TOP HELP 新着記事 ツリー表示 トピック表示 ファイル一覧 検索 過去ログ

■33255 / 6階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/20(Wed) 21:21:02)
    こんばんは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。

    ■No33168に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    >>自分が意識を失っている間に何かしらの夢で見ているとするなら、その夢がマッハ図で描く世界になります。
    >>また世界内存在者としての「私」がいなくなった世界は普通に想像できますが、想像することと実体験することは違うと思います。
    >>夢の中で存在するのは「私」であって、その夢を見ている主体が〈私〉です。よって「私」が登場しない夢は見ることがあっても夢見る主体である〈私〉なくして夢を見ることも眠ることも不可能であるように思えるのです。
    >>ザビビのふくろうさんが言うように見解の相違になるんでしょうね。

    > ん？
    > ここは誤解があるんじゃないでしょうか？。
    > 夢の中に登場する私は「私」でしょうが、
    > 夢それ自体は、もちろん「〈私〉の夢」ですね。
    > これはいわば「夢の限界」としての《私》だと思いますよ。

    ここ確認です。上記の《私》というのはどういう意味での表記でしょうか？
    〈私〉との差異はありますか？

    > 私としては「夢見る主体」という表現は、「表象する主観」を意味するように思うので、避けたいところですが。

    パニチェ的には「夢見る主体」も「世界を見る主体」も「バーチャル世界を見る主体」も全て〈私〉ってことになりますが。。。。

    > わかりました。
    > 唯一つだけ。
    > 「情景自体は（他者と共有可能な）客観的なものであって」
    > っていうのは、私としてはちょっと受け入れがたいですね。

    受け入れがたいことは了解しました。＾＾

    > >>>解離性同一障害については同意します。
    > >>>確かに「〈私〉があったことが分かる」ってのは上記の定義からすれば矛盾してますね。
    > >>>ただ「私があった」から「私が眠っていた」ことが分かるわけで、〈私〉はなかったが私だけがあったてのもしっくりきません。
    > >>>私と〈私〉は不分離ですからね。


    > >>ただ、このへん、独我論を主張する場合は重要だと思います。
    > >>特にパニチェさんのように、知覚世界の存在と〈私〉の実在というふうに分離する考え方の場合、「見るもの―見られるもの」という図5の枠組み(主観―客観図式)で捉えられていると考えられるので、「見られるもの(客観)」が失われたとき、見るもの(主観)である〈私〉は残るのか、というのは問題だと思うんですね。
    > >>たとえば映画『マトリックス』のパニチェさんの説明(No32802)では、仮想世界と〈私〉は「存在のフィールドが異なる」と言い、「バーチャル世界の外にあるカプセルの中に実在している」ともおっしゃっていたので、バーチャル世界(客観)が消滅しても〈私〉(主観)は消えないのかな、と思うんですが、どうですかね。
    > >>この解釈では、たとえば瞑想で無念無想の境地になっても〈私〉だけは残るって感じにも思えるんですが、そういうイメージは違うかな？

    >>マトリックスの映画（あと「桶の中の脳（水槽の脳）」とか「一炊の夢（邯鄲の夢）」も含めて）は設定からして「バーチャル世界の外にあるカプセルの中に真の人体が実在している」ということになってますので少し無念無想の境地とは異なると思いますが、強いて残るとするなら西田哲学の純粋経験みたいな主客未分の〈私〉ですかね。

    > なるほど。パニチェさんの認識は一応わかったと思います。
    > 私としては、『マトリックス』のパニチェさん的解釈は、永井の図5と同じく私を外側から把握するものと思いますので、西田の純粋経験と同じようなものとするのは、無理ではないかな、と思います。すんませんm(__)m

    ザビビのふくろうさんがそのように解釈されることは了解しました。
    私としてはマトリックスの世界も夢も現実も全てマッハ的光景と同等で、客体化した永井の図5はありえない構図です。

    > そうですか(笑)
    > まあ、私、禅問答や公案をよく知りませんし、もう少し勉強してからまた出直します＾＾

    了解しました。＾＾


    ■No33170に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    >>T:6というのは「6.真理関数の一般的形式は、[記号省略]である。これは命題の一般形式である。」のことですね？

    > そうです。
    > はっきり言って不十分なんですが、いわば自然数を定義したペアノの公理のようなものですね。
    > ウィトゲンシュタインが『論考』で示した論理的記号法は、現在でも研究されています。それを実際に構成する試みもなされているようです。

    そうなんですね。

    > パニチェさんは、科学的命題と、数学的命題の違いってなんだと考えていますか？

    知識不足で思いっきり返信が外れるかもしれませんが。。。
    科学的命題というのは実験を通じて反証可能性を有する命題であり、数学的命題というのは数学的な正誤判定が可能な命題ってことになりますかねぇ～。
    いや、しかしゲーデル文なんかはどうなるんだか、わけわかめ（笑）。

    > ウィトゲンシュタインの考えでは、論理的命題や数学的命題は何も語りません。(下に再掲されていますが、前回引用した講義録の文にも書いてあります。)
    > T:6.1　論理学の命題はトートロジーである。
    > T:6.11　論理学の命題は何も語らない。(それは分析的命題である)。
    > T:6.2　数学は論理的方法である。
    > 　　　　数学の命題は等式であるから、疑似命題である。
    > T:6.21　数学の命題は、思想を表現していない。

    なるほど。やっぱ語り得なさが２種あるように思えます。
    論理と倫理はともにトートロジーである故に語り得ない。
    〈私〉の語り得なさとは差異があるような気がします。

    > そうです。
    > No32917に私が添付した図と同じものですが、できたら私、これを「ショーペンハウアー図」と呼びたいんですよね。
    > パニチェさんはご自由でかまいませんが、私がこう言ったら、永井の図５と同じNo32917だと受け取ってくださいm(__)m

    了解しました。
    蛇足ですが、私が名付けるとするならマーヤー（幻影）の図ですね。＾＾

    >>これは図に描くこと自体が客体化した〈私〉になるので頽落しており、一般的な「私」になっています。
    > 同意します。

    >>ちなみに「〈仏教3.0〉を哲学するⅡ　P193」の図4なら世界の中の一人としても「私」になります。
    >>「私」であるなら図4の中の人物であり、図5で言うならアタマの展開する世界の中にいる一人としての（根本にあるわが生命ではなく）「私」ってことになるはずです。
    > 同意します。

    >>これも同様に図にしている時点で「私」と〈私〉の区別はなくなっています。
    > これはちょっと違って、図5に描かれた世界全体が世界の「限界としての《私》の世界」であって、中に涙型に描かれた視野世界の中にいるのが「私」であり、左端に書かれた黒丸が表象する主体の〈私〉になる感じですかね。

    ごめんなさい。この《私》という表記の意味（〈私〉との差異が）が分りません。

    >>マッハ的光景も誰にでも当てはまる光景になります。
    >>そういう意味では図5とマッハ的光景は差異はありません。

    > うーん、ですから、私が述べているのは、その「誰にでも当てはまる」＝「一般的」ということに、経験的一般性(偶然的一般性)と、アプリオリ(必然的)な一般性があって、これを区別しないということは、マッハ図とショーペンハウアー図を同一視することで、これはまずいですよ、ってことなんです…。
    > まあ、パニチェさんとしてはどうして納得できないようなので、とりあえず、これは違いの確認ということで置いておきましょうか？

    ここはおそらく平行線になると思いますので、置いておくことに同意します。

    >>>>**********************

    > >>>ここもう少し詳しく教えて下さい。
    > >>>論理法則が語りえないということは具体的にはどういうことでしょうか？
    > >>>一般化されなければ論理法則は法則になりえませんよね？

    > >>ここも、
    > >>一般化される＝誰にでも当てはまる語り
    > >>という前提があるように思われます。
    > >>論理法則とは、要するに論理的真理であって、同語反復命題によってあらわされますが、これは何事も語りません。
    > >>論理的真理は、命題自身がトートロジーであることによって真であることを示しているのです。
    > >>つまり、論理的命題は、写像ではありません。「鏡像」と言われています。
    > >>論理の研究はアプリオリな一般形式の研究です。

    > >>要するに、一般的言語理論であろうと一般的主観であろうと、「経験的一般性」ではなく、「形式的一般性」であれば、唯一性は失われない、ということです。
    > >>喩えれば、チェスの「白のキング」は世界中で唯一人であるように。
    > >>自然数の１も、世界中で唯一です。

    >>論理的真理も公理もスタート地点がトートロジーであることは理解できます。
    >>上記は「語り得ること」と「根拠が説明できること」と同じ意味で用いられていますか？
    >>私は「語り得ること」と「根拠が説明できること」は異なると考えています。
    >>よって論理的真理も公理も「語り得る」と。「語り得る」から論理的真理や公理足り得る。
    >>一方で〈私〉は「語り得ない」から文章や命題にすらなり得ないってことになります。

    > うーん、このパニチェさんの用法は、明らかに『論考』と異なりますね。
    > 上に引用しましたが、T:6.1番台にあるのを見てもらうのがいいかな。
    > とにかく、論理的真理は、命題自身が同語反復命題(トートロジー)であることによって示されるものであって、語られるものではないんですよ。だから、分析的命題なんです。

    『論考』と違うというとは理解しているつもりです。
    結論から言えば〈私〉は『論考』の語り得ない対象には含まれていないと（今のところ）考えています。
    『論考』で語り得ないのは、あくまでも「独我論」であって「独在論」ではない、と。

    >>トートロジーになるとか、真偽とか、有意味であるとか、無意味であることに関係なく〈私〉は言語の性質上「語り得ない」ってことになる。
    >>そして論理や言語以前（外）に〈私〉が「今ここに存在しており」、そこから世界も論理も言語も開けるってことになる。

    > わかりました。
    > 繰り返しになりますが、とりあえず、それがパニチェさんのお考えということですね。
    > 私も本来言うべきことがあるんですが、なかなかそれも大変なんで、一応ここいらでストップしましょうか？

    同意します。

    > それと、あと、『仏教3.0を哲学する』については、また改めて、少しレスしたいと思っています。
    > ありがとうございました。

    こちらこそ、ありがとうございました。

記事引用 削除キー/

前の記事(元になった記事) 次の記事(この記事の返信)
←パニチェさんへ　１ /ザビビのふくろう →パニチェさんへ /ザビビのふくろう
　
上記関連ツリー

Nomal 哲学全般、仏教、科学etc 14 / パニチェ (23/09/11(Mon) 22:00) #33011
└Nomal 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 / パニチェ (23/09/17(Sun) 08:53) #33098
  └Nomal Re[2]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 / knowingitself (23/09/17(Sun) 14:26) #33110
    ├Nomal パニチェさんへ / ザビビのふくろう (23/09/18(Mon) 00:52) #33121
    │├Nomal Re[4]: パニチェさんへ / ザビビのふくろう (23/09/18(Mon) 01:01) #33122
    ││└Nomal ザビビのふくろうさんへ　２ / パニチェ (23/09/18(Mon) 10:35) #33131
    ││  └Nomal パニチェさんへ　２ / ザビビのふくろう (23/09/18(Mon) 21:35) #33170
    │└Nomal ザビビのふくろうさんへ　１ / パニチェ (23/09/18(Mon) 09:24) #33130
    │  └Nomal パニチェさんへ　１ / ザビビのふくろう (23/09/18(Mon) 20:30) #33168
    │    └Nomal ザビビのふくろうさんへ / パニチェ (23/09/20(Wed) 21:21) #33255 ←Now
    │      └Nomal パニチェさんへ / ザビビのふくろう (23/09/21(Thu) 00:54) #33286
    └Nomal Re[3]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 / パニチェ (23/09/18(Mon) 08:38) #33127
      ├Nomal なぜ私は私なのか / パニチェ (23/09/18(Mon) 10:49) #33133
      │└Nomal Re[5]: なぜ私は私なのか / 悪魔ちゃん (23/09/18(Mon) 12:08) #33141
      ├Nomal Re[4]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 / knowingitself (23/09/19(Tue) 16:42) #33206
      └Nomal Re[4]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 / ザビビのふくろう (23/09/19(Tue) 17:10) #33207
        ├Nomal Re[5]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 / knowingitself (23/09/20(Wed) 07:44) #33243
        │└Nomal Re[6]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 / knowingitself (23/09/20(Wed) 14:49) #33248
        │  ├Nomal ショーペンハウアーとウィトゲンシュタイン / knowingitself (23/09/20(Wed) 16:52) #33249
        │  │└Nomal ショーペンハウアーとウィトゲンシュタイン / ザビビのふくろう (23/09/21(Thu) 00:13) #33285
        │  └Nomal Re[7]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 / ザビビのふくろう (23/09/20(Wed) 23:59) #33284
        │    └Nomal Re[8]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 / knowingitself (23/09/21(Thu) 16:42) #33319
        │      └Nomal Re[9]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 / ザビビのふくろう (23/09/21(Thu) 17:13) #33324
        │        └Nomal Re[10]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 / knowingitself (23/09/22(Fri) 13:31) #33403
        │          └Nomal Re[11]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 / ザビビのふくろう (23/09/22(Fri) 19:38) #33410
        │            └Nomal Re[12]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 / knowingitself (23/09/23(Sat) 11:31) #33432
        │              └Nomal Re[13]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 / ザビビのふくろう (23/09/23(Sat) 16:05) #33440
        └Nomal Re[5]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 / パニチェ (23/09/20(Wed) 21:56) #33261
          ├Nomal Re[6]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 / ザビビのふくろう (23/09/21(Thu) 01:08) #33287
          │└Nomal キャロルのパラドックス / ザビビのふくろう (23/09/21(Thu) 09:16) #33289
          │  └Nomal パニチェさんへ / ザビビのふくろう (23/09/21(Thu) 17:01) #33322
          │    └Nomal < >の中はなぜ私なのか？ / きまぐれ (23/09/22(Fri) 21:57) #33417
          │      ├Nomal Re[10]: < >の中はなぜ私なのか？ / ザビビのふくろう (23/09/23(Sat) 00:06) #33421
          │      │└Nomal Re[11]: < >の中はなぜ私なのか？ / 気まぐれ (23/09/23(Sat) 07:55) #33424
          │      │  └Nomal Re[12]: < >の中はなぜ私なのか？ / ザビビのふくろう (23/09/23(Sat) 11:46) #33434
          │      │    └Nomal Re[13]: < >の中はなぜ私なのか？ / 気まぐれ (23/09/23(Sat) 21:21) #33454
          │      └Nomal Re[10]: < >の中はなぜ私なのか？ / パニチェ (23/09/23(Sat) 09:10) #33428
          │        └Nomal Re[11]: < >の中はなぜ私なのか？ / 気まぐれ (23/09/23(Sat) 20:43) #33453
          │          └Nomal Re[12]: < >の中はなぜ私なのか？ / パニチェ (23/09/23(Sat) 21:43) #33455
          │            └Nomal Re[13]: < >の中はなぜ私なのか？ / 気まぐれ (23/09/23(Sat) 22:22) #33459
          │              └Nomal Re[14]: < >の中はなぜ私なのか？ / パニチェ (23/09/23(Sat) 22:33) #33460
          │                └Nomal Re[15]: < >の中はなぜ私なのか？ / 気まぐれ (23/09/24(Sun) 08:05) #33467
          │                  └Nomal Re[16]: < >の中はなぜ私なのか？ / パニチェ (23/09/24(Sun) 09:21) #33476
          └Nomal Re[6]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 / パニチェ (23/09/23(Sat) 08:08) #33425
            ├Nomal 西田幾多郎と双面性 / knowingitself (23/09/23(Sat) 08:31) #33426
            │├Nomal 華厳的な世界観と永井的〈私〉 / knowingitself (23/09/23(Sat) 11:50) #33435
            ││└Nomal Re[9]: 華厳的な世界観と永井的〈私〉 / 気まぐれ (23/09/23(Sat) 21:49) #33456
            │└Nomal Re[8]: 西田幾多郎と双面性 / 気まぐれ (23/09/23(Sat) 20:31) #33452
            └Nomal Re[7]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』 / ザビビのふくろう (23/09/23(Sat) 13:42) #33438
              └Nomal 思考し表象する主観 / パニチェ (23/09/23(Sat) 16:32) #33442
                └Nomal Re[9]: 思考し表象する主観 / ザビビのふくろう (23/09/24(Sun) 00:36) #33461
                  ├Nomal ウィトゲンシュタインの魅力 / 田秋 (23/09/24(Sun) 06:51) #33463
                  │├Nomal Re[11]: ウィトゲンシュタインの魅力 / パニチェ (23/09/24(Sun) 09:05) #33475
                  ││└Nomal Re[12]: ウィトゲンシュタインの魅力 / 田秋 (23/09/24(Sun) 11:09) #33479
                  ││  ├Nomal Re[13]: ウィトゲンシュタインの魅力 / パニチェ (23/09/24(Sun) 15:10) #33484
                  ││  └Nomal Re[13]: ウィトゲンシュタインの魅力 / knowingitself (23/09/24(Sun) 16:13) #33488
                  ││    ├Nomal Re[14]: ウィトゲンシュタインの魅力 / 田秋 (23/09/24(Sun) 15:56) #33487
                  ││    │├Nomal Re[15]: ウィトゲンシュタインの魅力 / ザビビのふくろう (23/09/24(Sun) 16:35) #33492
                  ││    ││└Nomal Re[16]: ウィトゲンシュタインの魅力 / 田秋 (23/09/24(Sun) 20:17) #33502
                  ││    │└Nomal Re[15]: ウィトゲンシュタインの魅力 / パニチェ (23/09/24(Sun) 16:23) #33489
                  ││    └Nomal Re[14]: ウィトゲンシュタインの魅力 / 田秋 (23/09/24(Sun) 19:53) #33501
                  ││      └Nomal Re[15]: ウィトゲンシュタインの魅力 / knowingitself (23/09/30(Sat) 15:23) #33626
                  │└Nomal Re[11]: ウィトゲンシュタインの魅力 / ザビビのふくろう (23/09/24(Sun) 12:52) #33480
                  └Nomal Re[10]: 思考し表象する主観 / パニチェ (23/09/24(Sun) 08:55) #33473
                    ├Nomal 安泰寺はハンパなく見性否定のお寺 / knowingitself (23/09/24(Sun) 08:49) #33471
                    │└Nomal Re[12]: 安泰寺はハンパなく見性否定のお寺 / パニチェ (23/09/24(Sun) 09:02) #33474
                    │  ├Nomal 井筒俊彦と華厳 / knowingitself (23/09/24(Sun) 15:29) #33486
                    │  │└Nomal Re[14]: 井筒俊彦と華厳 / 気まぐれ (23/09/24(Sun) 21:19) #33509
                    │  │  └Nomal 井筒俊彦の英語論文 / knowingitself (23/09/30(Sat) 14:46) #33625
                    │  │    └Nomal Re[16]: 井筒俊彦の英語論文 / 気まぐれ (23/10/01(Sun) 07:34) #33641
                    │  │      └Nomal 小野純一「世界と対話する哲学」 / knowingitself (23/10/06(Fri) 20:22) #33761
                    │  └Nomal Re[13]: 安泰寺はハンパなく見性否定のお寺 / knowingitself (23/09/24(Sun) 16:25) #33490
                    │    └Nomal Re[14]: 安泰寺はハンパなく見性否定のお寺 / パニチェ (23/09/24(Sun) 17:51) #33497
                    └Nomal Re[11]: 思考し表象する主観 / ザビビのふくろう (23/09/24(Sun) 20:24) #33503
                      └Nomal Re[12]: 思考し表象する主観 / パニチェ (23/09/24(Sun) 21:10) #33508
                        └Nomal Re[13]: 思考し表象する主観 / ザビビのふくろう (23/09/24(Sun) 21:58) #33513
                          └Nomal ザビビのふくろうさんへ / パニチェ (23/09/24(Sun) 22:19) #33516
                            └Nomal 独我主義 / 悪魔ちゃん (23/09/27(Wed) 19:15) #33551
                              └Nomal 日記 / 田秋 (23/09/28(Thu) 11:07) #33569 wdiary.jpg/189KB
                                └Nomal Re[17]: 日記 / パニチェ (23/09/28(Thu) 20:00) #33578
                                  └Nomal ウィトゲンシュタインとニーチェ / パニチェ (23/09/30(Sat) 08:40) #33616
                                    ├Nomal 二冊の新刊 / knowingitself (23/09/30(Sat) 16:43) #33628
                                    │└Nomal ウィトゲンシュタインの日記 / 田秋 (23/10/01(Sun) 22:05) #33656
                                    │  └Nomal Re[21]: ウィトゲンシュタインの日記 / knowingitself (23/10/06(Fri) 20:46) #33763
                                    │    └Nomal ありがとうございます / 田秋 (23/10/06(Fri) 22:59) #33765
                                    │      └Nomal ウィトゲンシュタインと「マタイ」 / knowingitself (23/10/12(Thu) 06:27) #33885
                                    └Nomal Re[19]: ウィトゲンシュタインとニーチェ / 田秋 (23/10/04(Wed) 22:20) #33711
                                      └Nomal Re[20]: ウィトゲンシュタインとニーチェ / パニチェ (23/10/05(Thu) 20:28) #33724
                                        └Nomal 「比類なき先言の<私>」と私的言語 / パニチェ (23/10/08(Sun) 07:37) #33801
                                          └Nomal 「比類なき先言の<私>」と私的言語 / マジカルモンキー (23/10/08(Sun) 22:41) #33814
                                            └Nomal Re：比類なき先言の<私>と私的言語 / パニチェ (23/10/09(Mon) 07:34) #33816
                                              └Nomal アンチポピュリズム / パニチェ (23/10/09(Mon) 09:03) #33820
                                                └Nomal 半分読み終えて / 田秋 (23/10/09(Mon) 15:38) #33827
                                                  ├Nomal Re[26]: アンチポピュリズム / 悪魔ちゃん (23/10/09(Mon) 16:24) #33828
                                                  └Nomal 田秋さんへ(;´･ω･) / うましか (23/10/09(Mon) 17:11) #33835
                                                    └Nomal 新たなウィトゲンシュタイン像 / 田秋 (23/10/10(Tue) 11:10) #33856
                                                      └Nomal Re[28]: 新たなウィトゲンシュタイン像 / パニチェ (23/10/10(Tue) 19:58) #33858
                                                        └Nomal あるエピソード / 田秋 (23/10/11(Wed) 22:03) #33884
                                                          └Nomal ウィトゲンシュタインと音楽 / 田秋 (23/10/13(Fri) 21:58) #33904
                                                            └Nomal Re[31]: ウィトゲンシュタインと音楽 / パニチェ (23/10/14(Sat) 07:58) #33907
                                                              └Nomal 宇宙はもつれでできている / パニチェ (23/10/15(Sun) 08:35) #33940 719gl4e8gtL._SY466_.jpg/19KB

All 上記ツリーを一括表示 / 上記ツリーをトピック表示
　
上記の記事へ返信

レス数の限度を超えたのでレスできません。

(レス数限度:100 現在のレス数:100) → [ツリーの新規作成]
Mode/　 Pass/

TOP HELP 新着記事 ツリー表示 トピック表示 ファイル一覧 検索 過去ログ

- Child Tree -