、専門と言うか軸足をおいていらしゃるのはどのあたりか教えていただけますか？
    >
    > 得意分野はないと思います。わたしがどういうものに関心があるかは、投稿から自ずと滲み出ているはずですね。

    なるほど、そういうスタンスなのですね。
    わかりました。

    ありがとうございましたm(_ _)m
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33207 ] / ▼[ 33287 ] ▼[ 33425 ]
■33261 / 5階層) 　Re[5]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/20(Wed) 21:56:01)
    2023/09/20(Wed) 22:01:05 編集(投稿者)

    ■No33207に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    > >>第四図がカテゴリー的な構成、現象のことなら、第五図は物自体となりますか？
    >>ここもう少し詳しくお願いします。

    > 私としては、第4図についての藤田、山下両氏のとらえ方を読むと、ハイデガーの『存在と時間』における、共同世界内存在としての頽落した在り方――Das Man――のとらえ方とほどんと同じように感じました。

    > 5図の世界は、私はカントというより、ショーペンハウアーの物自体の世界と近い気がします。しかし、knowingitselfさんの

    ショーペンハウアーの物自体って意志と同じですよね。
    5図は物自体の世界つまり現象界は意志がつくりだす幻想という構図として同じってことでしょうか？

    > >ただ、道徳や倫理、定言命令からは、唯一、物自体にいける。これは「実践理性批判」ですね。「仏教３・０」では三人とも第五図で慈悲を強調するのは、カント哲学の仏教バージョンのようなものかと。山下さんはとくに慈悲をメチャクチャ強調します。

    > という見解は同意します。鋭いと思います。

    > 【編集追加訂正】
    > knowingitselfさん、褒めておいて大変失礼なんですけど、
    > 読みなおしたら、永井が言ってましたね。
    > 申し訳ありません。

    上記は永井氏がどこで言ってますか？

    > で、5図の自己へと転換する方法は、藤田さんはどちらかと言うとハイデガーに近いスタンスで、山下さんのほうは初期フッサールの現象学的還元から超越論的主観への超出、みたいな感じがします。
    > さらに言えば、山下さんの思想は、私にはむしろショーペンハウアーにそっくりだと思うんですね(笑)
    > 慈悲による超越の問題は、ショーペンハウアーの共苦＝同情の倫理学が答えになると私は思います。
    > ただ、永井の〈私〉として解釈していると、わからないと思いますが。

    ちょっと話が飛びますがハイデガーの現存在って〈私〉と接点があるのかないのかよく分かりません。
    『論考』もそうなんですが、『存在と時間』にも〈私〉の気配が感じられないんですね。


    >>永井氏のP189～P209の説明って私はいるのかな？と思ってしまうのです。
    >>むしろ余計に〈私〉を分かりにくくしている。カントやデカルトを持ち出す必要性があるとは思えず、むしろ永井氏は何のために持ち出しているのかとさえ思ってしまいます。こねくり回しすぎというか。。。（笑）
    >>〈私〉や自己漫画図の理解にはデカルトやカントは必要ないですからね。＾＾；

    > このパニチェさんの見解は、私には意外でした。
    > 私には、〈私〉のわかりやすい説明になっていると思えたからです。
    > それに、パニチェさんの説明とも一致しているように思えたからです。
    > 例えば、同書192頁

    > 　まだコスモスになっていないカオスとしての世界の開けです。もちろん主客未分です。

    > は、No33130での
    > >マトリックスの映画（あと「桶の中の脳（水槽の脳）」とか「一炊の夢（邯鄲の夢）」も含めて）は設定からして「バーチャル世界の外にあるカプセルの中に真の人体が実在している」ということになってますので少し無念無想の境地とは異なると思いますが、強いて残るとするなら西田哲学の純粋経験みたいな主客未分の〈私〉ですかね

    > の<私>と近い気がするんですが、違いますかね？

    読み直しました。確かに似てますね。永井氏は6図を出発点として解説してますね。
    私の場合、無念無想の境地に無理やり〈私〉が残るとするならってことで述べましたので、同じになるようなならないような。。。微妙です（笑）

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33261 ] / ▼[ 33289 ]
■33287 / 6階層) 　Re[6]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/21(Thu) 01:08:23)
    2023/09/21(Thu) 08:36:22 編集(投稿者)
    パニチェさんへ

    ■No33261に返信(パニチェさんの記事)
    > 2023/09/20(Wed) 22:01:05 編集(投稿者)
    >
    > ■No33207に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >
    >>>>第四図がカテゴリー的な構成、現象のことなら、第五図は物自体となりますか？
    > >>ここもう少し詳しくお願いします。
    >
    >>私としては、第4図についての藤田、山下両氏のとらえ方を読むと、ハイデガーの『存在と時間』における、共同世界内存在としての頽落した在り方――Das Man――のとらえ方とほどんと同じように感じました。
    >
    >>5図の世界は、私はカントというより、ショーペンハウアーの物自体の世界と近い気がします。しかし、knowingitselfさんの
    >
    > ショーペンハウアーの物自体って意志と同じですよね。
    > 5図は物自体の世界つまり現象界は意志がつくりだす幻想という構図として同じってことでしょうか？
    >

    そういうつもりだったと思うんですが、knowingitselfさんに書いたように、ちょと訂正したほうがいいかなと思います。

    >>>ただ、道徳や倫理、定言命令からは、唯一、物自体にいける。これは「実践理性批判」ですね。「仏教３・０」では三人とも第五図で慈悲を強調するのは、カント哲学の仏教バージョンのようなものかと。山下さんはとくに慈悲をメチャクチャ強調します。
    >
    >>という見解は同意します。鋭いと思います。
    >
    >>【編集追加訂正】
    >>knowingitselfさん、褒めておいて大変失礼なんですけど、
    >>読みなおしたら、永井が言ってましたね。
    >>申し訳ありません。
    >
    > 上記は永井氏がどこで言ってますか？
    >

    前掲書227頁からの説明です。


    >>で、5図の自己へと転換する方法は、藤田さんはどちらかと言うとハイデガーに近いスタンスで、山下さんのほうは初期フッサールの現象学的還元から超越論的主観への超出、みたいな感じがします。
    >>さらに言えば、山下さんの思想は、私にはむしろショーペンハウアーにそっくりだと思うんですね(笑)
    >>慈悲による超越の問題は、ショーペンハウアーの共苦＝同情の倫理学が答えになると私は思います。
    >>ただ、永井の〈私〉として解釈していると、わからないと思いますが。
    >
    > ちょっと話が飛びますがハイデガーの現存在って〈私〉と接点があるのかないのかよく分かりません。
    > 『論考』もそうなんですが、『存在と時間』にも〈私〉の気配が感じられないんですね。
    >
    >

    あー、そうかも。
    〈ひと〉(ダス・マン)はもちろん違うし、本来的自己はキルケゴール的単独者のイメージはあるにせよ、独我論って感じじゃないかな。
    でも、古藤哲明さん解釈のハイデガーだったら、少しあるかも…？(笑)
    いや、やっぱり違うかな…

    > >>永井氏のP189～P209の説明って私はいるのかな？と思ってしまうのです。
    > >>むしろ余計に〈私〉を分かりにくくしている。カントやデカルトを持ち出す必要性があるとは思えず、むしろ永井氏は何のために持ち出しているのかとさえ思ってしまいます。こねくり回しすぎというか。。。（笑）
    > >>〈私〉や自己漫画図の理解にはデカルトやカントは必要ないですからね。＾＾；
    >
    >>このパニチェさんの見解は、私には意外でした。
    >>私には、〈私〉のわかりやすい説明になっていると思えたからです。
    >>それに、パニチェさんの説明とも一致しているように思えたからです。
    >>例えば、同書192頁
    >
    >>　まだコスモスになっていないカオスとしての世界の開けです。もちろん主客未分です。
    >
    >>は、No33130での
    >>>マトリックスの映画（あと「桶の中の脳（水槽の脳）」とか「一炊の夢（邯鄲の夢）」も含めて）は設定からして「バーチャル世界の外にあるカプセルの中に真の人体が実在している」ということになってますので少し無念無想の境地とは異なると思いますが、強いて残るとするなら西田哲学の純粋経験みたいな主客未分の〈私〉ですかね
    >
    >>の<私>と近い気がするんですが、違いますかね？
    >
    > 読み直しました。確かに似てますね。永井氏は6図を出発点として解説してますね。
    > 私の場合、無念無想の境地に無理やり〈私〉が残るとするならってことで述べましたので、同じになるようなならないような。。。微妙です（笑）
    >

    いや、私はやっぱり、それでも永井は昔から読んでいるし、ある程度つかめているので、パニチェさんをどうしても永井と同じとしてまず考えちゃうんですよ。パニチェさんの考えをまだつかめていないんで。永井との違いがまだわからないからだと思うんですが。
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▲[ 33287 ] / ▼[ 33322 ]
■33289 / 7階層) 　キャロルのパラドックス
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/21(Thu) 09:16:03)
    2023/09/21(Thu) 16:12:24 編集(投稿者)
    2023/09/21(Thu) 10:19:33 編集(投稿者)


    パニチェさん、おはようございます。

    以前、No33122で、引用した講義録を再掲し、その説明(ボツにしていたもの)を、補足として投稿しておきます。
    パニチェさんは、キャロルのパラドックスについて一応理解しているつもりとおっしゃっていたので不必要かもしれませんが、まあ、何かの、あるいは誰かの参考になるとも限らないので一応。

    このレスについては、返信不要です。
    *******************
    実は、
    >論理法則が語りえないということは具体的にはどういうことでしょうか？
    について、詳しく書こうとしたのですが、長大にならざるをえないのと、それでもわかりやすいと思えないことなどで、諦めました。
    かわりに、関連するところを
    D・リー編(山田友幸他訳)『ウィトゲンシュタインの講義Ⅰ　ケンブリッジ1930-1932』 (勁草書房)
    から引用しておきます。飯田隆先生によるとウィトゲンシュタインがキャロルのパラドックスを知っていたとされる根拠になるところだそうです。最初の「(大まかに言って)」を除いて、カッコ内はふくろうの注です。

    帰結するという関係は(大まかに言って)それらが成立しないということが思考不可能である場合に成立する内的関係(示されるべき関係)である。命題が真であるか偽であるかということは、実在との比較によってのみ決定されうる。したがって、p∨qがｐ・ｑから帰結するということは命題ではない(何も語っていない)。それは何の役にも立たない。(示されている)内的関係を見て取ることこそが、推論を正当化するのである。推論を正当化するためには推論のルールは何ら必要ではない。というのももし必要であったならば、そのルールを正当化するために別のルールが必要であったであろうし、それは無限後退に導くだろうからである。われわれは内的関係を見て取らなければならないのである。(上掲書、108-109頁)
    そして、この内的関係を正確に示す表記法が『論考』のTF表記法だった、ということなのです。
    ******************************
    【ふくろうによる解説】
    ここではオリジナルの推論を簡単な推論に置き換えて、キャロルのパラドクスを考えることにします。

    　ｐ，ｑ／∴　ｐ
    という推論は正しい推論(前提の諸命題を真と仮定すると、結論も必ず真となる文形式)ですが、このとき、前提の２命題と結論は、真偽二値を有する語り命題(経験命題)です。
    ここに、アキレスはカメの要請で、この推論を正当化する論理法則を書き加えたわけです。
    　　ｐ，ｑ，（p∧ｑ）⊃p／∴　p
    ですが、この
    （p∧ｑ）⊃p
    という論理法則は論理的真理＝トートロジー(論理的命題)であって、何事も語りません。
    だから、本当は前提には置けないのです。置くということは、論理法則を語り命題(経験命題)とみなすことです。
    そのために、次のように無限背進が始まるわけです。
    　　ｐ，ｑ，（p∧ｑ）⊃p，｛ｐ，ｑ，（p∧ｑ）⊃p｝⊃ｐ　／∴　p
    　　　　　
    なのでウィトゲンシュタインは、こういったミスリードが起こらないように、
    　p∧ｑ：　(p,q)[TFFF］
    p ：　(p,q)[TTFF]
    （p∧q）⊃p：(p,q)[TTTT]
    というふうに命題を表せば、p∧ｑの真理根拠がpの真理根拠に含まれている(内的関係)ので、ｐ∧ｑからｐを推論してよいことは一目でわかる、つまり、これら命題自身が示している、と考えたわけです。このことを明示したのが(p,q)[TTTT]です。
    つまり、論理法則が推論を正当化するのではなく、命題自身が正当化する、ということです。

    【追加編集の補足２】
    上に述べたのは、先にNo33170で引用したT:6.1,T:6.11の解説にもなっているんですが、

    T:6.1　論理学の命題はトートロジーである。
    T:6.11　論理学の命題は何も語らない。(それは分析的命題である)。
    T:6.2　数学は論理的方法である。
    　　　　数学の命題は等式であるから、疑似命題である。
    T:6.21　数学の命題は、思想を表現していない。

    ひょっとすると、T:6.2,T:6.21の解説のほうがわかりやすいかもしれないので、これも説明しておきます。

    数学の命題の本質を等式とみなしているということは、いわば
    　5＝3+2
    と同じということです。
    そして、この式を意味分析して次のように表します。
    　1＋1＋1＋1＋1＝(1＋1＋1)＋(1＋1)
    これが論理命題におけるT－F表記に相当します。
    そうすると、数“５”と“３”と“２”の意味と、“＋”の加法操作の意味を理解していれば、この等式が必然的に成り立つことはわかりますよね。(T:6.241の２×２＝４の掛け算の証明も、本質的にはこういうことを示しています。)
    これは、
    　独身男＝配偶者がない＋男性
    と本質的に同じである、つまり、等式はカント的な意味で、分析的命題であるということを意味します。
    つまり、意味分析のみでその真理であることが必然であるとわかりますので経験的知識を拡大することもない分析的命題であり、またそのため経験的検証を必要としないのでアプリオリな命題ともみなせるわけです。

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▲[ 33289 ] / ▼[ 33417 ]
■33322 / 8階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/21(Thu) 17:01:58)
    パニチェさん、こんにちは。

    実は、これまで説明しようと思っては機会を失っていたことがあります。
    ですが、ある意味、目下の我々の考察に最も重要な意義があると言っても過言ではないことなので、遅ればせながら、ちょっと長くなると思いますが、ここで述べてみたいと思います。

    以下に引用する内容は、私が前提としている哲学上の基本的知識にあたるもので、ショーペンハウアー図とマッハ図の論理的違いについて、パニチェさんの理解が得られないのも、この知識の共有ができていないことも原因として考えられるのかなとも思います。
    それは、「表象」と「現象」の学術用語としての意味です。
    これについて、以前、悪魔ちゃんが中島義道さんの著書からか引用されていた文章があり、大変参考になりますので、再掲させてもらいます。悪魔ちゃん、ありがとうございます。
    あともうひとつ、辞典から坂部先生による「表象」の説明も引用しておきます。

    なお、この投稿についても特に返信は不要です。
    ただ、上記用語の意味については、理解しておくことはパニチェさんにとってもプラスになると思いますので、長いですが、目を通していただきたく思いますm(__)m
    ***************************
    No27106
    中島義道さんの「現象・表象」の。
    No26793に前に一部書いたけど、このさいだから、全部書き写しておきます。

    （資料2）
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・

    現象・仮象　　　　　中島義道

    現象と仮象という両概念は、哲学的にはカントの時代まで正確に区別されることはなかったが、それも当然である。なぜなら、ドイツ語における「現象」(Erscheinung)には「真」という意味が含まれておらず、また「仮象」(Schein)も「仮」という意味を特に担っていないからである。“Erscheinung”も“Schein”も「現れ」であって、ここに真偽ないし正誤の問題はもともと入っていない。ドイツ語では成績表も紙幣も身分証も“Schein”と呼ぶ。これらは「誤った現れ」ではなく、むしろ何ものかの「真の現れ」なのだ。こうした文脈において、カントと彼の同時代人ランベルトとを比べると、両概念がまったく異なった方向に彫琢（宝石などを加工研磨すること、詩や文章を推敲し立派なものにすること、美しく磨き上げる）されてゆくのを看取（見てそれを知ること、観取）できて興味深い。その後ヘーゲルやフッサールの現象学における現象概念も、また両解釈の間を揺れ動いていると言えよう。

    仮象の両義性
    ランベルト（1728-1777）は「現象学」(Ph&#228;nomenologie)という用語をはじめて使用したとされるが、彼の現象学とは「仮象の学」にほかならない。この場合、仮象という概念に「真」に対する「偽」という意味合は含まれていない。仮象とはあくまでも真偽以前の「中間物」であり、何ごとにせよ見えるがまま・現れるままの事柄であって、これはドイツ語の“Schein”の意味を忠実に保っていると言えよう。こうした基本的態度のもとに、彼は「超越的仮象」「生理的仮象」「道徳的仮象」「病理学的仮象」「天文学的仮象」等々詳細な分類を施している。彼のプランは、こうした見えるままに記述する「仮象の言語」と、物に即した「物理学の言語」との間に翻訳規則を作ることであった。
    カントはこのランベルトの構想を一部引き受け、『純粋理性批判』をはじめ『現象学』というタイトルにしようとしたほどほどである。しかし、この構想をカントは大きく変容させ、仮象を「誤った現れ」という意味に限定した。それは「錯覚」とほぼ同義であり、広く主観的にそう見える（思われる）ものを客観的だと誤って判断するときに生ずるものである。仮象には経験的仮象と超越論的仮象がある。前者は、昇る月の大きさを対象としての月の大きさと錯覚するとき（月の錯視）や、岸の上に海が見えると、対象としての海が対象としての岸より上にあると判断するときなどに生ずる。そして、後者こそカントがもっとも注目したものであり、理性そのものが有する本性であって、本来可能な経験の範囲内で有効なカテゴリーを、経験を超える領野にも使用し、「世界全体の量は有限あるいは無限である」「魂は実体（不滅）である」「神は存在する」等々の誤った結論を導き出してしまうことである。
    こうした変容の過程で、ランベルトにおいては特に積極的な意味を持っていなかった現象は、カントにおいては積極的に経験内の「真の現れ」という意味を受け持つことになる。現象と仮象との区別は、とりわけ『自然科学の形而上学的原理』の第4章「現象学の形而上学的原理」において鮮明である。カントは互に等速度直線運動する二つに物体Ａ，Ｂについては、ガリレイの相対性原理をそのまま認めて、どちらかが真のつまり実在的な運動であるわけではないと言う。両者ともに、可能的運動として等価なのである。しかし、円運動のように実在的な力が実在的な力が加わるような等速度運動においては、力が実在的であるがゆえに、そこには真の実在的運動が成立している。その場合、円運動の上に座標を組むと、その座標においては外界の運動は反対の方向の円運動として知覚されるであろう。しかし、もしそれを真の実在的運動であるとみなすなら、そのときはじめて「仮象」が生ずるのである。言い換えれば、そう見なさないとき、円の外の観察者にとっての円運動も円の上の観察者にとっての反対方向の円運動も、ともに現象である。同様にして、互いに等速度直線運動する二つの物体Ａ，Ｂの上にある自分自身の運動も相手の運動も現象である。

    現象の両義性
    だからカントの場合、実は現象は二義的である。運動学のようなカテゴリーを適用した客観的妥当世界のみが現象であるわけではない。もうひとつ、夢や幻おみならず、私の目や耳に触れるある印象や私の舌に感じられる味わいや、私の手に触れる感触等々、いわゆる主観的現象もまた現象である。それらは「誤り」であるわけではなく、ただ主観的妥当性をもつにすぎないだけである。こうした現象はランベルトの「中間物」として仮象に近づいており、また偽と判断されたわけではなく真偽以前の「現れ」である。これら主観的妥当性を持つにすぎないものをいかに捉えるかが、カントの現象理解の鍵とも言える。カントは『プロレゴメナ』で主観的妥当性のみを持つ知覚判断と客観的妥当性を持つ経験判断の区別を推し進め、主観的妥当性の領野を確保しようとしたが、それはうまく超越論的観念論の体系の中におさまることはなかった。カントは『純粋理性批判』第２版に至って外的経験と並ぶ「内的経験」という概念を彫琢したが、これも経験であるかぎりすでに客観的妥当性を持つ。つまり、私に具体的に現れている現象をそのまま記述するとき、その現象記述はいかなる位置を占めるか、それがカントでは難問として残されているのである。

    現象と表象
    また、現象については、しばしば「表象」という概念との異同が問題となる。その使われ方は混乱しており、現象が表象と同義であったり、また、表象が特に単なる主観的妥当性しかもたないような現象を意味することもある。日本語では区別がはっきりしないが、ドイツ語の“Erscheinug”（現象）と“Vorstellung”（表象）との区別は明確であり、前者は何ものかの現れという自動詞の名詞化であるが、後者は私が私の前に何ものかを立てるという他動詞の名詞化である。前者は物理現象とも心理現象とも言うように語自体に存在論的な限定はないが、後者は私が私の前に立てるものであり、その操作の限り「ある」という主観的存在の色合いが濃厚になる。ショーペンハウアーは『意志と表象としての世界』の冒頭で「世界は私の表象である」と宣言するが、こう語ることによって彼は、世界は何ものかの「現れ」であると言いたかったのではなく、私が私の前に立てるものにすぎない、したがって私を離れて無かもしれない、と言いたかったのである。
    カントにおいては、表象は物自体との対比で図式的に使用されている。私に現れる世界（現象）はそれ自体として存在するもの（物自体）ではなく、私の思考と直観との協同によって構築したもの（表象）だ、というのがカントにおける両概念の基本的な使用法である。つまり、表象は特に物自体の絶対的実在性というあり方に対する「超越論的観念性」というあり方を強調するときに使われる。

    カント以降
    ドイツ観念論は、ヘーゲルによる「意識の経験の学」を含み、科学的認識をことごとく取り入れた正しい現れ（＝現象）と誤った現れ（＝仮象）という、カントの現象と仮象の区別をほぼ侵襲している。だが、フッサールによる「現象学」は、現象とう地平を獲得する方法論を洗練させながら。「Schein＝現れ」すなわち「中間物」であるというランベルトの視点から取り戻している。カントにおいて現象はわれわれには未知の物自体の「現れ」として捉えられているが、現象学において現象とはわれわれに未知のＸが「現れる」ことではない。それは、われわれにみずからをその通りに告知する作用である。現象学にとって、現象と現象の背後世界との関係が問題なのではなく、むしろいったんあらゆる（物理学のような）事実学を遮断してこうした「現れ」の世界を記述し、次にこうした現象学による事実学への関係づけが問題なのである。これは、仮象の言語と物理学の言語との関係を求めるというランベルトの構想に沿っている。すなわち、カントが物理学のうちに認められるア・プリオリな総合判断をみずからのうちにも含むような学としての形而上学を目指すのに対して、フッサールはむしろ物理学などの事実学を徹底的に排して、「現れ」に戻ることにより開かれる現象学的地平を目指していると言えよう。
    ***************************
    表象（読み）ひょうしょう
    日本大百科全書(ニッポニカ) 「表象」の意味・わかりやすい解説
    表象
    ひょうしょう

    一般に心または意識に現前するものを意味する。通常は、representation（英語）、repr&#233;sentation（フランス語）、Vorstellung（ドイツ語）の訳語として使われる。英語、フランス語の語源であるラテン語repraesentatioは「ふたたび（re-）現前せしめること（praesentatio）」を意味することからも明らかなように、「表象」の語は、少なくとも近世以後の用法においては、人間の「意識」の対象定立作用、反省作用に相関する対象の側面を指示する用語として使われる。

    　いっさいを人間の意識に取り込んで考えようとする、近世のデカルト以来の意識内在主義的、主体主義的哲学は、カントを受け継いで世界のいっさいを人間意識の表象に解消させるショーペンハウアーの「意志と表象としての世界」の哲学から、さらにそれを受けて、同じく世界のいっさいを権力意志による解釈の産物とみなすニーチェの「遠近法主義」の哲学において一つの頂点に達するとみることができる。この近世の人間中心主義的な主体主義の哲学、あるいは形而上(けいじじょう)学は、まさに、西欧近世の合理主義的技術文明の基盤をなすものにほかならない。しかし今日では、いっさいの事物を、人間意識の操作対象という側面からだけみることの一面性への反省が、さまざまな角度から現代哲学の主要テーマの一つとなっている。

    ［坂部　恵］
    **********************
    ここで押さえておいてもらいたいのは、
    表象とは「私が前に置くもの」にすぎないのであって、あくまで「主観にとっての客観である」ということ。
    それともう一つ、私が前に置くものにすぎないので、「仮象」という意味合いをもつということ。
    ですから、表象世界というのは、自己漫画の第4図の世界に相当します。

    それに対して、カント以降、特に、ラッセルやフッサール、マッハ、論理実証主義など、現象主義に分類される立場における「現象」とは、真に我々が知るものであり、ラッセルや論理実証主義の立場では、むしろ現象こそ不可疑であり真なる知識の源泉(基礎)だとみなされます。

    わかりやすい説明を試みます。
    いまここに立ち現われている知覚事象(ここでは視覚事象)の把握の仕方。

    「表象」把握：「見るもの―見られるもの」「知覚主体―知覚対象」「主―客」図式による把握。
    　　　　　　　表象世界＝ショーペンハウアー図的光景＝客観的世界

    「現象」把握：「(《私》に)見えるもの」＝直接経験、という一元把握。
    　　　　　　　現象世界＝マッハ図的光景＝主観的世界


    このとき、
    現象＝直接経験(知覚経験)
    という意味にもなります(ですから、入不二さんの『ウィトゲンシュタイン』の説明に出てくる「直接経験」は「現象」と言い換えることができます。
    物理的世界はむしろ現象から論理的に構成されたもの、ということになります。
    ですから、ラッセルが掲げたプログラムは、ランベルトの後継とも言うべきものですが、現象には仮象という意味はありません。いわば逆なんですね。
    むしろ現象こそ直接知るところのもので、不可疑なもの、ということになります。
    ラッセルのプログラムは、自ら開発した論理的分析の方法を用いて、物理的言語を現象言語に分析する、翻訳することだと言えば、おおざっぱなイメージが得られると思います。
    これは、フッサールの現象学的還元と、近い考えとも言えます。
    『論考』は、このプログラムの原理的基礎付けだと私は解釈しています。
    ですから、「要素命題」は、現象命題である、とする解釈なのです。
    これは、ラッセルや論理実証主義者など、ウィトゲンシュタインと直接『論考』について話したり説明を受けた人たちが『論考』解釈としてとっていた立場です。
    にもかかわらず全く不思議なことに、現在これを主張する人は少ないです(まあ、省略しますが、解釈史的な理由があるのですけどね)。
    入不二さんも、『論考』解釈としては現象主義的解釈を採っておらず、いわば中立的な立場をとっているようです。野矢茂樹先生も、そういう感じの立場です。

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▲[ 33322 ] / ▼[ 33421 ] ▼[ 33428 ]
■33417 / 9階層) 　< >の中はなぜ私なのか？
□投稿者/ きまぐれ -(2023/09/22(Fri) 21:57:26)
    『<私>の哲学を哲学する』などで、入不二が無内包の現実性として< >だけで表現していたような気がするのですが（最近、永井・入不二どころか西洋哲学からも遠ざかりつつあるので、稚拙な問いかもしれませんが（どちらかというと永井晋先生の方が興味があります））、なぜ< >の中は“私”なのでしょうか？
    仏教的には我執になるのでは？
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33417 ] / ▼[ 33424 ]
■33421 / 10階層) 　Re[10]: < >の中はなぜ私なのか？
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/23(Sat) 00:06:41)
    気まぐれさん、こんばんは。
    久しぶりですね～!
    元気してましたか？

    ■No33417に返信(きまぐれさんの記事)
    > 『<私>の哲学を哲学する』などで、入不二が無内包の現実性として< >だけで表現していたような気がするのですが（最近、永井・入不二どころか西洋哲学からも遠ざかりつつあるので、稚拙な問いかもしれませんが（どちらかというと永井晋先生の方が興味があります））、なぜ< >の中は“私”なのでしょうか？
    > 仏教的には我執になるのでは？

    永井の〈私〉はそうなる気がしますね。
    入不二さんの「無内包の現実性」については、良くわかってないので、何とも言えません。すみません。

    永井晋先生って知りませんでした。
    現象学の人かな?
    気まぐれさんは、今は仏教ですか?


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▲[ 33421 ] / ▼[ 33434 ]
■33424 / 11階層) 　Re[11]: < >の中はなぜ私なのか？
□投稿者/ 気まぐれ -(2023/09/23(Sat) 07:55:41)
    ふくろうさん

    おひさしぶりです。
    元気ですよ～。
    ふくろうさんも皆さんも元気そうで何より^^

    入不二さんの無内包の現実についてはうろ覚えなので、私もよくわかりません。
    ただ、永井の<私>に限って言えば、< >の中は空欄の方がよいと思え、敢えて書くならば、有即無とでも書いた方がよいように思えます。この空欄は静的なものではなく（そもそもいかなる“もの”でもありませんが（対象化不可））、動的なものと捉え、常に基体性を拒絶する方がよいように思われます。入不二も無内包=全内包みないなことを言っていたような・・・。クヌーザスの反対の一致は入不二の十八番ですから。
    ところで、『仏教を哲学する』は読めていないのですが、こういう話、“私”の話題（＜＞の中はなぜ私なのか？みたいな）は出ないのですかね？


    永井晋先生は、現象学の方です。顕現せざるものの現象学方面で井筒やアンリコルバンを批判的に研究し、精神的東洋哲学を探究されています。

    私は、相変わらず西田哲学と、井筒に感化されてイスラム哲学のイブン・アラビー、その研究者である井筒と同世代のアンリ・コルバンなどを読んでいます。
    アンリコルバンは洋書なので、有志と一緒に少しずつ訳しながら。

    ふくろうさんとの間では恒例の(笑)、おすすめ書籍を記載します。
    まず、以前からお勧めしている井筒の論文「事事無礙・理理無礙-存在解体のあとー」です。『コスモスとアンチコスモス』等に収録されています。個人的には華厳宗はかなり示唆的に思え、井筒の華厳解釈は全体をイメージするのに有用に思えます。

    あとは西田関係で2冊。こっちのが興味あるかなと思います。

    ・西平直『西田幾多郎と双面性』
    井筒、華厳哲学を用いて西田哲学を解説されています。末木剛博先生の『西田幾多郎』も参照されていて面白かったです。ちなみに姉妹編で『井筒俊彦と二重の見』というのもあります。こちらも面白かったですがもう一つ何か欲しいという感じを受けました。

    ・板橋勇仁『底無き意志の系譜』
    タイトルだけでゾクゾクしません？(笑)
    ショーペンハウアーを軸にベーメ、シェリング、（ヘーゲル、）ニーチェ、西田幾多郎を系譜として論じておられます。こちらもかなり刺激になりました。

    読みたい本を増やしたくないのは重々承知していますが(笑)、気になったら是非～。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33424 ] / ▼[ 33454 ]
■33434 / 12階層) 　Re[12]: < >の中はなぜ私なのか？
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/23(Sat) 11:46:46)
    気まぐれさん、レスをありがとうございます。
    お元気そうで何よりです。
    私はいつものように調子が悪くなってニークラに来て、相手してもらって元気になっていくというパターンですね。
    だんだん元気になってきました(笑)
    暑さがましになってきたこともあると思いますが。


    ■No33424に返信(気まぐれさんの記事)
    > ふくろうさん
    >
    > おひさしぶりです。
    > 元気ですよ～。
    > ふくろうさんも皆さんも元気そうで何より^^
    >
    > 入不二さんの無内包の現実についてはうろ覚えなので、私もよくわかりません。
    > ただ、永井の<私>に限って言えば、< >の中は空欄の方がよいと思え、敢えて書くならば、有即無とでも書いた方がよいように思えます。

    それは少し西田寄りすぎだと私は思いますね。
    西田に「私はなぜ私なのか」って問題意識、ありましたっけ？
    パニチェさんと大分解釈が異なると思いますので、ご注意ください。


    >この空欄は静的なものではなく（そもそもいかなる“もの”でもありませんが（対象化不可））、動的なものと捉え、常に基体性を拒絶する方がよいように思われます。入不二も無内包=全内包みないなことを言っていたような・・・。クヌーザスの反対の一致は入不二の十八番ですから。

    私の解釈では、明らかに永井の〈私〉は表象する主観であり、実体性をそなえていると思います(No33322の中島さんの文章を参照願います)。
    世界に“存在”あるいは“実質”を付与するのが〈私〉です。
    当然、世界の存在に対して先立つわけですから、アプリオリな存在であるはずです。
    これは超越論的主観のバリエーションであることを意味します。


    > ところで、『仏教を哲学する』は読めていないのですが、こういう話、“私”の話題（＜＞の中はなぜ私なのか？みたいな）は出ないのですかね？
    >
    >
    これはなかったと思います。

    > 永井晋先生は、現象学の方です。顕現せざるものの現象学方面で井筒やアンリコルバンを批判的に研究し、精神的東洋哲学を探究されています。
    >

    『顕現せざるものの現象学』という題名に魅かれますね…(笑)

    > 私は、相変わらず西田哲学と、井筒に感化されてイスラム哲学のイブン・アラビー、その研究者である井筒と同世代のアンリ・コルバンなどを読んでいます。
    > アンリコルバンは洋書なので、有志と一緒に少しずつ訳しながら。
    >

    あらら、すごいじゃないですか！
    頑張ってるんですね～。

    > ふくろうさんとの間では恒例の(笑)、おすすめ書籍を記載します。
    > まず、以前からお勧めしている井筒の論文「事事無礙・理理無礙-存在解体のあとー」です。『コスモスとアンチコスモス』等に収録されています。個人的には華厳宗はかなり示唆的に思え、井筒の華厳解釈は全体をイメージするのに有用に思えます。
    >
    > あとは西田関係で2冊。こっちのが興味あるかなと思います。
    >
    > ・西平直『西田幾多郎と双面性』
    > 井筒、華厳哲学を用いて西田哲学を解説されています。末木剛博先生の『西田幾多郎』も参照されていて面白かったです。ちなみに姉妹編で『井筒俊彦と二重の見』というのもあります。こちらも面白かったですがもう一つ何か欲しいという感じを受けました。
    >

    最近、自分の考えがかなり明確に固まってきた気がするので、総復習を兼ねて、西田も新しいのも含めてぼちぼち読んでいきたいと思っています。
    藤田正勝先生の本を中心に、黒崎先生や、竹村牧男先生などを参考にしながら、『善の研究』からじょじょに読めればなーと、思っています。
    ただ、計画通りにいかないのが私の常ですので、どうなるかわかりません( ；∀；)


    > ・板橋勇仁『底無き意志の系譜』
    > タイトルだけでゾクゾクしません？(笑)
    > ショーペンハウアーを軸にベーメ、シェリング、（ヘーゲル、）ニーチェ、西田幾多郎を系譜として論じておられます。こちらもかなり刺激になりました。
    >

    ほー、確かに面白そうですね…

    > 読みたい本を増やしたくないのは重々承知していますが(笑)、気になったら是非～。

    残念なんですけど、今、あんまりすすめられるのがないんですよ。
    なんか、くやしいなあ～(笑)

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33434 ] / 返信無し
■33454 / 13階層) 　Re[13]: < >の中はなぜ私なのか？
□投稿者/ 気まぐれ -(2023/09/23(Sat) 21:21:14)
    ふくろうさん

    ふくろうさんは夏が苦手でしたものね。
    今年の夏は異常に暑かったですね。やっと秋めいてきたかなと今日感じていたところです。
    ご自愛ください。


    > それは少し西田寄りすぎだと私は思いますね。

    そうですか。確かにそうかもｗ

    > 西田に「私はなぜ私なのか」って問題意識、ありましたっけ？

    多分ないと思います。

    > パニチェさんと大分解釈が異なると思いますので、ご注意ください。

    了解しました。
    反面、だからこそ提示してみた、という部分もあります。


    > 私の解釈では、明らかに永井の〈私〉は表象する主観であり、実体性をそなえていると思います(No33322の中島さんの文章を参照願います)。
    > 世界に“存在”あるいは“実質”を付与するのが〈私〉です。
    > 当然、世界の存在に対して先立つわけですから、アプリオリな存在であるはずです。
    > これは超越論的主観のバリエーションであることを意味します。

    なるほど。この辺はもう少しパニチェさんとの議論を静観させていただきます。


    >>ところで、『仏教を哲学する』は読めていないのですが、こういう話、“私”の話題（＜＞の中はなぜ私なのか？みたいな）は出ないのですかね？
    >>
    > >
    > これはなかったと思います。

    そうなのですね。仏教者からこういう問いかけがあってもいいのかなと思ったのですが。

    >
    > 『顕現せざるものの現象学』という題名に魅かれますね…(笑)

    ご存じだと思いますが「顕現せざるものの現象学」はハイデガーの発案ですよね。
    そこからフランス現象学が転回される。この辺も興味があるのですが、なかなか…。

    > あらら、すごいじゃないですか！
    > 頑張ってるんですね～。

    はい。幸運にも同じ問題意識を持つ方に出会えて、楽しくやっています^^


    > 最近、自分の考えがかなり明確に固まってきた気がするので、総復習を兼ねて、西田も新しいのも含めてぼちぼち読んでいきたいと思っています。
    > 藤田正勝先生の本を中心に、黒崎先生や、竹村牧男先生などを参考にしながら、『善の研究』からじょじょに読めればなーと、思っています。
    > ただ、計画通りにいかないのが私の常ですので、どうなるかわかりません( ；∀；)

    おお、それは私としては楽しみですね。
    ふくろうさんの西田論楽しみにしてます。
    末木先生の『西田幾多郎』から入るのもありでは？こちらはもう読まれたのですか？（私はまだ・・・(笑)部分的に参考にさせていただいてますが。末木先生も西田と華厳とライプニッツの比較をなされてますし。）
    いずれにしても気長にお待ちしておりますので、何か進展があったら教えてくださいm(__)m


    > 残念なんですけど、今、あんまりすすめられるのがないんですよ。
    > なんか、くやしいなあ～(笑)

    残念なような、ちょっとほっとしたような(笑)
    これ以上、積読増やせないですもんね・・・。 自分から言っておいてなんなんですが(笑)
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33417 ] / ▼[ 33453 ]
■33428 / 10階層) 　Re[10]: < >の中はなぜ私なのか？
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/23(Sat) 09:10:04)
    2023/09/23(Sat) 09:28:28 編集(投稿者)

    初めまして、きまぐれさん。横レス失礼します。
    以下は話が通じない可能性はありますが、私なりの結論のみレスしてみます。

    ■No33417に返信(きまぐれさんの記事)
    > 『<私>の哲学を哲学する』などで、入不二が無内包の現実性として< >だけで表現していたような気がするのですが（最近、永井・入不二どころか西洋哲学からも遠ざかりつつあるので、稚拙な問いかもしれませんが（どちらかというと永井晋先生の方が興味があります））、なぜ< >の中は“私”なのでしょうか？

    〈　〉だけにすると独在性が抜け落ちてしまい、禅宗で言うところの普遍的な見性と区別がなくなります。

    > 仏教的には我執になるのでは？

    我執にはならないと思います。
    〈　〉の中に表記される〈私〉は原始仏典で言うところの非我です。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33428 ] / ▼[ 33455 ]
■33453 / 11階層) 　Re[11]: < >の中はなぜ私なのか？
□投稿者/ 気まぐれ -(2023/09/23(Sat) 20:43:19)
    パニチェさん
    レスありがとうございます。
    （覚えておられなくて当然ですが以前数回投稿しており、あいさつ程度はしたかなと思います。）

    突然不躾な質問をしてしまい申し訳ありません。


    > 〈　〉だけにすると独在性が抜け落ちてしまい、禅宗で言うところの普遍的な見性と区別がなくなります。
    >

    普遍的な見性を知りませんでした。
    興味があるので、普遍的な見性について書かれた文献等教えていただけると嬉しいですが、ご面倒ならスルーで大丈夫です。

    ご指摘ありがとうございます。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33453 ] / ▼[ 33459 ]
■33455 / 12階層) 　Re[12]: < >の中はなぜ私なのか？
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/23(Sat) 21:43:07)
    2023/09/23(Sat) 21:58:05 編集(投稿者)

    こんばんは、気まぐれさん。レスありがとうございます。

    ■No33453に返信(気まぐれさんの記事)
    > パニチェさん
    > レスありがとうございます。
    > （覚えておられなくて当然ですが以前数回投稿しており、あいさつ程度はしたかなと思います。）

    それは失礼しました。＾＾；

    > 突然不躾な質問をしてしまい申し訳ありません。

    とんでもありません、全然不躾でも何でもありません。

    >>〈　〉だけにすると独在性が抜け落ちてしまい、禅宗で言うところの普遍的な見性と区別がなくなります。

    > 普遍的な見性を知りませんでした。
    > 興味があるので、普遍的な見性について書かれた文献等教えていただけると嬉しいですが、ご面倒ならスルーで大丈夫です。
    > ご指摘ありがとうございます。

    見性とは悟りのことで禅宗をはじめとした仏教諸宗派では悟りへのアプローチの違いこそあれ（看話禅、黙照禅、阿字観、摩訶止観等々）頂である悟りは普遍的なもの（あるがままの実相、真如、勝義諦等々）とされています。

    悟りが普遍的なものであるが故に「印可」という師家から弟子に正しい悟りに到達したという証明が与えられます。
    有名なところでは「教外別伝」とか「拈華微笑」等々の教説があります。

    西田哲学の「純粋経験」も各々が気づいているかどうかはともかく、おそらく普遍的なものだと思いますし、悟りに隣接する状態（境地）ではないでしょうか。

    普遍的な見性について書かれた文献にはならないかもしれませんが道元禅師著『正法眼蔵』の「画餅」では見性体験は個人のなすものではないというようなことが記されています。

    「諸仏が真理を体験するとき、万物が真理を体験する。たしかに覚者と万物は、表面的に見れば同一のものではない。しかし、真理を体験するとき、おのおのの体験が、互いに妨げあうことなく実現するのである。これが仏道の明確な教えである。それを、諸仏と万物が同一であるか異なっているかという分別によって学んではならない。そのため「一つのことに通じれば、すべてのことに通じる」というのである。一つのことを体験するということは、一つのことが本来具えている姿を奪うことではない。一つのことを他のことと対立させることでも、対立をなくしてしまうことでもない。強いて対立をなくそうすることは、こだわることである。体験することにこだわらないとき、一つの体験は、すべての体験に通じる。このように、一つのことを体験するということは、そのものになりきることである。そのものになりきるということは、すべてのものになりきることである。（誠信書房刊「現代訳 正法眼蔵」よりの引用）」


    あと入不二氏は『〈私〉の哲学を哲学する』という共著で永井氏と「無内包」や「マイナス内包」について議論しています。
    永井氏は「マイナス内包」には批判的ですが「無内包」については永井氏が主張する「第０次内包」とともに支持しています。

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33455 ] / ▼[ 33460 ]
■33459 / 13階層) 　Re[13]: < >の中はなぜ私なのか？
□投稿者/ 気まぐれ -(2023/09/23(Sat) 22:22:25)
    パニチェさん

    > それは失礼しました。＾＾；

    お気になさらず。


    > とんでもありません、全然不躾でも何でもありません。

    よかったです。ちょっと唐突すぎたかなと思ったもので^^

    > >>〈　〉だけにすると独在性が抜け落ちてしまい、禅宗で言うところの普遍的な見性と区別がなくなります。

    > 見性とは悟りのことで禅宗をはじめとした仏教諸宗派では悟りへのアプローチの違いこそあれ（看話禅、黙照禅、阿字観、摩訶止観等々）頂である悟りは普遍的なもの（あるがままの実相、真如、勝義諦等々）とされています。
    >
    > 悟りが普遍的なものであるが故に「印可」という師家から弟子に正しい悟りに到達したという証明が与えられます。
    > 有名なところでは「教外別伝」とか「拈華微笑」等々の教説があります。
    >
    > 西田哲学の「純粋経験」も各々が気づいているかどうかはともかく、おそらく普遍的なものだと思いますし、悟りに隣接する状態（境地）ではないでしょうか。
    >
    > 普遍的な見性について書かれた文献にはならないかもしれませんが道元禅師著『正法眼蔵』の「画餅」では見性体験は個人のなすものではないというようなことが記されています。
    >
    > 「諸仏が真理を体験するとき、万物が真理を体験する。たしかに覚者と万物は、表面的に見れば同一のものではない。しかし、真理を体験するとき、おのおのの体験が、互いに妨げあうことなく実現するのである。これが仏道の明確な教えである。それを、諸仏と万物が同一であるか異なっているかという分別によって学んではならない。そのため「一つのことに通じれば、すべてのことに通じる」というのである。一つのことを体験するということは、一つのことが本来具えている姿を奪うことではない。一つのことを他のことと対立させることでも、対立をなくしてしまうことでもない。強いて対立をなくそうすることは、こだわることである。体験することにこだわらないとき、一つの体験は、すべての体験に通じる。このように、一つのことを体験するということは、そのものになりきることである。そのものになりきるということは、すべてのものになりきることである。（誠信書房刊「現代訳 正法眼蔵」よりの引用）」

    ご説明いただきありがとうございます。
    私は勘違いをしておりました。普遍的な見性ではない見性があるのかと(笑)
    読解力が乏しくて申し訳ありません。
    見性と<私>は別物で、< >になると見性との区別が無くなると仰っていたのですね。
    私には<私>が見性の前段階に思えるのですよね…。
    これは私（＝気まぐれ）にはまだ<私>を論じる資格はないということなのでしょう。少なくとも<私>を実感している方からはそう見えるのだろうなということです。


[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33459 ] / ▼[ 33467 ]
■33460 / 14階層) 　Re[14]: < >の中はなぜ私なのか？
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/23(Sat) 22:33:50)
    ■No33459に返信(気まぐれさんの記事)

    > ご説明いただきありがとうございます。

    どういたしまして。

    > 私は勘違いをしておりました。普遍的な見性ではない見性があるのかと(笑)
    > 読解力が乏しくて申し訳ありません。
    > 見性と<私>は別物で、< >になると見性との区別が無くなると仰っていたのですね。

    ちょっと私の書き方が（結論だけ書いたので）雑でした。＾＾；

    > 私には<私>が見性の前段階に思えるのですよね…。
    > これは私（＝気まぐれ）にはまだ<私>を論じる資格はないということなのでしょう。少なくとも<私>を実感している方からはそう見えるのだろうなということです。

    そんなことはないですよ。
    〈私〉が見性の前段階なのかどうかも私には未だ分からないのです。
    何故なら、私は見性してませんから（笑）
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33460 ] / ▼[ 33476 ]
■33467 / 15階層) 　Re[15]: < >の中はなぜ私なのか？
□投稿者/ 気まぐれ -(2023/09/24(Sun) 08:05:48)
    パニチェさん

    おはようございます。


    > そんなことはないですよ。
    > 〈私〉が見性の前段階なのかどうかも私には未だ分からないのです。
    > 何故なら、私は見性してませんから（笑）

    ありがとうございます。
    当然、私も見性していません。
    見性を得たいという心もちよりも、存在しているとはどういうことかを知りたいという動機が勝ってしまうので。

    < >にすることで、<私>から抜け落ちてしまう独在性語りえない。ということなんでしょうね。語れば頽落すると。
    < >自体が語りえず頽落しているので、頽落の頽落ということになるのでしょうね。
    ですが私には（ウィトゲンシュタインのではなく、仏教等の東洋思想的観点での）語りえぬものに、語りえる（マーヤー的な）私が混入しているように見えるのです。
    <>の本来の意味は抹消記号×を私に重ねることができなかったことに由来する記号でしたね（確か…）。その意味で非我ということを示すのですね。
    ですが脳は否定形を理解できないので、<>にどんな意味を込めても、私が意識されてしまう気がします。それならばいっそ書かない方がよいと思うのです。単純に。
    “私”にアートマン以上の何か（意味）があるということでしょうか。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33467 ] / 返信無し
■33476 / 16階層) 　Re[16]: < >の中はなぜ私なのか？
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/24(Sun) 09:21:28)
    2023/09/24(Sun) 15:34:19 編集(投稿者)

    おはようございます、気まぐれさん。レスありがとうございます。

    ■No33467に返信(気まぐれさんの記事)

    >>そんなことはないですよ。
    >>〈私〉が見性の前段階なのかどうかも私には未だ分からないのです。
    >>何故なら、私は見性してませんから（笑）

    > ありがとうございます。
    > 当然、私も見性していません。
    > 見性を得たいという心もちよりも、存在しているとはどういうことかを知りたいという動機が勝ってしまうので。

    なるほど。おそらく存在の探究も私の探究と隣接するんでしょうね。＾＾

    > < >にすることで、<私>から抜け落ちてしまう独在性語りえない。ということなんでしょうね。語れば頽落すると。
    > < >自体が語りえず頽落しているので、頽落の頽落ということになるのでしょうね。

    頽落の頽落ですか。。。確かに。
    「私」に頽落するのが下方頽落なら、見性に頽落するのは上方頽落、あるいは頽昇でしょうか（笑）。

    > ですが私には（ウィトゲンシュタインのではなく、仏教等の東洋思想的観点での）語りえぬものに、語りえる（マーヤー的な）私が混入しているように見えるのです。

    同意します。
    ザビビのふくろうさんへの返信でもカキコしたのですが、言葉にする以前、意識した時点で語りえる自意識に変質してしまうんですね。
    で、自意識と〈私〉は全く別物か？といえばそうではない、もちろん同じではないのですが〈私〉の変質系ではあります。
    おそらく仏教の勝義諦と世俗諦も〈私〉と自意識のような関係だと思われます。

    > <>の本来の意味は抹消記号×を私に重ねることができなかったことに由来する記号でしたね（確か…）。その意味で非我ということを示すのですね。

    そうです。普段、私たちが日常的に使ってる一人称単数代名詞である「私」では非ずということです。

    > ですが脳は否定形を理解できないので、<>にどんな意味を込めても、私が意識されてしまう気がします。それならばいっそ書かない方がよいと思うのです。単純に。
    > “私”にアートマン以上の何か（意味）があるということでしょうか。

    私の本質という点では共通していますが、アートマンも独在性が削げ落ちていますよね？
    梵我一如（アドヴァイタ）も普遍的真理ですから。。。

    〈私〉の本質は非対称（自分と他者の関係において）であることです。
    よって一切衆生悉有仏性であるところのアートマンとは今のところ区別しています。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33261 ] / ▼[ 33426 ] ▼[ 33438 ]
■33425 / 6階層) 　Re[6]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/23(Sat) 08:08:10)
    2023/09/23(Sat) 09:16:54 編集(投稿者)

    おはようございます、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。

    ■No33286に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    >>知識不足で思いっきり返信が外れるかもしれませんが。。。
    >>科学的命題というのは実験を通じて反証可能性を有する命題であり、数学的命題というのは数学的な正誤判定が可能な命題ってことになりますかねぇ～。
    >>いや、しかしゲーデル文なんかはどうなるんだか、わけわかめ（笑）。

    > あくまで『論考』に必要な観点から言えば、命題は、数学・論理学のようなアプリオリかつ分析的な論理的命題と、科学のようなアポステリオリかつ総合的な経験命題にわかれます。
    > 前者は何も語らず、後者こそがウィトゲンシュタインの言う「語る命題」であることになります。
    > 素朴に考えたら、科学的命題も、数学的命題も、普遍的、絶対的真理のようにも思えませんか？

    素朴に考えれば普遍的、絶対的真理のように思えることには同意しますが、私の感覚からすれば科学的命題は上書きされ続ける運命にあるとは思いますが。。。＾＾

    > でも、前者は経験的検証を必要とし、後者は必要としないで証明できるけど、その理由も含めて、これらは根本的に異なる命題だということを、くっきりはっきりさせたということです。(のちに、このくっきりはっきりがぼけてくるようですが)。
    > これは論理実証主義が『論考』に影響を受けてとった立場で、それ以外は無意味として、いわゆる形而上学的な伝統的哲学陣営との間に亀裂が入ってしまったわけです。

    なるほど。

    >>なるほど。やっぱ語り得なさが２種あるように思えます。
    >>論理と倫理はともにトートロジーである故に語り得ない。
    >>〈私〉の語り得なさとは差異があるような気がします。

    > これは永井も言っていたように、超越論的な語り得なさと、超越的語り得なさの二つがあるんです。
    > 倫理は超越的な語り得なさだと思います(トートロジーではありません)。
    > 超越的真理は命題で語ることも示すこともできないと思います。
    > 論理学と数学は分析的真理、命題によって示される(証明される)真理。
    > これは超越論的と言ってもいいと思います。

    倫理が超越的な語り得なさというのをもう少し詳しく教えてもらえますか？
    個人的には倫理がトートロジーだとか、超越的云々（例えば道徳的法則が我々にはアプリオリに備わっている等々)とは考えてないのですが。。。

    >>>>これも同様に図にしている時点で「私」と〈私〉の区別はなくなっています。
    > >>これはちょっと違って、図5に描かれた世界全体が世界の「限界としての《私》の世界」であって、中に涙型に描かれた視野世界の中にいるのが「私」であり、左端に書かれた黒丸が表象する主体の〈私〉になる感じですかね。

    >>ごめんなさい。この《私》という表記の意味（〈私〉との差異が）が分りません。
    > すみませんm(__)m
    > ついつい断りなく使っちゃいました

    全然、大丈夫です。＾＾

    > 主観により対象化された「私」
    > 思考し表象する主観を〈私〉　(〈私〉＝ほかならぬこの私)
    > 世界の限界としての《私》　　(《私》＝比類のない私)

    > として区別しました。

    No33322の投稿（引用）ありがとうございました。No33289もありがとうございました。
    上記を読んだ上でも《私》という表記以前に「思考し表象する主観を〈私〉」とするなら、パニチェの〈私〉とは（おそらく永井氏の表記とも）異なる対象だと思います。
    「思考し表象する主観」というのはコギトのようなものでしょうか？

    >>>>マッハ的光景も誰にでも当てはまる光景になります。
    >>>>そういう意味では図5とマッハ的光景は差異はありません。

    > >>うーん、ですから、私が述べているのは、その「誰にでも当てはまる」＝「一般的」ということに、経験的一般性(偶然的一般性)と、アプリオリ(必然的)な一般性があって、これを区別しないということは、マッハ図とショーペンハウアー図を同一視することで、これはまずいですよ、ってことなんです…。
    > >>まあ、パニチェさんとしてはどうして納得できないようなので、とりあえず、これは違いの確認ということで置いておきましょうか？

    >>ここはおそらく平行線になると思いますので、置いておくことに同意します。

    ■No33322に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    > 以下に引用する内容は、私が前提としている哲学上の基本的知識にあたるもので、ショーペンハウアー図とマッハ図の論理的違いについて、パニチェさんの理解が得られないのも、この知識の共有ができていないことも原因として考えられるのかなとも思います。

    〈私〉に関して（〈私〉を指し示す文脈からして）「ショーペンハウアー図もマッハ的光景も誰にでも当てはまる図や光景であってその意味では同じだ」という時に、「誰にでも当てはまる」＝「一般的」、経験的一般性(偶然的一般性)と、アプリオリ(必然的)な一般性を区別する必要はないと考えているということなんですが、ここはやはり平行線になると思います。


    ■No33287に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    >>5図は物自体の世界つまり現象界は意志がつくりだす幻想という構図として同じってことでしょうか？
    > そういうつもりだったと思うんですが、knowingitselfさんに書いたように、ちょと訂正したほうがいいかなと思います。

    失礼しました。No33284で確認しました。

    >>上記は永井氏がどこで言ってますか？
    > 前掲書227頁からの説明です。

    ありがとうござました。再読しました。

    > >>で、5図の自己へと転換する方法は、藤田さんはどちらかと言うとハイデガーに近いスタンスで、山下さんのほうは初期フッサールの現象学的還元から超越論的主観への超出、みたいな感じがします。
    > >>さらに言えば、山下さんの思想は、私にはむしろショーペンハウアーにそっくりだと思うんですね(笑)
    > >>慈悲による超越の問題は、ショーペンハウアーの共苦＝同情の倫理学が答えになると私は思います。
    > >>ただ、永井の〈私〉として解釈していると、わからないと思いますが。

    > いや、私はやっぱり、それでも永井は昔から読んでいるし、ある程度つかめているので、パニチェさんをどうしても永井と同じとしてまず考えちゃうんですよ。パニチェさんの考えをまだつかめていないんで。永井との違いがまだわからないからだと思うんですが。

    永井氏の著書は昔から読まれていたのですね。
    永井氏のウィトゲンシュタイン解釈に批判的な意見をお持ちだということはこれまでのレス交換で分かりますが、「意識の超難問」や〈私〉に関してはザビビのふくろうさんはどういう見解をお持ちですか？
    またザビビのふくろうさんがどのような対象を〈私〉と表記されているのか興味があります。

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33425 ] / ▼[ 33435 ] ▼[ 33452 ]
■33426 / 7階層) 　西田幾多郎と双面性
□投稿者/ knowingitself -(2023/09/23(Sat) 08:31:28)
    気まぐれさん　はじめまして　かなり井筒俊彦を読まれているとお見受けしました

    ＞アンリコルバンは洋書なので、有志と一緒に少しずつ訳しながら。

    アンリコルバンはフランス人ですね。わたしはまだ読んだことがありませんが、アンリコルバン→井筒俊彦の影響関係は強いと言われていますね。


    ＞あとは西田関係で2冊。こっちのが興味あるかなと思います。

    ・西平直『西田幾多郎と双面性』
    井筒、華厳哲学を用いて西田哲学を解説されています。末木剛博先生の『西田幾多郎』も参照されていて面白かったです。ちなみに姉妹編で『井筒俊彦と二重の見』というのもあります。こちらも面白かったですがもう一つ何か欲しいという感じを受けました。

    西平さんのこの二冊は読んでおり、手元にあります。ここは是非書き込みたいという卓見、よろしければご教示ください。
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▲[ 33426 ] / ▼[ 33456 ]
■33435 / 8階層) 　華厳的な世界観と永井的〈私〉
□投稿者/ knowingitself -(2023/09/23(Sat) 11:50:19)
    「仏教３・０バージョンII」の８４ページの永井氏の発言です。

    仏教的に形容すると、華厳的というか、一即多とかいいますね。それぞれが一個一個が主体である、それらがみんな同じで、世界を開いている主体である、というのと、いやそのうちの一個が突出して、全体を包括している、というのとの関係が、どこまでいっても終わらない、というような。

    ーーーー　引用終わり。

    神は細部に宿りたまうではないですが、この短い文章そのものが永井哲学の要約にもなっていますね。
    華厳的な世界観を素材にしても、永井哲学は語りうるはずです。この場合は、〈光〉と「光」？

    すべてが〈　〉と「　」になるとしても、人間は起点というか、主体というものに行き着かざるを得ないので、〈　〉の中身で一番しっくりくるのは、日本語ならやはり私ですか？
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▲[ 33435 ] / 返信無し
■33456 / 9階層) 　Re[9]: 華厳的な世界観と永井的〈私〉
□投稿者/ 気まぐれ -(2023/09/23(Sat) 21:49:00)
    ■No33435に返信(knowingitselfさんの記事)
    > 「仏教３・０バージョンII」の８４ページの永井氏の発言です。
    >
    > 仏教的に形容すると、華厳的というか、一即多とかいいますね。それぞれが一個一個が主体である、それらがみんな同じで、世界を開いている主体である、というのと、いやそのうちの一個が突出して、全体を包括している、というのとの関係が、どこまでいっても終わらない、というような。
    >
    > ーーーー　引用終わり。
    >
    > 神は細部に宿りたまうではないですが、この短い文章そのものが永井哲学の要約にもなっていますね。
    > 華厳的な世界観を素材にしても、永井哲学は語りうるはずです。この場合は、〈光〉と「光」？
    >
    > すべてが〈　〉と「　」になるとしても、人間は起点というか、主体というものに行き着かざるを得ないので、〈　〉の中身で一番しっくりくるのは、日本語ならやはり私ですか？

    knowingitselfさん

    引用ありがとうございます。

    個人的には上記引用文を読む限り、永井は不一不異的な捉え方が不十分な感じがしますね。即非的でないといいますか…。
    「そのうちの一個が突出して、全体を包括している」のではないと思います。
    全てが個で在り、個で在ることによって全で在るのではないかと思います。一つが突出するわけではないと思います。
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▲[ 33426 ] / 返信無し
■33452 / 8階層) 　Re[8]: 西田幾多郎と双面性
□投稿者/ 気まぐれ -(2023/09/23(Sat) 20:31:07)
    knowingitselfさんはじめまして。レスをありがとうございます。

    ■No33426に返信(knowingitselfさんの記事)
    > 気まぐれさん　はじめまして　かなり井筒俊彦を読まれているとお見受けしました

    井筒先生の著作はそれなりに読んではいますが、何分素人なもので過度に期待はしないでください。
    ラフな感じで話していただければ嬉しいです。



    > アンリコルバンはフランス人ですね。わたしはまだ読んだことがありませんが、アンリコルバン→井筒俊彦の影響関係は強いと言われていますね。

    井筒先生の著作に度々コルバンの名が出てくるので興味を持ったのですが、まだ両者の関係を考察できてはいません。 アンリコルバンは読み始めたばかり（と言っても読み始めて1年は立つのですが…）なので。
    >
    >
    > 西平さんのこの二冊は読んでおり、手元にあります。ここは是非書き込みたいという卓見、よろしければご教示ください。

    私は西田の場所の論理で華厳やイブン・アラビーの神的顕現を基礎づけてみたいというようなことを漠然と思っていましたので、上褐書p.182で「逆対応」の4分類が華厳哲学と重ね合わせて述べられる箇所は興味深いと思いました。以下引用ではなく、別の機会に当該箇所を箇条書きにしたものを記載します。
    （一昨日に井筒先生の『スーフィズムと老荘思想』を読了したばかりなのですが、西田とイブン・アラビーの比較を目標とする今の私にとっては、かなり示唆的な書でした。この著作は井筒先生の英語論文の和訳書なのですが、訳者の仁子寿晴先生の解説が、これがまた、とても興味深かったです。）


    ①絶対者と個との関係は「理」と「事」との関係（理事無礙）
    ②絶対者自身の内部の関係は「理」の内部の関係（理理無礙）
    ③「個が個自身において逆対応的」は「事」の内部の関係（後期西田哲学から見ると華厳哲学においてはこの③の視点が弱い）
    ④無数の個相互の関係は「事」と「事」との関係（事事無礙）

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▲[ 33425 ] / ▼[ 33442 ]
■33438 / 7階層) 　Re[7]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/23(Sat) 13:42:37)
    2023/09/23(Sat) 13:49:24 編集(投稿者)
    パニチェさん、こんにちは。
    レスをありがとうございます。

    ■No33425に返信(パニチェさんの記事)
    > 2023/09/23(Sat) 09:16:54 編集(投稿者)
    >
    > おはようございます、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。
    >
    > ■No33286に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >
    > >>知識不足で思いっきり返信が外れるかもしれませんが。。。
    > >>科学的命題というのは実験を通じて反証可能性を有する命題であり、数学的命題というのは数学的な正誤判定が可能な命題ってことになりますかねぇ～。
    > >>いや、しかしゲーデル文なんかはどうなるんだか、わけわかめ（笑）。
    >
    >>あくまで『論考』に必要な観点から言えば、命題は、数学・論理学のようなアプリオリかつ分析的な論理的命題と、科学のようなアポステリオリかつ総合的な経験命題にわかれます。
    >>前者は何も語らず、後者こそがウィトゲンシュタインの言う「語る命題」であることになります。
    >>素朴に考えたら、科学的命題も、数学的命題も、普遍的、絶対的真理のようにも思えませんか？
    >
    > 素朴に考えれば普遍的、絶対的真理のように思えることには同意しますが、私の感覚からすれば科学的命題は上書きされ続ける運命にあるとは思いますが。。。＾＾
    >

    ああ、もちろんパニチェさんならそう思われるでしょう。
    ただ、その違いを理由を含めてきっちり言うのは、結構難しかったわけです。

    >>でも、前者は経験的検証を必要とし、後者は必要としないで証明できるけど、その理由も含めて、これらは根本的に異なる命題だということを、くっきりはっきりさせたということです。(のちに、このくっきりはっきりがぼけてくるようですが)。
    >>これは論理実証主義が『論考』に影響を受けてとった立場で、それ以外は無意味として、いわゆる形而上学的な伝統的哲学陣営との間に亀裂が入ってしまったわけです。
    >
    > なるほど。
    >
    > >>なるほど。やっぱ語り得なさが２種あるように思えます。
    > >>論理と倫理はともにトートロジーである故に語り得ない。
    > >>〈私〉の語り得なさとは差異があるような気がします。
    >
    >>これは永井も言っていたように、超越論的な語り得なさと、超越的語り得なさの二つがあるんです。
    >>倫理は超越的な語り得なさだと思います(トートロジーではありません)。
    >>超越的真理は命題で語ることも示すこともできないと思います。
    >>論理学と数学は分析的真理、命題によって示される(証明される)真理。
    >>これは超越論的と言ってもいいと思います。
    >
    > 倫理が超越的な語り得なさというのをもう少し詳しく教えてもらえますか？
    > 個人的には倫理がトートロジーだとか、超越的云々（例えば道徳的法則が我々にはアプリオリに備わっている等々)とは考えてないのですが。。。
    >

    『論考』が主題とした言語の限界画定の対象となる言語は命題言語、つまり、真偽をはっきり言える文であって、事実か事実でないかと検証可能なことしか語らない文であり、要は事実はどうかってことしか語らない文で、これを科学的言語とみなしたわけです。
    これはカントの『純粋理性批判』に相当するいわば『純粋言語批判」と言われるもので、この言語は、価値的なもの「べき」善悪といったものとかかわらないんです。
    つまり、命題言語とは「である」「でない」しか扱わない言語であり、「であるべき」「であるべからず」はまったく対象外なんですね。
    命題言語が守備範囲に入れる必然性「ねばならない」etc.は論理的必然性だけなんです。
    倫理的必然性は善悪という超越的価値と関係しますが、これは命題では表現できず、この必然性を示すこともできないわけです。
    で、カントが『実践理性批判』でこういう道徳的命題を扱ったように、ウィトゲンシュタインの立場では、異なったいわば『倫理的言語ゲーム』が必要になるわけです。
    でも、そのゲームを行う意味は否定しなくても、それは事実か否かを検証・確定可能なものではないから、語り命題のように語っても、無意味だってことです。

    > >>>>これも同様に図にしている時点で「私」と〈私〉の区別はなくなっています。
    >>>>これはちょっと違って、図5に描かれた世界全体が世界の「限界としての《私》の世界」であって、中に涙型に描かれた視野世界の中にいるのが「私」であり、左端に書かれた黒丸が表象する主体の〈私〉になる感じですかね。
    >
    > >>ごめんなさい。この《私》という表記の意味（〈私〉との差異が）が分りません。
    >>すみませんm(__)m
    >>ついつい断りなく使っちゃいました
    >
    > 全然、大丈夫です。＾＾
    >
    >>主観により対象化された「私」
    >>思考し表象する主観を〈私〉　(〈私〉＝ほかならぬこの私)
    >>世界の限界としての《私》　　(《私》＝比類のない私)
    >
    >>として区別しました。
    >
    > No33322の投稿（引用）ありがとうございました。No33289もありがとうございました。
    > 上記を読んだ上でも《私》という表記以前に「思考し表象する主観を〈私〉」とするなら、パニチェの〈私〉とは（おそらく永井氏の表記とも）異なる対象だと思います。
    > 「思考し表象する主観」というのはコギトのようなものでしょうか？
    >

    申し訳ないんですけど、少なくとも永井の〈私〉に関しては、哲学的見地から私としてもここはゆずれないとこですね(笑)

    「思考し表象する主観」とは、No33322で中島さんや坂部先生が定義されている表象、つまり、「私が私の前に立てる(定立する)もの」の「私」が表象する主観です。
    あと、No33434の気まぐれさんへのレスにも少し述べました。

    逆にパニチェさんに私が質問したいのは、永井の〈私〉が「思考し表象する主体」であることを否定する何か理由がありますか？ということです。
    あるのであれば、ぜひ教えてください。

    > >>>>マッハ的光景も誰にでも当てはまる光景になります。
    > >>>>そういう意味では図5とマッハ的光景は差異はありません。
    >
    >>>>うーん、ですから、私が述べているのは、その「誰にでも当てはまる」＝「一般的」ということに、経験的一般性(偶然的一般性)と、アプリオリ(必然的)な一般性があって、これを区別しないということは、マッハ図とショーペンハウアー図を同一視することで、これはまずいですよ、ってことなんです…。
    >>>>まあ、パニチェさんとしてはどうして納得できないようなので、とりあえず、これは違いの確認ということで置いておきましょうか？
    >
    > >>ここはおそらく平行線になると思いますので、置いておくことに同意します。
    >
    > ■No33322に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >>以下に引用する内容は、私が前提としている哲学上の基本的知識にあたるもので、ショーペンハウアー図とマッハ図の論理的違いについて、パニチェさんの理解が得られないのも、この知識の共有ができていないことも原因として考えられるのかなとも思います。
    >
    > 〈私〉に関して（〈私〉を指し示す文脈からして）「ショーペンハウアー図もマッハ的光景も誰にでも当てはまる図や光景であってその意味では同じだ」という時に、「誰にでも当てはまる」＝「一般的」、経験的一般性(偶然的一般性)と、アプリオリ(必然的)な一般性を区別する必要はないと考えているということなんですが、ここはやはり平行線になると思います。
    >

    はい。わかりました。
    ただ、説得は無理は承知で、永井批判においても私にとってはこの違いは重要なポイントなので、説明を思いつけば書くと思いますので、ご了承ください。

    >
    > ■No33287に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >
    > >>5図は物自体の世界つまり現象界は意志がつくりだす幻想という構図として同じってことでしょうか？
    >>そういうつもりだったと思うんですが、knowingitselfさんに書いたように、ちょと訂正したほうがいいかなと思います。
    >
    > 失礼しました。No33284で確認しました。
    >
    > >>上記は永井氏がどこで言ってますか？
    >>前掲書227頁からの説明です。
    >
    > ありがとうござました。再読しました。
    >
    >>>>で、5図の自己へと転換する方法は、藤田さんはどちらかと言うとハイデガーに近いスタンスで、山下さんのほうは初期フッサールの現象学的還元から超越論的主観への超出、みたいな感じがします。
    >>>>さらに言えば、山下さんの思想は、私にはむしろショーペンハウアーにそっくりだと思うんですね(笑)
    >>>>慈悲による超越の問題は、ショーペンハウアーの共苦＝同情の倫理学が答えになると私は思います。
    >>>>ただ、永井の〈私〉として解釈していると、わからないと思いますが。
    >
    >>いや、私はやっぱり、それでも永井は昔から読んでいるし、ある程度つかめているので、パニチェさんをどうしても永井と同じとしてまず考えちゃうんですよ。パニチェさんの考えをまだつかめていないんで。永井との違いがまだわからないからだと思うんですが。
    >
    > 永井氏の著書は昔から読まれていたのですね。

    ウィトゲンシュタインについて書かれた本が出たら、読まざるをえないですし(笑)
    けっこう売り上げには貢献したと思います。

    > 永井氏のウィトゲンシュタイン解釈に批判的な意見をお持ちだということはこれまでのレス交換で分かりますが、「意識の超難問」や〈私〉に関してはザビビのふくろうさんはどういう見解をお持ちですか？
    > またザビビのふくろうさんがどのような対象を〈私〉と表記されているのか興味があります。
    >

    前にパニチェさんが永井とよく似た自我体験をもっていたということを述べられたとき、リンクされてた文章で、渡辺恒夫先生の研究について触れられていましたよね。
    私、渡辺先生の著作は編著も含めて何冊か読んでいます。
    特に、事例研究は、自我体験の心理学的研究論文集である
    　『<私>という謎　自我体験の心理学』(新曜社)
    に詳しいですが、すごく面白かったです。

    ただ、わたしの場合は、「私はなぜ私なのか」という疑問ではなく、自分が死ぬとはどういうことなのか？全てが無になることか、でも無であることすらわからなくなることか？と3，4歳のころ考えて、怖くなり一人寝かされていた寝床で泣きだし、兄に知らされた母親が来て抱き起こされたたことを覚えています。
    あと、小学生の頃は離人体験もけっこうありましたし、宇宙が存在することの不思議は、石ころ一つの存在の不思議と全く同じだと感じていました。
    哲学を始める前は、自分が死んだら世界が終わるのと同じだという考えと、自分が死んでも世界にとってはとるにたらないことだという科学的世界像との非両立性に困っていました。主観的な世界像を、文学的ではなく、何とかロジカルに言語化できないかと思っていました。
    それと、青年期には後にわかるASDによるものだと思いますが、認識論的独我論の世界を生きていたように思います。

    まあ、そうなんですが、一応ここで私がもっぱら考察の対象としているのは、『論考』の独我論、形而上学的主体、世界の限界としての私とは何か？ということですね。






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▲[ 33438 ] / ▼[ 33461 ]
■33442 / 8階層) 　思考し表象する主観
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/23(Sat) 16:32:16)
    2023/09/23(Sat) 23:13:52 編集(投稿者)

    こんにちは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。

    ■No33438に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    >>素朴に考えれば普遍的、絶対的真理のように思えることには同意しますが、私の感覚からすれば科学的命題は上書きされ続ける運命にあるとは思いますが。。。＾＾
    > ああ、もちろんパニチェさんならそう思われるでしょう。
    > ただ、その違いを理由を含めてきっちり言うのは、結構難しかったわけです。

    あぁ、そうですね。ありがとうございました。

    >>倫理が超越的な語り得なさというのをもう少し詳しく教えてもらえますか？
    >>個人的には倫理がトートロジーだとか、超越的云々（例えば道徳的法則が我々にはアプリオリに備わっている等々)とは考えてないのですが。。。

    > 『論考』が主題とした言語の限界画定の対象となる言語は命題言語、つまり、真偽をはっきり言える文であって、事実か事実でないかと検証可能なことしか語らない文であり、要は事実はどうかってことしか語らない文で、これを科学的言語とみなしたわけです。
    > これはカントの『純粋理性批判』に相当するいわば『純粋言語批判」と言われるもので、この言語は、価値的なもの「べき」善悪といったものとかかわらないんです。
    > つまり、命題言語とは「である」「でない」しか扱わない言語であり、「であるべき」「であるべからず」はまったく対象外なんですね。
    > 命題言語が守備範囲に入れる必然性「ねばならない」etc.は論理的必然性だけなんです。
    > 倫理的必然性は善悪という超越的価値と関係しますが、これは命題では表現できず、この必然性を示すこともできないわけです。
    > で、カントが『実践理性批判』でこういう道徳的命題を扱ったように、ウィトゲンシュタインの立場では、異なったいわば『倫理的言語ゲーム』が必要になるわけです。
    > でも、そのゲームを行う意味は否定しなくても、それは事実か否かを検証・確定可能なものではないから、語り命題のように語っても、無意味だってことです。

    なるほど、そういう文脈というか前提でもって必然性を示すことができないので倫理は語り得ないとしてるわけですね。
    ちなみにこの『論考』での科学的言語論は後期（言語ゲーム）では破棄されたのですか？それとも（ある部分は残しつつ）上書きされたということでしょうか？

    > >>主観により対象化された「私」
    > >>思考し表象する主観を〈私〉　(〈私〉＝ほかならぬこの私)
    > >>世界の限界としての《私》　　(《私》＝比類のない私)

    >>No33322の投稿（引用）ありがとうございました。No33289もありがとうございました。
    >>上記を読んだ上でも《私》という表記以前に「思考し表象する主観を〈私〉」とするなら、パニチェの〈私〉とは（おそらく永井氏の表記とも）異なる対象だと思います。
    >>「思考し表象する主観」というのはコギトのようなものでしょうか？

    > 申し訳ないんですけど、少なくとも永井の〈私〉に関しては、哲学的見地から私としてもここはゆずれないとこですね(笑)
    > 「思考し表象する主観」とは、No33322で中島さんや坂部先生が定義されている表象、つまり、「私が私の前に立てる(定立する)もの」の「私」が表象する主観です。
    > あと、No33434の気まぐれさんへのレスにも少し述べました。
    > 逆にパニチェさんに私が質問したいのは、永井の〈私〉が「思考し表象する主体」であることを否定する何か理由がありますか？ということです。
    > あるのであれば、ぜひ教えてください。

    まだ反論するほどザビビのふくろうさんが上記で示した「思考し表象する主観」を理解できていませんので、反論する前（笑）に確認させて下さい。

    >>> ■No33322に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >>> 日本語では区別がはっきりしないが、ドイツ語の“Erscheinug”（現象）と“Vorstellung”（表象）との区別は明確であり、前者は何ものかの現れという自動詞の名詞化であるが、後者は私が私の前に何ものかを立てるという他動詞の名詞化である。前者は物理現象とも心理現象とも言うように語自体に存在論的な限定はないが、後者は私が私の前に立てるものであり、その操作の限り「ある」という主観的存在の色合いが濃厚になる。

    主観が主観の前に立てた時に現れるのが〈私〉という表象ってことでしょうか？
    例えばフランシス・クリックが意識(自意識)の説明として持ち出している「開けた時だけ灯る冷蔵庫の庫内灯」のように主観（私）が主観の前に（私の前に）立てた時だけ現れるのが〈私〉である、と。

    あと「思考し表象する主観としての〈私〉」と「世界の限界としての《私》」を区別しているのがどういう理由からでしょうか？
    「思考し表象する主観としての〈私〉」は世界の限界には存在しないのでしょうか？

    >>〈私〉に関して（〈私〉を指し示す文脈からして）「ショーペンハウアー図もマッハ的光景も誰にでも当てはまる図や光景であってその意味では同じだ」という時に、「誰にでも当てはまる」＝「一般的」、経験的一般性(偶然的一般性)と、アプリオリ(必然的)な一般性を区別する必要はないと考えているということなんですが、ここはやはり平行線になると思います。

    > はい。わかりました。
    > ただ、説得は無理は承知で、永井批判においても私にとってはこの違いは重要なポイントなので、説明を思いつけば書くと思いますので、ご了承ください。

    了解しました。

    >>永井氏のウィトゲンシュタイン解釈に批判的な意見をお持ちだということはこれまでのレス交換で分かりますが、「意識の超難問」や〈私〉に関してはザビビのふくろうさんはどういう見解をお持ちですか？
    >>またザビビのふくろうさんがどのような対象を〈私〉と表記されているのか興味があります。

    > 前にパニチェさんが永井とよく似た自我体験をもっていたということを述べられたとき、リンクされてた文章で、渡辺恒夫先生の研究について触れられていましたよね。
    > 私、渡辺先生の著作は編著も含めて何冊か読んでいます。
    > 特に、事例研究は、自我体験の心理学的研究論文集である
    > 　『<私>という謎　自我体験の心理学』(新曜社)
    > に詳しいですが、すごく面白かったです。

    タイトルからすると〈私〉を心理学的に解体でしてるという内容でしょうか？

    > ただ、わたしの場合は、「私はなぜ私なのか」という疑問ではなく、自分が死ぬとはどういうことなのか？全てが無になることか、でも無であることすらわからなくなることか？と3，4歳のころ考えて、怖くなり一人寝かされていた寝床で泣きだし、兄に知らされた母親が来て抱き起こされたたことを覚えています。
    > あと、小学生の頃は離人体験もけっこうありましたし、宇宙が存在することの不思議は、石ころ一つの存在の不思議と全く同じだと感じていました。
    > 哲学を始める前は、自分が死んだら世界が終わるのと同じだという考えと、自分が死んでも世界にとってはとるにたらないことだという科学的世界像との非両立性に困っていました。主観的な世界像を、文学的ではなく、何とかロジカルに言語化できないかと思っていました。
    > それと、青年期には後にわかるASDによるものだと思いますが、認識論的独我論の世界を生きていたように思います。

    教えていただき、ありがとうございました。

    > まあ、そうなんですが、一応ここで私がもっぱら考察の対象としているのは、『論考』の独我論、形而上学的主体、世界の限界としての私とは何か？ということですね。

    ここも、ザビビのふくろうさんに聞きたかったのですがウィトゲンシュタインはどういう理由でもって独我論の主体を「形而上学的主体」と呼んでいるのでしょうか？
    単に世界に属さないという理由からでしょうか？
    ちなみに私は〈私〉を形而上学的存在とするのことに凄い違和感があります。

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▲[ 33442 ] / ▼[ 33463 ] ▼[ 33473 ]
■33461 / 9階層) 　Re[9]: 思考し表象する主観
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/24(Sun) 00:36:11)
    パニチェさん、こんばんは。
    レスをありがとうございます。

    ■No33442に返信(パニチェさんの記事)
    > 2023/09/23(Sat) 23:13:52 編集(投稿者)
    >

    > >>倫理が超越的な語り得なさというのをもう少し詳しく教えてもらえますか？
    > >>個人的には倫理がトートロジーだとか、超越的云々（例えば道徳的法則が我々にはアプリオリに備わっている等々)とは考えてないのですが。。。
    >
    >>『論考』が主題とした言語の限界画定の対象となる言語は命題言語、つまり、真偽をはっきり言える文であって、事実か事実でないかと検証可能なことしか語らない文であり、要は事実はどうかってことしか語らない文で、これを科学的言語とみなしたわけです。
    >>これはカントの『純粋理性批判』に相当するいわば『純粋言語批判」と言われるもので、この言語は、価値的なもの「べき」善悪といったものとかかわらないんです。
    >>つまり、命題言語とは「である」「でない」しか扱わない言語であり、「であるべき」「であるべからず」はまったく対象外なんですね。
    >>命題言語が守備範囲に入れる必然性「ねばならない」etc.は論理的必然性だけなんです。
    >>倫理的必然性は善悪という超越的価値と関係しますが、これは命題では表現できず、この必然性を示すこともできないわけです。
    >>で、カントが『実践理性批判』でこういう道徳的命題を扱ったように、ウィトゲンシュタインの立場では、異なったいわば『倫理的言語ゲーム』が必要になるわけです。
    >>でも、そのゲームを行う意味は否定しなくても、それは事実か否かを検証・確定可能なものではないから、語り命題のように語っても、無意味だってことです。
    >
    > なるほど、そういう文脈というか前提でもって必然性を示すことができないので倫理は語り得ないとしてるわけですね。
    > ちなみにこの『論考』での科学的言語論は後期（言語ゲーム）では破棄されたのですか？それとも（ある部分は残しつつ）上書きされたということでしょうか？
    >

    以下の私見を述べるにあたって、パニチェさんに前もって了解していただきたいことがあります。
    私は現在、『論考』に関して、あくまで個人的ではあるものの、自分としてはかなり明確な解釈をもっていまして、それには根拠もあるつもりです。
    しかし、中期以降に関しては、そこまで確信はもてるものではありません。
    もちろん、『論考』の解釈からの続きとなりますから、私独自の解釈で自信もそれなりにあるところ(特に中期)もありますが、基本的には、様々な研究者の見解を参照しながら私見を混ぜた、というものだと受け取っていただきたく思います。
    と言っても、おおざっぱにしか言えませんが…m(__)m

    中期以降、『論考』の意味論は修正、改良が重ねられ、『論考』が対象とした言語の抽象的モデルから、むしろ語用論的な現実に運用される具体的言語の使用に考察対象が変化していきます。
    思い切って言ってしまうと、意味論的研究から語用論的研究へ、みたいに現代的観点から荒っぽくですが言えるんじゃないかと思います。
    抽象的場から具体的場へ、ともいえると思います(これは、興味深いことに、フッサール現象学と似ているんですね)。
    で、意味論的研究となると、対象は基本的に命題(としての言語体系)ってことになるんですが、語用論的研究の対象は、もっと言語全般、言語ゲームですね、に広がるわけです。
    この観点から命題言語を捉え直すと、いわば真偽言語ゲーム、世界モデル化言語ゲーム、みたいに言えるんじゃないかと思います。
    また、倫理ゲームや、法言語ゲーム、様々な言語ゲームが考えられ、命題言語ゲームは、そういった多様な言語ゲームのひとつと捉え直すことができるように思います。
    これは言語の本質は命題言語にありと捉えていた『論考』の時期とはかなり異なる立場だと考えられます。
    ですから、修正は必要なので、『論考』そのままとはいきませんが、多くの言語ゲームのひとつとして、科学言語としての命題言語は、それはそれとして成立し得ると考えていたのではないか、というのが私の見解です。


    >>>>主観により対象化された「私」
    >>>>思考し表象する主観を〈私〉　(〈私〉＝ほかならぬこの私)
    >>>>世界の限界としての《私》　　(《私》＝比類のない私)
    >
    > >>No33322の投稿（引用）ありがとうございました。No33289もありがとうございました。
    > >>上記を読んだ上でも《私》という表記以前に「思考し表象する主観を〈私〉」とするなら、パニチェの〈私〉とは（おそらく永井氏の表記とも）異なる対象だと思います。
    > >>「思考し表象する主観」というのはコギトのようなものでしょうか？
    >
    >>申し訳ないんですけど、少なくとも永井の〈私〉に関しては、哲学的見地から私としてもここはゆずれないとこですね(笑)
    >>「思考し表象する主観」とは、No33322で中島さんや坂部先生が定義されている表象、つまり、「私が私の前に立てる(定立する)もの」の「私」が表象する主観です。
    >>あと、No33434の気まぐれさんへのレスにも少し述べました。
    >>逆にパニチェさんに私が質問したいのは、永井の〈私〉が「思考し表象する主体」であることを否定する何か理由がありますか？ということです。
    >>あるのであれば、ぜひ教えてください。
    >
    > まだ反論するほどザビビのふくろうさんが上記で示した「思考し表象する主観」を理解できていませんので、反論する前（笑）に確認させて下さい。
    >
    > >>> ■No33322に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    > >>> 日本語では区別がはっきりしないが、ドイツ語の“Erscheinug”（現象）と“Vorstellung”（表象）との区別は明確であり、前者は何ものかの現れという自動詞の名詞化であるが、後者は私が私の前に何ものかを立てるという他動詞の名詞化である。前者は物理現象とも心理現象とも言うように語自体に存在論的な限定はないが、後者は私が私の前に立てるものであり、その操作の限り「ある」という主観的存在の色合いが濃厚になる。
    >
    > 主観が主観の前に立てた時に現れるのが〈私〉という表象ってことでしょうか？
    > 例えばフランシス・クリックが意識(自意識)の説明として持ち出している「開けた時だけ灯る冷蔵庫の庫内灯」のように主観（私）が主観の前に（私の前に）立てた時だけ現れるのが〈私〉である、と。
    >

    いえ、それは全然違いますね、なるほど、確かに伝わってないんだな(笑)
    私の説明より、中島義道さんの解説が、はるかに正確かつわかりよいと思います。
    でもまあ、私なりにパニチェさんにわかりよいのではと思える説明をトライしますね。
    私、クリックの喩えはよく知らないんですが、たぶんそうじゃなくて、
    喩えるなら単純に、(スクリーンに)映写機が映像を映し出すことをモデルにすればわかりやすいと思います。
    映像が表象(映しだされるもの)で、映写機が表象する主観＝〈私〉(映し出すもの)に対応します。
    映し出されたもの(客観)――映すもの(主観)＝〈私〉
    だから、ショーペンハウアー図の構図(見るもの―見られるもの)と全く同じ構図です。
    この喩えのいいところは、映写機は映像の形や形式は与えませんが、映写機が光(映像の実質・存在)を付与し、映像を存在させる、とするところですね。そして、むろん映像の中に映写機は存在しません。
    「自我はすでに形式によって満たされた世界の限界をなすことによって、それにいわば実質を、もっと言えば存在を付与するのである。」(『ウィトゲンシュタイン入門』81－82頁)
    『論考』の「私」について、永井はこのように述べていますね。これは明らかに永井の〈私〉に改釈したものだと思います。


    > あと「思考し表象する主観としての〈私〉」と「世界の限界としての《私》」を区別しているのがどういう理由からでしょうか？
    > 「思考し表象する主観としての〈私〉」は世界の限界には存在しないのでしょうか？
    >

    存在しない、と私は考えています。
    T:5.631 思考し表象する主体は存在しない。
    とウィトゲンシュタインも書いていますし。
    「思考し表象する主体は世界の中には存在しないが、限界に存在する」
    とも述べていません。
    そもそもウィトゲンシュタインは、
    T:5.631　主体は世界に属さない。それは世界の限界である。
    と言っています。
    つまり、主体は「限界に存在する」のではなく、「限界である」のです。
    「限界である」とは、論理もまたそうであるように、世界が世界である限り有さねばならない内的・必然的性質であり、本質である、ということです。

    「限界に存在する」ということが有意味だと思うのは、ショーペンハウアー図を想定しているからだと思います。語り得ないはずの限界を、絵に描いてしまっているから、そこに存在する、と言えるように思えてしまうわけです。
    しかし、もしマッハ図的光景だったら、「限界に存在する」なんていうのは、意味がわからないでしょう。
    「区別しているのはどうしてか」という問いに対しては、「全くの別物だから」というのが端的な答えになります。
    「思考し表象する主観」が前提とするのは、世界は表象であり、それを主客図式で捉えたものです。
    しかし、「世界の限界としての私」は、世界を現象とみなし、《私》は現象の内的・必然的性質であるとみなします。

    前にも触れましたが、この「思考し表象する主体」が存在しないことは、入不二さんの『ウィトゲンシュタイン』の第二章無主体論の68-73頁の「いわゆる無主体論」の説明箇所にその議論が提示されていて、私はその議論を、
    T:5.631 思考し表象する主体は存在しない。
    の解説とみなしてよいと思っています。
    そして、「世界の限界としての私」については、その後、同書74-78頁の「ウィトゲンシュタインの無主体論」に述べられており、そこでの説明を、
    T:5.631　主体は世界に属さない。それは世界の限界である。
    の解説とみなしうると思います。
    入不二さんご自身は、それを中期の解説として提示しておられて、『論考』の解説とは考えておられないですけどね(笑)


    > >>〈私〉に関して（〈私〉を指し示す文脈からして）「ショーペンハウアー図もマッハ的光景も誰にでも当てはまる図や光景であってその意味では同じだ」という時に、「誰にでも当てはまる」＝「一般的」、経験的一般性(偶然的一般性)と、アプリオリ(必然的)な一般性を区別する必要はないと考えているということなんですが、ここはやはり平行線になると思います。
    >
    >>はい。わかりました。
    >>ただ、説得は無理は承知で、永井批判においても私にとってはこの違いは重要なポイントなので、説明を思いつけば書くと思いますので、ご了承ください。
    >
    > 了解しました。
    >
    > >>永井氏のウィトゲンシュタイン解釈に批判的な意見をお持ちだということはこれまでのレス交換で分かりますが、「意識の超難問」や〈私〉に関してはザビビのふくろうさんはどういう見解をお持ちですか？
    > >>またザビビのふくろうさんがどのような対象を〈私〉と表記されているのか興味があります。
    >
    >>前にパニチェさんが永井とよく似た自我体験をもっていたということを述べられたとき、リンクされてた文章で、渡辺恒夫先生の研究について触れられていましたよね。
    >>私、渡辺先生の著作は編著も含めて何冊か読んでいます。
    >>特に、事例研究は、自我体験の心理学的研究論文集である
    >>　『<私>という謎　自我体験の心理学』(新曜社)
    >>に詳しいですが、すごく面白かったです。
    >
    > タイトルからすると〈私〉を心理学的に解体でしてるという内容でしょうか？
    >

    というより、基本的には、自我体験を発達心理学的に見て、自我発達のある段階が進むとき(自分が世界の中の多のなかの一であるということに気づく時等)に現れる心的現象として捉えて、そのことの自我発達における意味等を考えるといった感じでしょうか。まあ、いろんな研究がありますので、一概には言えないかもしれませんが。
    しかし、事例が数多く挙げられていて、自我体験ってこんなに多くの人間が体験しているんだなということにまずは驚きました。
    それと、中には、永井とほとんど同じような問題を論じている論文や、私の関心に近いものもあって、なかなか興味深いものでした。
    ただ、全体的には、私について哲学的に深く掘り下げるというのとは、ちょっと違う感じですね。


    >>ただ、わたしの場合は、「私はなぜ私なのか」という疑問ではなく、自分が死ぬとはどういうことなのか？全てが無になることか、でも無であることすらわからなくなることか？と3，4歳のころ考えて、怖くなり一人寝かされていた寝床で泣きだし、兄に知らされた母親が来て抱き起こされたたことを覚えています。
    >>あと、小学生の頃は離人体験もけっこうありましたし、宇宙が存在することの不思議は、石ころ一つの存在の不思議と全く同じだと感じていました。
    >>哲学を始める前は、自分が死んだら世界が終わるのと同じだという考えと、自分が死んでも世界にとってはとるにたらないことだという科学的世界像との非両立性に困っていました。主観的な世界像を、文学的ではなく、何とかロジカルに言語化できないかと思っていました。
    >>それと、青年期には後にわかるASDによるものだと思いますが、認識論的独我論の世界を生きていたように思います。
    >
    > 教えていただき、ありがとうございました。
    >
    >>まあ、そうなんですが、一応ここで私がもっぱら考察の対象としているのは、『論考』の独我論、形而上学的主体、世界の限界としての私とは何か？ということですね。
    >
    > ここも、ザビビのふくろうさんに聞きたかったのですがウィトゲンシュタインはどういう理由でもって独我論の主体を「形而上学的主体」と呼んでいるのでしょうか？
    > 単に世界に属さないという理由からでしょうか？
    > ちなみに私は〈私〉を形而上学的存在とするのことに凄い違和感があります。
    >

    う～ん、私にはむしろ逆に、なぜ違和感があるのかがよくわからないんですよね。
    「世界は私の世界である」といった命題は、真偽2値を有する経験命題ではありませんから、科学の対象とはなりえませんよね。
    ですが、単なる無意味かと言ったらそうではなく、命題言語が成立する条件となる、すなわち言語が有する必然的性質について述べた必然的真理のわけです。
    その意味では論理と同様なのですが、論理と異なり、世界を語る上で、この《私》は全く必要ないわけです。
    とは言えその一方で、これが伝統的形而上学が「語ろうとしてきた」ことでもあるのは事実であると。そういう意味で哲学において扱う意味もある、ということだと思うのですね。
    そしてこの形而上学的真理をどう示すかというと、実在論的言語(物理的言語)を、現象言語(《私》の言語)に分析・翻訳することによって、
    言語＝《私》の言語
    を示し、これにより
    世界(マクロコスモス)＝《私》の世界(ミクロコスモス)
    を示すわけです。
    説明になったかわかりませんが、どうでしょうか？

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33461 ] / ▼[ 33475 ] ▼[ 33480 ]
■33463 / 10階層) 　ウィトゲンシュタインの魅力
□投稿者/ 田秋 -(2023/09/24(Sun) 06:51:33)
    おはようございます、パニチェさん、ザビビのふくろうさん

    お二人の濃いレス交換、内容は殆ど理解できていませんが、お二人ともウィトゲンシュタインへの思い入れが深いことはよく伝わってきます。

    それでお二人にお尋ねしたいのですが、ウィトゲンシュタインのどういった処に魅せられるのでしょうか？

    もし宜しければお聞かせください（専門用語が出てこないとありがたいです^^；)。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33463 ] / ▼[ 33479 ]
■33475 / 11階層) 　Re[11]: ウィトゲンシュタインの魅力
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/24(Sun) 09:05:49)
    おはようございます、田秋さん。レスありがとうございます。

    ■No33463に返信(田秋さんの記事)

    > お二人の濃いレス交換、内容は殆ど理解できていませんが、お二人ともウィトゲンシュタインへの思い入れが深いことはよく伝わってきます。

    > それでお二人にお尋ねしたいのですが、ウィトゲンシュタインのどういった処に魅せられるのでしょうか？

    > もし宜しければお聞かせください（専門用語が出てこないとありがたいです^^；)。


    私の場合は簡単な理由です。
    幼少の頃よりライフワークならぬライフホビーとして探究している「比類なき先言の<私>」に気付いているであろう数少ない一人の哲学者であるからです。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33475 ] / ▼[ 33484 ] ▼[ 33488 ]
■33479 / 12階層) 　Re[12]: ウィトゲンシュタインの魅力
□投稿者/ 田秋 -(2023/09/24(Sun) 11:09:53)
    パニチェさん、お返事ありがとうございます。

    「比類なき先言の<私>」に気付いているであろう数少ない一人の哲学者なんですか（と言ってもよくわかりませんが、気にしないでください）！

    ウィトゲンシュタインは「論考」以外にも何か出版しているのですか？その他、日記など彼が書いた物とか、周りの人から見たウィトゲンシュタインのエピソードなどは残っているのでしょうか？

    アインシュタインの理論は難しくてわかりませんが、色々読んだりしていると彼の人格に温かみを感じます。そういうものをウィトゲンシュタインから何か感じることはありますか？
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33479 ] / 返信無し
■33484 / 13階層) 　Re[13]: ウィトゲンシュタインの魅力
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/24(Sun) 15:10:23)
    2023/09/24(Sun) 15:26:35 編集(投稿者)

    こんにちは、田秋さん。レスありがとうございます。

    ■No33479に返信(田秋さんの記事)

    > 「比類なき先言の<私>」に気付いているであろう数少ない一人の哲学者なんですか（と言ってもよくわかりませんが、気にしないでください）！

    ＾＾

    > ウィトゲンシュタインは「論考」以外にも何か出版しているのですか？その他、日記など彼が書いた物とか、周りの人から見たウィトゲンシュタインのエピソードなどは残っているのでしょうか？

    大修館書店のウィトゲンシュタイン全集は10巻ありますが、ウィトゲンシュタインが出版したのは『論理哲学論考（論考）』のみで、出版予定であった原稿を元に死後出版された『哲学探究（探究）』があります。
    あと有名なのは講義ノートをまとめた『青色本』『茶色本』と呼ばれる書籍と、死の直前まで書き綴っていた覚書を書籍とした『確実性の問題』があります。他、講義集、論文、聴講者ノート、手紙等々が全集には含まれています。
    また死後40年以上経って1993年に発見された日記帳が『ウィトゲンシュタイン哲学宗教日記』として2005年11月に出版されました。

    > アインシュタインの理論は難しくてわかりませんが、色々読んだりしていると彼の人格に温かみを感じます。そういうものをウィトゲンシュタインから何か感じることはありますか？

    温かみとは少し違いますがウィトゲンシュタインが同性愛者であったかどうかは未だ議論のあるところですが自殺未遂や自殺への衝動がありイメージ的には生涯苦悩していたように見受けられます。

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33479 ] / ▼[ 33501 ]
■33488 / 13階層) 　Re[13]: ウィトゲンシュタインの魅力
□投稿者/ knowingitself -(2023/09/24(Sun) 16:13:40)
    田秋さん　こんにちは　横レス失礼します。


    ＞その他、日記など彼が書いた物とか、周りの人から見たウィトゲンシュタインのエピソードなどは残っているのでしょうか？

    エピソードは強烈なものがたくさんあるようですね。

    ケンブリッジの学生だった頃、ラッセルに「私が完全なるバカ者かどうか教えてください。完全なるバカ者なら哲学をやめてパイロットになる。そうでないなら哲学者になるつもりですから」と性急に問いかけ、「すぐにわかるわけがないから論文を書いてもってきなさい」、書いてきた論文を読み始めるや否や冒頭からこの男は天才であると確信し、どんなことがあってもパイロットになってはいけない、哲学にとどまるようにと、ラッセルはウィトゲンシュタインを説得したと・・・

    ヨーロッパ有数の超大富豪の子息でありながら、相続財産を全額放棄し、質素な小学校の教師になり（ケンブリッジはやめた、後年復帰しますが）。

    小学校教師としてはトラブルをおこして失意のうちに挫折。その後、修道士になろうとするも、修道院長の許可がおりず、庭師として働いた。

    間違っていたら誰か訂正してください。他にもたくさんあると思います。


    ＞アインシュタインの理論は難しくてわかりませんが、色々読んだりしていると彼の人格に温かみを感じます。そういうものをウィトゲンシュタインから何か感じることはありますか？

    温かみというより、妥協のない峻厳さをイメージしますね。衝突やトラブルは珍しくなかったようです。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33484 ] / ▼[ 33492 ] ▼[ 33489 ]
■33487 / 14階層) 　Re[14]: ウィトゲンシュタインの魅力
□投稿者/ 田秋 -(2023/09/24(Sun) 15:56:00)
    パニチェさん、ザビビのふくろうさん

    お二人ともありがとうございました。

    日記は買ってみようと思います。『ウィトゲンシュタイン哲学宗教日記』の他に『秘密の日記』（春秋社：3800円）というのも見つけましたが、これは別の日記なんですか？

    ザビビのふくろうさんの「論理的に徹底して考え抜く、という点がウィトゲンシュタイン哲学の魅力」という部分、元々ザビビのふくろうさんがそういう思考性を持っていて、それでウィトゲンシュタインに魅せられたのですか？それとも逆？（ではないような気がしますが・・・）

    お二人の文章を読んで、お二人ともご自身を第三者的な目で見ることが出来るのだなあということを感じました。

    ＝＝＝
    ありがとうございました。日記読んで何か書けることがあったら横入りしてみたいと思います。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33487 ] / ▼[ 33502 ]
■33492 / 15階層) 　Re[15]: ウィトゲンシュタインの魅力
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/24(Sun) 16:35:17)
    2023/09/24(Sun) 18:00:09 編集(投稿者)

    田秋さん、余計なお世話かと思いながら、取り急ぎ私見をお伝えします。

    ■No33487に返信(田秋さんの記事)
    > パニチェさん、ザビビのふくろうさん
    >
    > お二人ともありがとうございました。
    >
    > 日記は買ってみようと思います。『ウィトゲンシュタイン哲学宗教日記』の他に『秘密の日記』（春秋社：3800円）というのも見つけましたが、これは別の日記なんですか？
    >
    > ザビビのふくろうさんの「論理的に徹底して考え抜く、という点がウィトゲンシュタイン哲学の魅力」という部分、元々ザビビのふくろうさんがそういう思考性を持っていて、それでウィトゲンシュタインに魅せられたのですか？それとも逆？（ではないような気がしますが・・・）
    >
    > お二人の文章を読んで、お二人ともご自身を第三者的な目で見ることが出来るのだなあということを感じました。
    >
    > ＝＝＝
    > ありがとうございました。日記読んで何か書けることがあったら横入りしてみたいと思います。

    秘密の日記を先に読むのはやめたほうがいいです。

    ウィトゲンシュタインの人となりを最初に知るのには、

    ノーマンマルコムとフォンウリクトが書いた
    『ウィトゲンシュタイン』（平凡社ライブラリー）

    がおすすめです。
    ウィトゲンシュタインの直弟子二人が、彼の死後そんなに経ってない時期に書いたもので、弟子たちから見たウィトゲンシュタインの姿が活写されています。
    著者二人も著名な哲学者で、ウィトゲンシュタインについて書かれた解説書などで伝記的な事柄にふれる場合は、必ずと言っても良いほど参照される第一次資料とも言える著作です。
    また、そういう資料的価値を除いても、時代を代表する天才の稀有な精神を、身近で愛情と畏怖を抱きながら見守った弟子たちの文章は、読み物としても大変興味深いものと思います。

    今アマゾンで調べたら、絶版か品切れのようですので、古書か図書館かになってしまいますが、構わなければぜひ。


    決定版とも言える伝記もありますが、まあこれははまってからでいいと思います。

    あと、ウィトゲンシュタイン自身の書いたものでは、
    『反哲学的断章　文化と価値』
    という著作が、クラシック音楽についての記述も多く、田秋さんにはおすすめです。
    取り急ぎ、ご参考まで

    【補足】
    ちなみに、ウィトゲンシュタインが同性愛者であったことは事実とわかっています。

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33492 ] / 返信無し
■33502 / 16階層) 　Re[16]: ウィトゲンシュタインの魅力
□投稿者/ 田秋 -(2023/09/24(Sun) 20:17:59)
    こんばんは、ザビビのふくろうさん

    情報ありがとうございます。

    >秘密の日記を先に読むのはやめたほうがいいです。

    こういうのを見ると「そうか、まずはこれだな」

    と、偏屈曲解翁は考えてしまいます。。。＾＾

    ノーマンマルコムとフォンウリクトが書いた
    『ウィトゲンシュタイン』（平凡社ライブラリー）
    は、古本で手に入るようですね。

    Anyway thank you for your kindness！
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33487 ] / 返信無し
■33489 / 15階層) 　Re[15]: ウィトゲンシュタインの魅力
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/24(Sun) 16:23:26)
    ■No33487に返信(田秋さんの記事)

    > パニチェさん、ザビビのふくろうさん
    > お二人ともありがとうございました。

    どういたしまして。

    > 日記は買ってみようと思います。『ウィトゲンシュタイン哲学宗教日記』の他に『秘密の日記』（春秋社：3800円）というのも見つけましたが、これは別の日記なんですか？

    『哲学宗教日記』は1930～1932年／1936～1937年で、『秘密の日記』は第一次世界大戦中に書きとめられた日記ということですから1914～1918年で、時期が違うので別の日記ですね。
    全集第1巻の付録「ウィトゲンシュタイン年譜」には1914年8月22日から翌年6月22日、1916年4月15日から翌年1月10日までのノート残存とありました（このノートかどうかは分かりませんが）。

    > お二人の文章を読んで、お二人ともご自身を第三者的な目で見ることが出来るのだなあということを感じました。

    ザビビのふくろうさんはそうでしょうが私はどうかなぁ～。
    でも、ありがとうございます。＾＾；

    > ＝＝＝
    > ありがとうございました。日記読んで何か書けることがあったら横入りしてみたいと思います。

    是非、是非、どんな内容でどのような感想を持たれたか教えて下さい。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33488 ] / ▼[ 33626 ]
■33501 / 14階層) 　Re[14]: ウィトゲンシュタインの魅力
□投稿者/ 田秋 -(2023/09/24(Sun) 19:53:41)
    こんばんは、knowingitselfさん

    お久しぶです。お変わりありませんか。

    エピソードのご紹介ありがとうございます。knowingitselfさんなら色々知っていそうですね。

    ウィトゲンシュタインには興味はあるのですが、核心を理解するには時間とアタマが足りないので人となりや対人関係（兄弟の関係とか）のエピソードなどで楽しめたらいいなあと思っています。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33501 ] / 返信無し
■33626 / 15階層) 　Re[15]: ウィトゲンシュタインの魅力
□投稿者/ knowingitself -(2023/09/30(Sat) 15:23:49)
    田秋さん　レスありがとうございます。

    以前にも書き込んだ記憶があるのですが、音楽的な環境に恵まれていたウィトゲンシュタインが最も好んだ作曲家は、おそらくシューベルトあたりではとも言われいます。実際は本人じゃないとわかりませんが。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33463 ] / 返信無し
■33480 / 11階層) 　Re[11]: ウィトゲンシュタインの魅力
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/24(Sun) 12:52:09)
    田秋さん、こんにちは。

    ■No33463に返信(田秋さんの記事)
    > おはようございます、パニチェさん、ザビビのふくろうさん
    >
    > お二人の濃いレス交換、内容は殆ど理解できていませんが、お二人ともウィトゲンシュタインへの思い入れが深いことはよく伝わってきます。
    >
    > それでお二人にお尋ねしたいのですが、ウィトゲンシュタインのどういった処に魅せられるのでしょうか？
    >
    > もし宜しければお聞かせください（専門用語が出てこないとありがたいです^^；)。

    ごく個人的な見解として述べさせていただきます。
    『論考』の捉え方の一つとして、「世界とはなにか？」という問いに対して、論理的に徹底して考え抜き、答えを与えた書物である、という捉え方が可能と思います。

    私自身は、その答え以上に、論理的に徹底して考え抜く、という点がウィトゲンシュタイン哲学の魅力と思います。

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33461 ] / ▼[ 33503 ]
■33473 / 10階層) 　Re[10]: 思考し表象する主観
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/24(Sun) 08:55:36)
    2023/09/24(Sun) 19:14:49 編集(投稿者)

    おはようございます、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。

    ■No33461に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    > 以下の私見を述べるにあたって、パニチェさんに前もって了解していただきたいことがあります。
    > 私は現在、『論考』に関して、あくまで個人的ではあるものの、自分としてはかなり明確な解釈をもっていまして、それには根拠もあるつもりです。
    > しかし、中期以降に関しては、そこまで確信はもてるものではありません。
    > もちろん、『論考』の解釈からの続きとなりますから、私独自の解釈で自信もそれなりにあるところ(特に中期)もありますが、基本的には、様々な研究者の見解を参照しながら私見を混ぜた、というものだと受け取っていただきたく思います。
    > と言っても、おおざっぱにしか言えませんが…m(__)m

    了解しました。＾＾

    > 中期以降、『論考』の意味論は修正、改良が重ねられ、『論考』が対象とした言語の抽象的モデルから、むしろ語用論的な現実に運用される具体的言語の使用に考察対象が変化していきます。
    > 思い切って言ってしまうと、意味論的研究から語用論的研究へ、みたいに現代的観点から荒っぽくですが言えるんじゃないかと思います。
    > 抽象的場から具体的場へ、ともいえると思います(これは、興味深いことに、フッサール現象学と似ているんですね)。
    > で、意味論的研究となると、対象は基本的に命題(としての言語体系)ってことになるんですが、語用論的研究の対象は、もっと言語全般、言語ゲームですね、に広がるわけです。
    > この観点から命題言語を捉え直すと、いわば真偽言語ゲーム、世界モデル化言語ゲーム、みたいに言えるんじゃないかと思います。
    > また、倫理ゲームや、法言語ゲーム、様々な言語ゲームが考えられ、命題言語ゲームは、そういった多様な言語ゲームのひとつと捉え直すことができるように思います。
    > これは言語の本質は命題言語にありと捉えていた『論考』の時期とはかなり異なる立場だと考えられます。
    > ですから、修正は必要なので、『論考』そのままとはいきませんが、多くの言語ゲームのひとつとして、科学言語としての命題言語は、それはそれとして成立し得ると考えていたのではないか、というのが私の見解です。

    なるほど。丁寧な解説をありがとうございます。
    上記を参考にして、『探究』を中心にまた再読してみます。
    現時点で私はウィトゲンシュタインは後期には『論考』の少なくとも写像を前提とした言語論は実質的には破棄していると考えています。
    で、粗っぽく言うと、『論考』は意味論が主で語用論が従、『探究』は語用論が主で意味論が従のようなイメージで捉えています。
    また相手して下さい。

    >>主観が主観の前に立てた時に現れるのが〈私〉という表象ってことでしょうか？
    >>例えばフランシス・クリックが意識(自意識)の説明として持ち出している「開けた時だけ灯る冷蔵庫の庫内灯」のように主観（私）が主観の前に（私の前に）立てた時だけ現れるのが〈私〉である、と。

    > いえ、それは全然違いますね、なるほど、確かに伝わってないんだな(笑)
    > 私の説明より、中島義道さんの解説が、はるかに正確かつわかりよいと思います。

    ごめんなさい。私には中島さんの解説に関しては私の知識と読解力が不足していることもあり、めちゃめちゃ分かりにくいです。＾＾；
    以下のザビビのふくろうさんの解説の方が遥かに分かりやすいです。

    > でもまあ、私なりにパニチェさんにわかりよいのではと思える説明をトライしますね。

    お手間かけます。ありがとうございます。

    > 私、クリックの喩えはよく知らないんですが、たぶんそうじゃなくて、
    > 喩えるなら単純に、(スクリーンに)映写機が映像を映し出すことをモデルにすればわかりやすいと思います。
    > 映像が表象(映しだされるもの)で、映写機が表象する主観＝〈私〉(映し出すもの)に対応します。
    > 映し出されたもの(客観)――映すもの(主観)＝〈私〉
    > だから、ショーペンハウアー図の構図(見るもの―見られるもの)と全く同じ構図です。
    > この喩えのいいところは、映写機は映像の形や形式は与えませんが、映写機が光(映像の実質・存在)を付与し、映像を存在させる、とするところですね。そして、むろん映像の中に映写機は存在しません。
    > 「自我はすでに形式によって満たされた世界の限界をなすことによって、それにいわば実質を、もっと言えば存在を付与するのである。」(『ウィトゲンシュタイン入門』81－82頁)
    > 『論考』の「私」について、永井はこのように述べていますね。これは明らかに永井の〈私〉に改釈したものだと思います。

    永井氏が『論考』の「私」について上記のように述べていることには同意しますが、これを永井氏が〈私〉に改釈（多少のオリジナルな加工を伴った解釈）したとは思えません。
    上記の文脈で永井氏は「『論考』の独我論は一般的自我（誰もが主体としてのあり方においてはそれであるような自我）の独我論にすぎない。（ウィトゲンシュタイン入門　P83）」と述べています。

    以下、永井氏と共通するところはNP、永井氏と共通するかしないか分からない（どこかで記されているかもしれないが知らないし、パニチェオリジナルかもしれない）ところはPと表記します。

    NP:まず永井氏の「〈私〉の存在の比類なさ」も私の「比類なき先言の<私>」も何かの哲学や思想を上書きしたり、改釈したものではないんです。書籍を読む以前から〈私〉が今、ここにあることに驚き、不思議に感じていたということです。

    NP:「思考し表象する主観を〈私〉」とした場合、他者と自分が違うと言う意味での「〈私〉＝ほかならぬこの私性」はありますが、誰しもが当てはまるモデル（映写機と映像）となり、（〈私〉と他者の関係においての）非対称性が喪失しています(『〈私〉の存在の比類なさ』P.67)。

    非対称性こそ〈私〉の本質で独在的性たる所以であり、だからこそショーペンハウアー図を改釈した独我論は誰にでもあてはまる独我論となり下がり、むしろ真の独我論（独在論）を隠蔽していると主張していることから、永井氏の〈私〉とザビビのふくろうさんが示した〈私〉は明らかに異なると思います。

    >>あと「思考し表象する主観としての〈私〉」と「世界の限界としての《私》」を区別しているのがどういう理由からでしょうか？
    >>「思考し表象する主観としての〈私〉」は世界の限界には存在しないのでしょうか？

    > 存在しない、と私は考えています。
    > T:5.631 思考し表象する主体は存在しない。
    > とウィトゲンシュタインも書いていますし。
    > 「思考し表象する主体は世界の中には存在しないが、限界に存在する」
    > とも述べていません。
    > そもそもウィトゲンシュタインは、
    > T:5.631　主体は世界に属さない。それは世界の限界である。
    > と言っています。
    > つまり、主体は「限界に存在する」のではなく、「限界である」のです。
    > 「限界である」とは、論理もまたそうであるように、世界が世界である限り有さねばならない内的・必然的性質であり、本質である、ということです。

    > 「限界に存在する」ということが有意味だと思うのは、ショーペンハウアー図を想定しているからだと思います。語り得ないはずの限界を、絵に描いてしまっているから、そこに存在する、と言えるように思えてしまうわけです。
    > しかし、もしマッハ図的光景だったら、「限界に存在する」なんていうのは、意味がわからないでしょう。
    > 「区別しているのはどうしてか」という問いに対しては、「全くの別物だから」というのが端的な答えになります。
    > 「思考し表象する主観」が前提とするのは、世界は表象であり、それを主客図式で捉えたものです。
    > しかし、「世界の限界としての私」は、世界を現象とみなし、《私》は現象の内的・必然的性質であるとみなします。

    上記の《私》の方がどちらかと言えば永井氏の〈私〉に近いとは思います。
    ウィトゲンシュタインも永井氏も、そもそもショーペンハウアー図というのはありえない図としており、視野はマッハ的光景と同様の『〈私〉の存在の比類なさ』P28～29の第6図または第4図としています。
    〈私〉は超リアルであり、形象化されたショーペンハウアー図ではなく、マッハ的光景（フッサール現象学の起点となる光景）の手前、今、ここにあるものです。

    P:また「比類なき先言の<私>」は鮮度というか濃度があり、言葉にする以前から頽落が始まります。
    それは扉を開けた時にだけ灯る冷蔵庫の庫内灯のように〈私〉を意識した瞬間に自意識との差異がなくなり頽落するということです。
    ひょっとすると〈私〉というのは扉を開ける以前の状態がありのままかもしれません。
    そういうリアルさも固定的な映写機と映像のモデルには感じられません。

    あと。。。

    ■No33434に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    > 私の解釈では、明らかに永井の〈私〉は表象する主観であり、実体性をそなえていると思います(No33322の中島さんの文章を参照願います)。
    > 世界に“存在”あるいは“実質”を付与するのが〈私〉です。
    > 当然、世界の存在に対して先立つわけですから、アプリオリな存在であるはずです。
    > これは超越論的主観のバリエーションであることを意味します。

    上記も〈私〉と異なるところです。
    NP:〈私〉は今、ここにあるだけ、視覚であれば見えてるだけで、世界に何の付与も作用ももたらしません。
    「〈仏教3.0〉を哲学するⅡ」のP175で永井氏も「存在しているだけ」と述べていることから、世界に“存在”あるいは“実質”を付与するのは〈私〉ではないです。

    強いて言うなら、世界に“存在”あるいは“実質”を付与するのは脳科学で言えば（自）意識であり、唯識で言えば苦を生じせしめる末那識だと思います。


    以下は「思考し表象する主体」と〈私〉は同等ではないと考えているので（入不二基義著『ウィトゲンシュタイン 「私」は消去できるか』は手元にありますが）現時点はスルーさせてもらいます。

    > 前にも触れましたが、この「思考し表象する主体」が存在しないことは、入不二さんの『ウィトゲンシュタイン』の第二章無主体論の68-73頁の「いわゆる無主体論」の説明箇所にその議論が提示されていて、私はその議論を、
    > T:5.631 思考し表象する主体は存在しない。
    > の解説とみなしてよいと思っています。
    > そして、「世界の限界としての私」については、その後、同書74-78頁の「ウィトゲンシュタインの無主体論」に述べられており、そこでの説明を、
    > T:5.631　主体は世界に属さない。それは世界の限界である。
    > の解説とみなしうると思います。
    > 入不二さんご自身は、それを中期の解説として提示しておられて、『論考』の解説とは考えておられないですけどね(笑)



    >>タイトルからすると〈私〉を心理学的に解体でしてるという内容でしょうか？

    > というより、基本的には、自我体験を発達心理学的に見て、自我発達のある段階が進むとき(自分が世界の中の多のなかの一であるということに気づく時等)に現れる心的現象として捉えて、そのことの自我発達における意味等を考えるといった感じでしょうか。まあ、いろんな研究がありますので、一概には言えないかもしれませんが。
    > しかし、事例が数多く挙げられていて、自我体験ってこんなに多くの人間が体験しているんだなということにまずは驚きました。
    > それと、中には、永井とほとんど同じような問題を論じている論文や、私の関心に近いものもあって、なかなか興味深いものでした。
    > ただ、全体的には、私について哲学的に深く掘り下げるというのとは、ちょっと違う感じですね。

    なるほど。ありがとうござました。

    > >>まあ、そうなんですが、一応ここで私がもっぱら考察の対象としているのは、『論考』の独我論、形而上学的主体、世界の限界としての私とは何か？ということですね。

    >>ここも、ザビビのふくろうさんに聞きたかったのですがウィトゲンシュタインはどういう理由でもって独我論の主体を「形而上学的主体」と呼んでいるのでしょうか？
    >>単に世界に属さないという理由からでしょうか？
    >>ちなみに私は〈私〉を形而上学的存在とするのことに凄い違和感があります。

    > う～ん、私にはむしろ逆に、なぜ違和感があるのかがよくわからないんですよね。
    > 「世界は私の世界である」といった命題は、真偽2値を有する経験命題ではありませんから、科学の対象とはなりえませんよね。
    > ですが、単なる無意味かと言ったらそうではなく、命題言語が成立する条件となる、すなわち言語が有する必然的性質について述べた必然的真理のわけです。
    > その意味では論理と同様なのですが、論理と異なり、世界を語る上で、この《私》は全く必要ないわけです。
    > とは言えその一方で、これが伝統的形而上学が「語ろうとしてきた」ことでもあるのは事実であると。そういう意味で哲学において扱う意味もある、ということだと思うのですね。
    > そしてこの形而上学的真理をどう示すかというと、実在論的言語(物理的言語)を、現象言語(《私》の言語)に分析・翻訳することによって、
    > 言語＝《私》の言語
    > を示し、これにより
    > 世界(マクロコスモス)＝《私》の世界(ミクロコスモス)
    > を示すわけです。
    > 説明になったかわかりませんが、どうでしょうか？

    ここは議論が拡散してしまいそうなので現時点では返信は控えておきまが、一言だけ付け加えさせてもらうと。。。
    P:〈私〉は今、ここに、現実にあるものであって「形而上：感性的経験では知り得ないもの。有形の現象の世界の奥にある、究極的なもの（Oxford Languagesの定義）」ではないってことです。


    PS.無理にとは言いませんが（笑）今回の議論はknowing itselfさんにも意見を聞きたいところではあります。もちろん、スルー可です。＾＾

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▲[ 33463 ] / ▼[ 33474 ]
■33471 / 11階層) 　安泰寺はハンパなく見性否定のお寺
□投稿者/ knowingitself -(2023/09/24(Sun) 08:49:08)
    横レス失礼します。

    見性と〈私〉哲学の関係ですが、〈私〉哲学の永井氏が数多の禅者から内山興正ただ一人だけ（他の禅者にはほぼ興味なしのようです）を選んで自己漫画図を哲学的に検討している。これが「バージョンII」ですね。

    ところで、澤木興道→内山興正と継承された曹洞宗安泰寺（藤田、山下両氏はここの出身）は、見性否定を徹底することにおいて徹底しているところですね。臨済禅に比べて、道元にはもともと見性否定の要素が強いのかもしれないが、安泰寺はそこがハンパでないと。見性を求めない、見性を語らない、何らかの体験があっても一切執着しない。何にもならない、効果のない禅でいいじゃないか。

    その安泰での内山興正からみても、どこか禅から外れる要素をもってしまった書、その中の第四図、第五図ですから、基本的に「見性」とは次元が異なるような気もします。


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▲[ 33471 ] / ▼[ 33486 ] ▼[ 33490 ]
■33474 / 12階層) 　Re[12]: 安泰寺はハンパなく見性否定のお寺
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/24(Sun) 09:02:12)
    2023/09/24(Sun) 16:38:53 編集(投稿者)

    おはようございます、knowing itselfさん。レスありがとうございます。

    ■No33471に返信(knowingitselfさんの記事)
    > 横レス失礼します。

    > 見性と〈私〉哲学の関係ですが、〈私〉哲学の永井氏が数多の禅者から内山興正ただ一人だけ（他の禅者にはほぼ興味なしのようです）を選んで自己漫画図を哲学的に検討している。これが「バージョンII」ですね。

    > ところで、澤木興道→内山興正と継承された曹洞宗安泰寺（藤田、山下両氏はここの出身）は、見性否定を徹底することにおいて徹底しているところですね。臨済禅に比べて、道元にはもともと見性否定の要素が強いのかもしれないが、安泰寺はそこがハンパでないと。見性を求めない、見性を語らない、何らかの体験があっても一切執着しない。何にもならない、効果のない禅でいいじゃないか。

    > その安泰での内山興正からみても、どこか禅から外れる要素をもってしまった書、その中の第四図、第五図ですから、基本的に「見性」とは次元が異なるような気もします。

    同意します。
    なんか、奇遇です！
    昨日、安泰寺9世住職、ネルケ無方氏がNHK「こころの時代」に出演してましたね。
    観られましたか？
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33474 ] / ▼[ 33509 ]
■33486 / 13階層) 　井筒俊彦と華厳
□投稿者/ knowingitself -(2023/09/24(Sun) 15:29:03)
    気まぐれさん　レスありがとうございます

    ＞井筒先生の著作はそれなりに読んではいますが、何分素人なもので過度に期待はしないでください。
    ラフな感じで話していただければ嬉しいです。

    わたしは素人として気ままに井筒俊彦を読んでいるレベルなので、ラフな話ししかできません。井筒俊彦に限らず、ラフな話しから、それぞれの人が何かヒント、気づき、発見、方向をつかめれば十分だと思っています。





    ＞私は西田の場所の論理で華厳やイブン・アラビーの神的顕現を基礎づけてみたいというようなことを漠然と思っていましたので、上褐書p.182で「逆対応」の4分類が華厳哲学と重ね合わせて述べられる箇所は興味深いと思いました。以下引用ではなく、別の機会に当該箇所を箇条書きにしたものを記載します。
    （一昨日に井筒先生の『スーフィズムと老荘思想』を読了したばかりなのですが、西田とイブン・アラビーの比較を目標とする今の私にとっては、かなり示唆的な書でした。この著作は井筒先生の英語論文の和訳書なのですが、訳者の仁子寿晴先生の解説が、これがまた、とても興味深かったです。）


    ＞①絶対者と個との関係は「理」と「事」との関係（理事無礙）
    ②絶対者自身の内部の関係は「理」の内部の関係（理理無礙）
    ③「個が個自身において逆対応的」は「事」の内部の関係（後期西田哲学から見ると華厳哲学においてはこの③の視点が弱い）
    ④無数の個相互の関係は「事」と「事」との関係（事事無礙）

    西平氏の該当箇所を改めて精読してみたいと思います。

    「スーフィズムと老荘思想」を読了されたとは、かなり本格的ですね。井筒俊彦の著書の中では最も分厚い本？
    わたしは、井筒俊彦の日本語の著書はだいたい読んでいますが、井筒俊彦の欧文著作はまだまだこれからです。（笑）
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▲[ 33486 ] / ▼[ 33625 ]
■33509 / 14階層) 　Re[14]: 井筒俊彦と華厳
□投稿者/ 気まぐれ -(2023/09/24(Sun) 21:19:22)
    knowingitselfさん

    返信ありがとうございます。

    ■No33486に返信(knowingitselfさんの記事)


    > わたしは素人として気ままに井筒俊彦を読んでいるレベルなので、ラフな話ししかできません。井筒俊彦に限らず、ラフな話しから、それぞれの人が何かヒント、気づき、発見、方向をつかめれば十分だと思っています。

    そうですね！

    >
    > 西平氏の該当箇所を改めて精読してみたいと思います。

    何か気づきがあったら教えてください^^

    > 「スーフィズムと老荘思想」を読了されたとは、かなり本格的ですね。井筒俊彦の著書の中では最も分厚い本？

    はい。上下巻だったので、読みごたえがありました。いいお値段しますしねｗ
    井筒先生の文章は西田に比べると格段に読みやすく、割とすんなり読めます。
    西田の著作は読んでると結構眠くなるので、なかなか進まない(笑)

    > わたしは、井筒俊彦の日本語の著書はだいたい読んでいますが、井筒俊彦の欧文著作はまだまだこれからです。（笑）

    私も英語論文（の和訳書）は上褐書と『禅仏教の哲学に向けて』という著作しか読めていません。
    今は手元に『イスラーム思想史』があって未読なので、これから読んでいこうと思ってます！
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33509 ] / ▼[ 33641 ]
■33625 / 15階層) 　井筒俊彦の英語論文
□投稿者/ knowingitself -(2023/09/30(Sat) 14:46:48)
    気まぐれさん　レスありがとうございます。

    ＞私も英語論文（の和訳書）は上褐書と『禅仏教の哲学に向けて』という著作しか読めていません。
    今は手元に『イスラーム思想史』があって未読なので、これから読んでいこうと思ってます！

    井筒俊彦の英文著作翻訳コレクションで読んだのは、「言語と呪術」一冊です。帯には「いまだ知られていない井筒哲学の起源にして、その後の展開のすべてを萌芽状態のままに孕んだ〈言語学原論〉、待望の刊行」という文が載っています。

    デヴィッドホーキンスの翻訳者でもあるエハンデラヴィという人は、スコットランド生まれの英語ネィティブで、日本生活歴50年近くで、日本語ペラペラですが、↑上記の英語原文を読んで絶賛していました。
    日本人は英語が下手なのが国際的常識だが、こんな素晴らしい英語を書ける人間がいることが信じられない！と。
    日本語で書いたものを英語圏の人が達意の英語に翻訳したのでなく、本人が直接英語で書いた。しかも、シェークスピアなどを血肉化している、本場の教養ある英語圏の人が20年くらい勉強して書けるレベルの英文だと。

    信じられない、あまりにも素晴らしすぎる英文だとべたホメでした。

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33625 ] / ▼[ 33761 ]
■33641 / 16階層) 　Re[16]: 井筒俊彦の英語論文
□投稿者/ 気まぐれ -(2023/10/01(Sun) 07:34:19)
    knowingitselfさん

    返信ありがとうございます。

    ■No33625に返信(knowingitselfさんの記事)
    > 気まぐれさん　レスありがとうございます。
    >
    >
    > 井筒俊彦の英文著作翻訳コレクションで読んだのは、「言語と呪術」一冊です。帯には「いまだ知られていない井筒哲学の起源にして、その後の展開のすべてを萌芽状態のままに孕んだ〈言語学原論〉、待望の刊行」という文が載っています。
    >
    > デヴィッドホーキンスの翻訳者でもあるエハンデラヴィという人は、スコットランド生まれの英語ネィティブで、日本生活歴50年近くで、日本語ペラペラですが、↑上記の英語原文を読んで絶賛していました。
    > 日本人は英語が下手なのが国際的常識だが、こんな素晴らしい英語を書ける人間がいることが信じられない！と。
    > 日本語で書いたものを英語圏の人が達意の英語に翻訳したのでなく、本人が直接英語で書いた。しかも、シェークスピアなどを血肉化している、本場の教養ある英語圏の人が20年くらい勉強して書けるレベルの英文だと。
    >
    > 信じられない、あまりにも素晴らしすぎる英文だとべたホメでした。
    >

    おー！井筒先生の英語はネイティブの方が読んでも美文なのですね！
    素晴らしい！

    >書き忘れ。監訳　安藤礼二　訳　小野純一

    >書店にいったら、監訳者と訳者お二人がそれぞれ、井筒俊彦論を出していました！
    >どちらもこの秋の新刊でしょう。

    小野さんの新刊はたまたま知っていましたが、安藤氏も新刊を出されたのですね！
    知りませんでした。情報ありがとうございます。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33641 ] / 返信無し
■33761 / 17階層) 　小野純一「世界と対話する哲学」
□投稿者/ knowingitself -(2023/10/06(Fri) 20:22:39)
    気まぐれさん　レスありがとうございます

    小野さんの新刊を購入しました。もちろんまだ読んでませんが、冒頭に興味ぶかいことが書いてありました。
    井筒俊彦の没後、９０年代以降は言論界で言及されることが少なくなり、忘れられていく存在に見えたと。
    数少ない例外が、小説家大江健三郎だったと。小野さんは大学生のとき図書館で大江の井筒論を読んだことを鮮明に記憶しているそうです。大江健三郎は二十歳くらいから井筒俊彦を愛読して大きな影響を受けているらしい。

    小野さんは大江健三郎から井筒像を刻印されたことが、井筒に向かう出発点だったと。



[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33474 ] / ▼[ 33497 ]
■33490 / 13階層) 　Re[13]: 安泰寺はハンパなく見性否定のお寺
□投稿者/ knowingitself -(2023/09/24(Sun) 16:25:12)
    パニチェさん　レスありがとうございます

    ＞昨日、安泰寺住職、ネルケ無方氏がNHK「こころの時代」に出演してましたね。
    観られましたか？

    観ていません。知っていたら録画していたでしょう（笑）。

    「バージョンII」の後にもう一冊でていて、そこにはネルケ無方氏も執筆しています。安泰寺の主流の立場は藤田氏よりむしろネルケ無方氏かもしれない。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33490 ] / 返信無し
■33497 / 14階層) 　Re[14]: 安泰寺はハンパなく見性否定のお寺
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/24(Sun) 17:51:13)
    レスありがとうございます、knowing itselfさん

    ■No33490に返信(knowingitselfさんの記事)

    > ＞昨日、安泰寺住職、ネルケ無方氏がNHK「こころの時代」に出演してましたね。
    > 観られましたか？

    > 観ていません。知っていたら録画していたでしょう（笑）。

    一部がアップされてました。
    https://www.youtube.com/watch?v=aQc-fxUz2Oc

    > 「バージョンII」の後にもう一冊でていて、そこにはネルケ無方氏も執筆しています。安泰寺の主流の立場は藤田氏よりむしろネルケ無方氏かもしれない。

    そうなんですね。
    こころの時代でも只管打座を強調されてましたね。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33473 ] / ▼[ 33508 ]
■33503 / 11階層) 　Re[11]: 思考し表象する主観
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/24(Sun) 20:24:48)
    パニチェさん、こんばんは。

    うーむ、何度も確認していることですが、やはり理解は得られませんね(笑)
    特に私が残念に思われるのは、平行線というより、パニチェさんが反論を述べておられるところも、そもそも私の見解を理解してもらえた上での反論と思えないところです。
    つまり、失礼な言い方になって申し訳ないんですが、やはりパニチェさんは「表象」と「現象」の区別がきちんとついておられず、そのため、少なくとも私から見たら、パニチェさんの主張は一貫性を欠くものに見えるわけです。
    とは言え、それはパニチェさん自身が読み込んで、自分なりの確固とした『論考』像をもってらっしゃるからだと思うので、これはまあ仕方ないですね。
    無理解はお互いさまということもありますし＾＾

    なので、今回は、解釈上の反論はあきらめて、永井の主張についてパニチェさんが永井の考えについておっしゃっていることで、テキストに書かれていることからして、さすがにそれは無理があるんじゃないのかな、と私が正直思うところだけを幾つか指摘させてもらいます。
    他はとりあえずスルーしますので、ご了承ください。


    ■No33473に返信(パニチェさんの記事)

    > >>主観が主観の前に立てた時に現れるのが〈私〉という表象ってことでしょうか？
    > >>例えばフランシス・クリックが意識(自意識)の説明として持ち出している「開けた時だけ灯る冷蔵庫の庫内灯」のように主観（私）が主観の前に（私の前に）立てた時だけ現れるのが〈私〉である、と。
    >
    >>いえ、それは全然違いますね、なるほど、確かに伝わってないんだな(笑)
    >>私の説明より、中島義道さんの解説が、はるかに正確かつわかりよいと思います。
    >
    > ごめんなさい。私には中島さんの解説に関しては私の知識と読解力が不足していることもあり、めちゃめちゃ分かりにくいです。＾＾；
    > 以下のザビビのふくろうさんの解説の方が遥かに分かりやすいです。
    >
    >>でもまあ、私なりにパニチェさんにわかりよいのではと思える説明をトライしますね。
    >
    > お手間かけます。ありがとうございます。
    >
    >>私、クリックの喩えはよく知らないんですが、たぶんそうじゃなくて、
    >>喩えるなら単純に、(スクリーンに)映写機が映像を映し出すことをモデルにすればわかりやすいと思います。
    >>映像が表象(映しだされるもの)で、映写機が表象する主観＝〈私〉(映し出すもの)に対応します。
    >>映し出されたもの(客観)――映すもの(主観)＝〈私〉
    >>だから、ショーペンハウアー図の構図(見るもの―見られるもの)と全く同じ構図です。
    >>この喩えのいいところは、映写機は映像の形や形式は与えませんが、映写機が光(映像の実質・存在)を付与し、映像を存在させる、とするところですね。そして、むろん映像の中に映写機は存在しません。
    >>「自我はすでに形式によって満たされた世界の限界をなすことによって、それにいわば実質を、もっと言えば存在を付与するのである。」(『ウィトゲンシュタイン入門』81－82頁)
    >>『論考』の「私」について、永井はこのように述べていますね。これは明らかに永井の〈私〉に改釈したものだと思います。
    >
    > 永井氏が『論考』の「私」について上記のように述べていることには同意しますが、これを永井氏が〈私〉に改釈（多少のオリジナルな加工を伴った解釈）したとは思えません。

    でも、そのちょっと後に、
    「それが『論考』的独我論の真意であり…」
    と書いていますしね。


    > 上記の文脈で永井氏は「『論考』の独我論は一般的自我（誰もが主体としてのあり方においてはそれであるような自我）の独我論にすぎない。（ウィトゲンシュタイン入門　P83）」と述べています。
    >

    いや、それ自体が改釈というより曲解以外のなにものでもありませんね。
    ウィトゲンシュタインは、
    T：5.62 ただ、それは語ることはできず、自らを示しているだけである
    と言ってますから。


    > 以下、永井氏と共通するところはNP、永井氏と共通するかしないか分からない（どこかで記されているかもしれないが知らないし、パニチェオリジナルかもしれない）ところはPと表記します。
    >
    > NP:まず永井氏の「〈私〉の存在の比類なさ」も私の「比類なき先言の<私>」も何かの哲学や思想を上書きしたり、改釈したものではないんです。書籍を読む以前から〈私〉が今、ここにあることに驚き、不思議に感じていたということです。
    >
    > NP:「思考し表象する主観を〈私〉」とした場合、他者と自分が違うと言う意味での「〈私〉＝ほかならぬこの私性」はありますが、誰しもが当てはまるモデル（映写機と映像）となり、（〈私〉と他者の関係においての）非対称性が喪失しています(『〈私〉の存在の比類なさ』P.67)。
    >
    > 非対称性こそ〈私〉の本質で独在的性たる所以であり、だからこそショーペンハウアー図を改釈した独我論は誰にでもあてはまる独我論となり下がり、むしろ真の独我論（独在論）を隠蔽していると主張していることから、永井氏の〈私〉とザビビのふくろうさんが示した〈私〉は明らかに異なると思います。
    >
    > >>あと「思考し表象する主観としての〈私〉」と「世界の限界としての《私》」を区別しているのがどういう理由からでしょうか？
    > >>「思考し表象する主観としての〈私〉」は世界の限界には存在しないのでしょうか？
    >
    >>存在しない、と私は考えています。
    >>T:5.631 思考し表象する主体は存在しない。
    >>とウィトゲンシュタインも書いていますし。
    >>「思考し表象する主体は世界の中には存在しないが、限界に存在する」
    >>とも述べていません。
    >>そもそもウィトゲンシュタインは、
    >>T:5.631　主体は世界に属さない。それは世界の限界である。
    >>と言っています。
    >>つまり、主体は「限界に存在する」のではなく、「限界である」のです。
    >>「限界である」とは、論理もまたそうであるように、世界が世界である限り有さねばならない内的・必然的性質であり、本質である、ということです。
    >
    >>「限界に存在する」ということが有意味だと思うのは、ショーペンハウアー図を想定しているからだと思います。語り得ないはずの限界を、絵に描いてしまっているから、そこに存在する、と言えるように思えてしまうわけです。
    >>しかし、もしマッハ図的光景だったら、「限界に存在する」なんていうのは、意味がわからないでしょう。
    >>「区別しているのはどうしてか」という問いに対しては、「全くの別物だから」というのが端的な答えになります。
    >>「思考し表象する主観」が前提とするのは、世界は表象であり、それを主客図式で捉えたものです。
    >>しかし、「世界の限界としての私」は、世界を現象とみなし、《私》は現象の内的・必然的性質であるとみなします。
    >
    > 上記の《私》の方がどちらかと言えば永井氏の〈私〉に近いとは思います。
    > ウィトゲンシュタインも永井氏も、そもそもショーペンハウアー図というのはありえない図としており、

    どこでそんなことを言っているのでしょうか？

    >視野はマッハ的光景と同様の『〈私〉の存在の比類なさ』P28～29の第6図または第4図としています。

    永井は、はっきり
    　「〈私〉は図5の世界のみに〈存在〉する」(『〈私〉の存在の比類なさ』31頁)
    と述べています。また、前にも言いましたが、
    「視野はもちろん図6のような形をしている」に続いて、「そして図6の側面図が図5なのであるから、ウィトゲンシュタイン的な独我論は図5および図6に形象化されている、と言ってよいはずである。」(同註*32頁)と述べています。
    さらにですね、同書138頁において、ショーペンハウアー図を含む図1～4について、山田友幸氏が
    「図１～図4はどれもみな端的に不可能な視点からの眺めを描いているように思われる」という批判を述べたことに対して永井はこう答えています。
    「私には、それらの批評は端的に無効であるように思われる。ひとことで言って、哲学的議論において「世界が外から眺めうるものであるかのように」(53頁)表象することはかなり普通のことであり、そこに特に問題があるとは思えないからである」
    これらの発言を見る限り、パニチェさんが「ウィトゲンシュタインも永井氏も、そもそもショーペンハウアー図というのはありえない図としており、」とおっしゃるのは、はっきり言ってかなり無理があると思います。


    > 〈私〉は超リアルであり、形象化されたショーペンハウアー図ではなく、マッハ的光景（フッサール現象学の起点となる光景）の手前、今、ここにあるものです。
    >
    > P:また「比類なき先言の<私>」は鮮度というか濃度があり、言葉にする以前から頽落が始まります。
    > それは扉を開けた時にだけ灯る冷蔵庫の庫内灯のように〈私〉を意識した瞬間に自意識との差異がなくなり頽落するということです。
    > ひょっとすると〈私〉というのは扉を開ける以前の状態がありのままかもしれません。
    > そういうリアルさも固定的な映写機と映像のモデルには感じられません。
    >
    > あと。。。
    >
    > ■No33434に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >>私の解釈では、明らかに永井の〈私〉は表象する主観であり、実体性をそなえていると思います(No33322の中島さんの文章を参照願います)。
    >>世界に“存在”あるいは“実質”を付与するのが〈私〉です。
    >>当然、世界の存在に対して先立つわけですから、アプリオリな存在であるはずです。
    >>これは超越論的主観のバリエーションであることを意味します。
    >
    > 上記も〈私〉と異なるところです。
    > NP:〈私〉は今、ここにあるだけ、視覚であれば見えてるだけで、世界に何の付与も作用ももたらしません。
    > 「〈仏教3.0〉を哲学するⅡ」のP175で永井氏も「存在しているだけ」と述べていることから、世界に“存在”あるいは“実質”を付与するのは〈私〉ではないです。
    >
    > 強いて言うなら、世界に“存在”あるいは“実質”を付与するのは脳科学で言えば（自）意識であり、唯識で言えば苦を生じせしめる末那識だと思います。
    >

    >>>>まあ、そうなんですが、一応ここで私がもっぱら考察の対象としているのは、『論考』の独我論、形而上学的主体、世界の限界としての私とは何か？ということですね。
    >
    > >>ここも、ザビビのふくろうさんに聞きたかったのですがウィトゲンシュタインはどういう理由でもって独我論の主体を「形而上学的主体」と呼んでいるのでしょうか？
    > >>単に世界に属さないという理由からでしょうか？
    > >>ちなみに私は〈私〉を形而上学的存在とするのことに凄い違和感があります。
    >
    >>う～ん、私にはむしろ逆に、なぜ違和感があるのかがよくわからないんですよね。
    >>「世界は私の世界である」といった命題は、真偽2値を有する経験命題ではありませんから、科学の対象とはなりえませんよね。
    >>ですが、単なる無意味かと言ったらそうではなく、命題言語が成立する条件となる、すなわち言語が有する必然的性質について述べた必然的真理のわけです。
    >>その意味では論理と同様なのですが、論理と異なり、世界を語る上で、この《私》は全く必要ないわけです。
    >>とは言えその一方で、これが伝統的形而上学が「語ろうとしてきた」ことでもあるのは事実であると。そういう意味で哲学において扱う意味もある、ということだと思うのですね。
    >>そしてこの形而上学的真理をどう示すかというと、実在論的言語(物理的言語)を、現象言語(《私》の言語)に分析・翻訳することによって、
    >>言語＝《私》の言語
    >>を示し、これにより
    >>世界(マクロコスモス)＝《私》の世界(ミクロコスモス)
    >>を示すわけです。
    >>説明になったかわかりませんが、どうでしょうか？
    >
    > ここは議論が拡散してしまいそうなので現時点では返信は控えておきまが、一言だけ付け加えさせてもらうと。。。
    > P:〈私〉は今、ここに、現実にあるものであって「形而上：感性的経験では知り得ないもの。有形の現象の世界の奥にある、究極的なもの（Oxford Languagesの定義）」ではないってことです。
    >

    なるほど、そういうことですか。
    パニチェさんの違和感というのは了解しました。

    とりあえず、私としては、これまでの議論はストップしてもいいんじゃないかなと思います。
    なので、パニチェさんが言い足りないことなどありましたら遠慮なく述べていただき、それでよければ一応打ち止めということにしましょうか？いかかがですか？



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▲[ 33503 ] / ▼[ 33513 ]
■33508 / 12階層) 　Re[12]: 思考し表象する主観
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/24(Sun) 21:10:08)
    2023/09/24(Sun) 22:08:06 編集(投稿者)

    こんばんは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。
    まず初めに。。。

    > とりあえず、私としては、これまでの議論はストップしてもいいんじゃないかなと思います。
    > なので、パニチェさんが言い足りないことなどありましたら遠慮なく述べていただき、それでよければ一応打ち止めということにしましょうか？いかかがですか？

    上記に同意します。返信は必要最小限にします。

    ■No33503に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    > うーむ、何度も確認していることですが、やはり理解は得られませんね(笑)
    > 特に私が残念に思われるのは、平行線というより、パニチェさんが反論を述べておられるところも、そもそも私の見解を理解してもらえた上での反論と思えないところです。
    > つまり、失礼な言い方になって申し訳ないんですが、やはりパニチェさんは「表象」と「現象」の区別がきちんとついておられず、そのため、少なくとも私から見たら、パニチェさんの主張は一貫性を欠くものに見えるわけです。

    今回のレスは永井氏や私のウィトゲンシュタイン解釈を論じているのではないので、〈私〉に関しては「表象」や「現象」の区別は必要ありません。
    私からすれば、永井氏や私が表記する〈私〉というものをザビビのふくろうさんが理解されないままに反論し、独自の〈私〉論を展開されているということになります。

    > とは言え、それはパニチェさん自身が読み込んで、自分なりの確固とした『論考』像をもってらっしゃるからだと思うので、これはまあ仕方ないですね。

    繰り返しになりますが今回はザビビのふくろうさんの言うところの〈私〉が永井氏やパニチェの表記する〈私〉とは違うという流れでのレスであり反論ですので、極論すれば『論考』像とは無関係です。
    永井氏も私も『論考』を元に〈私〉という何らかの概念を抽出しているわけではありません。

    > 無理解はお互いさまということもありますし＾＾

    そうですね。＾＾

    > いや、それ自体が改釈というより曲解以外のなにものでもありませんね。
    > ウィトゲンシュタインは、
    > T：5.62 ただ、それは語ることはできず、自らを示しているだけである
    > と言ってますから。

    ここも同じで永井氏や私のウィトゲンシュタイン解釈を論じる文脈での返信ではありません。

    > 　「〈私〉は図5の世界のみに〈存在〉する」(『〈私〉の存在の比類なさ』31頁)
    > と述べています。また、前にも言いましたが、
    > 「視野はもちろん図6のような形をしている」に続いて、「そして図6の側面図が図5なのであるから、ウィトゲンシュタイン的な独我論は図5および図6に形象化されている、と言ってよいはずである。」(同註*32頁)と述べています。
    > さらにですね、同書138頁において、ショーペンハウアー図を含む図1～4について、山田友幸氏が
    > 「図１～図4はどれもみな端的に不可能な視点からの眺めを描いているように思われる」という批判を述べたことに対して永井はこう答えています。
    > 「私には、それらの批評は端的に無効であるように思われる。ひとことで言って、哲学的議論において「世界が外から眺めうるものであるかのように」(53頁)表象することはかなり普通のことであり、そこに特に問題があるとは思えないからである」
    > これらの発言を見る限り、パニチェさんが「ウィトゲンシュタインも永井氏も、そもそもショーペンハウアー図というのはありえない図としており、」とおっしゃるのは、はっきり言ってかなり無理があると思います。

    ここは逆にザビビのふくろうさんが〈私〉を自分事として気付いておられないための齟齬です。
    どんな図を描こうが〈私〉を表記していることになりません。誰にでも当てはまる独我論にしかなりません。
    永井氏の〈私〉に関する記述は全て頽落しているという大前庭で自分ごとして読解する（読み替える）必要があります(書籍を読むより内観した方が気づくかもしれません)。

    少し失礼な例えになってしまいますが、ザビビのふくろうさんの〈私〉は言語化不可能な悟り（勝義諦）を体得していない人が何かの文献を元に何らかの悟りの概念を定義（固定化）しているようなイメージです。
    先に述べた禅問答や公案と同じような手法（このレス交換）で「それは永井氏や私の探究している〈私〉ではない」ということだけは明確に分かります。

    ここまでお付き合いいただき、ありがとうございました。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33508 ] / ▼[ 33516 ]
■33513 / 13階層) 　Re[13]: 思考し表象する主観
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/24(Sun) 21:58:24)
    パニチェさん、こんばんは。

    パニチェさん、議論の打ち止めを了承いただきありがとうございます。

    私の失礼な物言いで、もし気分を害されたなら、申し訳ありません。

    私としては、今回もパニチェさんとの議論で、自分の内からは出てこない反論や見解をもらって、これまで考えたことのなかった角度から考えなおしたり、新たな説明方法を考えついたりできました。

    おかげで大変有意義な思索の時間が得られました。
    ありがとうございました。

    願わくば、私が投げかけた言葉が、今は無理でもいつかパニチェさんの中で発酵して、何等かのものを生み出すきっかけになりますように。

    それでは、お付き合い、ありがとうございましたm(__)m

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33513 ] / ▼[ 33551 ]
■33516 / 14階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/24(Sun) 22:19:01)
    2023/09/25(Mon) 19:55:18 編集(投稿者)

    ■No33513に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    > パニチェさん、議論の打ち止めを了承いただきありがとうございます。

    こちらこそ、ありがとうございました。

    > 私の失礼な物言いで、もし気分を害されたなら、申し訳ありません。

    いえいえ、私は全然大丈夫ですし、むしろ私の先のレスが直球というか配慮に欠ける表現もあったので心配してましたが、このレスで安心しました。
    今後ともよろしくお願いします。

    > 私としては、今回もパニチェさんとの議論で、自分の内からは出てこない反論や見解をもらって、これまで考えたことのなかった角度から考えなおしたり、新たな説明方法を考えついたりできました。

    それは私も同じで〈私〉に関しては違う角度からの気付きもあり、返信をまとめ直してPanietzsche Roomに追記しようと思っています。

    > おかげで大変有意義な思索の時間が得られました。
    > ありがとうございました。

    こちらこそ、ありがとうございました。

    > 願わくば、私が投げかけた言葉が、今は無理でもいつかパニチェさんの中で発酵して、何等かのものを生み出すきっかけになりますように。

    『論考』も含め再読してみるつもりです。
    私からの希望は、もしザビビのふくろうさんに興味があるなら『論考』を横に置いて「〈私〉の存在の比類なさ」や「比類なき先言の<私>」についてレス交換ができれば面白いかな、とは思っています。

    > それでは、お付き合い、ありがとうございましたm(__)m

    こちらこそ。（_ _（--;（_ _（--; ペコペコ
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33516 ] / ▼[ 33569 ]
■33551 / 15階層) 　独我主義
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/09/27(Wed) 19:15:12)
    独我主義の人って、「他者は存在しない」っていうことを言ってるのかしら？
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▲[ 33551 ] / ▼[ 33578 ]
■33569 / 16階層) 　日記
□投稿者/ 田秋 -(2023/09/28(Thu) 11:07:34)
    ウィトゲンシュタインの日記2冊が届きました。年代順に（「秘密の日記」から）読み始めています。

    註もしっかりしていて読みやすいと思います。

    ただ、畑の草取り、自分のおけいこ、放送大学の勉強があるので時間が足りません。

    ばんがる！
1000×750 => 600×450

wdiary.jpg/189KB
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33569 ] / ▼[ 33616 ]
■33578 / 17階層) 　Re[17]: 日記
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/28(Thu) 20:00:58)
    こんばんは、田秋さん。

    ■No33569に返信(田秋さんの記事)

    > ウィトゲンシュタインの日記2冊が届きました。年代順に（「秘密の日記」から）読み始めています。

    > 註もしっかりしていて読みやすいと思います。

    おぉ！２冊とも買われたんですね。凄い！

    > ただ、畑の草取り、自分のおけいこ、放送大学の勉強があるので時間が足りません。

    ですよね。＾＾

    > ばんがる！

    無理せず、読み進んで、いつになってもいいですから、もし読了されたら感想などを投稿してもらえたら嬉しいです。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33578 ] / ▼[ 33628 ] ▼[ 33711 ]
■33616 / 18階層) 　ウィトゲンシュタインとニーチェ
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/30(Sat) 08:40:23)
    まったく接点がないのかな？って思ってたら『ウィトゲンシュタイン哲学宗教日記』にニーチェの言葉が引用されていた。

    ******* 以下『ウィトゲンシュタイン哲学宗教日記 P88～P89』よりの引用 *******

    キルケゴールの著作には人をからかうものがある。そしてもちろんそれは意図的なものである。私に対して彼の著作が及ぼす影響そのものが意図されたものなのかどうか私には定かではないが。そして私をからかう者が、彼の問題に取り組むことを私に強いること、そしてその問題が重要であれば、これがいいことであることに何の疑問もない。──それにもかかわらず私の中には、このからかいを非難する何かが存在する。それは単に私のルサンチマンにすぎないのか。もちろん私はキルケゴールが彼の著作で美的なものの不条理さをその名人芸で示していること、そしてもちろんそれを彼が意図して行っていることを知っている。しかし彼の美学的著作には、言ってみればすでにかすかな苦味が含まれており、まさにそれ自身において詩人の作品とは違った味わいを持っている、というのも事実である。彼は詩人ではないのに、いわば信じられないような名人芸で詩人をまねているのだが、人はその模倣の中に、彼が詩人でないことを気づくのである。
    何かへと私をそそのかすために誰かが策を弄していると考えるのは不愉快なことである。確かにそのため（こういった策を弄するため）には少なからぬ勇気が必要だし、私にそうした勇気は──ほんの少したりとも──ありはしない。しかしそうした勇気があったとしても、それを用いるのが正しいことなのかどうかは疑問である。そうしたことをするためには、勇気に加えて隣人への愛の欠如が必要なのだと私は信じる。君が隣人愛と呼んでいるものは利己心なのだ、と言ってもいいだろう。ところでこれに加えて、私は利己心なき隣人愛というものを知らない。というのも私は他人の永遠の救いには口出しできないからである。私には次のようしか言えない。私、自分の魂を気遣う私、は自分が他人に愛されたいと願っている、そのように他人を愛したい。

    *************** 引用終わり ***************


    「きみたちは、隣人のまわりに押しかけ、そのことを言い表すのに、美しい言葉の数々をもってする。だが、わたしは、きみたちに言う、きみたちの隣人愛はきみたちの不十分な自己愛なのだ、と（ツァラトゥストラ　隣人愛について）」


    「ひとはなお隣人を愛し、隣人をわが身にこすりつける。というのは、暖かさが必要だからである。（ツァラトゥストラ　序説）」

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33616 ] / ▼[ 33656 ]
■33628 / 19階層) 　二冊の新刊
□投稿者/ knowingitself -(2023/09/30(Sat) 16:43:22)
    ＞井筒俊彦の英文著作翻訳コレクション「言語と呪術」


    書き忘れ。監訳　安藤礼二　訳　小野純一

    書店にいったら、監訳者と訳者お二人がそれぞれ、井筒俊彦論を出していました！
    どちらもこの秋の新刊でしょう。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33628 ] / ▼[ 33763 ]
■33656 / 20階層) 　ウィトゲンシュタインの日記
□投稿者/ 田秋 -(2023/10/01(Sun) 22:05:19)
    2023/10/02(Mon) 14:55:23 編集(投稿者)

    こんばんは、パニチェさん、knowingitselfさん

    哲学宗教日記もそうですが、註が本文の下部にあるのはいいですね。章の終わりとか本の終わりにまとめてある本も多いですが、この方式だとページを繰らずに註が読めます。

    秘密の日記はウィトゲンシュタインがまだ25歳の頃からの日記で、普通の青年の日記のように思えます（「普通」というのは《論理哲学論考》を著わした一種近寄りがたい哲学者というイメージではないという意味）。日記中「仕事」と書いてあるものがウィトゲンシュタインの哲学的思索ですが、これについては毎日その進捗状況を書いています（内容は書いてありません。捗ったとか全然見通しが立たないとか）。

    日記を読むとやはり戦争という自分の死のことを考えざるを得ない状況下での心の揺れや不安を感じます。また神を信じる（というより神の存在は当たり前）ウィトゲンシュタインが頭に浮かぶのですが、彼はずっとそうだったのですか？
    えっ！と思ったのは時々「自慰をした」ということが書かれていることです。ま、日記ですからそういうことも記録として書いたのかもしれませんが、初めに「僕の死後は母に送ってくれ」と書いてあるのでね・・・母に送る前提なら、僕なら書きません。。。（但し、暗号で書いてあるそうなので「わからないだろう・・・」ってことかな？？？）

    たまに註で哲学宗教日記にも触れてあるので、2冊買っておいて良かったです。1914年11月17日の日記に
    「人々のことで腹を立てないということは、なんと難しいことか！」というくだりがあり、その註に哲学宗教日記が引かれています（P93)。ここにも「怒りは確かに克服されねばならない」という一文があり、そこには鬼界氏の註（2、3）があります（ね）。
    ここはknowingitselfさんにお聞きした方が良いのかもしれませんが、註3に「通常は［十字架にかけられた］キリストはユダヤ人にとって躓きである」とあり、鬼界氏がここでは「躓き」を「腹立たしいもの」と訳した経緯が書かれています。

    この「躓き」という表現を聖書（旧約？新約？）の立場からわかりやすく言うとどのようなことになるのでしょうか？普通に考えると「躓く」とは意図せずに歩行が乱れるみたいなイメージなのですが・・・

    兎に角ウィトゲンシュタインには怒りを克服するということは重要な課題だったのだとあります。
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33656 ] / ▼[ 33765 ]
■33763 / 21階層) 　Re[21]: ウィトゲンシュタインの日記
□投稿者/ knowingitself -(2023/10/06(Fri) 20:46:26)
    田秋さん　こんばんは

    ＞この「躓き」という表現を聖書（旧約？新約？）の立場からわかりやすく言うとどのようなことになるのでしょうか？普通に考えると「躓く」とは意図せずに歩行が乱れるみたいなイメージなのですが・・・

    マタイ福音書２６・３１

    イエスは彼らに仰せになった、「今夜、あなた方はみなわたしのことでつまずくであろう」


    「つまずく」は弟子たちが自分を裏切ること、否定することをあらわしていますね。このあと、ペテロが皆はつまずいても、私はけっしてつまずかないと誓いながら、裏切ってしまう。どこかできいたことがあるでしょう？釈迦に説法ですね（笑）

    そうです、かのバッハです。バッハのマタイ受難曲はこのあたりをみごとに音楽化していますね。

    erbarme dich
[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33763 ] / ▼[ 33885 ]
■33765 / 22階層) 　ありがとうございます
□投稿者/ 田秋 -(2023/10/06(Fri) 22:59:34)
    こんばんは、knowingitselfさん

    ご教授ありがとうございました。「つまずく」、ここでは「裏切る」ということだったのですね。

    日本フィルはシンフォニーオーケストラなので、こういう宗教曲は滅多にやりません。マタイを演奏した記憶は確実な所で1度しかありません。日フィルでやったのか他のオケでやったのかの記憶もありません。

    マタイ受難曲
    https://www.youtube.com/watch?v=ISHlrDfxy-A

    ここですね。
    第14曲（39’48”）「今夜、あなた方はみなわたしのことでつまずくであろう」
    第16曲（42'40") 「たとえ、みんながあなたにつまずいても、わたしは決してつまずきません。」

    ===
    懺悔します。ボクはマタイよりヨハネの方が好きです。短いからです。長すぎる、マタイは！

    バッハさん、knowingitselさん　ごめんなさい。　m(_ _)m

    ＝＝＝
    いいですね、ウィトゲンシュタインからバッハに繋がって。こういうニークラは大好きです。

[ 親 33011 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33765 ] / 返信無し
■33885 / 23階層) 　ウィトゲンシュタインと「マタイ」
□投稿者/ knowingitself -(2023/10/12(Thu) 06:27:14)
    田秋さん　レスありがとうございます

    ＞ボクはマタイよりヨハネの方が好きです。短いからです。長すぎる、マタイは！

    時間的な長さは別にしても、マタイよりヨハネの方が好きだというバッハ愛好家はけっこういると聞きます。
    ところで、バッハ通やバッハファンに「無人島に持っていくバッハの曲を一つ」という難しい質問がされることがありますが、田秋さんなら何にしますか？私なら「ロ短調ミサ」です。

    ウィトゲンシュタインが愛したバッハの曲については、よくわかりません。福音書については、最晩年まで親しく会話していた、ケンブリッジ時代の教え子の精神科医に対して、「ヨハネ福音書よりマタイ福音書を好む」と言っていたようです。確かに、ウィトゲンシュタインならマタイ福音書を選びそうだというのは、なんとなくわかります。ルカやヨハネではないだろうと。
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▲[ 33616 ] / ▼[ 33724 ]
■33711 / 19階層) 　Re[19]: ウィトゲンシュタインとニーチェ
□投稿者/ 田秋 -(2023/10/04(Wed) 22:20:50)
    こんばんは、パニチェさん

    >まったく接点がないのかな？って思ってたら『ウィトゲンシュタイン哲学宗教日記』にニーチェの言葉が引用されていた。
    1914年12月8日の日記に
    「ニーチェ[選集]の第八巻を買い、読んだ。彼のキリスト教に対する敵意に強く心を動かされる。というのも、彼の書にも何らかの真理が含まれているからだ。（以下略）」
    とあります。（[選集]というのは訳者による挿入です）
    そして訳者の註にはマクギネスやモンクの研究を引き、この時ウィトゲンシュタインが読んだのは「反キリスト者」であったろうとしています。


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▲[ 33711 ] / ▼[ 33801 ]
■33724 / 20階層) 　Re[20]: ウィトゲンシュタインとニーチェ
□投稿者/ パニチェ -(2023/10/05(Thu) 20:28:39)
    こんばんは、田秋さん。レスありがとうございます。

    ■No33711に返信(田秋さんの記事)

    > >まったく接点がないのかな？って思ってたら『ウィトゲンシュタイン哲学宗教日記』にニーチェの言葉が引用されていた。
    > 1914年12月8日の日記に
    > 「ニーチェ[選集]の第八巻を買い、読んだ。彼のキリスト教に対する敵意に強く心を動かされる。というのも、彼の書にも何らかの真理が含まれているからだ。（以下略）」
    > とあります。（[選集]というのは訳者による挿入です）
    > そして訳者の註にはマクギネスやモンクの研究を引き、この時ウィトゲンシュタインが読んだのは「反キリスト者」であったろうとしています。

    全然、知りませんでした。教えていただきありがとうございます。
    なるほど、『アンチクリスト』ですか。。。。

    ウィトゲンシュタインの哲学宗教日記からは信仰心の深い人だなっぁ～と思いつつも、なんか敬虔なクリスチャンというイメージではなかったです。

    ひょっとするとニーチェのキリスト教（ユダヤ教含）批判には共感していたのかもしれないですね。

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▲[ 33724 ] / ▼[ 33814 ]
■33801 / 21階層) 　「比類なき先言の<私>」と私的言語
□投稿者/ パニチェ -(2023/10/08(Sun) 07:37:06)
    ── メモ書き ──

    「比類なき先言の<私>」はコンテクスト（背景、状況、場面、文脈）を伴わない。

    「比類なき先言の<私>」は言語ゲームに含まれない。

    よって「比類なき先言の<私>」は意味をなさず、今ここにあるものを指し示すだけの記号である。

    上記の記号とはそれ自身では意味をなさず「比類なき先言の<私>」へ誘導する公案の役割を担う。

    「意識の超難問」も上記と同じく、答えを求める問いではなく、「比類なき先言の<私>」に誘導する公案としての役割を果たす。

    「比類なき先言の<私>」は私的言語である。

    私的言語は言語としての機能を有さないために言語としては成立しないが、記号として成立する表記であるということ。

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▲[ 33801 ] / ▼[ 33816 ]
■33814 / 22階層) 　「比類なき先言の<私>」と私的言語
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/10/08(Sun) 22:41:25)
    ■No33801に返信(パニチェさんの記事)
    > ── メモ書き ──
    >
    > 「比類なき先言の<私>」はコンテクスト（背景、状況、場面、文脈）を伴わない。
    >
    > 「比類なき先言の<私>」は言語ゲームに含まれない。
    >
    > よって「比類なき先言の<私>」は意味をなさず、今ここにあるものを指し示すだけの記号である。
    >
    > 上記の記号とはそれ自身では意味をなさず「比類なき先言の<私>」へ誘導する公案の役割を担う。
    >
    > 「意識の超難問」も上記と同じく、答えを求める問いではなく、「比類なき先言の<私>」に誘導する公案としての役割を果たす。
    >
    > 「比類なき先言の<私>」は私的言語である。
    >
    > 私的言語は言語としての機能を有さないために言語としては成立しないが、記号として成立する表記であるということ。


    自分から自分へのアプローチは特別（オリジナル）という事ですね。


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▲[ 33814 ] / ▼[ 33820 ]
■33816 / 23階層) 　Re：比類なき先言の<私>と私的言語
□投稿者/ パニチェ -(2023/10/09(Mon) 07:34:57)
    おはようございます、マジモンさん。レスありがとうございます。

    ■No33814に返信(マジカルモンキーさんの記事)
    > ■No33801に返信(パニチェさんの記事)
    >>── メモ書き ──

    >>「比類なき先言の<私>」はコンテクスト（背景、状況、場面、文脈）を伴わない。

    >>「比類なき先言の<私>」は言語ゲームに含まれない。

    >>よって「比類なき先言の<私>」は意味をなさず、今ここにあるものを指し示すだけの記号である。

    >>上記の記号とはそれ自身では意味をなさず「比類なき先言の<私>」へ誘導する公案の役割を担う。

    >>「意識の超難問」も上記と同じく、答えを求める問いではなく、「比類なき先言の<私>」に誘導する公案としての役割を果たす。

    >>「比類なき先言の<私>」は私的言語である。

    >>私的言語は言語としての機能を有さないために言語としては成立しないが、記号として成立する表記であるということ。


    > 自分から自分へのアプローチは特別（オリジナル）という事ですね。


    そうですね。

    瞑想や禅定と同じく自己探究には言葉や意味はもちろん、上記の記号さえ必要ないですね。
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▲[ 33816 ] / ▼[ 33827 ]
■33820 / 24階層) 　アンチポピュリズム
□投稿者/ パニチェ -(2023/10/09(Mon) 09:03:42)
    ■No33812に返信(うましかさんの記事)
    > さて、この評伝(翻訳本)のp.349～「第7章 戦争 1914年－18年」中、p.382にはこのようにあります。

    >>ニーチェもまた詩的で警句的である。エマソンを読んでから1ヶ月して、クラカウでニーチェ著作集第8巻を買った。おそらくナウマン書店のライプチヒ版〔グロースオクターフ版〕で8巻にはとりわけ『力への意志』としてまとめられる予定であったものの第一書『アンチクリスト』が含まれていた(26)。この巻にはまた『ヴァーグナーの場合』､『偶像の黄昏』、『ニーチェ対ヴァーグナー』、それに詩が含まれていた。これらの著作の反映や、それとない共鳴を探ってみる価値があるが、ウィトゲンシュタインが次のように言うとき、参照しているのは『アンチクリスト』であるように思われる。<

    > 上記に続いて、マクギネスが引用するのが、1914年12月8日の(秘密の)日記文です。(;´･ω･) また、評伝の原註(26)、p.553には、著者マクギネスへのフォン・ウリフトの指摘として『ツァラトゥストラ』の副題「万人のためのものであり、誰のものでもない書物」があげられていますが、これは『アンチクリスト』序文と同様、『論考』序文や「後期の著作」への反映の一例として考えられ得るということかな(。´･ω･)?

    ************************************

    上記のうましかさんの投稿を見て引用比較したくなりました。



    『理解の問題──われわれが物を書く場合、ただたんに理解されたいと思うだけでなく、同様にまた理解されたくないと思うのも確かである。誰かがこれは理解し難いと言ったとしても、それはまだ全然その書物に対する抗議とはならない。もしかしたら、それこそがその書物の意図に属したことかもしれないのだ、──彼は「どこの誰やら」によって理解されようなどとは欲しなかった。すべての高貴な精神と趣味は、それ自身を伝達しようとする場合、その聴き手をも選ぶものだ。聴き手を選ぶことによって、同時に彼は「それ以外の者」に対して囲いを設ける。文体上の微妙な法則の一切は、ここにその起源を有つ。上述のごとく、それは同時に人を遠ざける、距離をつくる、「出入」を禁じ、理解を禁ずる、──が反面それは、われわれと似たり寄ったりの耳をもつものには耳を開けてやる（悦ばしき知識　第381番）』

    『万人のための、そして何びとのためのものでもない一冊の書（ツァラトゥストラ　副題）』

    『万人向きの書物はつねに悪臭を放つ書物であり、そこには小人臭がこびりついている。（善悪の彼岸　自由な精神30）』



    『この書物を理解してくれるのは、あるいは、自分でここに表現されている思想ないしそれに類似した思想をかつて既に考えたことのある人々だけかもしれない。従ってこの書物は教科書ではない。理解ある読者を一人でも喜ばせることができたなら、この書物の目的は達せられるであろう。（大修館書店「ウィトゲンシュタイン全集1 論理哲学論考P.25序文」）』



    『それにしても、ある新しい問題提起が人々に理解してもらえるためには、どれほどの根気と労力と時間が必要であるか、この間の私は痛感せざるをえなかった。人々は、頑ななまでに新しい問題提起というものに鈍感で、かつ拒絶的である。そして、どういうわけか、問題が世の中で少しでも注目されるようになると、今度は精確に理解しようともせずに、さまざまな角度からその問題の悪口を言って、なんとかそれを旧来の枠組みに押し込めて抹殺してしまおうとする人が、次々と現れるのである。自分にとって異質な問題が存在するということ自体がたえがたいような人々が居るらしいのだ。・・・もし、ここで論じられているような問題が確かに存在し、それを論じる私のやり方に大過がないことが納得できたなら、私は次に、このような問題が人生にとってどういう意味をもつかを、主題に考察していきたい。これまで考えてきた道徳哲学やニーチェに関する問題と交差する地点に、徐々に接近していきたいと思う。・・・だが、問題を感じない人は入ってこないでほしい。ひょっとすると、私はただ特殊な種類の錯覚にとらわれているだけかもしれない──それはありうることだ──が、たとえそうだとしても、それがいかなる錯覚であるかを解明できるのは、同じ種類の錯覚に悩まされた経験がある人だけなのである。（勁草書房刊　永井均著　〈私〉の存在の比類なさ　はじめに）』


    みんな同じことを言ってますね。＾＾

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▲[ 33820 ] / ▼[ 33828 ] ▼[ 33835 ]
■33827 / 25階層) 　半分読み終えて
□投稿者/ 田秋 -(2023/10/09(Mon) 15:38:00)
    「秘密の日記」の日記の邦訳部分を読み終えました。分量としては本全体の半分に当たります。後ろ半分には日記に関わる周辺の色々な状況が書かれています。

    日記を読み終えて感じるところは沢山あります。一番感じたことは少なくともこの時期、ウィトゲンシュタインは神に祈っているということです。「神が僕とともにいますように」、「神が僕を助けますように」という言葉が随所に見られます。これはボクが本番の前にする「困ったときの神頼み」的なものではなく、それよりずっと真摯なものを感じます。こういうウィトゲンシュタインを「敬虔なクリスチャン」と形容してよいのかどうかわかりませんが、ボクの目にはそう映ります。そこにはやはり戦争という一種異常な世界の中、自分の生命の存続が危ぶまれる境遇の実体験が関係していると思います。

    そういう中
    1916年5月4日の
    「死の近さが僕に生の光をもたらす」
    1916年5月9日
    「死こそが、生にその意味を与える」
    1916年7月24日
    「砲撃される。そして、砲撃のたびに僕の魂はすくんでしまう。僕は、まだこれからも生き続けたい！」
    1916年7月29日
    「昨日、砲撃を受けた。弱気になった！僕は死への不安を感じた。僕は、今、なんとこんな願いを抱いている。生きたい！そして、ひとたび生に執着するなら、それを放棄することは容易ではない。それこそまさに「罪」であり、非理性的であり、生についての間違った理解である。」

    この最後の日記についてはよくわからなところがあります。『それこそまさに「罪」であり』の〈それ〉とは何を指しているのでしょうか？文脈から判断すると「生に執着」することと捉えるのが妥当だと思うのですが、それで合っているでしょうか？
    ボクは、ウィトゲンシュタインの偽らざる本音は「生きたい！」と思うのですが。

    あと1916年7月7日の
    「（しかし、繋がりはつけられるだろう！）言われえないことは、言われえないのだ！」
    論考の最終命題への方向性を見いだせます。註にもそう書いてありますが、ここは註を読む前にそう感じました。
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▲[ 33827 ] / 返信無し
■33828 / 26階層) 　Re[26]: アンチポピュリズム
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/10/09(Mon) 16:24:13)
    ちょっと感想。

    【ウィットゲンシュタイン著『論理哲学論考』1921矢野茂樹訳/岩波書店/2003】
    この本読んでいちばん最初感じたのは、
    『おそらくこの本書は、ここに表されている思想――ないしそれに類似した思想――をすでに自ら考えたことのある人だけに理解されるだろう。』ってうところ。
    なんかこの人、エラそ～、って。「おまえのような小人には理解できないのだ」ってわたし言われてる感じしたのね。
    で、この人、わたしのなかでいっきに嫌いになった。いちおう読んでみたけど、この人の理解しようとすることやめた。

    『問題を感じない人は入ってこないでほしい。』
    みたいだから、ここまでにしとくけど、
    永井ちゃんも同じような人みたいね。

    ニーチェの？を参考に、
    〈万人向きでない書物はつねにエラそ～臭を放つ書物であり、そこには大人臭がこびりついている〉（悪魔ちゃん）







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▲[ 33827 ] / ▼[ 33856 ]
■33835 / 26階層) 　田秋さんへ(;´･ω･)
□投稿者/ うましか -(2023/10/09(Mon) 17:11:33)
    No.33827（田秋さん）

    ＞あと1916年7月7日の
    「（しかし、繋がりはつけられるだろう！）言われえないことは、言われえないのだ！」
    論考の最終命題への方向性を見いだせます。註にもそう書いてありますが、ここは註を読む前にそう感じました。


    (*‘∀‘) おお!!

    前日の日記文には、こうありますね。

    >1916年7月6日

    先月は大変な辛苦があった。僕はあらゆる可能な事態についてたくさん考えた。しかし、奇妙なことに、自分の数学的な思考過程と繋がりをつけることができない。<
    〔丸山空大訳, p.118〕

    上でウィトゲンシュタインがいう「先月」つまり1916年6月とは、彼にとって「大変な辛苦」があったようですね。これはいわゆる「ブルシーロフ攻勢」を指すのでしょうか(;´･ω･) p.147～に「兵士としてのウィトゲンシュタインの経歴」があります。

    ・https://ja.wikipedia.org/wiki/ブルシーロフ攻勢

    ちなみに、1916年6月の日記・草稿は、『草稿1914-1916』のp.253にある、6月11日の記述のみ。(秘密の)日記にはありませんね。そういえば、以前うましかはこれを引用していました。( No.18490 )

    >1916年6月11日

    神と生の目的との関して私は何を知るか。
    私は知る、この世界があることを。
    私の眼が眼の視野の中にあるように、私が世界の中にいることを。
    世界についての問題となるものを、我々が世界の意義と称することを。
    世界の意義は世界の中にはなく、世界の外にあることを。
    生が世界であることを。
    私の意志が世界にあまねく浸透していることを。
    私の意志が善か悪かであることを。
    従って善と悪は世界の意義と何らかの連関があることを。
    生の意義、即ち世界の意義を我々は神と称することができるのである。
    そして父としての神という比喩をこれに結びつけること。
    祈りとは世界の意義についての思想である。
    世界の出来事を私の意志によって左右するのは不可能であり、私は完全に無力である。
    私は出来事への影響を専ら断念することによって、自分を世界から独立させることができ、従って世界をやはり或る意味で支配しうるのである。<

    〔ウィトゲンシュタイン「草稿1914-1916」,奥雅博 訳、大修館書店 ウィトゲンシュタイン全集1、p.253～p.254〕


    さて、ウィトゲンシュタインが「自分の数学的な思考過程と繋がりをつけることができない」というのは、いったいどんなものなんでしょうか？　「あらゆる可能な事態」とは？( ;∀;)　謎が謎をうむ…　

    これはもうウィトゲンシュタイン全集1を読むしかない!(。´･ω･)?〔註1〕

    註1：うましかは大●館書店の回し者ではない。


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▲[ 33835 ] / ▼[ 33858 ]
■33856 / 27階層) 　新たなウィトゲンシュタイン像
□投稿者/ 田秋 -(2023/10/10(Tue) 11:10:01)
    2023/10/10(Tue) 11:18:41 編集(投稿者)

    おはようございます、うましかさん

    第6章「ブルシーロフ攻勢の激闘」を先に読みました。
    >「大変な辛苦」があったようですね。これはいわゆる「ブルシーロフ攻勢」を指すのでしょうか(;´･ω･)

    その認識は間違いないようですね。
    彼がどんな作戦に従事していたのか、その詳細は不明である（P240)。
    ・1916年6月4日からの約30時間の砲撃が、ロシア側からオーストリア側に始まるわけだが～（P234)
    ・二重帝国軍は、北方のルーツクにおいてと同じく、ここでも混乱に満ちた総退却を余儀なくされた。そのさい、多くの兵士を失い、6月12日までに、プランツァー＝バルティンには、ウィトゲンシュタインの加わっていた隊列にいるべき、彼の麾下の16000人の将兵のうち、わずか3500人しか残っていなかった（P239)。
    捕虜になった兵士もいるから12500人の死傷者がでたというわけではない、とありますが、その時点では取りあえず無事でそこにいる兵士は3500人（2割！5人中1人）だった訳です。

    実際にそういう体験をしていないので、ウィトゲンシュタインの心情を身を以て感じ取ることは出来ませんが、やはり、凄まじい恐怖だったろうと思います。

    この本、まだ途中ですが、ウィトゲンシュタインに対する感触が大きく変わりました。生々しい1人の人間として大いに親近感と共感できる部分を持つウィトゲンシュタイン像がボクの中で生まれたように思います。

    それにしても今現在ウクライナやイスラエルで実際にそういう経験をしている兵士や民衆がいることを考えると、人間って何だろうと思います。

    追記
    こうしてうましかさんやパニチェさんとこの本について話をしながら本が読めるということは大変有意義なことでありがたいこと、じゃあ～りませんか。
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▲[ 33856 ] / ▼[ 33884 ]
■33858 / 28階層) 　Re[28]: 新たなウィトゲンシュタイン像
□投稿者/ パニチェ -(2023/10/10(Tue) 19:58:35)
    こんばんは、田秋さん。横レスごめんくさい！

    ■No33856に返信(田秋さんの記事)

    > おはようございます、うましかさん

    > 第6章「ブルシーロフ攻勢の激闘」を先に読みました。
    > >「大変な辛苦」があったようですね。これはいわゆる「ブルシーロフ攻勢」を指すのでしょうか(;´･ω･)

    > その認識は間違いないようですね。
    > 彼がどんな作戦に従事していたのか、その詳細は不明である（P240)。
    > ・1916年6月4日からの約30時間の砲撃が、ロシア側からオーストリア側に始まるわけだが～（P234)
    > ・二重帝国軍は、北方のルーツクにおいてと同じく、ここでも混乱に満ちた総退却を余儀なくされた。そのさい、多くの兵士を失い、6月12日までに、プランツァー＝バルティンには、ウィトゲンシュタインの加わっていた隊列にいるべき、彼の麾下の16000人の将兵のうち、わずか3500人しか残っていなかった（P239)。
    > 捕虜になった兵士もいるから12500人の死傷者がでたというわけではない、とありますが、その時点では取りあえず無事でそこにいる兵士は3500人（2割！5人中1人）だった訳です。

    > 実際にそういう体験をしていないので、ウィトゲンシュタインの心情を身を以て感じ取ることは出来ませんが、やはり、凄まじい恐怖だったろうと思います。

    実際の戦場は地獄なんでしょうね。

    > この本、まだ途中ですが、ウィトゲンシュタインに対する感触が大きく変わりました。生々しい1人の人間として大いに親近感と共感できる部分を持つウィトゲンシュタイン像がボクの中で生まれたように思います。

    哲学宗教日記より充実してるかもしれませんね。

    > それにしても今現在ウクライナやイスラエルで実際にそういう経験をしている兵士や民衆がいることを考えると、人間って何だろうと思います。

    同感です。いつまで続くのか。。。

    > 追記
    > こうしてうましかさんやパニチェさんとこの本について話をしながら本が読めるということは大変有意義なことでありがたいこと、じゃあ～りませんか。

    これは、これは、チャーリー浜さんではあ～りませんか！

    （＠≧∇≦＠）ぶぁっはっはっ！！
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▲[ 33858 ] / ▼[ 33904 ]
■33884 / 29階層) 　あるエピソード
□投稿者/ 田秋 -(2023/10/11(Wed) 22:03:32)
    オーストリー＝ハンガリー帝国で思い出したエピソード。

    ハンガリー留学時代、ビストロでワインを飲んでいたときのこと、立ち飲みで同じテーブルにいたハンガリー人のオジサンと話になり、ボクが日本人だと知ると
    「もう一度戦争をやろう。今度はイタリア抜きで」

    ハンガリーは戦争で勝ったことがないって言ってました。

    第一次世界大戦ではイタリアは初め中立、後に連合国側に立ったので、第2次世界大戦の時も信用が薄かった・・・のかな？？？
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▲[ 33884 ] / ▼[ 33907 ]
■33904 / 30階層) 　ウィトゲンシュタインと音楽
□投稿者/ 田秋 -(2023/10/13(Fri) 21:58:29)
    2023/10/14(Sat) 05:33:58 編集(投稿者)

    最初に
    knowingitself さんの質問への回答は哲学の雑談17に書きました。

    ウィトゲンシュタインの音楽の才能がどのくらいのものであったのか。いまのところはっきりしたことはわかりません。ウィキペディアの〈ウィトゲンシュタイン〉の項には
    「ルートヴィヒ自身にはずば抜けた音楽の才能はなかった」
    とあります。

    一方、下記のブログには
    https://hiroyukikojima.hatenablog.com/entry/20080305
    「音楽には天賦の才能があったらしい。 その証拠に、ある年、ウィーンフィルが演奏のゲネをやっていると、幼少のウィトゲンシュタインがそれを傍らで聞いていて、「そこのバイオリンは、もっとこれこれの方がいいのでは？」などと演奏に注文をつけたのだそうだ。普通なら、何をこの生意気なガキ、と思われるところだが、それらの演奏へのコメントが逐一全く正しいので、ウィーンフィルの演奏者たちは驚いてしまったのである。つまり、彼は幼少のときにすでに、世界に通用するきわめて繊細な音感を持っていたというわけだ。」
    とあり、ウィキペディアの内容とは乖離があります。

    『秘密の日記』P237には
    「彼自身もクラリネットを演奏したり、口笛の達人であった」
    とあります。
    もしウィトゲンシュタイン自身が自由意志でクラリネットを選択したのなら（日本の中学校などでフルート吹きたいと思って吹奏楽部に入部したら、フルートはもういっぱいいるからあなたクラリネットね、とか言われたりします）、彼はきっと’いい人’です。何故ならクラリネットはビオラと音域が似ている（中音域）からです＾＾
    　ブラームスは同じ曲をビオラでもクラリネットでも演奏できる様、2種類の楽譜を書いてます。ただ、違うところもあり、クラリネットの方がソリスティックで、モーツァルトはクラリネット協奏曲やクラリネット五重奏曲を書いています。

    《世紀末ウィーンとウィトゲンシュタイン 》岡田　雅勝
    北海道大学哲学会『哲学』39号（2003年7月）
    という論文を見つけました。
    その中に「彼自身は特別音楽の才能を示したという記録はないが、彼の音楽的素養は彼の思想の最も根深い基盤となっている。彼の哲学的著作にはしばしば音楽が引き合いにされ、特に遺稿の一つ『雑想』には多くの作曲家たちが語られ、それを読むと如何に音楽が彼の思想の基盤となっているかを知ることができる。」
    とあります。

    パニチェさん、ザビビのふくろうさん、うましかさんもそう感じますか？

    この「雑想」という遺稿は読みたくなりました、と同時に、ますますウィトゲンシュタインに親近感を持ちました。

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▲[ 33904 ] / ▼[ 33940 ]
■33907 / 31階層) 　Re[31]: ウィトゲンシュタインと音楽
□投稿者/ パニチェ -(2023/10/14(Sat) 07:58:49)
    おはようございます、田秋さん。

    ■No33904に返信(田秋さんの記事)

    > 《世紀末ウィーンとウィトゲンシュタイン 》岡田　雅勝
    > 北海道大学哲学会『哲学』39号（2003年7月）
    > という論文を見つけました。
    > その中に「彼自身は特別音楽の才能を示したという記録はないが、彼の音楽的素養は彼の思想の最も根深い基盤となっている。彼の哲学的著作にはしばしば音楽が引き合いにされ、特に遺稿の一つ『雑想』には多くの作曲家たちが語られ、それを読むと如何に音楽が彼の思想の基盤となっているかを知ることができる。」
    > とあります。

    > パニチェさん、ザビビのふくろうさん、うましかさんもそう感じますか？

    クラシックに疎いこともあり音楽が思想の基盤になってるかどうか私には分かりません。
    数学は（前期）思想の基盤にはなっているとは思いますが。 ＾＾；
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▲[ 33907 ] / 返信無し
■33940 / 32階層) 　宇宙はもつれでできている
□投稿者/ パニチェ -(2023/10/15(Sun) 08:35:44)
    ルイーザ・ギルダー 著『宇宙は「もつれ」でできている』

    アインシュタインが量子力学の不完全性として認めなかった「非局所的長距離相関」の謎をどのような議論を経て物理学者は理解したのかをまとめたドキュメントのような本。

    この本、どこかで誰かに教えてもらったんだけど、どこで誰に紹介されたか忘れてしまった、けど、面白い。
306×466

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