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Nomal あの日の夕日 2 /パニチェ (23/12/06(Wed) 21:19) #35303
└Nomal Re[1]: あの日の夕日 2 /akaimi (23/12/10(Sun) 08:09) #35389
  └Nomal 今年一番の驚きΣ（・□・；） /akaimi (23/12/15(Fri) 13:06) #35542
    └Nomal カサンドラ症候群 /akaimi (23/12/17(Sun) 08:57) #35573
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        └Nomal カレンダー /akaimi (23/12/20(Wed) 09:27) #35619
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              └Nomal 若者について /akaimi (23/12/23(Sat) 13:13) #35724
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                  └Nomal Re[10]: 補足 /田秋 (23/12/24(Sun) 15:03) #35789
                    └Nomal Re[11]: 補足 /akaimi (23/12/24(Sun) 15:49) #35793
                      └Nomal 自由 /akaimi (23/12/25(Mon) 17:25) #35818
                        └Nomal Re[13]: 自由 /akaimi (23/12/26(Tue) 11:33) #35840
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                              └Nomal Re[16]: 新年のあいさつ /akaimi (24/01/01(Mon) 17:25) #35966
                                └Nomal Re[17]: 新年のあいさつ /マジカルモンキー (24/01/01(Mon) 18:21) #35970
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                                                                └Nomal Re[33]: エピクテトス /時 (24/03/13(Wed) 16:41) #36789
                                                                  └Nomal Re[34]: エピクテトス /akaimi (24/03/14(Thu) 08:38) #36792
                                                                    ├Nomal 考察 /時 (24/03/14(Thu) 11:30) #36794
                                                                    │└Nomal Re[36]: 考察 /時 (24/03/15(Fri) 16:25) #36808
                                                                    │  └Nomal 投稿ありがとうございました。 /akaimi (24/03/16(Sat) 08:06) #36818
                                                                    │    └Nomal Re[38]: 投稿ありがとうございました。 /時 (24/03/16(Sat) 10:39) #36820
                                                                    │      └Nomal Re[39]: 投稿ありがとうございました。 /akaimi (24/03/16(Sat) 12:11) #36823
                                                                    └Nomal Re[35]: エピクテトス /パニチェ (24/03/16(Sat) 08:39) #36819
                                                                      ├Nomal Re[36]: エピクテトス /akaimi (24/03/16(Sat) 11:52) #36821
                                                                      │└Nomal Re[37]: エピクテトス /パニチェ (24/03/16(Sat) 15:53) #36826
                                                                      │  └Nomal Re[38]: エピクテトス /akaimi (24/03/18(Mon) 08:13) #36845
                                                                      │    └Nomal Re[39]: エピクテトス /パニチェ (24/03/20(Wed) 08:21) #36863
                                                                      └Nomal Re[36]: エピクテトス /時 (24/03/16(Sat) 12:07) #36822
                                                                        └Nomal Re[37]: エピクテトス /パニチェ (24/03/16(Sat) 16:42) #36827
                                                                          └Nomal Re[38]: エピクテトス /時 (24/03/16(Sat) 18:54) #36830
                                                                            └Nomal ストア派 /時 (24/03/17(Sun) 15:32) #36837
                                                                              └Nomal Re[40]: ストア派 /akaimi (24/03/18(Mon) 08:23) #36847
                                                                                └Nomal Re[41]: ストア派 /時 (24/03/18(Mon) 21:07) #36856
                                                                                  └Nomal Re[42]: ストア派 /akaimi (24/03/19(Tue) 10:28) #36857
                                                                                    └Nomal Re[43]: ストア派 /時 (24/03/19(Tue) 13:27) #36859
                                                                                      └Nomal ストア派 /akaimi (24/03/26(Tue) 08:40) #36934
                                                                                        └Nomal Re[45]: ストア派 /akaimi (24/04/03(Wed) 14:55) #37001
                                                                                          └Nomal Re[46]: ストア派 /時 (24/04/05(Fri) 12:49) #37013
                                                                                            └Nomal Re[47]: ストア派 /akaimi (24/04/05(Fri) 17:03) #37015
                                                                                              └Nomal Re[48]: ストア派 /時 (24/04/05(Fri) 18:57) #37017
                                                                                                └Nomal Re[49]: ストア派 /akaimi (24/04/07(Sun) 07:12) #37035
                                                                                                  └Nomal Re[50]: ストア派 /akaimi (24/04/07(Sun) 09:53) #37037
                                                                                                    └Nomal Re[51]: ストア派 /akaimi (24/04/19(Fri) 15:17) #37141
                                                                                                      └Nomal Re[52]: ストア派 /悪魔ちゃん (24/04/19(Fri) 19:07) #37142
                                                                                                        └Nomal Re[53]: ストア派 /akaimi (24/04/20(Sat) 07:38) #37144
                                                                                                          └Nomal 虎に翼 /akaimi (24/04/28(Sun) 07:56) #37196
                                                                                                            └New Re[55]: 虎に翼 /akaimi (24/05/06(Mon) 12:49) #37256


親記事　/ ▼[ 35389 ]
■35303 / 親階層) 　あの日の夕日 2
□投稿者/ パニチェ -(2023/12/06(Wed) 21:19:09)
    トピ主：akaimiさん


    ■No32888に返信(みのりさんの記事)

    > 子どもの頃に観た、秋の夕暮れ時の夕日の圧倒的な美しさは今も脳裏にある気がします。
    > それをトピ名にしてみたくなりました。
[ □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35303 ] / ▼[ 35542 ]
■35389 / 1階層) 　Re[1]: あの日の夕日 2
□投稿者/ akaimi -(2023/12/10(Sun) 08:09:57)
    作っていただいてありがとうございますm(_ _)m

    旧トピが終了したら使わせていただきます♪
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35389 ] / ▼[ 35573 ]
■35542 / 2階層) 　今年一番の驚きΣ（・□・；）
□投稿者/ akaimi -(2023/12/15(Fri) 13:06:55)
    2023/12/15(Fri) 13:35:34 編集(投稿者)

    たぶん、「今年一番驚いたこと」になりそうな、自宅内にムカデがいたΣ（・□・；）件についてリポート風にまとめます。


    1.結論

    結論を最初に書きます。
    温暖化で日本の気候も熱帯雨林化してきているので、今後ますます人間にとっての害虫と遭遇する機会は増え、また冬でも気温が高い日が多くなってきていることから、害虫との遭遇や被害は季節を問わないものになっていく可能性が考えられ、害虫が平気もしくはなんなら共存しちゃうよ♪って人以外は対策が必須にますますなっていくと思います(笑)

    2.遭遇場所とおおよその月日

    寝室にしている和室で、先月(11月の中旬)。
    起きた後、布団を畳まずにしばらくそのままにしておいた後、畳んでいたら遭遇Σ（・□・；）

    布団の下に敷いているマットレスを上げたところ、10㎝ほどの黒っぽく細長いゴミのようなものが横向きにあるのを発見。
    カーテンを開けておらず薄暗い中だったので、ゴミがなぜ？と思いながらカーテンを開けて明るくしてみたところ、体が黒く足が赤く、尻尾に針のあるまさにムカデ。

    なぜマットレスの下にムカデがいるのかと驚き、パニックになりそうになりながらも、ムカデは眠っているようで動かないのを見計らい、箒を持ってきて窓を開け、外に追い出した。
    掃除機で吸い取ることも考えたけど、掃除機内にムカデが入りその掃除機をまた使うことになるのが耐え難いのでやめた。。

    3.外に出した後

    濡縁の下付近に落ちたムカデはなぜか動かなかったので、殺虫剤を持ち急いで外に出て噴射。
    しかし、残量が少なく威力が弱く、逃げられてしまった。。
    でも、たぶんかなり弱ったとは思う。

    4.考えられる侵入の原因

    発見した日の数日前、部屋の片づけを夜近くにして、掃除機をかけるのに暗くなってから窓を開けた時があり、その際に侵入したと思われる。
    そしてその後、ムカデは、和室のタンスの裏に身を隠していたのだと思う。

    タンスとタンスの僅かな隙間と、三つ折りマットレスの折り目の山がちょうど一直線に位置していて、タンスの隙間からマットレスの隙間に侵入してきてムカデは眠っていたようだΣ（・□・；）

    私が眠っている間にムカデはマットレスの隙間に侵入してきてたのだろうか。
    それとも起きて畳まないでいた時に。。
    おそらくだけど眠っている間なのじゃないかな。。
    ともかく姿を見てしまっただけでかまれたりせずによかった。


    5.以後の対策

    薄暗くなって以降は掃き出し窓を開けない。
    日中開けるときも細心の注意をする。できるだけ網戸で開ける。

    粉状のムカデ除けの薬剤を家の周りを一周するようにまいた。
    侵入した部屋の外は特に厚く。
    ムカデが食べると死に至るゼリーを家の周りにたくさん置いた。
    このゼリーはかなり効くようです。
    (商品レビューを見ると、置いたら死骸を見つけたというのが出てきます。)
    ただ、うちでは死骸は見受けられないし、見つかった1匹をはじめて見たけれどこれまで一度も見たことはなかったのでそういるわけではないのだと思う。


    6.まとめ

    去年、スーパーの床でムカデを見たのが、私にとって生まれて初めてのムカデの目撃だった。
    (それまでムカデが、体が黒くて足は赤いっていうのを知らないくらい私はムカデについて知らなかった。)
    そのムカデは、最初はぐにゃっと柔らかそうな薄茶だったのが黒と赤に変化したので、私は驚いて固まり、店の人に報告したりした、というのを去年ニーチェクラブにも書いた。
    まぁ、その件は私の幻視の可能性もあるだろうけど、家で目撃してしまったのは幻視などではなく間違いなく実際にいたもの。

    ムカデって、昔の人たちは神の遣いのように考えてたらしいというのを、去年、ムカデ見ちゃって驚きまくった後に調べて知ったのだけど、
    うちの家に現れたムカデ。。「ワテらに気をつけなはれや」っていうメッセージだったのかも、ってちょっと無理矢理かもだけど思ったりもする。



    みなさまもお気をつけくださいね。＾＾

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35542 ] / ▼[ 35586 ]
■35573 / 3階層) 　カサンドラ症候群
□投稿者/ akaimi -(2023/12/17(Sun) 08:57:26)
    2023/12/17(Sun) 09:00:55 編集(投稿者)

    夫がASDで妻が苦しめられる、というのをネット上で私はよく見るのだけど、逆パターンの妻に苦しめられる夫というのも少ないながらあるようです。

    ネット上の匿名なのでSNSなどに書いて共有したいという思いから書く人がいるということなのだと思う。

    男性は女性よりそうしたことをネット上には書かないと想像できるので、実態としては妻に苦しめられる夫というのもけっこういるのかも。
    暴力を振るう妻という話も聞くことはあります。

    ちょっと今、実話だとしたらかなり壮絶な、妻から精神的虐待を受けることを甘んじている夫の話題を某SNSで見て考えさせられたんです。

    事件にまで発展した例も過去にはあったし、一定数はそうした例はあるのだと思う。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35573 ] / ▼[ 35619 ]
■35586 / 4階層) 　エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2023/12/18(Mon) 10:00:45)
    2023/12/18(Mon) 10:08:52 編集(投稿者)

    No35126、前トピでの投稿からの続き。

    >エピクテトス

    >奴隷階級のギリシャ哲学者
    >今、出先の待ち時間、スマホ見てて知ったので忘れないようにここにメモさせてもらいます。
    >時間のある時に調べたい。
    >名言があるみたい。


    https://www.youtube.com/watch?v=0JDiKsVHxFo


    この動画をさっと観てみました。

    ギリシャのローマ時代に奴隷階級から解放された後、哲学教師となったストア学派を代表する哲学者なのだそうです。
    先日たまたまスマホを外出先での待ち時間に見ていた時、初めて私はエピクテトスという名前と、なにやら現代人である私にも共鳴できる哲学を語っていたらしいというのを知り興味を持ちました。

    この動画によると、ローマ皇帝マルクス・アウレリウスが子どもの頃、家庭教師からエピクテトスの哲学について教えてもらい大きな影響を受けたとあります。
    奴隷階級出身のエピクテトスの言葉が、後に皇帝となる少年に影響を与えたというのがすごいし、また、先入観なしにその教えを少年マルクス・アウレリウスに紹介した家庭教師というのも素晴らしい人だったのだろうと思います。

    パスカル、ニーチェ、夏目漱石などもエピクテトスの言葉に影響を受けたとこの動画では語られています。


    エピクテトスがどんなことを語っていたのか、また、その言葉が現代の私たちにとってもとても参考になり力を分け与えてくれるものであることについて書かれた書籍も何冊か世に出ているようです。
    買って読んでみるかどうかは今はまだわかりませんが、まとまって時間が取れる時にネットでまた少し調べてみようと思います。

    (いろいろとバタバタとしていてなかなかまとまった時間が取れなくています。)


[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35586 ] / ▼[ 35621 ]
■35619 / 5階層) 　カレンダー
□投稿者/ akaimi -(2023/12/20(Wed) 09:27:39)
    今年もまたカレンダーを４つもらったのだけど、使うのはそのうちの１つだけなんだよね。
    絵柄が好みに合わな過ぎたり大きすぎたりだとせっかくもらっても。。

    要らないというのも角が立つし、それより何よりポストインや郵送で来るのでお断りする間も無いのがほんとのところなのだ(^o^;)

    無駄の削減できる社会にならないかなーと思う反面、今のこの構造を短期間で替えることはできないし、そうしようとすれば弊害もすごい。

    とりあえず数年前からの溜まったカレンダーを切ってメモを作るよ。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35619 ] / ▼[ 35625 ]
■35621 / 6階層) 　Re[6]: カレンダー
□投稿者/ 田秋 -(2023/12/20(Wed) 09:56:45)
    おはようございます、akaimiさん

    ボクもカレンダーはいくつかもらいます。書斎には1か月ごとのカレンダーと年間カレンダーの二つあります。1か月ごとのカレンダーにはスケジュール（誰かが来るとか、レッスンとか）を書き込み、だいぶ先のスケジュール（例えば、放送大学の試験日など）は年間カレンダーに記しておきます。

    その他、居間に2か月ごとのカレンダーがあり、これは過ぎたらメモ帳にしています。

    　ボクのカレンダー使用状況ですたぁ
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35621 ] / ▼[ 35724 ]
■35625 / 7階層) 　Re[7]: カレンダー
□投稿者/ akaimi -(2023/12/20(Wed) 12:56:57)
    ■No35621に返信(田秋さんの記事)
    > おはようございます、akaimiさん
    >
    > ボクもカレンダーはいくつかもらいます。書斎には1か月ごとのカレンダーと年間カレンダーの二つあります。1か月ごとのカレンダーにはスケジュール（誰かが来るとか、レッスンとか）を書き込み、だいぶ先のスケジュール（例えば、放送大学の試験日など）は年間カレンダーに記しておきます。
    >
    > その他、居間に2か月ごとのカレンダーがあり、これは過ぎたらメモ帳にしています。
    >
    > 　ボクのカレンダー使用状況ですたぁ

    田秋さん、こんにちは♪

    カレンダーを使い分けてスケジュール管理されてるのですね。

    予定を書くスペースが広くあるカレンダーは使い勝手がいいので、そういうシンプルなのは100円ショップで買ってます。
    子どもが小さかった頃は毎年ポケモンカレンダーを買って貼ってました。
    懐かしい(^○^)



[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35625 ] / ▼[ 35786 ]
■35724 / 8階層) 　若者について
□投稿者/ akaimi -(2023/12/23(Sat) 13:13:14)
    2023/12/23(Sat) 14:11:01 編集(投稿者)



    何歳から何歳までが若者という範囲なのだろう、と少し調べてみたところ、
    国連では、15歳から24歳までを若者と位置づけていると知った。
    マジモンさんはここには入りませんね。

    それと。
    私にはファンがいない、とマジモンさんは自分のトピに書いてるのを見たけど、

    だからなんですか?
    それがどうかしましたか?

    自分がファンを求めたい願望の持ち主だと、他者についてもそうだろうという観点からみるのかもですが、誰でもがネット上でファンがほしいとか人に相手してほしい、振り向いてほしいとか思っていると考えるのはハズレてますね。

    私はニーチェクラブで思うままのことを自由に書くのが好きなだけで、他者からの反応は求めていません。

    一応書いておくと参考になると思うのでそうしました。

    マジモンさんも自分のトピで、管理者さんからの注意が出ない範囲でニーチェクラブをたのしんでください。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35724 ] / ▼[ 35789 ]
■35786 / 9階層) 　補足
□投稿者/ akaimi -(2023/12/24(Sun) 13:50:15)
    2023/12/24(Sun) 14:00:23 編集(投稿者)

    昨日の投稿で説明不足による誤解を招きそうな表現をしていたので補足として書き足しますね。
    もちろんどなた宛てでもありません。


    >>私はニーチェクラブで思うままのことを自由に書くのが好きなだけで、他者からの反応は求めていません。

    　「他者からの反応は求めていません」というのは、私が投稿したものにレスはしないでほしい、希望しません、というような意味ではなく、
    レスや反応が欲しいという希望が先にあり何かしらの投稿をする、というようなことはしていない、という意味です。
    ですので、何かしら興味を感じていただけたり、話してみようかと思われたりの際に私宛に投稿いただくのは歓迎ですし嬉しいです。

    まず何か書きたいことが出た時に書いてみる。
    そしてたまたま反応があれば嬉しいけれど、最初から誰か他の方からの反応やレスを求めたく思い投稿しているのではない、ということ。
    こう書くとわかりやすい表現になるかな。


    ニーチェクラブという場に書きらず、SNSなどに人が投稿する際、
    自分の書きたいことがあるから書く、という私のような人、
    また、最初から誰か他の人と積極的に交流したいという目的第一で投稿する人、
    という分類もしようと思えばできるかもしれないですね。


    それから、昨日。
    既にトピごと削除になっているところで私の、目を疑うような投稿をご覧になった方もいらっしゃると思います。
    めっちゃ怖い(；ﾟДﾟ)、呆れた、あんな人だったんだ。。
    などなど感想を持たれたかもしれません。

    ここも説明しますと、
    怒り爆発でした投稿ではなく、いたって冷静に凄んでみました(;^_^A
    小説家、脚本家が普段の自分を離れ創作するというのと同じような感覚になると思います。
    普段の私はあのような言葉遣いはしません。
    多重人格でも怒りっぽくもないです。

    もし、不快に感じられた方がいらしたら申し訳ありませんでした_(._.)_
    私としては恥ずかしいであるとか後で削除しようとかもまったく思ってはいませんでしたが、不快に感じられていた方がいらしたとしたら、それは申し訳なかったと思います。
    かといって今後、二度とあのような書き方をしないという宣言もしません。
    しかしまた、年中あのような表現をすることもないです。


    ということで、自分が書きたいと思うことを、また時間が取れる時にしたいです。

    ニーチェクラブに感謝です。
    誰もがルールの範囲で楽しく有意義に書いたり語ったりできる場所でこれからもありますように、私も参加者として努めます。




[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35786 ] / ▼[ 35793 ]
■35789 / 10階層) 　Re[10]: 補足
□投稿者/ 田秋 -(2023/12/24(Sun) 15:03:47)
    こんにちは、akaimiさん

    色々擁護下さり有難うございます。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35789 ] / ▼[ 35818 ]
■35793 / 11階層) 　Re[11]: 補足
□投稿者/ akaimi -(2023/12/24(Sun) 15:49:52)
    ■No35789に返信(田秋さんの記事)
    > こんにちは、akaimiさん
    >
    > 色々擁護下さり有難うございます。

    田秋さん、こんにちは。

    テキストで勉強されたり、ネット上で調べたりされて投稿されてきたものについて、自分とは意見が異なることを理由としてや、語っても仕方がないことだなどと決めつけられた上、妨害や中傷が繰り返されるのが見ていて辛かったのです。

    私もどういう対応をすれば、あるいはせずにいたらよかったのだろう。。と考える部分もあります。
    私の出過ぎた行為でかえって田秋さんにご迷惑をおかけしてしまったところもあったかもしれません。
    今思うのはやはり、ニーチェクラブが誰にとっても気持ちよく語りあえたり書ける場所にさらになるといいなということです。
    そのためにも自分自身しっかりしていきたいと思っています。

    丁寧にありがとうございましたm(_ _)m
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35793 ] / ▼[ 35840 ]
■35818 / 12階層) 　自由
□投稿者/ akaimi -(2023/12/25(Mon) 17:25:13)
    奴隷階級出身のストア学派哲学者エピクテトスは、

    自分の力ではどうすることもできない、変えられないものに心を向けないで自分にできることを努めていくことにより精神的な自由が実現できる、というようなことを言ってたそうです。
    意訳になっちゃってると思うので、およそのところとみてくださいね。

    とても説得力があるなぁ、エピクテトスの言葉。

    やはり、エピクテトスの言葉や哲学について書かれた本を買って読んでみよう。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35818 ] / ▼[ 35889 ]
■35840 / 13階層) 　Re[13]: 自由
□投稿者/ akaimi -(2023/12/26(Tue) 11:33:24)
    ■No35818に返信(akaimiさんの記事)
    > 奴隷階級出身のストア学派哲学者エピクテトスは、
    >
    > 自分の力ではどうすることもできない、変えられないものに心を向けないで自分にできることを努めていくことにより精神的な自由が実現できる、というようなことを言ってたそうです。
    > 意訳になっちゃってると思うので、およそのところとみてくださいね。
    >
    > とても説得力があるなぁ、エピクテトスの言葉。
    >
    > やはり、エピクテトスの言葉や哲学について書かれた本を買って読んでみよう。

    エピクテトスについての本は、自己啓発書風のものも何冊か出されています。

    今回は、岩波新書の、ストア学派入門も兼ねていると思われるエピクテトスの本を注文しました。

    書籍で読みある程度のところを知れたらいいなと思います。

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35840 ] / ▼[ 35963 ]
■35889 / 14階層) 　国際捕鯨委員会
□投稿者/ akaimi -(2023/12/29(Fri) 10:18:02)
    2023/12/29(Fri) 12:32:53 編集(投稿者)



    パニチェさんのトピに出ていたIWCとは何だろうと調べた。
    国際捕鯨委員会なんですね。
    これを日本は脱退済だということ。

    反捕鯨国も多く加盟する同委員会ではあったけれど、加盟中は日本は多額の資金を入れていた、しかし日本の脱退により同委員会は資金不足となった、ということのようですね。

    賢い哺乳類の鯨を取るのは残酷だという理由で捕鯨を禁止する国があるということは聞いたことがありましたが、他国（日本）にまで禁止を呼びかけるとなると話はまた違ってくると思う。
    （絶滅するほどまで取るのでなければ。）

    国連に資金を出してる金額も日本は常任理事国になれてないのに3位、というの、私も今、調べました。
    軍事力を持たない認定なので、お金だけは出してもなれないということみたい。

    このあたりについてもいろいろ知ってみたいな。

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▲[ 35889 ] / ▼[ 35966 ]
■35963 / 15階層) 　新年のあいさつ
□投稿者/ マジカルモンキー -(2024/01/01(Mon) 14:34:23)
    新年明けましてあめでとうございます。
    皆様のご多幸とご健康をお祈り申し上げ、
    新年の挨拶と致します。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35963 ] / ▼[ 35970 ]
■35966 / 16階層) 　Re[16]: 新年のあいさつ
□投稿者/ akaimi -(2024/01/01(Mon) 17:25:02)
    ■No35963に返信(マジカルモンキーさんの記事)
    > 新年明けましてあめでとうございます。
    > 皆様のご多幸とご健康をお祈り申し上げ、
    > 新年の挨拶と致します。

    あら、マジモンさん。
    明けましておめでとー。

    やけにかしこまって、
    トピ間違えて投稿したんではないのね?（；^ω^）

    良い年になりますように。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35966 ] / ▼[ 35972 ]
■35970 / 17階層) 　Re[17]: 新年のあいさつ
□投稿者/ マジカルモンキー -(2024/01/01(Mon) 18:21:22)
    ■No35966に返信(akaimiさんの記事)
    > ■No35963に返信(マジカルモンキーさんの記事)
    >>新年明けましてあめでとうございます。
    >>皆様のご多幸とご健康をお祈り申し上げ、
    >>新年の挨拶と致します。
    >
    > あら、マジモンさん。
    > 明けましておめでとー。
    >
    > やけにかしこまって、
    > トピ間違えて投稿したんではないのね?（；^ω^）
    >
    > 良い年になりますように。


    akaimiさんって北陸じゃなかったかい？
    地震大丈夫でしたか？
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▲[ 35970 ] / ▼[ 36122 ]
■35972 / 18階層) 　地震
□投稿者/ akaimi -(2024/01/01(Mon) 19:39:47)
    ■No35970に返信(マジカルモンキーさんの記事)

    > akaimiさんって北陸じゃなかったかい？
    > 地震大丈夫でしたか？

    北陸ではないですよ。

    こちらでも弱い揺れは感じました。
    遠い海からの揺れだというのはわかったんです。
    地震は大地震を含めかなり経験してるので自然にわかるようになってしまいました。

    被害がかなり出ているようで心配ですね。








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▲[ 35972 ] / ▼[ 36258 ]
■36122 / 19階層) 　エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/01/10(Wed) 15:26:25)
    2024/01/10(Wed) 15:50:38 編集(投稿者)

    岩波新書『エピクテートス　―ストア哲学入門―』鹿野治助　著
    をやっと読み始めてます。
    生活のさまざまに追いかけられ、買ったもののなかなか読めずにいました。
    自分の時間として取れるうちの幾分かを本を読む時間とできたらいいなと、無理のない範囲でそうしていければと思っています。

    この本は第一刷発行が1977年とだいぶ以前の本で、私が購入したのは2021年の発行のものです。
    著者の鹿野さんというのは、1901年に生まれ1991年に亡くなられた方で、旧制高校時代にエピクテトス(著書では、エピクテートスとされています)に感銘を受けたそうで、私とは生きている年代は違っても同じ興味を偶然に持った先輩の書かれた本として読んでいきたいです。
    昔の方の文章なので読みにくいところもあるけど、そういうのを読むのもいいかな、と前向きに考えてみます。

    エピクテトスはAC50～60年の間のあたりに、奴隷の母親から生まれ、ネロの護衛兵だったエバプロディートスに仕え、後に、ストア哲学者ルーフスのもとで学ぶことを許され、奴隷からも解放されます。
    足が不自由だったとされ、雇い主の虐待によるものとする一説、リューマチによるものという説があるそうですが、エピクテトスの語録が後にまとめられた後の本にはその原因については触れられていないそうです。
    (このあたりについては、同著p1～p4に書かれています。)


    帯の文章を引用させていただいて今日は終了にします。

    -古代ローマに奴隷として生まれたエピクテートスは、数々の苦難にうちかち、ストア学派を代表する哲学者となった。
    この哲人の生き方と精神に共鳴した著者が、数十年の研究をもとに、論理学・自然学・倫理学から宗教・国家へと展開する彼の哲学を解明。
    いかに生くべきかを追求したその思想とストア哲学の意味を、現代に問う。-

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▲[ 36122 ] / ▼[ 36284 ]
■36258 / 20階層) 　 エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/01/23(Tue) 11:21:44)
    2024/01/23(Tue) 11:55:11 編集(投稿者)

    こなさないとならない用事が次々と出てきて、投稿、読書がままならずにいます。
    でも、エピクテトスについてもニーチェクラブもいつも心のどこかに気になってました。
    カメの歩みより遅いペースですが、少しずつしていきたいと思っていますので、どうぞ長い目で見てくださいね_(._.)_


    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%AF%E3%83%86%E3%83%88%E3%82%B9

    『エピクテートス』鹿野治助　著を読んでいると『語録』というエピクテトスの言葉を集めたものらしい本についてが出てくるのですが、それが誰によって書かれたものなのかなどについて出てこないので、Wikipediaを使わせていただいて今日はそのあたり把握したいと思います。


    ＝＝＝
    著作
    エピクテトス自身は著作を残さなかったが、（後にアレクサンドロス3世の伝記などを著した）アッリアノスが若い頃エピクテトスの下で学んだとき[7]、エピクテトスが話すのを「できるだけそのままの言葉で」[8]書き留めたものが『語録』として広まった。また、アッリアノスは『語録』から要点をまとめたものも残しており、それは『提要（エンケイリディオン）』と呼ばれている[9]。日本語では、次の本に現存する『語録』[注釈 1]と『断片』（エピクテトスへの言及を集めたもの）と『提要』がまとめられている。
    ＝＝＝Wikipediaより


    ・エピクテトスのもとで学んだアッリアノスが、エピクテトスの話したものをできるだけそのままの言葉で書き留めたものが『語録』。

    ・アッリアノスにより『語録』から要点をまとめられたものが『提要（エンケイリディオン）』。

    この二つはエピクテトス直接の著書ではなく、教え子アッリアノスの著書。

    ＝＝＝Wikipediaより
    日本語訳
    エピクテートス 『人生談義』 鹿野治助訳、岩波文庫（上下）、1958年、復刊1978年ほか。
    『エピクテトス　語録　要録』 鹿野治助訳、中央公論新社〈中公クラシックス〉[注釈 2]、2017年。
    エピクテトス 『人生談義』 國方栄二訳、岩波文庫（上下）、2020年12月-2021年2月。新訳版
    ＝＝＝

    鹿野さん、他の方による『人生談義』という本の訳書もあるようです。
    『人生談義』というのはエピクテトスの直接の著書なのか調べてみて、この投稿で補足を後でします。

    ↓

    調べてみましたがこれについてははっきりしたことがわかりませんでした。
    検索すると『人生談義』 國方栄二訳、岩波文庫（上下）についてはたくさん出てきます。
    そして、エピクテトスの言葉をまとめたものだとされています。

    エピクテトス自身は著書を残さなかったとされていますし、おそらくこちらも違うのだろうと思います。(暫定的にそう理解しておこうと思います。)


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▲[ 36258 ] / ▼[ 36430 ]
■36284 / 21階層) 　Re[21]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/01/25(Thu) 16:24:29)
    2024/01/25(Thu) 16:27:38 編集(投稿者)
    本に書かれている内容を取り違えて投稿していたので、訂正する意味で自己レスします。

    ■No36258に返信(akaimiさんの記事)
    > 2024/01/23(Tue) 11:55:11 編集(投稿者)

    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%AF%E3%83%86%E3%83%88%E3%82%B9
    >
    > 『エピクテートス』鹿野治助　著を読んでいると『語録』というエピクテトスの言葉を集めたものらしい本についてが出てくるのですが、それが誰によって書かれたものなのかなどについて出てこないので、Wikipediaを使わせていただいて今日はそのあたり把握したいと思います。


    ↑　ここに書いた『語録』はそもそも私の取違いで、本に度々出てくる書物名は『談義』です。
    そのままにしておくのはなんとも気持ち悪いので訂正します。


    > ＝＝＝
    > 著作
    > エピクテトス自身は著作を残さなかったが、（後にアレクサンドロス3世の伝記などを著した）アッリアノスが若い頃エピクテトスの下で学んだとき[7]、エピクテトスが話すのを「できるだけそのままの言葉で」[8]書き留めたものが『語録』として広まった。また、アッリアノスは『語録』から要点をまとめたものも残しており、それは『提要（エンケイリディオン）』と呼ばれている[9]。日本語では、次の本に現存する『語録』[注釈 1]と『断片』（エピクテトスへの言及を集めたもの）と『提要』がまとめられている。
    > ＝＝＝Wikipediaより
    >
    >
    > ・エピクテトスのもとで学んだアッリアノスが、エピクテトスの話したものをできるだけそのままの言葉で書き留めたものが『語録』。
    >
    > ・アッリアノスにより『語録』から要点をまとめられたものが『提要（エンケイリディオン）』。
    >
    > この二つはエピクテトス直接の著書ではなく、教え子アッリアノスの著書。


    Wikipediaに『語録』とあるのを見て、本では『談義』とあったものを取り違えて投稿したのだと思います。
    (よく確認しなかったための私の間違いです。)

    > ＝＝＝Wikipediaより
    > 日本語訳
    > エピクテートス 『人生談義』 鹿野治助訳、岩波文庫（上下）、1958年、復刊1978年ほか。
    > 『エピクテトス　語録　要録』 鹿野治助訳、中央公論新社〈中公クラシックス〉[注釈 2]、2017年。
    > エピクテトス 『人生談義』 國方栄二訳、岩波文庫（上下）、2020年12月-2021年2月。新訳版
    > ＝＝＝
    >
    > 鹿野さん、他の方による『人生談義』という本の訳書もあるようです。
    > 『人生談義』というのはエピクテトスの直接の著書なのか調べてみて、この投稿で補足を後でします。
    >
    > ↓
    >
    > 調べてみましたがこれについてははっきりしたことがわかりませんでした。
    > 検索すると『人生談義』 國方栄二訳、岩波文庫（上下）についてはたくさん出てきます。、
    > そして、エピクテトスの言葉をまとめたものだとされています。
    >
    > エピクテトス自身は著書を残さなかったとされていますし、おそらくこちらも違うのだろうと思います。(暫定的にそう理解しておこうと思います。)


    『語録』と『談義』。この二つがまったく同じ中身の書物のそれぞれ別な呼び名なのか否かは明確ではないのですが、同著に度々出てくるのは『談義』です。

    例えば、
    ＝＝＝
    エピクテートスの話を出来るだけ話されたままの言葉で筆録した『談義』は、彼の哲学を伝える好個のものと言えよう。
    ＝＝＝同著p16より

    と、あります。

    なので、『語録』というものについては忘れておいて『談義』の呼び方だけに自分の中で統一します。

    また、『談義』をアッリアノスは、自分の思い出のために書いておいたもので世に出すつもりはなかったのだけれど、いつの間にか世間に出回ってしまい、割り切れない気持ちだったので、『談義』から抜粋したり手短にまとめた『提要（エンケイリディオン）』も出した、ということが同著p19にあります。
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▲[ 36284 ] / ▼[ 36586 ]
■36430 / 22階層) 　Re[22]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/02/05(Mon) 09:09:20)
    2024/02/05(Mon) 10:17:32 編集(投稿者)

    エピクテトスは後期ストア派の哲学者とされています。
    ストア派、名前は知ってはいましたが内容についての知識がないので、ストア派についてwikiで調べます。

    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A2%E6%B4%BE

    ＝＝＝
    ストア派（ストアは、希: Στωικισμός、英: Stoicism、ストイシズム）は、ヘレニズム哲学の一学派で、紀元前3世紀初めの古代ギリシャでゼノンによって始められた。

    自らに降りかかる苦難などの運命をいかに克服してゆくかを説く哲学を提唱した[1]。例えば、知者すなわち「道徳的・知的に完全」な人は、判断の誤りから生まれる破壊的な衝動などに苛まされることはない、と説いている[2]。
    ＝＝＝wikiより

    ストア派の創始者と書かれているゼノン。
    このゼノンというのは、アキレスと亀など(パラドクス)のゼノンとは名前は同じでも別人だそうです。

    ＝＝＝
    概要
    ストア派が関心を抱いていたのは、宇宙論的決定論と人間の自由意思との関係や、自然と一致する意志(プロハイレーシスと呼ばれる)を維持することが道徳的なことであるという教説である。このため、ストア派は自らの哲学を生活の方法として表し、個々人の哲学を最もよく示すものは発言内容よりも行動内容であると考えた[3]。

    ルキウス・アンナエウス・セネカやエピクテトスのような後期ストア派は、「徳は幸福により十全となる」という信念から、知者は不幸に動じないと主張した。この思想は「ストア的静寂」というフレーズが意味するところに近い。だが、知者は真に自由とされ、あらゆる道徳的腐敗は等しく悪徳であるという「過激倫理的な」ストア派の思想を含意しない[2]。

    ヘレニズム時代以降の古代ギリシア・ローマの時代においてはアカデメイア学派、逍遥学派、エピクロス派と並んで四大学派とされていた。創始以降、ストア派の思想は古代ギリシアやローマ帝国を通じて非常に流行し、マルクス・アウレリウス・アントニヌスをも信奉者として、哲学の異教的な性格をキリスト教の教義と調和しないものとしてユスティニアヌス1世が全ての学派を廃するまで続いた[4][5]。

    ストア派なる名は、ゼノンがアテナイのアゴラ北面の彩色柱廊（ストア・ポイキレ）で教授していたことにちなむ。

    多くの古代ギリシャの哲学者が、一神教と似た多神教的な一神教を信じていた[6]が、ストア派や影響を受けた中期・後期プラトン主義についても異教の一神教（pagan monotheism）として分類することがある[7]。
    ＝＝＝wikiより

    >ストア派が関心を抱いていたのは、宇宙論的決定論と人間の自由意思との関係

    ここはおそらくですが、
    自分の意志でどうにかできうること、変えられることと、それが不可能なことを区分けして、自分には変えることのできないどうすることもできないことについては関知せずそっとしておく、
    というエピクテトスの思想と共通するものなのだろうと考えます。
    そうだとしたら、こうしたエピクテトスの言説はオリジナルなものというより、ストア派の言説からきているものと考えられるのかもしれません。

    >ヘレニズム時代以降の古代ギリシア・ローマの時代においてはアカデメイア学派、逍遥学派、エピクロス派と並んで四大学派とされていた。

    四大学派の一つとされていたのですね。
    この中で、エピクロス派しか名前を知らない。。。

    ほんの少しだけ調べておこう。
    　　　　　　↓

    アカデメイア学派はプラトン哲学の系譜ならしい。
    逍遥学派はアリストテレス哲学を学んだ人たちの哲学。

    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E4%B8%BB%E7%BE%A9
    エピクロス派についてはwikiを貼ります。
    興味深いところを下に引用します。

    ＝＝＝
    エピクロスの生涯と学説について、3世紀のディオゲネス・ラエルティウスは歴史的根拠のない伝説を容認し、ストア派が行ったエピクロスの醜聞なるものの告発・攻撃を行なった[1]。そのため「快楽の存在」よりも「心の平安、苦痛がない状態」を賢者の目的としたはずのエピクロス哲学はいかがわしいうわさ話や伝説から選り分けなければならず、俗人には誤読されることになった。しかしディオゲネスはエピクロスをきちんと評価している。たとえば、・・・エピクロスその人も他の先行した哲学者に寛容ではなく、自己の教説を独裁的に弟子に押しつけたため、真のエピクロス派の影響は限られた。
    ＝＝＝エピクロス派についてのwikiより引用

    ディオゲネス・ラエルティウスというのは3世紀の哲学史家で、犬儒派のディオゲネスとは別人です。
    一瞬、あのディオゲネスだと思ったのですが、3世紀ってことは名前が同じでも別人だよなー、と調べたらやはり別人でした。


    ストア派とエピクロス派の言説も実は似ているところがあるようなんです。

    それぞれ、ストイック、エピキュリアンの語源になっていたりするので真逆の思想だと世の中的には思われる傾向があるのだと思いますし、私もなんとなくとしては逆の方向性の思想だとばかり思ってたのですがどうもそうではないようです。


    ストア派の言説についても途中だけど、今日はここまでにします。
    また次回の投稿で続きをします。

    それから、読んでた本はどうにもわかりにくいので、読みやすいであろう人気のエピクテトスの本を読んでみることにしました。
    エピクテトスが何を言っていたのか、についてわかりやすく知りたいので。


    一つの投稿につき投稿した後に、新たに知った内容を追加編集して(例えるならノートに書き足していくような形で)最終的に一つの投稿を完成(？)させるスタイル、言い換えれば自分の勉強用に投稿を使用させていただいているスタイルでしているので、読む方にはまとまりがなくつまらない内容になってると思います。
    どうぞご容赦願います(;^_^A


[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36430 ] / ▼[ 36629 ]
■36586 / 23階層) 　Re[23]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/02/19(Mon) 09:37:54)
    2024/02/19(Mon) 09:41:37 編集(投稿者)
    相変わらず用事に追われなかなか本を開けない毎日。。。(´；ω；`)
    けして忘れてはないのです！(*^-^*)という思いを込めつつ、少しだけ投稿します。

    ■No36430に返信(akaimiさんの記事)
    > 2024/02/05(Mon) 10:17:32 編集(投稿者)
    >
    > エピクテトスは後期ストア派の哲学者とされています。
    > ストア派、名前は知ってはいましたが内容についての知識がないので、ストア派についてwikiで調べます。
    >
    > https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A2%E6%B4%BE
    >
    > ＝＝＝
    > ストア派（ストアは、希: Στωικισμός、英: Stoicism、ストイシズム）は、ヘレニズム哲学の一学派で、紀元前3世紀初めの古代ギリシャでゼノンによって始められた。
    >
    > 自らに降りかかる苦難などの運命をいかに克服してゆくかを説く哲学を提唱した[1]。例えば、知者すなわち「道徳的・知的に完全」な人は、判断の誤りから生まれる破壊的な衝動などに苛まされることはない、と説いている[2]。
    > ＝＝＝wikiより

    > ＝＝＝
    > 概要
    > ストア派が関心を抱いていたのは、宇宙論的決定論と人間の自由意思との関係や、自然と一致する意志(プロハイレーシスと呼ばれる)を維持することが道徳的なことであるという教説である。このため、ストア派は自らの哲学を生活の方法として表し、個々人の哲学を最もよく示すものは発言内容よりも行動内容であると考えた[3]。
    >
    > ルキウス・アンナエウス・セネカやエピクテトスのような後期ストア派は、「徳は幸福により十全となる」という信念から、知者は不幸に動じないと主張した。この思想は「ストア的静寂」というフレーズが意味するところに近い。だが、知者は真に自由とされ、あらゆる道徳的腐敗は等しく悪徳であるという「過激倫理的な」ストア派の思想を含意しない[2]。
    >
    > ヘレニズム時代以降の古代ギリシア・ローマの時代においてはアカデメイア学派、逍遥学派、エピクロス派と並んで四大学派とされていた。創始以降、ストア派の思想は古代ギリシアやローマ帝国を通じて非常に流行し、マルクス・アウレリウス・アントニヌスをも信奉者として、哲学の異教的な性格をキリスト教の教義と調和しないものとしてユスティニアヌス1世が全ての学派を廃するまで続いた[4][5]。
    >
    > ストア派なる名は、ゼノンがアテナイのアゴラ北面の彩色柱廊（ストア・ポイキレ）で教授していたことにちなむ。
    >
    > 多くの古代ギリシャの哲学者が、一神教と似た多神教的な一神教を信じていた[6]が、ストア派や影響を受けた中期・後期プラトン主義についても異教の一神教（pagan monotheism）として分類することがある[7]。
    > ＝＝＝wikiより
    >
    > >ストア派が関心を抱いていたのは、宇宙論的決定論と人間の自由意思との関係
    >



    > ここはおそらくですが、
    > 自分の意志でどうにかできうること、変えられることと、それが不可能なことを区分けして、自分には変えることのできないどうすることもできないことについては関知せずそっとしておく、
    > というエピクテトスの思想と共通するものなのだろうと考えます。

    > それから、読んでた本はどうにもわかりにくいので、読みやすいであろう人気のエピクテトスの本を読んでみることにしました。
    > エピクテトスが何を言っていたのか、についてわかりやすく知りたいので。


    エピクテトスで検索すると最もヒットすると思われる『奴隷の哲学者エピクテトス
    人生の授業』という本が手元に届きました。
    まだ中を読めていないのですが少しずつ読んでいきたいです。
    漫画でわかりやすく描かれている部分もあるようで、哲学書というより、悩める現代人にエピクテトスの言葉を届ける指南書のような意味合いの本だと思われます。

    帯に書かれているエピクテトスの言葉を。

    -自由に至る唯一の道は「我々次第でないもの」を軽く見ることである。-

    これについて私は、
    自分自身では変化させることのできないものについてはそっとしておき(軽く見る、という表現がされている部分を言い換えると、そっとしておくになるかなと)、自分自身の努力や力で変えることのできること、できそうなことをしっかりとやってみる、やっていく、ととらえています。


    自分自身の価値観、そして自分自身を大切にし、無理なくある意味マイペースで生きる。
    そこに自由がある。
    帯のエピクテトスの言葉を私なりに解釈するとこんな感じです。

    本の中身に入ったらまた投稿します。



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▲[ 36586 ] / ▼[ 36729 ]
■36629 / 24階層) 　Re[24]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/02/24(Sat) 12:04:07)
    2024/02/25(Sun) 12:38:59 編集(投稿者)
    『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著
    全245ページのうち121ページまで読んでみました。

    一貫して、むやみに欲望に流されないで自分の能力や力でコントロールできることに徹することが大切と説かれていると読んでいます。


    ■No36586に返信(akaimiさんの記事)
    2024/02/19(Mon) 09:41:37 編集(投稿者)

    > 帯に書かれているエピクテトスの言葉を。
    >
    > -自由に至る唯一の道は「我々次第でないもの」を軽く見ることである。-


    この部分、『提要』からの引用がp35にあるので、そこから今日は引用させていただこうと思います。

    ＝＝＝
    有名な人、有力な人、あるいは評判のよい人を目にした時、君は心像に拉致されて、その人を「幸せな人だなぁ」と思い込まないように注意するがよい。
    というのも、善の実質が「我々次第であるもの」のうちにあるならば、羨望や嫉妬が生まれてくる余地はないからだ。
    君は自分が将軍や議員や総督になりたいとは願わないで、むしろ自由人であることを願うだろう。
    この自由に至る唯一の道は「我々次第でないもの」を軽く見ることである。
    (『提要』19)

    ※「心像に拉致される」とはエピクテトスが好んだ表現で、無意識のうちに「事実の認知」以上の誤った価値判断に走ってしまうことを指す

    ＝＝＝『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著　p35より引用


    自分には絶対に不可能なこと、どうしたって実現は不可能なことを可能にしたいと夢見てそれが叶わないという時、やけになってしまったり自暴自棄、無気力になったりせず、「我々次第であるもの」に努めていくことがストア学派の「禁欲」のようだと私は読みました。

    現代風に言うなら、承認欲求に流されないこと、大切なものを失うという苦しい経験に際して、失ったのではなく「返した」と受け留めることなどもエピクテトスは説いているようです。

    「我々次第であるもの」にいかに取り組むかが、「我々次第でないもの」に翻弄されて時を過ごしてしまうよりずっと大切である、ということを教えてもらえると思います。

    読み進めていって投稿にしたいな、と思うところが出てきたらまたそうします。

    では♪(*^-^*)
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36629 ] / ▼[ 36736 ]
■36729 / 25階層) 　Re[25]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/03/06(Wed) 14:26:41)
    ＝＝＝
    記憶しておくがよい。君を侮辱するのは、君のことを口汚く罵る者や君を殴る者などではなく、彼らが君を侮辱していると見なす、君の考え方なのである。
    誰かが君を怒らせるならば、その時は君自身の判断こそが君を怒らせたのだと知るがよい。
    だからこそ、まず何よりも心像によって拉致されないように努めよ。
    というのも、一度でよいから自分で考えてみる時間と余裕とを得るならば、君自身に打ち勝つのは簡単なことだろうから。

    (『提要』20)
    ＝＝＝
    『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著 p93より引用

    同著p94に、著者荻野さんの文章で、
    ＝＝＝
    エピクテトスは、こうした感情の手前には「判断(ヒュポレープシス)」があるという。
    ＝＝＝
    とあります。


    たしかに、何かいいことや嬉しい出来事があった日に逆に少し嫌な出来事が起きてもさほど苦痛とは感じなくって、
    体調や気分が優れない日に嫌な出来事が起きると、それは例えるなら泣きっ面に蜂みたいに堪えるものになる。
    同じことを言われても、相手との関係性や状況次第で不快だったりそうでもなく感じたりの違いもある。

    物事に対する自分の中での瞬時の判断によって受け止め方は決まってくる。

    そこで。
    >自分で考えてみる時間と余裕とを得るならば、君自身に打ち勝つのは簡単なことだろうから。<

    せっかちに判断をしてしまわず、時間と余裕をもって判断をする、一時の感情に流されない大切さをエピクテトスは説いているのだと思う。


    物事をどう解釈するか、その解釈・価値判断次第によって、ある物に対しての観方や考え方は変化するし、それは自分次第なのだということについての言葉はいくつかあるようです。


[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36729 ] / ▼[ 36771 ]
■36736 / 26階層) 　Re[26]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/03/07(Thu) 12:01:52)
    2024/03/07(Thu) 12:03:24 編集(投稿者)

    ■No36729に返信(akaimiさんの記事)
    > ＝＝＝
    > 記憶しておくがよい。君を侮辱するのは、君のことを口汚く罵る者や君を殴る者などではなく、彼らが君を侮辱していると見なす、君の考え方なのである。
    > 誰かが君を怒らせるならば、その時は君自身の判断こそが君を怒らせたのだと知るがよい。
    > だからこそ、まず何よりも心像によって拉致されないように努めよ。
    > というのも、一度でよいから自分で考えてみる時間と余裕とを得るならば、君自身に打ち勝つのは簡単なことだろうから。
    >
    > (『提要』20)
    > ＝＝＝
    > 『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著 p93より引用

    ブッダの言葉で、このエピクテトスの言葉と共通すると思われるものがあったのを思い出しました。
    以下、以前に買って読んだ別の本から引用してみます。


    ＝＝＝
    もし罵る者に罵りを、怒る者に怒りを、言い争う者に言い争いを返したならば、その人は相手からの食事を受け取り、同じものを食べたことになる。
    わたしはあなたが差し出すものを受け取らない。
    あなたの言葉は、あなただけのものになる。そのまま持って帰るがよい。

    ─　罵倒するバラモンとの対峙　サンユッタ・二カーヤ

    ＝＝＝『反応しない練習』草薙龍瞬　著　p99～p100より引用

    ブッダは時代としてエピクテトスよりだいぶ昔なのですが、よく似ていると思います。
    賢者といわれる人々が辿り着いた見解の共通性ですね。
    ストア学派の言説とブッダの言説とに、根底に共通するものがあるのだろうとも感じます。

    この他にも似ていると思う言葉があります。
    また次回、両者を共に引用してみます。

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36736 ] / ▼[ 36778 ]
■36771 / 27階層) 　Re[27]: エピクテトス
□投稿者/ 時 -(2024/03/11(Mon) 11:55:56)
    akaimiさんへ。こんにちは。

    ■No36736に返信(akaimiさんの記事)

    > もし罵る者に罵りを、怒る者に怒りを、言い争う者に言い争いを返したならば、その人は相手からの食事を受け取り、同じものを食べたことになる。
    > わたしはあなたが差し出すものを受け取らない。
    > あなたの言葉は、あなただけのものになる。そのまま持って帰るがよい。

    この続きで、怒りに対して怒りで還さない人への一般的な見え方が書かれているようです。

    ・しかし自身と相手方双方の治療者の事を、法を知らない人々は「愚者」だと考える。と。

    実際に私も過去、このようなことを経験していますが、互いの見解の主張の仕合から口論となり、やがては怒りに任せて・・喧嘩別れなどという事はよくありそうです。しかしこの段階で現代でいうところのスルースキル、そのお相手との同じ土俵に上がらないという事がもしも自然に日常的にできたとしたら、自らは悩まず苦しみませんね。

    しかしこの情景を見ていた周りの人々は、この法を知りませんので、言い返さない人（悩まず苦しんでいない人）に対して、言い返せない（返さない）ので愚か者と考えます。という事だと思いますが、当然、これもナチュラルにスルーです。（笑）

    ・自ら悩み苦しむ者。
    ・他者を悩まし苦しめる者。
    ・自ら悩み苦しみ、他者を悩まし苦しめる者。
    ・自ら悩まず苦しまず、他者を悩まさず苦しめない者。

    あなたは、上記のどの人が良いですか？というものも他経典にあります。

    しかし、怒り（瞋恚）の根絶も簡単ではないようです。なぜならば、随眠する怒りが突如として瞬間的に現出してしまうからです。これをも根絶するには、その根を根こそぎ根絶やしにするしかありません。それが、四禅定といわれる瞑想の実践です。教えを頭でわかっているだけでは足りないという事だと思います。

    やや話題からそれたと思いますので、スルーという事でお願いします。

    > この他にも似ていると思う言葉があります。
    > また次回、両者を共に引用してみます。

    楽しみにしています^^
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36771 ] / ▼[ 36779 ]
■36778 / 28階層) 　Re[28]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/03/11(Mon) 20:42:31)
    2024/03/11(Mon) 20:48:32 編集(投稿者)

    ■No36771に返信(時さんの記事)
    > akaimiさんへ。こんにちは。

    時さん、こんばんは！　投稿ありがとうございます。

    > ■No36736に返信(akaimiさんの記事)
    >
    >>もし罵る者に罵りを、怒る者に怒りを、言い争う者に言い争いを返したならば、その人は相手からの食事を受け取り、同じものを食べたことになる。
    >>わたしはあなたが差し出すものを受け取らない。
    >>あなたの言葉は、あなただけのものになる。そのまま持って帰るがよい。
    >
    > この続きで、怒りに対して怒りで還さない人への一般的な見え方が書かれているようです。
    >
    > ・しかし自身と相手方双方の治療者の事を、法を知らない人々は「愚者」だと考える。と。
    >
    > 実際に私も過去、このようなことを経験していますが、互いの見解の主張の仕合から口論となり、やがては怒りに任せて・・喧嘩別れなどという事はよくありそうです。しかしこの段階で現代でいうところのスルースキル、そのお相手との同じ土俵に上がらないという事がもしも自然に日常的にできたとしたら、自らは悩まず苦しみませんね。
    >
    > しかしこの情景を見ていた周りの人々は、この法を知りませんので、言い返さない人（悩まず苦しんでいない人）に対して、言い返せない（返さない）ので愚か者と考えます。という事だと思いますが、当然、これもナチュラルにスルーです。（笑）

    怒りをぶつけてくる人に対して言い返さない人というのは、ブッダの教えを知らない人にとっては愚者に見える、というのが、私が引用したものに続いているのですね。
    教えていただいてありがとうございます。


    > ・自ら悩み苦しむ者。
    > ・他者を悩まし苦しめる者。
    > ・自ら悩み苦しみ、他者を悩まし苦しめる者。
    > ・自ら悩まず苦しまず、他者を悩まさず苦しめない者。
    >
    > あなたは、上記のどの人が良いですか？というものも他経典にあります。

    ええと。。どこかで見聞きしたような気はするんですが、そんな気がするだけかな。。
    なんという経典ですか？
    よかったら教えてください。_(._.)_

    > ・自ら悩まず苦しまず、他者を悩まさず苦しめない者。

    四番目のこちらが理想の在り方を示しているのだろうと思うのですが、合ってますでしょうか？

    この四番目に書かれている内容と共通性を感じる言葉がエピクテトスにもあるんです。
    引用してみますね。

    ＝＝＝
    自分自身が不幸な場合に、そのことの原因となった他人を非難することは、無教養な者のすることである。
    自分自身を非難するのは教養の初心者のすることである。
    他人をも自分をも非難しないのが教養のできた者のすることである。
    ＝＝＝
    『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著　p165より引用

    この言葉の解説として、

    ＝＝＝
    いったん感情は脇において、事実は事実として受け止め一喜一憂しない。
    その境地に至るための第一歩として「他人をも自分をも非難しない」というエピクテトスの助言を活かしたい。
    ＝＝＝p167より引用

    とあります。

    恨み、憎しみ、悲しみといった感情に支配され、相手や自分を感情的に非難したり責めたりするのではなく、事実は事実として受け止め心を乱さないようにする。
    そうした大切さを説いている言葉なのだと思います。
    また、そうすることで実際に問題解決がしやすくなる、速まるというのも十分あるように思います。

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36778 ] / ▼[ 36780 ]
■36779 / 29階層) 　Re[29]: エピクテトス
□投稿者/ 時 -(2024/03/11(Mon) 23:04:28)
    akaimiさんへ。こんばんは。返信をありがとうございます。

    ■No36778に返信(akaimiさんの記事)

    >>・自ら悩み苦しむ者。
    >>・他者を悩まし苦しめる者。
    >>・自ら悩み苦しみ、他者を悩まし苦しめる者。
    >>・自ら悩まず苦しまず、他者を悩まさず苦しめない者。

    >>あなたは、上記のどの人が良いですか？というものも他経典にあります。

    > ええと。。どこかで見聞きしたような気はするんですが、そんな気がするだけかな。。
    > なんという経典ですか？
    > よかったら教えてください。_(._.)_

    ・中部51経「カンダラカ経」・中部60経「無戯論経」・中部94経「ゴータムカ経」・長部33経「合誦経」・増支部4-198「自苦行経」あたりでしょうか。どれかご覧になられたことありますでしょうか？

    >>・自ら悩まず苦しまず、他者を悩まさず苦しめない者。

    > 四番目のこちらが理想の在り方を示しているのだろうと思うのですが、合ってますでしょうか？

    はい。正解です。^^

    > この四番目に書かれている内容と共通性を感じる言葉がエピクテトスにもあるんです。
    > 引用してみますね。

    > 自分自身が不幸な場合に、そのことの原因となった他人を非難することは、無教養な者のすることである。
    > 自分自身を非難するのは教養の初心者のすることである。
    > 他人をも自分をも非難しないのが教養のできた者のすることである。

    > 『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著　p165より引用

    > この言葉の解説として、

    > いったん感情は脇において、事実は事実として受け止め一喜一憂しない。
    > その境地に至るための第一歩として「他人をも自分をも非難しない」というエピクテトスの助言を活かしたい。
    > ＝＝＝p167より引用
    > とあります。

    引用をありがとうございます。m(__)m

    > 恨み、憎しみ、悲しみといった感情に支配され、相手や自分を感情的に非難したり責めたりするのではなく、事実は事実として受け止め心を乱さないようにする。
    > そうした大切さを説いている言葉なのだと思います。
    > また、そうすることで実際に問題解決がしやすくなる、速まるというのも十分あるように思います。

    そうですね。事実は事実として受け止め心を乱さないようにする。というのはその通りだと思います。ですが、、事実を事実としてという思い、私自身の中で認識している事実とお相手の中で認識している事実とのギャップを感じることが過去によくありました。まぁ、大抵はお相手の妄想からくる言動により、引っ込みがつかなくなってのギャップだと思いますが。それで一応の表面上の解決を見たとしても、なぜか不思議だったのですが、後で妬まれたり恨まれたりと・・ありました。

    何かトラブルになっての事実確認を双方でできるのであれば、そしてそれを冷静に認識できるようなお相手ならば解決しやすくなるとは思うのですが、、最初から怒りをぶつけてくるような方、妄想を事実だと言い張るような方は、冷静な眼や耳の持ち主ではないと私は判断しますかね。そして、冷静な心の眼や耳を持つ方同志ならば、最初からトラブルにはなりえないように思います。

    以前、少しお話しました医者も、いきなり顔を赤らめて、なんなんですか！でしたから、彼は何か妄想（事実ではないこと）を見ていたのだろうと思います。素人の患者の単なる質問に対して声を荒げてしまった副院長という立場の人間に、冷静な私の声が届くとは思えませんでしたしね。

    この場合の”事実”とは、質問したらお相手が怒りをぶつけてきた。です。

    ですので、相手を非難するという意図等は全くなく　「あなたの言葉は、あなただけのものになる。そのまま持って帰るがよい。」　です。

    一応このようなことが、私が学んだことの実践・応用なのですね。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36779 ] / ▼[ 36781 ]
■36780 / 30階層) 　Re[30]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/03/12(Tue) 08:38:21)
    2024/03/12(Tue) 09:05:02 編集(投稿者)

    時さん、おはようございます。
    レスありがとうございます。

    ■No36779に返信(時さんの記事)

    > >>・自ら悩み苦しむ者。
    > >>・他者を悩まし苦しめる者。
    > >>・自ら悩み苦しみ、他者を悩まし苦しめる者。
    > >>・自ら悩まず苦しまず、他者を悩まさず苦しめない者。
    >
    > >>あなたは、上記のどの人が良いですか？というものも他経典にあります。

    >>なんという経典ですか？
    >>よかったら教えてください。_(._.)_
    >
    > ・中部51経「カンダラカ経」・中部60経「無戯論経」・中部94経「ゴータムカ経」・長部33経「合誦経」・増支部4-198「自苦行経」あたりでしょうか。どれかご覧になられたことありますでしょうか？

    何種類もの経典に関連するものが出ているのですね。
    教えていただいてありがとうございます。
    私は読んだことはありません。
    四種類の在り方については、昨日載せていただいているものと同じように現代語になっているものを、以前にネット上のどこかで見た記憶があってそれを憶えていたのかもしれません。

    > >>・自ら悩まず苦しまず、他者を悩まさず苦しめない者。
    >
    >>四番目のこちらが理想の在り方を示しているのだろうと思うのですが、合ってますでしょうか？
    >
    > はい。正解です。^^

    ありがとうございます。_(._.)_


    > そうですね。事実は事実として受け止め心を乱さないようにする。というのはその通りだと思います。ですが、、事実を事実としてという思い、私自身の中で認識している事実とお相手の中で認識している事実とのギャップを感じることが過去によくありました。まぁ、大抵はお相手の妄想からくる言動により、引っ込みがつかなくなってのギャップだと思いますが。それで一応の表面上の解決を見たとしても、なぜか不思議だったのですが、後で妬まれたり恨まれたりと・・ありました。
    >
    > 何かトラブルになっての事実確認を双方でできるのであれば、そしてそれを冷静に認識できるようなお相手ならば解決しやすくなるとは思うのですが、、最初から怒りをぶつけてくるような方、妄想を事実だと言い張るような方は、冷静な眼や耳の持ち主ではないと私は判断しますかね。そして、冷静な心の眼や耳を持つ方同志ならば、最初からトラブルにはなりえないように思います。
    >
    > 以前、少しお話しました医者も、いきなり顔を赤らめて、なんなんですか！でしたから、彼は何か妄想（事実ではないこと）を見ていたのだろうと思います。素人の患者の単なる質問に対して声を荒げてしまった副院長という立場の人間に、冷静な私の声が届くとは思えませんでしたしね。
    >
    > この場合の”事実”とは、質問したらお相手が怒りをぶつけてきた。です。
    >
    > ですので、相手を非難するという意図等は全くなく　「あなたの言葉は、あなただけのものになる。そのまま持って帰るがよい。」　です。
    >
    > 一応このようなことが、私が学んだことの実践・応用なのですね。


    体験談としてのお話をありがとうございます。


    ＝＝＝
    当人の考えをきちんと識別しないうちに、それが本当に悪いかどうかを君はどこから知るのかね。
    (『提要』45)
    ＝＝＝
    『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著　p144より引用

    なぜそうなっているのか、そういうことを言ったのか、そこへの理解なしに自分なりの判断で決めてしまう、しまわれる、というのもありがちなことですよね。
    時と場合で難しいこともあるけれど、相手の話をよく聞き、またこちらの意図も上手く伝える努力をすると互いに誤解や嫌悪を抱かない話し合いがしやすいのだろうと思います。
    そうは言ってもそれが簡単ではない、という経験が私にはたくさんあります。
    なんでもない時に思いすぎて自分を追い詰めてもしかたないですので、いざという時にこそそれができればと。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36780 ] / ▼[ 36787 ]
■36781 / 31階層) 　Re[31]: エピクテトス
□投稿者/ 時 -(2024/03/12(Tue) 11:08:55)
    2024/03/12(Tue) 12:47:29 編集(投稿者)
    2024/03/12(Tue) 12:47:19 編集(投稿者)
    2024/03/12(Tue) 12:16:02 編集(投稿者)

    akaimiさんへ。こんにちは。返信をありがとうございます。

    ■No36780に返信(akaimiさんの記事)

    > 何種類もの経典に関連するものが出ているのですね。
    > 教えていただいてありがとうございます。
    > 私は読んだことはありません。
    > 四種類の在り方については、昨日載せていただいているものと同じように現代語になっているものを、以前にネット上のどこかで見た記憶があってそれを憶えていたのかもしれません。

    了解しました。^^　"普通は"、読みませんよね（笑）

    > 当人の考えをきちんと識別しないうちに、それが本当に悪いかどうかを君はどこから知るのかね。

    仮に、エピクテトスを師とし、時が弟子と仮定したお話としてお尋ねします。

    師よ、師の仰ることは間違いではないと考えますが、師が私に尋ねられた「本当に悪いかどうか」は、私は何を基準にして判断すれば良いのでしょうか？

    なぜならば、師の仰ることを理解するのであれば、まずは標準装備としての私の中での判断基準があった上で、お相手の考えの理解とその後の善悪の識別があると考えるからです。

    著書にそれらしき答えは書かれているのでしょうか？もしもあるのであれば、教えていただければと思います。もしも書かれていないのであれば、akaimiさんのお考えをお聞かせ願えれば幸いです。m(__)m

    > なぜそうなっているのか、そういうことを言ったのか、そこへの理解なしに自分なりの判断で決めてしまう、しまわれる、というのもありがちなことですよね。

    はい。そうですね。お相手が何を言っているのか？を理解できないままに、自ら妄想にとらわれないように気を付けるというのは、まずは、対話においての基本的な自身でできる最大限の事でしょうか。その為には、双方の誤解の回避の為に、分からないところを質問し、確認のために問いかけるという事が必要な場合がありますね。答える場合にも同じことで、相互理解を求めるのならば真摯に答える。という事だろうと思います。

    > 時と場合で難しいこともあるけれど、相手の話をよく聞き、またこちらの意図も上手く伝える努力をすると互いに誤解や嫌悪を抱かない話し合いがしやすいのだろうと思います。
    > そうは言ってもそれが簡単ではない、という経験が私にはたくさんあります。

    簡単ではないどころか、私の経験では、それは~ほぼ~不可能なんですね。勿論、それが可能な場合もありはしますが。多分ですが、、akaimiさんも、そういう経験が多くおありという事ですので、、ほぼ不可能なのではないだろうかという答えに行きついているのではないでしょうか。

    こちらの掲示板での少ない機会での会話ですが、私がakaimiさんとお話していて感じるのは、何の違和感もなく、聡明な方なのだろうなという事です。こちらが問いかけたことについて真摯に返答をいただける。それだけでも私にとっては十分にお話が通じ、誤魔化しのない方だろうと感じていますが。

    余談ですが、人それぞれが観ている、生きている世界は、皆違う世界なのではないかな？と過去によく考えたことがありました。なぜならば、一つの事象についても、各人によって事の善悪・美醜・好き嫌い等々が違ってくるからですね。男性には男性の、女性には女性の、子供には子供の、大人には大人の、会社員には会社員の、自営業者には自営業者の、部長には部長の、新入社員には新入社員のと言った具合にです。つまりは、、各人での共通した物事への判断基準はないのではないでしょうか。

    例えば、人は命を賭しても守るべきものがある。という事で戦争をはじめ、命よりも尊いものはない。という事で戦争を終わらせたりします。

    私の人生哲学で、長年その答えが出なかった事なのですが、では何を基準にすればよいのか？ですが、、自身の世界観での自身の善悪での判断で良いと私はなりました。

    そこで冒頭の、師よ、師の仰ることは間違いではないと考えますが、師が私に尋ねられた「本当に悪いかどうか」は、私は何を基準にしてどのように判断すれば良いのでしょうか？

    akaimiさんは、どのようにお考えになられるでしょうか？
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36781 ] / ▼[ 36789 ]
■36787 / 32階層) 　Re[32]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/03/13(Wed) 12:14:45)
    時さん、こんにちは。
    レスありがとうございます。
    春の長雨とでもいうのでしょうか、昨日はよく雨が降りました。
    桜や春の花々、草木にとっても人間にとっても潤いの雨でした。

    ■No36781に返信(時さんの記事)
    > 2024/03/12(Tue) 12:47:29 編集(投稿者)
    > 2024/03/12(Tue) 12:47:19 編集(投稿者)
    > 2024/03/12(Tue) 12:16:02 編集(投稿者)

    > 仮に、エピクテトスを師とし、時が弟子と仮定したお話としてお尋ねします。
    >
    > 師よ、師の仰ることは間違いではないと考えますが、師が私に尋ねられた「本当に悪いかどうか」は、私は何を基準にして判断すれば良いのでしょうか？
    >
    > なぜならば、師の仰ることを理解するのであれば、まずは標準装備としての私の中での判断基準があった上で、お相手の考えの理解とその後の善悪の識別があると考えるからです。
    >
    > 著書にそれらしき答えは書かれているのでしょうか？もしもあるのであれば、教えていただければと思います。もしも書かれていないのであれば、akaimiさんのお考えをお聞かせ願えれば幸いです。m(__)m

    昨日私が本から引用させていただいた短い文章は、エピクテトスの教え子がまとめた『提要』45の一部分でした。
    今日はまずその全文を引用してみますね。

    ＝＝＝
    ある人が素早く入浴する。「彼は入浴の仕方が悪い」とは言うな。
    「素早く入浴する」と言いなさい。
    ある人がたくさん酒を飲む。「彼は飲酒の仕方が悪い」とは言うな。
    「たくさん酒を飲む」とだけ言いなさい。
    というのも、当人の考えをきちんと識別しないうちに、それが本当に悪いかどうかを君はどこから知るのかね。
    そのように慎重になれば、君がある事実について把握可能な心像を掴んでいながら、それとは別の事柄【価値】について同意を与える、などというおかしなことにはならないだろう。

    (『提要』45)

    ＝＝＝
    『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著　p145より引用

    p147に解説があります。
    ＝＝＝
    行為者本人が何を意図していたか、動機や目的が決定的に重要である。
    そうだとすれば、我々は他人の行動の表面だけを見て、その意図を正確に見抜くことなしに軽々と行為の善悪を判断するわけにはいかない。
    ＝＝＝同書p147より引用

    ＝＝＝
    事実を把握するところで立ち止まれ。そこから先の、善悪の価値判断を下すには慎重であれ、と。
    ＝＝＝同書p148より引用

    > 師よ、師の仰ることは間違いではないと考えますが、師が私に尋ねられた「本当に悪いかどうか」は、私は何を基準にして判断すれば良いのでしょうか？
    というご質問ですね。

    同書に載っている『提要』の言葉の中に、「物事の判断の基準」としてエピクテトスが、「このように判断しなさい」というような「エピクテトスが勧める一つの基準」を説いていると思われる箇所は無いように私には思えます。
    『提要』には、この本に収められている言葉以外にもエピクテトスの言葉が収められているようなので、もしかしたらふれられている言葉もあるかもしれないですが、現状ではわかりません。

    今、引用した『提要』45の文章と解説から読み取れるのは、
    「事実を把握するところで立ち止まり、善悪の価値判断には慎重であるべき」ということだと思います。

    もちろん最終的には自分の判断ということにはなりますが、表面だけを見ずに慎重に判断することの大切さを説いていると私は捉えています。

    私自身、共感できる言葉だなぁ、と感じてます。
    例えば、一見乱暴でとっつきにくい言動をする人でも本当は優しい人な場合もあったりしますし。
    価値判断への慎重さというのは他者への寛容とも関わってくると思いますから心がけたいです。





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▲[ 36787 ] / ▼[ 36792 ]
■36789 / 33階層) 　Re[33]: エピクテトス
□投稿者/ 時 -(2024/03/13(Wed) 16:41:31)
    akaimiさんへ。こんにちは。返信をありがとうございます。

    ■No36787に返信(akaimiさんの記事)

    >>著書にそれらしき答えは書かれているのでしょうか？もしもあるのであれば、教えていただければと思います。もしも書かれていないのであれば、akaimiさんのお考えをお聞かせ願えれば幸いです。m(__)m

    > 昨日私が本から引用させていただいた短い文章は、エピクテトスの教え子がまとめた『提要』45の一部分でした。
    > 今日はまずその全文を引用してみますね。

    ありがとうございます。お手数をおかけしてすみません。

    > ＝＝＝
    > ある人が素早く入浴する。「彼は入浴の仕方が悪い」とは言うな。
    > 「素早く入浴する」と言いなさい。
    > ある人がたくさん酒を飲む。「彼は飲酒の仕方が悪い」とは言うな。
    > 「たくさん酒を飲む」とだけ言いなさい。
    > というのも、当人の考えをきちんと識別しないうちに、それが本当に悪いかどうかを君はどこから知るのかね。
    > そのように慎重になれば、君がある事実について把握可能な心像を掴んでいながら、それとは別の事柄【価値】について同意を与える、などというおかしなことにはならないだろう。

    > (『提要』45)

    > ＝＝＝
    > 『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著　p145より引用

    > p147に解説があります。
    > ＝＝＝
    > 行為者本人が何を意図していたか、動機や目的が決定的に重要である。
    > そうだとすれば、我々は他人の行動の表面だけを見て、その意図を正確に見抜くことなしに軽々と行為の善悪を判断するわけにはいかない。
    > ＝＝＝同書p147より引用

    > ＝＝＝
    > 事実を把握するところで立ち止まれ。そこから先の、善悪の価値判断を下すには慎重であれ、と。

    >>師よ、師の仰ることは間違いではないと考えますが、師が私に尋ねられた「本当に悪いかどうか」は、私は何を基準にして判断すれば良いのでしょうか？
    > というご質問ですね。

    はい。その通りです。個人の中での善悪の判断基準の事です。

    > 同書に載っている『提要』の言葉の中に、「物事の判断の基準」としてエピクテトスが、「このように判断しなさい」というような「エピクテトスが勧める一つの基準」を説いていると思われる箇所は無いように私には思えます。
    > 『提要』には、この本に収められている言葉以外にもエピクテトスの言葉が収められているようなので、もしかしたらふれられている言葉もあるかもしれないですが、現状ではわかりません。

    ありがとうございます。了解しました。

    > 今、引用した『提要』45の文章と解説から読み取れるのは、
    > 「事実を把握するところで立ち止まり、善悪の価値判断には慎重であるべき」ということだと思います。

    > もちろん最終的には自分の判断ということにはなりますが、表面だけを見ずに慎重に判断することの大切さを説いていると私は捉えています。

    > 私自身、共感できる言葉だなぁ、と感じてます。
    > 例えば、一見乱暴でとっつきにくい言動をする人でも本当は優しい人な場合もあったりしますし。
    > 価値判断への慎重さというのは他者への寛容とも関わってくると思いますから心がけたいです。

    もしかすると、、ごくごくシンプルな教えのような気がします。

    基本的に人には夫々で漠然とした善悪の判断基準があると思いますが、それをもって外界の事象に対して一方的に事の善悪を決めつけ、押し付けてはならない。その個人の善悪という価値判断基準を押し付けることはせずに、まずは事実のみで語りなさい。という事だと理解しました。

    Xでのポストで流れてきた動画で、バスの中で座っている若い女性の斜め後ろで老人が立っていました。その老人の後ろにいた人が座っている若い女性に対して「席を譲ってあげなさい」と言い、無言のまま若い女性が立ち上がって席を変わってあげましたが、女性の片足が義足でした。結果、その場の空気が何とも言えないものに包まれました。

    多分、このような事でしょうか。一見すると、バスで若者が座っており、老人が立っているので若者が老人に対して席を譲るべきだという価値基準のみを押し付けた結果、その女性は義足だったという事で気まずいことになってしまったと。義足ならば確認すれば分かるかもしれませんが、その状況（表面）だけを見て、自身の価値判断基準でそれを押し付けてはならないという事でしょう。

    仮に、このシーンにエピクテトスが遭遇したとするならば、、どのような行動に出るのか？出ないのか？そこのところを知りたかったのですね。エピクテトスが老人の場合、若い女性の場合、後ろから声をかけた人の場合、それらを客観視している人の場合です。つまりはエピクテトスが自身の善悪の行為に至る場合の判断基準です。

    しかし、同じバスの中で座っている若者が、立ってる老人に対して席を譲ろうとした結果「ご親切にありがとう」と快く座る方がいる反面「私はそんな年じゃない！」と逆に親切心が踏みにじられるケースもあります。

    いずれにしましても瞬発的に沸き起こる親切心での行動では、お相手の心情まではくみ取れないように思いますね。

    思考の結果としての行為に至る判断基準は、簡単ではなさそうです。

    ご返信をありがとうございました。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36789 ] / ▼[ 36794 ] ▼[ 36819 ]
■36792 / 34階層) 　Re[34]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/03/14(Thu) 08:38:01)
    2024/03/14(Thu) 08:39:47 編集(投稿者)

    時さん、レスありがとうございます。

    ■No36789に返信(時さんの記事)


    > もしかすると、、ごくごくシンプルな教えのような気がします。
    >
    > 基本的に人には夫々で漠然とした善悪の判断基準があると思いますが、それをもって外界の事象に対して一方的に事の善悪を決めつけ、押し付けてはならない。その個人の善悪という価値判断基準を押し付けることはせずに、まずは事実のみで語りなさい。という事だと理解しました。

    はい。その通りだと思います。
    それから、「当人の考えをきちんと識別する」をしての判断の大切さ、を解いているようですね。

    > Xでのポストで流れてきた動画で、バスの中で座っている若い女性の斜め後ろで老人が立っていました。その老人の後ろにいた人が座っている若い女性に対して「席を譲ってあげなさい」と言い、無言のまま若い女性が立ち上がって席を変わってあげましたが、女性の片足が義足でした。結果、その場の空気が何とも言えないものに包まれました。
    >
    > 多分、このような事でしょうか。一見すると、バスで若者が座っており、老人が立っているので若者が老人に対して席を譲るべきだという価値基準のみを押し付けた結果、その女性は義足だったという事で気まずいことになってしまったと。義足ならば確認すれば分かるかもしれませんが、その状況（表面）だけを見て、自身の価値判断基準でそれを押し付けてはならないという事でしょう。

    私はその動画を見ていないので、状況の詳細について知る由はないのですけれど、席を譲るように言われ立ち上がった女性の気持ちを想像すると辛いですね。
    それから、高齢者に席を譲るようにと言われた方がどのような心境から女性に伝えたのかも気になります。

    > 仮に、このシーンにエピクテトスが遭遇したとするならば、、どのような行動に出るのか？出ないのか？そこのところを知りたかったのですね。エピクテトスが老人の場合、若い女性の場合、後ろから声をかけた人の場合、それらを客観視している人の場合です。つまりはエピクテトスが自身の善悪の行為に至る場合の判断基準です。

    ううん。。それは難しいですね。
    エピクテトスならどうしたでしょうか。


    > しかし、同じバスの中で座っている若者が、立ってる老人に対して席を譲ろうとした結果「ご親切にありがとう」と快く座る方がいる反面「私はそんな年じゃない！」と逆に親切心が踏みにじられるケースもあります。
    >
    > いずれにしましても瞬発的に沸き起こる親切心での行動では、お相手の心情まではくみ取れないように思いますね。
    >
    > 思考の結果としての行為に至る判断基準は、簡単ではなさそうです。

    そうですね。瞬間的な判断基準は難しいというか、どういう結果になるかはそれこそ時と場合により違いますね。
    ただ思うのは、バスで席を譲ったら「そんな年寄りじゃない！」と怒られてしまう若者がいたなら、そうしたことも人生の一つの経験かなと。
    様々な経験を通して経験値が上がっていく、というのは人生もゲームも同じかもしれません。
    それに従い、判断も円滑なものになっていく可能性があると思います。

    ＝＝＝
    出来事が、君の望むように起こることを求めてはならない。
    むしろ、出来事が起こるように起こることを望みたまえ。
    そうすれば君は穏やかで幸福な生活を送れるだろう。

    (『提要』8)
    ＝＝＝
    『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著　p61より引用

    この言葉なども、聞く時の状況次第では反感をおぼえてしまいそうな厳しい言葉だとは思うのですが、こうしたことも言っていたのだなと感慨深いような気がします。


    > ご返信をありがとうございました。


    こちらこそありがとうございました_(._.)_
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36792 ] / ▼[ 36808 ]
■36794 / 35階層) 　考察
□投稿者/ 時 -(2024/03/14(Thu) 11:30:05)
    物事には、自分次第でできることとできないことがあります。きっとエピクテトスは自由人の哲学という事で、それら両者を分けて判断することを説いていたのでしょうか。

    ここで前出のバスの中の人々について考察してみます。状況は以下の通りです。

    > Xでのポストで流れてきた動画で、バスの中で座っている若い女性の斜め後ろで老人が立っていました。その老人の後ろにいた人が座っている若い女性に対して「席を譲ってあげなさい」と言い、無言のまま若い女性が立ち上がって席を変わってあげましたが、女性の片足が義足でした。結果、その場の空気が何とも言えないものに包まれました。

    ・義足の女性をA。席を譲られた老人をB。席を譲るように促した人をC。周りの乗客をDとします。

    ここで自分自身でできることを判断し行為したのは、まずは席を譲るよう促したCです。それを受けて義足の女性Aが席を譲りました。それを受けてBが席に着こうとしました。

    自分の外界に対しては思い通りの結果は基本的には期待できませんので、それを期待して発言したCの判断ミスです。しかし、義足の女性Aは外界（Cの発言）をそのまま受け入れて席を立ちました。この時、周りの乗客であるDは傍観していますので、外界に対して何も反応していません（無反応という反応とも言えます）そしてBは、自身の外界である席が空いたという事で席に着こうとしました。この場合も自らが席に座りたかったかったのであれば、その判断に間違いはないでしょう。

    外界で起こるすべての事柄は、基本的に受け入れるしかありません。なぜならば、それらは自身の思いという自由意志でのコントロールが不可能だからです。唯一コントロールが可能とするの"ならば"、自身の内界である心の持ちようだと思います。

    ここで再考察です。

    事の発端は、（結果的に分かった）義足の女性Aに対して席を譲るように促したCです。自身の思いにより外界の状況を変えようとした行為です。

    次には、自身でコントロール不可能な外界の状況を受け入れるしかない事柄に従ったのが義足の女性Aです。従っただけで外界に対して何も指示命令していません。

    そして空いた席に着こうとした老人Bも、外界に対して何も指示命令せずに起こった事象に対して従っただけの行為です。

    言うまでもなく、周りの乗客であるDもただ外界の事象を客観視していただけですので、何も指示命令していません。

    ・エピクテトス的発想での結論。

    エピクテトスの教えが必要なのは、Aに対して席を譲るように促したCだけです。

    ・エピクテトス的発想での理想形。

    この状況下での理想形は、それに気が付いた場合、義足の女性Aが後ろのご老人 Bに対して何の見返りも求めずに席を譲ることでしょう。（周りの乗客Dも同じことが言えます）

    つまりは、自身の判断でのご老人に席を譲るという見返りを求めない瞬発的判断が善という事になるのでしょうか。（この場合、そんな年じゃない！と叱られても、見返りを求めていないのですから、これは失礼しました。の一言で、問題はありませんね。）

    もしもエピクテトスがA,B,C,Dだったならば・・・

    Aの場合、多分、それに気が付けば、Bに席を譲ろうとしたでしょう。
    Bの場合、何も言わずに立っていたでしょう。
    Cの場合、何も言わずに傍観していたでしょう。
    Dの場合、同じく、何も言わずに傍観していたでしょう。

    akaimiさんとの対話においての時の疎い考察ですので、ご返信は不要です。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36794 ] / ▼[ 36818 ]
■36808 / 36階層) 　Re[36]: 考察
□投稿者/ 時 -(2024/03/15(Fri) 16:25:51)
    > 事の発端は、（結果的に分かった）義足の女性Aに対して席を譲るように促したCです。自身の思いにより外界の状況を変えようとした行為です。

    後日、Aに席を譲るべく促したCにエピクテトスが遭遇したのならという想像でのお話です。

    Cよ、当人の考えた事、またその状況をきちんと識別しないうちに判断したこと、それが良いかどうかを君はどこから知るのかね？

    出来事が、君の望むように起こることを求めてはならないよ。
    むしろ、出来事が起こるように起こることを望みたまえ。
    なぜならば、事は、起こるべき時に起こるべくして起こるのだから。

    そうすれば、君は穏やかで幸福な生活を送れるだろう。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36808 ] / ▼[ 36820 ]
■36818 / 37階層) 　投稿ありがとうございました。
□投稿者/ akaimi -(2024/03/16(Sat) 08:06:41)
    2024/03/16(Sat) 08:26:32 編集(投稿者)

    時さんの考察を拝見しました。
    返信は不要とありましたので、挨拶だけ。＾＾
    エピクテトスの言葉に関心をもっていただいてありがとうございました。
    ストア派の思索領域は倫理面だけではなく自然科学や論理もあり、倫理面もその下支えがあって生まれたものならしいです。
    そこでストア派の思想についての本を読んでみることにしました。
    文章化できそうでしたらまた投稿にしてみます。


    後になりふと思ったことがあります。
    私は撮影した動画をXにあげる、というのをしたことはないのですが、例えばどこかで綺麗な風景を見たりしたら撮ってあげるのもいいなと思うんです。
    でも、他の方が映り込んでしまったらあげないかな。
    無断で見ず知らずの人が映り込んだ動画をあげてしまうのは善くないという価値基準が自分にあるからです。

    トラブルになっている場面を無断で撮影して投稿する、という行為は現在のSNS世界では問題ではないのかな。
    Xで削除にならず閲覧できたということは問題視されるものではないということなのですね。

    ・　・　・　・　・
    時さん、すみません。　ここから加筆追伸です。

    >Xでのポストで流れてきた動画で、バスの中で座っている若い女性の斜め後ろで老人が立っていました。その老人の後ろにいた人が座っている若い女性に対して「席を譲ってあげなさい」と言い、無言のまま若い女性が立ち上がって席を変わってあげましたが、女性の片足が義足でした。結果、その場の空気が何とも言えないものに包まれました。

    ここに書かれているのは実際にXに投稿されていた動画ですか？
    それとも、時さんが考えられた例え話？
    実際にあった投稿だと思い読んできたのですが、もしかしたら例え話なのかなとも今更ながらに思ったのです。

    もしこの投稿を読まれていたら教えていただけるとありがたいです。

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36818 ] / ▼[ 36823 ]
■36820 / 38階層) 　Re[38]: 投稿ありがとうございました。
□投稿者/ 時 -(2024/03/16(Sat) 10:39:04)
    2024/03/16(Sat) 11:45:27 編集(投稿者)

    akaimiさんへ。こんにちは。返信をありがとうございます。

    ■No36818に返信(akaimiさんの記事)

    > 時さんの考察を拝見しました。
    > 返信は不要とありましたので、挨拶だけ。＾＾
    > エピクテトスの言葉に関心をもっていただいてありがとうございました。
    > ストア派の思索領域は倫理面だけではなく自然科学や論理もあり、倫理面もその下支えがあって生まれたものならしいです。
    > そこでストア派の思想についての本を読んでみることにしました。
    > 文章化できそうでしたらまた投稿にしてみます。

    楽しみにしています^^

    > 後になりふと思ったことがあります。
    > 私は撮影した動画をXにあげる、というのをしたことはないのですが、例えばどこかで綺麗な風景を見たりしたら撮ってあげるのもいいなと思うんです。
    > でも、他の方が映り込んでしまったらあげないかな。
    > 無断で見ず知らずの人が映り込んだ動画をあげてしまうのは善くないという価値基準が自分にあるからです。

    私の場合にはX等のSNSでのアカウントは作ってはいますが、もっぱら閲覧用としてなのですね。ですので自らは投稿はしませんかね。

    > トラブルになっている場面を無断で撮影して投稿する、という行為は現在のSNS世界では問題ではないのかな。
    > Xで削除にならず閲覧できたということは問題視されるものではないということなのですね。

    SNSを見ていると、削除依頼が多かった場合、タイムラグはあるものの削除されているようですね。これは、その内容等には無関係の様に見えます。トラブルになっている場面を無断で撮影して投稿されたものに関しても、削除されたりされなかったりのようです。個人の意見として真っ当なことを言っていても、削除依頼が多ければ削除されているように見えます。しかし、その削除等の基準は、はっきりとは明らかにされていないようですよ。

    > 時さん、すみません。　ここから加筆追伸です。

    > >Xでのポストで流れてきた動画で、バスの中で座っている若い女性の斜め後ろで老人が立っていました。その老人の後ろにいた人が座っている若い女性に対して「席を譲ってあげなさい」と言い、無言のまま若い女性が立ち上がって席を変わってあげましたが、女性の片足が義足でした。結果、その場の空気が何とも言えないものに包まれました。

    > ここに書かれているのは実際にXに投稿されていた動画ですか？
    > それとも、時さんが考えられた例え話？
    > 実際にあった投稿だと思い読んできたのですが、もしかしたら例え話なのかなとも今更ながらに思ったのです。

    このお話の内容は、過去に実際にXで投稿されたものを見たものです。

    設定は、恐らくは外国のバスの中であること。（結果的に義足だと判明した）若い女性が、前方から見て通路の右の通路側に座っていたこと。女性の少し後ろの通路に老人（女性）が立っていたこと。その老人（女性）の直後ろに男性（初老）が立っていたこと。その男性が、何か短い言葉をかけつつ座っている女性の右肩に軽く手をやる仕草をしたこと。やや振り返った女性が、次の瞬間、無表情かつ無言で立ち上がり、直後に、後ろの男性が困惑した表情を浮かべたこと。（実際には、立っていた老人（女性）は、その席には座っていません。）そして、その場が微妙な空気に包まれたという事。

    このような記憶ですが、今朝、akaimiさんの投稿を拝見してから過去の閲覧履歴を探してみましたが見つかりませんでした。

    そして、私はX等を見るときには、通常は音声をオフにしていますので、言葉としてのやり取りは（多分、英語？）分かりません。エピクテトスの投稿を拝見した時に、エピソード記憶でのそのシーン（絵面）が頭によぎりましたので、こういう事かな？という事での投稿となりました。

    一瞬ですが、あまりにも的確な映画のワンシーンのような切り取り方のようにも感じましたので、海外の方の”やらせ”の可能性（通常は、公共のバスの中をスマホ撮影していて、偶然にそのシーンが的確に映りこむというのは、少し考えにくいかもですしね）も感じましたが、あまり深読みはせず、今回の投稿としました。

    ですので、今回のお話は、実際にXに動画として投稿されたものであり、その内容を、私の理解したエピクテトスの考え方に当てはめての私の例え話としてのものでした。^^
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36820 ] / 返信無し
■36823 / 39階層) 　Re[39]: 投稿ありがとうございました。
□投稿者/ akaimi -(2024/03/16(Sat) 12:11:03)
    時さん、お手数をおかけしてすみませんでした。
    丁寧にありがとうございました。


    >>トラブルになっている場面を無断で撮影して投稿する、という行為は現在のSNS世界では問題ではないのかな。
    >>Xで削除にならず閲覧できたということは問題視されるものではないということなのですね。
    >
    > SNSを見ていると、削除依頼が多かった場合、タイムラグはあるものの削除されているようですね。これは、その内容等には無関係の様に見えます。トラブルになっている場面を無断で撮影して投稿されたものに関しても、削除されたりされなかったりのようです。個人の意見として真っ当なことを言っていても、削除依頼が多ければ削除されているように見えます。しかし、その削除等の基準は、はっきりとは明らかにされていないようですよ。

    内容そのものではなく、削除依頼が多いと運営によって削除されるということなのですね。
    スマホで誰でもが簡単に動画撮影ができる時代、扱いは慎重にしたいですね。

    >>時さん、すみません。　ここから加筆追伸です。
    >
    >>>Xでのポストで流れてきた動画で、バスの中で座っている若い女性の斜め後ろで老人が立っていました。その老人の後ろにいた人が座っている若い女性に対して「席を譲ってあげなさい」と言い、無言のまま若い女性が立ち上がって席を変わってあげましたが、女性の片足が義足でした。結果、その場の空気が何とも言えないものに包まれました。
    >
    >>ここに書かれているのは実際にXに投稿されていた動画ですか？
    >>それとも、時さんが考えられた例え話？
    >>実際にあった投稿だと思い読んできたのですが、もしかしたら例え話なのかなとも今更ながらに思ったのです。
    >
    > このお話の内容は、過去に実際にXで投稿されたものを見たものです。
    >
    > 設定は、恐らくは外国のバスの中であること。（結果的に義足だと判明した）若い女性が、前方から見て通路の右の通路側に座っていたこと。女性の少し後ろの通路に老人（女性）が立っていたこと。その老人（女性）の直後ろに男性（初老）が立っていたこと。その男性が、何か短い言葉をかけつつ座っている女性の右肩に軽く手をやる仕草をしたこと。やや振り返った女性が、次の瞬間、無表情かつ無言で立ち上がり、直後に、後ろの男性が困惑した表情を浮かべたこと。（実際には、立っていた老人（女性）は、その席には座っていません。）そして、その場が微妙な空気に包まれたという事。
    >
    > このような記憶ですが、今朝、akaimiさんの投稿を拝見してから過去の閲覧履歴を探してみましたが見つかりませんでした。

    閲覧履歴まで見てくださったのですね。ほんとお手数をおかけしてしまいすみませんでした。

    席を譲るように若い女性に伝えた人物も、女性に対して静かに伝えていたようですね。
    となると一体何を言いたい動画だったのだろう？というのが気になってきたりもしますが、それはそれで置いておきます。(;^_^A

    > そして、私はX等を見るときには、通常は音声をオフにしていますので、言葉としてのやり取りは（多分、英語？）分かりません。エピクテトスの投稿を拝見した時に、エピソード記憶でのそのシーン（絵面）が頭によぎりましたので、こういう事かな？という事での投稿となりました。
    >
    > 一瞬ですが、あまりにも的確な映画のワンシーンのような切り取り方のようにも感じましたので、海外の方の”やらせ”の可能性（通常は、公共のバスの中をスマホ撮影していて、偶然にそのシーンが的確に映りこむというのは、少し考えにくいかもですしね）も感じましたが、あまり深読みはせず、今回の投稿としました。
    >
    > ですので、今回のお話は、実際にXに動画として投稿されたものであり、その内容を、私の理解したエピクテトスの考え方に当てはめての私の例え話としてのものでした。^^

    わかりました。　丁寧なご説明をありがとうございました。_(._.)_
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36792 ] / ▼[ 36821 ] ▼[ 36822 ]
■36819 / 35階層) 　Re[35]: エピクテトス
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/16(Sat) 08:39:29)
    2024/03/16(Sat) 08:57:04 編集(投稿者)

    おはようございます、akaimiさん。横レス失礼します。
    以下は反論というものではないのですが時々思うことを（動画や他の言説とは切り離し、以下の言説だけに限って）書いてみます。
    akaimiさんや時さんの意見を聞ければ有難いですが、もちろんスルーでも結構です。

    > ＝＝＝
    > 出来事が、君の望むように起こることを求めてはならない。
    > むしろ、出来事が起こるように起こることを望みたまえ。
    > そうすれば君は穏やかで幸福な生活を送れるだろう。

    > (『提要』8)
    > ＝＝＝
    > 『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著　p61より引用

    「人生で起こることは必然であり、それらには意味や価値がある」や、上記の「出来事が起こるように起こることを望みたまえ」という台詞の背後には神への信仰があるように思うのです。
    または苦難を乗り越えることができた勝者の言葉。

    最悪の状態で死を迎えた人、例えば一方的に無残な殺され方をした人たちにも同じことが言えるのか疑問です。
    死後世界や輪廻転生を認めれば、この価値観もひっくり返るかもしれませんが、死後や転生を無記としている（生を哲学の中心とする実存主義）私にはどうもそのように思えないんですねぇ～。

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36819 ] / ▼[ 36826 ]
■36821 / 36階層) 　Re[36]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/03/16(Sat) 11:52:31)
    パニチェさん、こんにちは！
    投稿ありがとうございます。


    ■No36819に返信(パニチェさんの記事)
    > 2024/03/16(Sat) 08:57:04 編集(投稿者)
    >
    > おはようございます、akaimiさん。横レス失礼します。
    > 以下は反論というものではないのですが時々思うことを（動画や他の言説とは切り離し、以下の言説だけに限って）書いてみます。
    > akaimiさんや時さんの意見を聞ければ有難いですが、もちろんスルーでも結構です。
    >
    >>＝＝＝
    >>出来事が、君の望むように起こることを求めてはならない。
    >>むしろ、出来事が起こるように起こることを望みたまえ。
    >>そうすれば君は穏やかで幸福な生活を送れるだろう。
    >
    >>(『提要』8)
    >>＝＝＝
    >>『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著　p61より引用
    >
    > 「人生で起こることは必然であり、それらには意味や価値がある」や、上記の「出来事が起こるように起こることを望みたまえ」という台詞の背後には神への信仰があるように思うのです。
    > または苦難を乗り越えることができた勝者の言葉。

    ストア派の哲学者たち、とりわけエピクテトスが「神」についてどのような考えでいたのか、についての明確なものを私はまだ掴めていません。
    少し調べたものによると、ストア派ではキリスト教的神とは違う汎神論的な神、宇宙の総体としての神を考えていたようです。
    引用したエピクテトスの言葉が神への信仰によるものなのか、またそれとは違うところから出ているものなのかについても明確なところは今はわかりません。
    そのあたりについて私も知りたいと思い、別な本を読んでみようと思っているところです。


    > 最悪の状態で死を迎えた人、例えば一方的に無残な殺され方をした人たちにも同じことが言えるのか疑問です。
    > 死後世界や輪廻転生を認めれば、この価値観もひっくり返るかもしれませんが、死後や転生を無記としている（生を哲学の中心とする実存主義）私にはどうもそのように思えないんですねぇ～。


    『提要』の残されているエピクテトスの言葉は、教え子が後に師の言葉としてまとめたもので、いわば前途と志あるおそらく若い人たちに向けて私塾で教えていた際に説かれたものだと思うのです。
    若い人たちだけに向けたかどうかは定かではなく壮年もいたかもしれませんが、志を持ち学びに集まってきた人たちに向けて語られた言葉なのはたしかだと思います。
    そうしたことから考えるに、不幸の最中にいて心が弱っている人々や拒否反応だけが先に立つ人々には惨く感じられる言葉でしょうし、すべての人々に対して強要されるものではないはずです。

    「我々次第であるもの」と「我々次第ではないもの」。
    つまり、自分の裁量でコントロールできることと出来ないことを分け、「我々次第であるもの」だけを欲望の対象とする、ことをストア派では説いています。
    また事実と評価を区別した上で、評価は「我々次第であるもの」であるとし、善用することを勧めています。

    個人的に感じるのは、ニーチェの運命愛の考え方ともそう遠くないように感じるのですが、パニチェさんはどんな印象を持たれますか？
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▲[ 36821 ] / ▼[ 36845 ]
■36826 / 37階層) 　Re[37]: エピクテトス
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/16(Sat) 15:53:04)
    akaimiさん、こちらこそ丁寧な返信をありがとうございます。

    ■No36821に返信(akaimiさんの記事)

    >>「人生で起こることは必然であり、それらには意味や価値がある」や、上記の「出来事が起こるように起こることを望みたまえ」という台詞の背後には神への信仰があるように思うのです。
    >>または苦難を乗り越えることができた勝者の言葉。

    > ストア派の哲学者たち、とりわけエピクテトスが「神」についてどのような考えでいたのか、についての明確なものを私はまだ掴めていません。
    > 少し調べたものによると、ストア派ではキリスト教的神とは違う汎神論的な神、宇宙の総体としての神を考えていたようです。
    > 引用したエピクテトスの言葉が神への信仰によるものなのか、またそれとは違うところから出ているものなのかについても明確なところは今はわかりません。
    > そのあたりについて私も知りたいと思い、別な本を読んでみようと思っているところです。

    もし何か分かりましたら、また教えて下さい。
    先のレスに関してはストア派やエピクテトス、また戦後の文脈からも切り離して、あの手の言説から思うところを述べさせてもらいました。

    >>最悪の状態で死を迎えた人、例えば一方的に無残な殺され方をした人たちにも同じことが言えるのか疑問です。
    >>死後世界や輪廻転生を認めれば、この価値観もひっくり返るかもしれませんが、死後や転生を無記としている（生を哲学の中心とする実存主義）私にはどうもそのように思えないんですねぇ～。

    > 『提要』の残されているエピクテトスの言葉は、教え子が後に師の言葉としてまとめたもので、いわば前途と志あるおそらく若い人たちに向けて私塾で教えていた際に説かれたものだと思うのです。
    > 若い人たちだけに向けたかどうかは定かではなく壮年もいたかもしれませんが、志を持ち学びに集まってきた人たちに向けて語られた言葉なのはたしかだと思います。
    > そうしたことから考えるに、不幸の最中にいて心が弱っている人々や拒否反応だけが先に立つ人々には惨く感じられる言葉でしょうし、すべての人々に対して強要されるものではないはずです。

    同意です。

    > 「我々次第であるもの」と「我々次第ではないもの」。
    > つまり、自分の裁量でコントロールできることと出来ないことを分け、「我々次第であるもの」だけを欲望の対象とする、ことをストア派では説いています。
    > また事実と評価を区別した上で、評価は「我々次第であるもの」であるとし、善用することを勧めています。
    > 個人的に感じるのは、ニーチェの運命愛の考え方ともそう遠くないように感じるのですが、パニチェさんはどんな印象を持たれますか？

    少し調べました。

    『エピクテトスは、ちょうど彼が影響を受けたソクラテスや犬儒派と同じく、自らは著作を残さず、門弟のアリアノスの伝える言行録によってのみその活動と教説が知られる（これはコイネーで書かれている）。主人の暴力に対して、身体は衣服として見なして耐えたと伝えられているように、解放奴隷としての彼の前歴は、運命を受け入れ、感情に左右されない不動心（アパテイア）を保つ、ストア派の賢者にふさわしい逸話を提供している。（岩波『哲学・思想事典』よりの引用）』

    まさしく運命愛の先駆けですね。
    あと。。。。

    ■No36736に返信(akaimiさんの記事)

    > ■No36729に返信(akaimiさんの記事)
    >>＝＝＝
    >>記憶しておくがよい。君を侮辱するのは、君のことを口汚く罵る者や君を殴る者などではなく、彼らが君を侮辱していると見なす、君の考え方なのである。
    >>誰かが君を怒らせるならば、その時は君自身の判断こそが君を怒らせたのだと知るがよい。
    >>だからこそ、まず何よりも心像によって拉致されないように努めよ。
    >>というのも、一度でよいから自分で考えてみる時間と余裕とを得るならば、君自身に打ち勝つのは簡単なことだろうから。

    >>(『提要』20)
    >>＝＝＝
    >>『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著 p93より引用

    > ブッダの言葉で、このエピクテトスの言葉と共通すると思われるものがあったのを思い出しました。
    > 以下、以前に買って読んだ別の本から引用してみます。

    > ＝＝＝
    > もし罵る者に罵りを、怒る者に怒りを、言い争う者に言い争いを返したならば、その人は相手からの食事を受け取り、同じものを食べたことになる。
    > わたしはあなたが差し出すものを受け取らない。
    > あなたの言葉は、あなただけのものになる。そのまま持って帰るがよい。

    > ─　罵倒するバラモンとの対峙　サンユッタ・二カーヤ

    > ＝＝＝『反応しない練習』草薙龍瞬　著　p99～p100より引用

    akaimiさんが引用された言説から、私は以下のニーチェの言葉が思い浮かびました。

    『さらにこういう比喩を、わたしはきみたちに述べておく。自分たちの悪魔を追い払おいとして、かえって、みずからブタの群れの中へ入りこんだ者たちが、少なくないのだ。（ツァラトゥストラ　純潔について13－13）』

    『おまえはわたしのサルと呼ばれている。おまえ、口からあわをふいている阿呆よ。しかし、わたしはおまえをわたしのぶうぶうブタと呼ぼう、──ぶうぶうと不平を鳴らすことによって、おまえは私の痴愚礼賛までも、だいなしにしてしまうのだ。最初おまえにぶうぶう不平を鳴らせたゆえのものは、いったい何であったか？誰も充分追従してくれなかったということだ。──おまえがこんな汚物のもとに腰をすえるのは、大いにぶうぶうと不平を鳴らすための根拠を得んがためなのだ。──大いに復讐するための根拠を得んがためなのだ！つまり、おまえ、虚栄心の強い阿呆よ、おまえが口からあわを吹いているのは、すべての復讐なのだ。わたしはおまえの正体を見事に察知したのだ！ … 中略 … だが、おまえ、阿呆よ、別れに際して、わたしはおまえにこういう教えを与えよう。もはや愛することのできない場合、とるべき態度は──通りすぎることだ！──ツァラトゥストラはこのように語って、阿呆と大都市のそばを通り過ぎた。(ツァラトゥストラ 通り過ぎることについて7－32)』

    『怪物と闘う者は、その過程で自分自身も怪物になることがないよう、気をつけねばならない。深淵をのぞきこむとき、その深淵もこちらを見つめているのだ。（善悪の彼岸　箴言と間奏第146番）』

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▲[ 36826 ] / ▼[ 36863 ]
■36845 / 38階層) 　Re[38]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/03/18(Mon) 08:13:11)
    パニチェさん、レスありがとうございます。

    ■No36826に返信(パニチェさんの記事)


    >>「我々次第であるもの」と「我々次第ではないもの」。
    >>つまり、自分の裁量でコントロールできることと出来ないことを分け、「我々次第であるもの」だけを欲望の対象とする、ことをストア派では説いています。
    >>また事実と評価を区別した上で、評価は「我々次第であるもの」であるとし、善用することを勧めています。
    >>個人的に感じるのは、ニーチェの運命愛の考え方ともそう遠くないように感じるのですが、パニチェさんはどんな印象を持たれますか？
    >
    > 少し調べました。
    >
    > 『エピクテトスは、ちょうど彼が影響を受けたソクラテスや犬儒派と同じく、自らは著作を残さず、門弟のアリアノスの伝える言行録によってのみその活動と教説が知られる（これはコイネーで書かれている）。主人の暴力に対して、身体は衣服として見なして耐えたと伝えられているように、解放奴隷としての彼の前歴は、運命を受け入れ、感情に左右されない不動心（アパテイア）を保つ、ストア派の賢者にふさわしい逸話を提供している。（岩波『哲学・思想事典』よりの引用）』
    >
    > まさしく運命愛の先駆けですね。

    病に苦しみながらも自らの意志を強く持ち哲学に希望を見出したニーチェ。
    雇い主からの暴行によるもの、リューマチによるものとの説がありますがエピクテトスも足が不自由でした。
    病気であっても意志は外的なものに妨げられるものではない、という言葉を残しています。


    > akaimiさんが引用された言説から、私は以下のニーチェの言葉が思い浮かびました。
    >
    > 『さらにこういう比喩を、わたしはきみたちに述べておく。自分たちの悪魔を追い払おいとして、かえって、みずからブタの群れの中へ入りこんだ者たちが、少なくないのだ。（ツァラトゥストラ　純潔について13－13）』
    >
    > 『おまえはわたしのサルと呼ばれている。おまえ、口からあわをふいている阿呆よ。しかし、わたしはおまえをわたしのぶうぶうブタと呼ぼう、──ぶうぶうと不平を鳴らすことによって、おまえは私の痴愚礼賛までも、だいなしにしてしまうのだ。最初おまえにぶうぶう不平を鳴らせたゆえのものは、いったい何であったか？誰も充分追従してくれなかったということだ。──おまえがこんな汚物のもとに腰をすえるのは、大いにぶうぶうと不平を鳴らすための根拠を得んがためなのだ。──大いに復讐するための根拠を得んがためなのだ！つまり、おまえ、虚栄心の強い阿呆よ、おまえが口からあわを吹いているのは、すべての復讐なのだ。わたしはおまえの正体を見事に察知したのだ！ … 中略 … だが、おまえ、阿呆よ、別れに際して、わたしはおまえにこういう教えを与えよう。もはや愛することのできない場合、とるべき態度は──通りすぎることだ！──ツァラトゥストラはこのように語って、阿呆と大都市のそばを通り過ぎた。(ツァラトゥストラ 通り過ぎることについて7－32)』
    >
    > 『怪物と闘う者は、その過程で自分自身も怪物になることがないよう、気をつけねばならない。深淵をのぞきこむとき、その深淵もこちらを見つめているのだ。（善悪の彼岸　箴言と間奏第146番）』

    久しぶりのニーチェの言葉。やはり刺激的でいいですね。
    そこには周りに振り回されないで自分を大切に、という願いを感じます。

    ストア派の本が来ましたので、読んでみてまとめられそうでしたらまた投稿させてください。


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▲[ 36845 ] / 返信無し
■36863 / 39階層) 　Re[39]: エピクテトス
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/20(Wed) 08:21:30)
    おはようございます、akaimiさん。レスありがとうございます。

    ■No36845に返信(akaimiさんの記事)

    > ストア派の本が来ましたので、読んでみてまとめられそうでしたらまた投稿させてください。

    興味津々です。
    自分で買って読まなくても情報が得られるってラッキーだなぁ～。
    楽しみにロムします。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36819 ] / ▼[ 36827 ]
■36822 / 36階層) 　Re[36]: エピクテトス
□投稿者/ 時 -(2024/03/16(Sat) 12:07:10)
    パニチェさんへ。こんにちは。意見の交換という事で、有意義です。^^

    ■No36819に返信(パニチェさんの記事)

    > akaimiさんや時さんの意見を聞ければ有難いですが、もちろんスルーでも結構です。

    >>＝＝＝
    >>出来事が、君の望むように起こることを求めてはならない。
    >>むしろ、出来事が起こるように起こることを望みたまえ。
    >>そうすれば君は穏やかで幸福な生活を送れるだろう。

    > 「人生で起こることは必然であり、それらには意味や価値がある」や、上記の「出来事が起こるように起こることを望みたまえ」という台詞の背後には神への信仰があるように思うのです。
    > または苦難を乗り越えることができた勝者の言葉。

    過去のakaimiさんのご投稿より

    No36430
    >自らに降りかかる苦難などの運命をいかに克服してゆくかを説く哲学を提唱した
    >ストア派が関心を抱いていたのは、宇宙論的決定論と人間の自由意思との関係
    >ストア派は自らの哲学を生活の方法として表し、個々人の哲学を最もよく示すものは発言内容よりも行動内容であると考えた

    エピクテトスの属していたストア派の関心事は、宇宙論的決定論と人間の自由意思との関係であり、それは自らへ降りかかる苦難などの運命をどのように降伏していくかの哲学であり、それを生活の方法として表していると解釈しました。

    浅学での現在での私の理解では、ストア派は、基本的には汎神論的な思想であるが、同時に、人間は自由意志を持つという思想だろうと感じました。

    ですので、人格神ではない、神への信仰がなかったとは言えないように思いますね。ただ、、それを信仰心と彼らが表現していたのかは疑問です。

    一方で、私の学びましたアドヴァイタでの理解は、神のみが実在するという最終理解となりますので、現代で表現すると汎神論のみですので、そこに現代で表現される人間の自由意志は認められません。アドヴァイタでの理解が起これば、この世の一切の問題は消滅しますが、ストア派での思想では、そこに問題が残ります。なぜならば、そこに自由意志の存在を認めるからです。そして自由意志により必然的に起こった問題を、その自由意志で解決する方法（考え方）を説いていたのではないでしょうか。

    >>出来事が、君の望むように起こることを求めてはならない。

    あなた都合での良い事ばかりを期待してはいけません。なぜならば、あなた都合での悪い事も起こるからです。

    >>むしろ、出来事が起こるように起こることを望みたまえ。

    そのようなことよりも、何かを望むのであれば、ありのままで起こる事象は、起こるべくして起こるのだという事を望みなさい。なぜならば、宇宙論的決定論で事は起こるのですから。

    >>そうすれば君は穏やかで幸福な生活を送れるだろう。

    宇宙論的決定論で起こる事を理解できたのであれば、あなたは穏やかで幸せな生活を送れるでしょう。

    > 最悪の状態で死を迎えた人、例えば一方的に無残な殺され方をした人たちにも同じことが言えるのか疑問です。

    悲しみに暮れる親族に対して、通常は言わないでしょうし、言えないでしょう。ですが、仮にその親族が本当に何が原因でという事を真剣に知りたいと思われたのであれば、そしてそれを伝えるという運命にあるのであれば、賢者、聖者は、伝えると思います。

    命に価値など無いのだという事も含めてです。そして、その時その命が消えることも運命なのだという事をですが。

    ですので、分類するのであれば、苦難を乗り越えることができた勝者の言葉。となるでしょうか。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36822 ] / ▼[ 36830 ]
■36827 / 37階層) 　Re[37]: エピクテトス
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/16(Sat) 16:42:59)
    2024/03/16(Sat) 16:54:54 編集(投稿者)

    時さん、返信ありがとうございます。

    ■No36822に返信(時さんの記事)
    > パニチェさんへ。こんにちは。意見の交換という事で、有意義です。^^

    そう言っていただけると有難いです。＾＾

    > ■No36819に返信(パニチェさんの記事)

    > >>＝＝＝
    > >>出来事が、君の望むように起こることを求めてはならない。
    > >>むしろ、出来事が起こるように起こることを望みたまえ。
    > >>そうすれば君は穏やかで幸福な生活を送れるだろう。

    >>「人生で起こることは必然であり、それらには意味や価値がある」や、上記の「出来事が起こるように起こることを望みたまえ」という台詞の背後には神への信仰があるように思うのです。
    >>または苦難を乗り越えることができた勝者の言葉。

    > 過去のakaimiさんのご投稿より

    > No36430
    > >自らに降りかかる苦難などの運命をいかに克服してゆくかを説く哲学を提唱した
    > >ストア派が関心を抱いていたのは、宇宙論的決定論と人間の自由意思との関係
    > >ストア派は自らの哲学を生活の方法として表し、個々人の哲学を最もよく示すものは発言内容よりも行動内容であると考えた

    > エピクテトスの属していたストア派の関心事は、宇宙論的決定論と人間の自由意思との関係であり、それは自らへ降りかかる苦難などの運命をどのように降伏していくかの哲学であり、それを生活の方法として表していると解釈しました。

    同意です。

    > 浅学での現在での私の理解では、ストア派は、基本的には汎神論的な思想であるが、同時に、人間は自由意志を持つという思想だろうと感じました。
    > ですので、人格神ではない、神への信仰がなかったとは言えないように思いますね。ただ、、それを信仰心と彼らが表現していたのかは疑問です。

    調べてみました。

    『ストア派の基本的な知見は、世界はロゴスと質料からできているとの主張に認められる。ロゴスが存在するすべての性質を規定し、質料はロゴスによる規定を受けとる。個々の存在するものの質料は世界全体の質料の一部であり、性質はロゴスによる規定の一部である。存在するものはすべて性質をともなった質料、すなわち物体である。物体はその性質によって他の物体に働きかけ、その働きかけに見合った結果を生ずる。外延において有限であるとともに、空虚を含んでいないこの世界の因果関係は必然的である。したがってロゴスは現にある世界を規定しているだけでなく、およそ時間的に実現する世界のあり方のすべてを因果的に規定していることになる。現にある世界に内在しつつ、将来起こるであろうことまで可能的に含んでいるこのようなロゴスのあり方が〈種子としてのロゴス〉（spermatikos logos）と言われる。ロゴスの内容がすべて実現し終えたとき、世界は一つの周期を終え、ふたたび初めから、寸分違わぬ世界を実現していく。（岩波『哲学・思想事典』よりの引用）』

    自由意志を認めているかどうかは不明ですが、基本的には時さんのご明察通りです！
    それにしてもニーチェの永劫回帰が上記のパクリか(笑)、それとも好意的に考えれば、ある精神状態で体得される共通の智慧（インスピレーション）なのか、私にはよく分かりません。
    以下はニーチェが破棄し死後に刊行された『力への意志』からの引用ですが、あまりにも似すぎです(笑)。

    『世界を、一定の力として、また一定数の力の中心として考えることが許されるとすれば──そしてあらゆるその他の考えはあくまで疑わしく、したがって役立ちえないとすれば──、このことから結論されるのは、世界は、その大々的なさいころ遊びをつづけながらも、算定しうる一定数の結合関係を通過しなければならないということである。無限の時間のうちではあらゆる可能な結合関係がいつかは達成されていたはずである。それのみではない、それらは無限回達成されていたはずである。しかも、あらゆる結語関係とその直後の回帰との間には総じてなお可能なその他すべての結合関係が経過したにちがいなく、これらの結合関係のいずれもが同一系列のうちで生ずる諸結合関係の全継起を条件づけているのであるから、このことで、絶対的に同一な諸系列の円環運動が証明されているはずである。すなわち、それは、すでに無限にしばしば反復された、また、無限にその戯れをたわむれる円環運動としての世界にほかならない。──こうした構想はただちに一つの機械論的構想ではない。なぜなら、もしそうであるとすれば、この構想が条件づけるのは、まったく同一の場合の無限の回帰ではなく、一つの終局状態となるからである。世界はそうした終局状態に達したことはかつてなかったという理由から、私たちは機械論を、不完全な、たんに暫定的にすぎない仮設とみなさざるをえないのである。（力への意志　第1066番）』


    > 一方で、私の学びましたアドヴァイタでの理解は、神のみが実在するという最終理解となりますので、現代で表現すると汎神論のみですので、そこに現代で表現される人間の自由意志は認められません。アドヴァイタでの理解が起これば、この世の一切の問題は消滅しますが、ストア派での思想では、そこに問題が残ります。なぜならば、そこに自由意志の存在を認めるからです。そして自由意志により必然的に起こった問題を、その自由意志で解決する方法（考え方）を説いていたのではないでしょうか。

    なるほど。

    > >>出来事が、君の望むように起こることを求めてはならない。
    > あなた都合での良い事ばかりを期待してはいけません。なぜならば、あなた都合での悪い事も起こるからです。

    > >>むしろ、出来事が起こるように起こることを望みたまえ。
    > そのようなことよりも、何かを望むのであれば、ありのままで起こる事象は、起こるべくして起こるのだという事を望みなさい。なぜならば、宇宙論的決定論で事は起こるのですから。

    > >>そうすれば君は穏やかで幸福な生活を送れるだろう。
    > 宇宙論的決定論で起こる事を理解できたのであれば、あなたは穏やかで幸せな生活を送れるでしょう。

    >>最悪の状態で死を迎えた人、例えば一方的に無残な殺され方をした人たちにも同じことが言えるのか疑問です。

    > 悲しみに暮れる親族に対して、通常は言わないでしょうし、言えないでしょう。ですが、仮にその親族が本当に何が原因でという事を真剣に知りたいと思われたのであれば、そしてそれを伝えるという運命にあるのであれば、賢者、聖者は、伝えると思います。
    > 命に価値など無いのだという事も含めてです。そして、その時その命が消えることも運命なのだという事をですが。

    理屈的には同意できます。
    以前にYahoo!掲示板で愚さんが（惨殺された少女の事件も含めて）全ては因果応報と語ったことに対して、複数の投稿者から猛烈な批判が出ていたことがあります。
    私は愚さんの言うところの因果応報というのは個々を超えたところの全体運動のことであって、個別の悪因苦果とか善因楽果のようなものではないと投稿しました。
    そういう次元では同意できますが、いざ自分の身内がそのような死に方をした時にもそのように割り切れるかと自問自答した時には、正直言って今のところ割り切れる自信がありません。

    > ですので、分類するのであれば、苦難を乗り越えることができた勝者の言葉。となるでしょうか。

    はい、これも同意です。

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36827 ] / ▼[ 36837 ]
■36830 / 38階層) 　Re[38]: エピクテトス
□投稿者/ 時 -(2024/03/16(Sat) 18:54:50)
    2024/03/16(Sat) 19:38:46 編集(投稿者)

    パニチェさんへ。返信をありがとうございます。

    ■No36827に返信(パニチェさんの記事)

    >>浅学での現在での私の理解では、ストア派は、基本的には汎神論的な思想であるが、同時に、人間は自由意志を持つという思想だろうと感じました。
    >>ですので、人格神ではない、神への信仰がなかったとは言えないように思いますね。ただ、、それを信仰心と彼らが表現していたのかは疑問です。

    > 調べてみました。

    > 『ストア派の基本的な知見は、世界はロゴスと質料からできているとの主張に認められる。ロゴスが存在するすべての性質を規定し、質料はロゴスによる規定を受けとる。個々の存在するものの質料は世界全体の質料の一部であり、性質はロゴスによる規定の一部である。存在するものはすべて性質をともなった質料、すなわち物体である。物体はその性質によって他の物体に働きかけ、その働きかけに見合った結果を生ずる。外延において有限であるとともに、空虚を含んでいないこの世界の因果関係は必然的である。したがってロゴスは現にある世界を規定しているだけでなく、およそ時間的に実現する世界のあり方のすべてを因果的に規定していることになる。現にある世界に内在しつつ、将来起こるであろうことまで可能的に含んでいるこのようなロゴスのあり方が〈種子としてのロゴス〉（spermatikos logos）と言われる。ロゴスの内容がすべて実現し終えたとき、世界は一つの周期を終え、ふたたび初めから、寸分違わぬ世界を実現していく。（岩波『哲学・思想事典』よりの引用）』

    > 自由意志を認めているかどうかは不明ですが、基本的には時さんのご明察通りです！

    ありがとうございます。。と、お伝えしてよいものかどうですか。。私には、その手の哲学用語の知識等がありませんので、なにやらむず痒い想いです。（笑）

    > それにしてもニーチェの永劫回帰が上記のパクリか(笑)、それとも好意的に考えれば、ある精神状態で体得される共通の智慧（インスピレーション）なのか、私にはよく分かりません。
    > 以下はニーチェが破棄し死後に刊行された『力への意志』からの引用ですが、あまりにも似すぎです(笑)。

    > 『世界を、一定の力として、また一定数の力の中心として考えることが許されるとすれば──そしてあらゆるその他の考えはあくまで疑わしく、したがって役立ちえないとすれば──、このことから結論されるのは、世界は、その大々的なさいころ遊びをつづけながらも、算定しうる一定数の結合関係を通過しなければならないということである。無限の時間のうちではあらゆる可能な結合関係がいつかは達成されていたはずである。それのみではない、それらは無限回達成されていたはずである。しかも、あらゆる結語関係とその直後の回帰との間には総じてなお可能なその他すべての結合関係が経過したにちがいなく、これらの結合関係のいずれもが同一系列のうちで生ずる諸結合関係の全継起を条件づけているのであるから、このことで、絶対的に同一な諸系列の円環運動が証明されているはずである。すなわち、それは、すでに無限にしばしば反復された、また、無限にその戯れをたわむれる円環運動としての世界にほかならない。──こうした構想はただちに一つの機械論的構想ではない。なぜなら、もしそうであるとすれば、この構想が条件づけるのは、まったく同一の場合の無限の回帰ではなく、一つの終局状態となるからである。世界はそうした終局状態に達したことはかつてなかったという理由から、私たちは機械論を、不完全な、たんに暫定的にすぎない仮設とみなさざるをえないのである。（力への意志　第1066番）』

    多分ですが、哲学者や宗教家と呼ばれて現代にもその名が残っているような人達は、人の幸せやその世界について深く深く考察していたのではないでしょうか。そして行きつく先の世界観が、同じようなものにたどり着いていたのではないでしょうか。そこで洋の東西での思想という形での表現が少し違うだけのように思います。同じ西洋の哲学においても、また、東洋の哲学においても、結局は、行きつく先は同じ事なんだろうなぁと感じてます。それを専門にされている先生方からは、お叱りを受けるかもしれませんが。

    > >>最悪の状態で死を迎えた人、例えば一方的に無残な殺され方をした人たちにも同じことが言えるのか疑問です。

    >>悲しみに暮れる親族に対して、通常は言わないでしょうし、言えないでしょう。ですが、仮にその親族が本当に何が原因でという事を真剣に知りたいと思われたのであれば、そしてそれを伝えるという運命にあるのであれば、賢者、聖者は、伝えると思います。
    >>命に価値など無いのだという事も含めてです。そして、その時その命が消えることも運命なのだという事をですが。

    > 理屈的には同意できます。
    > 以前にYahoo!掲示板で愚さんが（惨殺された少女の事件も含めて）全ては因果応報と語ったことに対して、複数の投稿者から猛烈な批判が出ていたことがあります。
    > 私は愚さんの言うところの因果応報というのは個々を超えたところの全体運動のことであって、個別の悪因苦果とか善因楽果のようなものではないと投稿しました。

    はい。そうだと思います。通常は、その投稿者の方（パニチェさんが解釈される愚さんの発言）の想いとは別に、それを見た各人が個別に持つその言葉のイメージの違いにより、割り切れない感情が生起し、怒りに代わると思います。私ならばどうでしょうか。。それは必然です。と書いたでしょうか。。よほどでない限りは、書かないと思いますが。

    個別でのお話になりますが、原始で、因果応報と言う表現がされているという記憶はありません。ですが、アングリマーラ経という経典には、村人から石や棒切れを投げつけられて血だらけになった彼に、忍従なさい。それは、将来何百年に渡って受けるであろう業を現世で受けているのですから。と言う一節があります。業とは、思念や想念の事なのですね。つまりは、現世での古い業（事の善悪の判断ができない想念）から梵行により新しい業（事の善悪の判断ができる想念）に変わり、やがてはその業自体が消滅して、この場合においての、彼の梵行の終了だったのだろうと考えています。

    > そういう次元では同意できますが、いざ自分の身内がそのような死に方をした時にもそのように割り切れるかと自問自答した時には、正直言って今のところ割り切れる自信がありません。

    はい。そうですね。私自身も身内がそのような目にあったのであればという事をよく自問自答していた時が過去にはありましたが、原始においては、五つの煩悩である五蓋のうちの一つである疑蓋（過去・現在・未来の各種の自己について思考（邪思推）する事）という事が書かれてるのですね。ですので、限界直前までは自問自答しますが、それ以上は、今は疑である邪思惟することを意図的に遮断しています。

    返信は、お気遣いありませんように。特別何もないようでしたら、スルーという事でお願いします。
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▲[ 36830 ] / ▼[ 36847 ]
■36837 / 39階層) 　ストア派
□投稿者/ 時 -(2024/03/17(Sun) 15:32:54)
    2024/03/18(Mon) 07:31:10 編集(投稿者)

    akaimiさん、パニチェさんへ。こんにちは。今回も少し、ストア派についての考察を書きたいと思いますが、もしも会話の流れ的にお邪魔なようでしたら、他に移しますので、仰っていただければと思います。

    https://www.l.u-tokyo.ac.jp/postgraduate/database/2008/597.html

    上記、論文をもとにした考察です。

    ストア派は、運命（　定義は、宇宙全体に行き渡り個々の事物を造り出す　ロゴス=神　）論を説いたようですね。この場合、自由意志を否定するのではないか？という疑問が生じます。

    それならば、運命においては何を行為しても無駄（宿命論）になるという事に帰結する議論が生じ、それに対してクリュシッポスにより、運命論によっても自由意志の存在は否定されず、両者は問題なく両立するとみなす立場（両立論）が主張されました。

    ここでは、例え運命論であっても自由意志の存在は否定されないと言う両立論が展開されました。そしてその内容は、人間の行為(ないし同意・意欲)の決定的な原因は、各人の性向（性質の上での傾向。気質）にある点に自由意志を担保しようとしたものでした。

    つまりは、この性向こそが「本当の自分」だということですが、これは世界の一部であるとする世界観や人間観があると考えられるという事でしょう。

    一方、アカデメイア派のカルネアデスは、人間の心やその意志を「超自然的」なものとして捉えていましたが、一般的理解として少し無理があるでしょうか。一方、ストア派は、それらも「自然」の一部であるとみなしていましたので、こちらの方が理にかなってはいそうです。

    そして本来のアリストテレスの立場は、行為がそれぞれの人間の性向のあり方によって決定されるという点に「自由意志」の在り処を見る点でストア派に近いものだそうですが、それに反して、アレクサンドロスは、性向からも自由であるような選択可能性にこそ理性的な存在（運命論批判）としての人間の本質が存在すると考えました。

    しかし、はたして自己の性向からも自由であるような選択可能性はあるのでしょうか。

    自由意志による選択では、他の方法も選択できたという「選択可能性原理」は自明なように思われますが、近年では、決定論と自由意志の問題の根幹は、選択可能性原理の是非にあるのではなく、むしろ「自己」の捉え方の相違にあるという見方を提案されているようです。

    ・自己を「性向」と捉えると両立論の理解は可能になります。
    ・性向を「本当の自分」の外的なものであるとみなして、それからも自由であるという「自己」を求めるのであれば、非両立論になります。

    最後に、これがこの論文の哲学史的かつ哲学的な診断です。と締め括られています。

    ストア派よりに想いを書くと、自己が性向（性質の上での傾向。気質）という最終的な定義をもって終了するのならば、それはそれで問題ではありません。しかしその定義で言うのであれば、そこに自由な選択肢はありません。つまりは、自由意志による選択時の選択肢は、1つですね。なぜならば、自己選択がその性向によって決定していくのであれば、その選択肢は一つだからです。その選択肢が結果的にでも１つだけしかなかった場合、それは選択とは表現しません。つまりは、選択する自由は存在しませんね。個々人で過去を振り返ると、人生の岐路等において多くの選択肢があったように頭に浮かびますが、それらは妄想でしょう。なぜならば、実際に選ばれてきた道は一つなのですから。それを自覚なき運命と、私は呼んでいます。

    アレクサンドロスよりに想いを書くと、仏教でいうところの解脱や涅槃の境地に至った状態だと思います。ここでは「本当の自分・自己・私」等の一人称から解放されています。表現するのであれば、一切の繋縛のない自由な境地です。

    そして、ストア派の言うように、自己が性向（性質の上での傾向。気質）ならば、その性向自体は何に起因しているのか？、私は各人の遺伝子だと考えます。様々な遺伝子が、外界のその時々の様々な環境に反応して、選択肢のない一つの道を進んでいきます。そこに選択の自由はあるように思えても、実際にはないはずです。そしてその遺伝子は何に起因してるのか？私はそれこそ自然＝神だと考えます。ここでいう神の定義は、全てです。

    しかし、私とは性向ですは、おかしな表現ですね。一方、私とは性向以外の存在ですも、おかしな表現です。私というのは、実生活上での便宜上の表現としての存在だけで、実在しません。ですからそれを知るものは、平安な境地での沈黙が保てます。
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▲[ 36837 ] / ▼[ 36856 ]
■36847 / 40階層) 　Re[40]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/03/18(Mon) 08:23:29)
    時さん、おはようございます。

    >akaimiさん、パニチェさんへ。こんにちは。今回も少し、ストア派についての考察を書きたいと思いますが、もしも会話の流れ的にお邪魔なようでしたら、他に移しますので、仰っていただければと思います。

    これからもどうぞ自由に投稿してくださいね。

    ストア派についての本が来たので少しずつ読んでみます。
    エピクテトスの言葉についての本とは違い今度のは難しいと思うので、手こずりそうです。
    マイペース＆能力の範囲で読んでみます。＾＾

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▲[ 36847 ] / ▼[ 36857 ]
■36856 / 41階層) 　Re[41]: ストア派
□投稿者/ 時 -(2024/03/18(Mon) 21:07:47)
    akaimiさんへ。こんばんは。

    ■No36847に返信(akaimiさんの記事)
    > >akaimiさん、パニチェさんへ。こんにちは。今回も少し、ストア派についての考察を書きたいと思いますが、もしも会話の流れ的にお邪魔なようでしたら、他に移しますので、仰っていただければと思います。

    > これからもどうぞ自由に投稿してくださいね。

    ありがとうございます。^^

    https://todays-list.com/i/?q=/%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%AF%E3%83%86%E3%83%88%E3%82%B9%E3%80%8E%E8%AA%9E%E9%8C%B2%E3%80%8F/1/1/

    上記リンク先の「エピクテトス『語録』」というところに

    ・自由意志は盗人の手のとどかざる財宝なり。

    とういう一文があるのですね。

    このエピクテトス語録の中の「自由意志」が何を示しているのか？なのですね。。

    No36837　
    > それならば、運命においては何を行為しても無駄（宿命論）になるという事に帰結する議論が生じ、それに対してクリュシッポスにより、運命論によっても自由意志の存在は否定されず、両者は問題なく両立するとみなす立場（両立論）が主張されました。

    > ここでは、例え運命論であっても自由意志の存在は否定されないと言う両立論が展開されました。そしてその内容は、人間の行為(ないし同意・意欲)の決定的な原因は、各人の性向（性質の上での傾向。気質）にある点に自由意志を担保しようとしたものでした。

    と、私は論文に書かれていた内容について考察したのですが、だとすると、クリュシッポスの主張した両立論における、各人の性向にある点に自由意志を担保しようとしたという事になりそうなのですが、、はたしてストア派においてのエピクテトスの立ち位置で、この意味をもって「自由意志は盗人の手のとどかざる財宝なり。」という言葉を残したものなのかが私には分からなのですね。。

    ストア派は、基本的には運命論で、しかし自由意志の存在をも担保するために両立論が主張されという・・・

    私の誤読かもしれませんので、これはこの辺で（笑）

    > ストア派についての本が来たので少しずつ読んでみます。
    > エピクテトスの言葉についての本とは違い今度のは難しいと思うので、手こずりそうです。
    > マイペース＆能力の範囲で読んでみます。＾＾

    この辺りの事が、もしもストア派の書籍に何か記載がありましたら、また教えていただければ幸いです。^^　しかし、、直感ですが、なかなか簡単ではなさそうな感じがしますね。

    では、また、ご感想を楽しみにしています。^^　ご返信は不要です。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36856 ] / ▼[ 36859 ]
■36857 / 42階層) 　Re[42]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/03/19(Tue) 10:28:03)
    時さん、おはようございます。
    レスありがとうございます。


    ■No36856に返信(時さんの記事)

    > https://todays-list.com/i/?q=/%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%AF%E3%83%86%E3%83%88%E3%82%B9%E3%80%8E%E8%AA%9E%E9%8C%B2%E3%80%8F/1/1/
    >
    > 上記リンク先の「エピクテトス『語録』」というところに
    >
    > ・自由意志は盗人の手のとどかざる財宝なり。
    >
    > とういう一文があるのですね。
    >
    > このエピクテトス語録の中の「自由意志」が何を示しているのか？なのですね。。
    >
    > No36837　
    >>それならば、運命においては何を行為しても無駄（宿命論）になるという事に帰結する議論が生じ、それに対してクリュシッポスにより、運命論によっても自由意志の存在は否定されず、両者は問題なく両立するとみなす立場（両立論）が主張されました。
    >
    >>ここでは、例え運命論であっても自由意志の存在は否定されないと言う両立論が展開されました。そしてその内容は、人間の行為(ないし同意・意欲)の決定的な原因は、各人の性向（性質の上での傾向。気質）にある点に自由意志を担保しようとしたものでした。
    >
    > と、私は論文に書かれていた内容について考察したのですが、だとすると、クリュシッポスの主張した両立論における、各人の性向にある点に自由意志を担保しようとしたという事になりそうなのですが、、はたしてストア派においてのエピクテトスの立ち位置で、この意味をもって「自由意志は盗人の手のとどかざる財宝なり。」という言葉を残したものなのかが私には分からなのですね。。
    >
    > ストア派は、基本的には運命論で、しかし自由意志の存在をも担保するために両立論が主張されという・・・
    >
    > 私の誤読かもしれませんので、これはこの辺で（笑）

    『ストア派』ジャン＝パティスト・グリナ　著　川本　愛　訳を昨日からぱらぱらと読んでみています。
    全体の印象としてやはり難しい本です。
    第二章に「ストア派の更新」としてエピクテトスについて書かれているので、そこから引用してみますね。

    ＝＝＝
    彼によれば、私たち次第であるたった一つのものこそが、私たち自身の選択なのである。その結果、ブロアイレシスは私自身と同一のものであり、ゼウス自身ですらそれを強制することはできない。(一・一・二三)
    ＝＝＝
    同書p121より引用

    プロアイレシスというのは選択のこと。
    文末の数字は『提要』中の番号のようです。

    外的なことは「我々次第ではないもの」だけれど、選択は「我々次第であるもの」だとエピクテトスは考えていたのだろう、と私は現時点では捉えています。


    > ・自由意志は盗人の手のとどかざる財宝なり。

    同書p117によると、財産、名誉、身体、健康は選択の外にあるものとエピクテトスはしていたそうです。
    外的なものは選択のための素材にすぎず、したがって善でも悪でもなく、伝統的な枠組みにおける無差別なものである。


    貧しさは選択の外にあるもので、それは善でも悪でもなく無差別なものである。
    私たち次第であるたった一つのものであるプロアイレシス(選択)次第で盗みをするかしないかは決められる。
    このようにエピクテトスは考えるのじゃないかな、と想像します。

    時さんが書いてくださったものによると、
    >各人の性向（性質の上での傾向。気質）<
    が両立論としての自由意志に反映される、とするのが前期ストア派の立ち位置で、
    エピクテトスは、各人の性向というよりどういう「選択」をするかがその人である、と考えたのかなと、そのように私は見ました。

    といったところでまたぼちぼちと可能な範囲で最初から読んでいこうと思います。

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▲[ 36857 ] / ▼[ 36934 ]
■36859 / 43階層) 　Re[43]: ストア派
□投稿者/ 時 -(2024/03/19(Tue) 13:27:17)
    2024/03/19(Tue) 13:34:02 編集(投稿者)

    akaimiさんへ。こんにちは。返信をありがとうございます。

    ■No36857に返信(akaimiさんの記事)
    > 『ストア派』ジャン＝パティスト・グリナ　著　川本　愛　訳を昨日からぱらぱらと読んでみています。
    > 全体の印象としてやはり難しい本です。
    > 第二章に「ストア派の更新」としてエピクテトスについて書かれているので、そこから引用してみますね。

    毎回、ありがとうございます。m(__)m

    > 彼によれば、私たち次第であるたった一つのものこそが、私たち自身の選択なのである。その結果、ブロアイレシスは私自身と同一のものであり、ゼウス自身ですらそれを強制することはできない。(一・一・二三)

    > プロアイレシスというのは選択のこと。
    > 文末の数字は『提要』中の番号のようです。

    > 外的なことは「我々次第ではないもの」だけれど、選択は「我々次第であるもの」だとエピクテトスは考えていたのだろう、と私は現時点では捉えています。

    はい。エピクテトス自身は、事象を内界（我々次第であるもの）と外界（我々次第ではないもの）に分けて、その内界（我々次第であるもの）自体が私自身と同一であり、何者からの束縛やなにがしかの制約等を受けない。そして、その内界（我々次第であるもの）が唯一、私たち自身の選択という内界での行為なのだという事だと解釈しました。

    >>・自由意志は盗人の手のとどかざる財宝なり。

    > 同書p117によると、財産、名誉、身体、健康は選択の外にあるものとエピクテトスはしていたそうです。
    > 外的なものは選択のための素材にすぎず、したがって善でも悪でもなく、伝統的な枠組みにおける無差別なものである。

    はい。そうですよね。彼の思考世界を想像すると、財産、名誉、身体、健康等自体は、内界（我々次第であるもの）での選択のための単なる素材だという事でしょう。当然この考え方では、それらは善でも悪でもないですね。

    > 貧しさは選択の外にあるもので、それは善でも悪でもなく無差別なものである。
    > 私たち次第であるたった一つのものであるプロアイレシス(選択)次第で盗みをするかしないかは決められる。
    > このようにエピクテトスは考えるのじゃないかな、と想像します。

    > 時さんが書いてくださったものによると、
    > >各人の性向（性質の上での傾向。気質）<
    > が両立論としての自由意志に反映される、とするのが前期ストア派の立ち位置で、
    > エピクテトスは、各人の性向というよりどういう「選択」をするかがその人である、と考えたのかなと、そのように私は見ました。

    ありがとうございます。akaimiさんの現時点でのご認識は了解しました。^^

    なるほど。この場合、選択が起こるのではなくて選択するとなるのですね。。そしてその選択を”する”のが、その本人だという事なのでしょうね。

    やはり出てくるんですよね。。同じストア派での前期とか後期とか。。私にとっては、ややこしいのですね（笑）今のところ、メタでの視点で全体像を把握することは私には出来そうにありませんかね。

    そうしますと、エピクテトスの思想では、運命論では無くなるような気がしましたが、下記（運命論　wiki）の「世の中の出来事はすべて」が彼の言う外界（我々次第ではないもの）に当てはまるのであれば、運命論と言ってもよいのかもしれませんね。その運命での出来事を外界（我々次第ではないもの）として、それとは無関係に内界（我々次第であるもの）は、本来的にはその影響を受けないのだという事でしょう。

    ・運命論（wiki）
    > 宿命論（しゅくめいろん）あるいは運命論（うんめいろん、英: fatalism）とは、世の中の出来事はすべて、あらかじめそうなるように定められていて、人間の努力ではそれを変更できない、とする考え方[1][2]。宿命論の考え方をする人を宿命論者と言う。

    一方、あらゆる出来事は、その出来事に先行する出来事のみによって決定しているとする決定論（wiki）は、仏教の十二支縁起に示されるような、因果の関係を言うのでしょうか。この場合も、内面に沸き起こる心の状態を平安に導くべく教えだと思いますので、その内面にも関係してくるように思いますね。

    ・決定論（wiki）
    > 決定論（けっていろん、英: determinism、羅: determinare）とは、あらゆる出来事は、その出来事に先行する出来事のみによって決定している、とする哲学的な立場。

    ここまでで、ストア派のエピクテトスは、運命論でのよりよく生きるための教えであり、仏教は、決定論での心を平安に至らすための教えと言えるでしょうか。（勿論、この辺りのお話は、仏教では無記とされますが）

    下記の定義で考えますと、アドヴァイタは汎神論ですね。これが仏教以外では、私には、一番しっくりときそうです。

    ・汎神論（wiki）
    > 汎神論（はんしんろん、英: pantheism）または万有神論とは、現実は神性と同一である[1]、あるいは、すべてのものはすべてを包含する内在的な神を構成しているという信条[2]。神を擬人化した人格神を認めず[3]、一切全てを神と同一視する神学的・宗教的・哲学的立場[4]。

    > といったところでまたぼちぼちと可能な範囲で最初から読んでいこうと思います。

    教えていただいてありがとうございました。お陰様でざっくりとした外観は理解できるように感じましたが、お話の脱線および読書のお邪魔をしてしまったようで、すみません。m(__)m

    では、ぼちぼちと読書にお戻りくださいませ。(^^）
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▲[ 36859 ] / ▼[ 37001 ]
■36934 / 44階層) 　ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/03/26(Tue) 08:40:23)
    2024/03/26(Tue) 08:42:30 編集(投稿者)

    『ストア派』ジャン＝パティスト・グリナ　著　川本　愛　訳
    を一通り読んでみました。

    著者は、フランス国立科学研究センター研究部長、古代思想研究所所長で、古代哲学の国際的な研究者であり、一般向けの書物でストア派の普及にも貢献。と、紹介にあります。


    興味深く感じたところを断片的に引用していってみます。

    ヘレニズム期にゼノンにより始まったとされるストア派。
    ＝＝＝
    とくに、ゼノンが火を特別な構成要素として重視したことはヘラクレイトスに負っている。
    ＝＝＝p18より

    ＝＝＝
    同様に、ゼノンが、魂は物体でありプラトンの「イデア」は思考の対象でしかないとして、非物体的な実体が存在するというプラトン的な主張を批判したのも、キュニコス派とメガラ派の流れを汲んでいる。
    ＝＝＝p19より

    ＝＝＝
    倫理学においてゼノンは、ただ徳だけが善であり悪徳だけが悪であるが、善悪無差別のもののうち、たとえば健康のようなものは優先される価値をもつものであると主張した。
    「義務(適切な行為)」という概念を発明し、義務のうちに完全な義務というカテゴリ―を区別した。
    あらゆる情念を否定し、情念を誤った判断として考えた。
    ＝＝＝p19～p20より

    しなければならないとされることを現代では「義務」とするけど、ゼノンは「義務」を「適切な行為」と定義していたようです。

    情念というのは感情に支配されることを意味するのだろうと考えます。
    そしてそれは適切な行為ではない(義務ではない)となるのかな。


    ゼノンには何人か弟子がいて、ゼノンの後継者として選ばれたクレアンテスという人は元拳闘家だそうです。
    ＝＝＝
    クレアンテスはゼノンの自然学におけるヘラクレイトス的な部分、とくに魂が「プネウマ(気息)」であるという理論を強調した。「トノス(緊張力)」の理論、つまり万物の実体が、火によって生みだされた緩むことのない緊張力を受けているという理論を初めて提唱したのは、クレアンテスだったようである。
    ＝＝＝p21より

    魂はプネウマ(気息)である、と考えていたのですね。
    気息は非物体的な存在ではないものね。



    続きはまた。


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▲[ 36934 ] / ▼[ 37013 ]
■37001 / 45階層) 　Re[45]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/04/03(Wed) 14:55:01)
    2024/04/05(Fri) 17:07:04 編集(投稿者)
    2024/04/03(Wed) 15:14:48 編集(投稿者)

    前回に続き『ストア派』ジャン＝パティスト・グリナ　著　川本　愛　訳
    からです。

    ＝＝＝
    神、あるいは理性は、素材が原初の火の状態にあるときからすでに素材に内在し、種子として、すなわち、動物と植物をつくる生物的な原理としてはたらく理性的な原理である。人間のうちにあるものとしては、それは魂として人間を指導する指導的な原理である。
    ＝＝＝p87より

    理性＝神であり、人間のうちとしては魂としてその人間を指導する原理と言っているようです。
    このあたりなんとなくブラフマン＝アートマンとも少し似ているのかな。
    神はどうやら宇宙の外にあるものではなく、素材(のちに宇宙のさまざまなものに変化するもの)が原初の火だった時から種子として内在していた理性的な原理、と考えていたようです。


    p91から「宿命と原因」という見出しで、もしもすべてが宿命に従って生じるならば、人間の責任はどのように位置づけられるのだろうか？についてのクリュシッポスの回答があります。

    クリュシッポスというのは、前回で触れたクレアンテスの弟子でストア派の体系を整えた人だそうです。

    宿命論と怠惰が帰結するだろうという問い、具体的には、
    ＝＝＝
    「もし病気から快復するのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても、君は回復するだろう。だがもし回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復するだろう。
    しかるに君の宿命は回復するかしないかのどちらかである。
    したがって、君が医者を呼ぶのは無駄である。」
    ＝＝＝p95より

    上記引用を訂正します。
    ＝＝＝
    「もし病気から快復するのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても、君は回復するだろう。だがもし回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復しないだろう。
    しかるに君の宿命は回復するかしないかのどちらかである。
    したがって、君が医者を呼ぶのは無駄である。」
    ＝＝＝p95より　(4月5日訂正)


    回復するかしないかのどちらかになることは宿命づけられているなら、医者を呼ぶか呼ばないかについては無関係だと質問者は言っています。

    それに対してクリュシッポスは、
    ＝＝＝
    私たちが医者のおかげで回復するということと、私たちが医者を呼ぶことは「一緒に宿命づけられている」と述べた。
    ＝＝＝p95より

    ここからは私の考察です。

    1.医者を呼んで回復した
    2.医者を呼んだが回復しなかった
    3.医者を呼ばなかったが回復した
    4.医者を呼ばず回復もしなかった

    この4通りが考えられますね。
    そしてクリュシッポスの説に従うなら、どのパターンも宿命によるもの、になるのだと思います。

    「病気になった」ということが医者を呼ぶか呼ばないかの原因となるもので、病気になった際に医者を呼ぶか呼ばないかはその人の判断によるけれど、どういう判断をするかも含めての宿命である、と言いたいのかな。　
    回復する、しないという結果だけに注目するのではなく因果関係に注目し、選択は自分でできうるということを言いたかったのだろうと思います。






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▲[ 37001 ] / ▼[ 37015 ]
■37013 / 46階層) 　Re[46]: ストア派
□投稿者/ 時 -(2024/04/05(Fri) 12:49:15)
    2024/04/05(Fri) 15:58:26 編集(投稿者)
    2024/04/05(Fri) 15:55:25 編集(投稿者)

    akaimiさんへ。こんにちは。

    ■No37001に返信(akaimiさんの記事)

    > 前回に続き『ストア派』ジャン＝パティスト・グリナ　著　川本　愛　訳
    > からです。

    > ＝＝＝
    > 神、あるいは理性は、素材が原初の火の状態にあるときからすでに素材に内在し、種子として、すなわち、動物と植物をつくる生物的な原理としてはたらく理性的な原理である。人間のうちにあるものとしては、それは魂として人間を指導する指導的な原理である。
    > ＝＝＝p87より

    > 理性＝神であり、人間のうちとしては魂としてその人間を指導する原理と言っているようです。
    > このあたりなんとなくブラフマン＝アートマンとも少し似ているのかな。

    そうですね。古代インドの梵我一如の思想に似ていそうですね。
    梵我一如の思想は、ブラフマン＝アートマンだという事でしょうから。

    > 神はどうやら宇宙の外にあるものではなく、素材(のちに宇宙のさまざまなものに変化するもの)が原初の火だった時から種子として内在していた理性的な原理、と考えていたようです。

    私の知るインドの思想では、一切の源泉を神とするようです。ですので、火を原初とはしないように思いますが、これも表現の違いだけで、原初の火だった時から、原初の水だった時から、原初の風だった時から、原初の土だった時から種子として内在していた理性的な原理と言っても違和感はなさそうですね。そしてこの中でストア派は、その始まりであるゼノンが火を特別な構成要素として重視したことはヘラクレイトス由来のものだったという事だったという事なのですね。

    ヘラクレイトスで思い出しましたが、過去に一瞬だけ何かで見た記憶があります。万物流転の思想の方ですよね。同じ川には同じ人は入れない、だったでしょうか。これを見たときには、それはそうでしょう。。で、後は調べてはいませんが^^

    なるほど、このヘラクレイトスが火を重要視し、それを基本的にゼノンが取り入れて受け継いだという事だったのですね。

    > p91から「宿命と原因」という見出しで、もしもすべてが宿命に従って生じるならば、人間の責任はどのように位置づけられるのだろうか？についてのクリュシッポスの回答があります。

    ここですね。問題点は（笑）

    > 宿命論と怠惰が帰結するだろうという問い、具体的には、
    > ＝＝＝
    > 「もし病気から快復するのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても、君は回復するだろう。だがもし回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復するだろう。
    > しかるに君の宿命は回復するかしないかのどちらかである。
    > したがって、君が医者を呼ぶのは無駄である。」
    > ＝＝＝p95より

    上記の「回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復するだろう。」というところが理解できません。「回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復しないだろう。」ではないのでしょうか？

    > 回復するかしないかのどちらかになることは宿命づけられているなら、医者を呼ぶか呼ばないかについては無関係だと質問者は言っています。

    > それに対してクリュシッポスは、
    > ＝＝＝
    > 私たちが医者のおかげで回復するということと、私たちが医者を呼ぶことは「一緒に宿命づけられている」と述べた。
    > ＝＝＝p95より

    > ここからは私の考察です。

    > 1.医者を呼んで回復した
    > 2.医者を呼んだが回復しなかった
    > 3.医者を呼ばなかったが回復した
    > 4.医者を呼ばず回復もしなかった

    > この4通りが考えられますね。
    > そしてクリュシッポスの説に従うなら、どのパターンも宿命によるもの、になるのだと思います。

    > 「病気になった」ということが医者を呼ぶか呼ばないかの原因となるもので、病気になった際に医者を呼ぶか呼ばないかはその人の判断によるけれど、どういう判断をするかも含めての宿命である、と言いたいのかな。　
    > 回復する、しないという結果だけに注目するのではなく因果関係に注目し、選択は自分でできうるということを言いたかったのだろうと思います。

    私自身が考えるときには、運命と宿命の定義の違いをあまり考えませんで、もっぱら運命と表現していますが、今回は、それを宿命と表現してみます。

    上記を読みますと、クリュシッポスの回答は、至極当然な答え方をしていると思います。akaimiさんが仰るように、どのパターンでも宿命なのだから、医者を呼ぼうが呼ぶまいが、病気が治ろうが治ろまいが、それらはどのパターにおいても宿命なのだという事でしょう。ですので、その全ての因果関係においてはそれら自体が宿命なのだから、自由意志での選択により医者を呼ぶ、呼ばないという選択も自由なのだという事だろうと思いました。だから自由意志はあるのだというのが、クリュシッポスの回答だと理解しました。

    しかし、自由意志での選択を否定することを否定するためにクリュシッポスの主張としての回答があるように思いますが、主張ですので仕方ないという想いもありますが、少し無理があるのかなと感じました。

    以下は、病気になったとある人が認識した瞬間を起点とします。

    医者を呼んだ。
    医者を呼んだので、医者が来た。
    医者を呼んだが、医者が来ない。

    医者を呼ぼとしたが、呼べなかった。
    医者を呼ぼとしたが、呼べなかった。しかし医者が来た。
    医者を呼ぼとしたが、呼べなかったので、医者は来なかった。

    医者を呼ばない。
    医者を呼んでいないが、医者が来た。
    医者を呼んでいないので、医者は来ない。

    医者を呼んで回復した。
    医者を呼ばなかったので回復した。
    医者を呼ばなかったが回復した。

    医者を呼ばず回復もしなかった。
    医者を呼んだので回復しなかった。
    医者を呼んだが回復しなかった。（ry）

    つまりは、思考の結果として、本人に能動的な行動（医者を呼ぶ行為）が起こるときには、自由意志での選択はあり、受動的な行動が起こるときには、自由意志での選択とは無関係の結果が生じるように思います。

    もしも"全て"が宿命ならば、その自由意志の選択で起こること以外の出来事も宿命ですね？ですので、自由意志での選択はあると同時に、自由意志での選択はないのだとなるのではないでしょうか。

    > 私たちが医者のおかげで回復するということと、私たちが医者を呼ぶことは「一緒に宿命づけられている」と述べた。

    そうだとは限らないかなぁと思いました。一緒に宿命づけられている場合もあるだろうし、宿命として、そうではない場合もあるだろうという事です。

    私たちの病気が回復するということと、私たちが医者を呼ぶこと、医者を呼ばないことは、両者一緒に宿命づけられている。となるように感じました。

    もしも時が、当時のクリュシッポスに尋ねることができたとしたならば、

    「もし病気から快復するのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても、君は回復するだろう。だがもし回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復しないだろう。しかるに君の宿命は回復するかしないかのどちらかである。したがって、君が医者を呼ぶのは無益であり、かつ有益である。よって、そのどちらを選択するのかはあなたにその決定権があるという主張ですか？」と尋ねると思いました。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37013 ] / ▼[ 37017 ]
■37015 / 47階層) 　Re[47]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/04/05(Fri) 17:03:11)
    2024/04/05(Fri) 17:22:33 編集(投稿者)
    時さん、こんにちは。レスありがとうございます。


    ■No37013に返信(時さんの記事)
    > 2024/04/05(Fri) 15:58:26 編集(投稿者)
    > 2024/04/05(Fri) 15:55:25 編集(投稿者)


    > なるほど、このヘラクレイトスが火を重要視し、それを基本的にゼノンが取り入れて受け継いだという事だったのですね。

    p18に、
    ＝＝＝
    とくに、ゼノンが火を特別な構成要素として重視したことはヘラクレイトスに負っている。
    ＝＝＝
    とあります。とりあえずそういうことだというのだけで今はいいかなと。＾＾


    >>宿命論と怠惰が帰結するだろうという問い、具体的には、
    >>＝＝＝
    >>「もし病気から快復するのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても、君は回復するだろう。だがもし回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復するだろう。
    >>しかるに君の宿命は回復するかしないかのどちらかである。
    >>したがって、君が医者を呼ぶのは無駄である。」
    >>＝＝＝p95より
    >
    > 上記の「回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復するだろう。」というところが理解できません。「回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復しないだろう。」ではないのでしょうか？


    そうです、すみません。打ち間違えです。
    >>「もし病気から快復するのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても、君は回復するだろう。だがもし回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復しないだろう。
    >>しかるに君の宿命は回復するかしないかのどちらかである。
    >>したがって、君が医者を呼ぶのは無駄である。」
    >>＝＝＝p95より

    に訂正します。

    >>回復するかしないかのどちらかになることは宿命づけられているなら、医者を呼ぶか呼ばないかについては無関係だと質問者は言っています。
    >
    >>それに対してクリュシッポスは、
    >>＝＝＝
    >>私たちが医者のおかげで回復するということと、私たちが医者を呼ぶことは「一緒に宿命づけられている」と述べた。
    >>＝＝＝p95より
    >
    >>ここからは私の考察です。
    >
    >>1.医者を呼んで回復した
    >>2.医者を呼んだが回復しなかった
    >>3.医者を呼ばなかったが回復した
    >>4.医者を呼ばず回復もしなかった
    >
    >>この4通りが考えられますね。
    >>そしてクリュシッポスの説に従うなら、どのパターンも宿命によるもの、になるのだと思います。
    >
    >>「病気になった」ということが医者を呼ぶか呼ばないかの原因となるもので、病気になった際に医者を呼ぶか呼ばないかはその人の判断によるけれど、どういう判断をするかも含めての宿命である、と言いたいのかな。　
    >>回復する、しないという結果だけに注目するのではなく因果関係に注目し、選択は自分でできうるということを言いたかったのだろうと思います。
    >
    > 私自身が考えるときには、運命と宿命の定義の違いをあまり考えませんで、もっぱら運命と表現していますが、今回は、それを宿命と表現してみます。
    >
    > 上記を読みますと、クリュシッポスの回答は、至極当然な答え方をしていると思います。akaimiさんが仰るように、どのパターンでも宿命なのだから、医者を呼ぼうが呼ぶまいが、病気が治ろうが治ろまいが、それらはどのパターにおいても宿命なのだという事でしょう。ですので、その全ての因果関係においてはそれら自体が宿命なのだから、自由意志での選択により医者を呼ぶ、呼ばないという選択も自由なのだという事だろうと思いました。だから自由意志はあるのだというのが、クリュシッポスの回答だと理解しました。
    >
    > しかし、自由意志での選択を否定することを否定するためにクリュシッポスの主張としての回答があるように思いますが、主張ですので仕方ないという想いもありますが、少し無理があるのかなと感じました。
    >
    > 以下は、病気になったとある人が認識した瞬間を起点とします。
    >
    > 医者を呼んだ。
    > 医者を呼んだので、医者が来た。
    > 医者を呼んだが、医者が来ない。
    >
    > 医者を呼ぼとしたが、呼べなかった。
    > 医者を呼ぼとしたが、呼べなかった。しかし医者が来た。
    > 医者を呼ぼとしたが、呼べなかったので、医者は来なかった。
    >
    > 医者を呼ばない。
    > 医者を呼んでいないが、医者が来た。
    > 医者を呼んでいないので、医者は来ない。
    >
    > 医者を呼んで回復した。
    > 医者を呼ばなかったので回復した。
    > 医者を呼ばなかったが回復した。
    >
    > 医者を呼ばず回復もしなかった。
    > 医者を呼んだので回復しなかった。
    > 医者を呼んだが回復しなかった。（ry）
    >
    > つまりは、思考の結果として、本人に能動的な行動（医者を呼ぶ行為）が起こるときには、自由意志での選択はあり、受動的な行動が起こるときには、自由意志での選択とは無関係の結果が生じるように思います。
    >
    > もしも"全て"が宿命ならば、その自由意志の選択で起こること以外の出来事も宿命ですね？ですので、自由意志での選択はあると同時に、自由意志での選択はないのだとなるのではないでしょうか。
    >
    >>私たちが医者のおかげで回復するということと、私たちが医者を呼ぶことは「一緒に宿命づけられている」と述べた。
    >
    > そうだとは限らないかなぁと思いました。一緒に宿命づけられている場合もあるだろうし、宿命として、そうではない場合もあるだろうという事です。
    >
    > 私たちの病気が回復するということと、私たちが医者を呼ぶこと、医者を呼ばないことは、両者一緒に宿命づけられている。となるように感じました。
    >
    > もしも時が、当時のクリュシッポスに尋ねることができたとしたならば、
    >
    > 「もし病気から快復するのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても、君は回復するだろう。だがもし回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復しないだろう。しかるに君の宿命は回復するかしないかのどちらかである。したがって、君が医者を呼ぶのは無益であり、かつ有益である。よって、そのどちらを選択するのかはあなたにその決定権があるという主張ですか？」と尋ねると思いました。

    そもそもの質問者は、「なんでもかんでも宿命で定められているというなら、なにしたってしかたないんじゃないか？　各人の努力は無駄になる場合もあるよね？」ってなことをクリュシッポスにぶつけたかったのだろうな、と私は考えました。
    しかし、クリュシッポス的にはそうではない、と。

    p96に、
    ＝＝＝
    衝動と同意は、「私たち次第である」。なぜなら、「同意は表象によって引き起こされないかぎりは生じることがない」(表象は「外的な刺激」として働きかける)のだが、この表象は、同意の先行的な原因であり完全な原因ではないからである。
    ＝＝＝とあります。

    上の例でいえば、「どこかが痛くなった」というのが表象で、その時に「医者を呼ぶ」あるいは「医者を呼ばない」という選択をするのが衝動と同意になるのだと思います。
    そして衝動と同意は「私たち次第である」と。


    時さんの考察に対しての直接のレスになっていなくてすみません。

    本がもう一つわかりやすくはないのもあり、ストア派についてはこのあたりで終わりにしようかな、と思っていたところでした。
    もし続けて考察されるときは自由に投稿してくださいね。

    それから、忘れてたので加えます。
    クリュシッポスのいう「宿命」というのは、現代の私たちの考える「宿命」とはどうも違うのではないか、というのは感じました。
    自分の選択で決められることも含めて宿命だというのであれば、それはわざわざ宿命と言わなくてもいいのではないかと思います。
    (身分や生まれ持っての健康状態などは宿命といってもいいでしょうけれど。)







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▲[ 37015 ] / ▼[ 37035 ]
■37017 / 48階層) 　Re[48]: ストア派
□投稿者/ 時 -(2024/04/05(Fri) 18:57:15)
    akaimiさんへ。こんにちは。返信をありがとうございます。

    ■No37015に返信(akaimiさんの記事)

    > そもそもの質問者は、「なんでもかんでも宿命で定められているというなら、なにしたってしかたないんじゃないか？　各人の努力は無駄になる場合もあるよね？」ってなことをクリュシッポスにぶつけたかったのだろうな、と私は考えました。
    > しかし、クリュシッポス的にはそうではない、と。

    > p96に、
    > ＝＝＝
    > 衝動と同意は、「私たち次第である」。なぜなら、「同意は表象によって引き起こされないかぎりは生じることがない」(表象は「外的な刺激」として働きかける)のだが、この表象は、同意の先行的な原因であり完全な原因ではないからである。
    > ＝＝＝とあります。

    > 上の例でいえば、「どこかが痛くなった」というのが表象で、その時に「医者を呼ぶ」あるいは「医者を呼ばない」という選択をするのが衝動と同意になるのだと思います。
    > そして衝動と同意は「私たち次第である」と。

    質問者の「なんでもかんでも宿命で定められているというなら、なにしたってしかたないんじゃないか？」は「なにしたって仕方なくないんじゃないか」と、別にどちらでもよいと思いますし「各人の努力は無駄になる場合もあるよね？」というのは、その通りではないですかね？努力は報われるときも報われないときもある。という風に現実での私は考えましたが。

    もしかすると自身に起こる「衝動と同意」のみについて、クリュシッポスは語っているのでしょうか。だとすると、質問者の質問とクリュシッポスの回答は、ずれているのかもしれないなと感じました。。この辺りは、よくわかりませんね。

    > 本がもう一つわかりやすくはないのもあり、ストア派についてはこのあたりで終わりにしようかな、と思っていたところでした。
    > もし続けて考察されるときは自由に投稿してくださいね。

    ありがとうございます。了解しました。

    > それから、忘れてたので加えます。
    > クリュシッポスのいう「宿命」というのは、現代の私たちの考える「宿命」とはどうも違うのではないか、というのは感じました。
    > 自分の選択で決められることも含めて宿命だというのであれば、それはわざわざ宿命と言わなくてもいいのではないかと思います。
    > (身分や生まれ持っての健康状態などは宿命といってもいいでしょうけれど。)

    なるほど。日本語の解説や訳として記載のある「宿命」が、もしも現代での辞書の定義等ではないようならば、考察のしようがありませんね。

    では、この辺で私も終了としますね。返信をありがとうございました。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37017 ] / ▼[ 37037 ]
■37035 / 49階層) 　Re[49]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/04/07(Sun) 07:12:10)
    2024/04/07(Sun) 16:10:54 編集(投稿者)



    ストア派については終了と思ったのですが、自分の勘違いしていた部分に気づいたので仕切り直しです。

    No37015で私は

    >>p96に、
    ＝＝＝
    衝動と同意は、「私たち次第である」。なぜなら、「同意は表象によって引き起こされないかぎりは生じることがない」(表象は「外的な刺激」として働きかける)のだが、この表象は、同意の先行的な原因であり完全な原因ではないからである。
    ＝＝＝とあります。

    上の例でいえば、「どこかが痛くなった」というのが表象で、その時に「医者を呼ぶ」あるいは「医者を呼ばない」という選択をするのが衝動と同意になるのだと思います。
    そして衝動と同意は「私たち次第である」と。<<

    と投稿しました。

    私は、クリュシッポスもエピクテトスと同じように「選択」は自分の意志により都度に可能なのだと考えていたのだろう、と思っていました。
    でも違うようです。

    p96に円筒と円錐を譬えとしてクリュシッポスが語ったことが書かれています。
    ＝＝＝
    これらのものは押されなければ運動しないが、「押されて動きだしたとき、その後に円筒が転がり円錐が回転するのは、自分自身の自然本性によるのである。」さらに続けて彼が言うには、「同意はちょうど円筒の場合のように、外から引きおこされるが、その後に自分自身の力と自然本性に従って動くだろう」
    ＝＝＝

    考察してみます。
    円筒、円錐、それから四角柱をそれぞれ人間の譬えだとするとわかりやすいです。
    ゆるい坂でそれぞれが押されたとして、円錐と円柱は転がっていくけれど四角柱は容易には転がってはいきません。
    それはそれぞれの人間の自然本性が転がりやすいか転がりにくいかにより違ってくるのだ、ということだと思います。

    そして、円錐と円柱のように「押される」と「転がる」、四角柱のように「押される」けれど「転がらない」はそれぞれに宿命づけられていて、それはそれぞれの持つ自然本性によるのだ。

    つまり、各人の「選択」もその各人の自然本性由縁のものとして宿命にセットされている、そして、各人の宿命というのも宇宙の摂理から起きてきている。
    自分で選択していると見えても宿命に従っているのだ、ということ。


    >>「もし病気から快復するのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても、君は回復するだろう。だがもし回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復しないだろう。
    >>しかるに君の宿命は回復するかしないかのどちらかである。
    >>したがって、君が医者を呼ぶのは無駄である。」
    >>＝＝＝p95より
    という質問に対して、

    >>＝＝＝
    >>私たちが医者のおかげで回復するということと、私たちが医者を呼ぶことは「一緒に宿命づけられている」と述べた。
    >>＝＝＝p95より
    と答えたというのは、

    その人にとって、「医者を呼んだので回復した」がセットで宿命づけられていた、と言いたかったようです。
    その人にとってはその場合にそれ以外の宿命はなかった、と。

    映画やドラマのストーリーがあらかじめ決められているように、各人のところでは自然本性としての宿命が働いている、ということなのでしょう。
    筋書きは絶対に変わらないドラマを演じている私たち、といったところでしょうか。


    そういえばエピクテトスも、
    「どういう配役を与えられるかは自分では決められない、各人はその役を精一杯していくだけだ」というようなことを語っていたのです。
    しかしエピクテトスの場合は、どういう選択を都度にするかはその人に任されているとも語るので、ストーリーは変化しうる・・・完全な宿命論ではないと思います。

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37035 ] / ▼[ 37141 ]
■37037 / 50階層) 　Re[50]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/04/07(Sun) 09:53:15)
    スマホから手短な追加。

    クリュシッポスも宿命論と自由意志を共存させるために考えてはいたらしいです。
    宿命論だけではあまりにも虚しいですしね。

    自然本性は各人に宿命として備わっていて、選択も自然本性に応じたものがなされるけれど、自然本性次第によってなされるということは、徳を身につけるなどにより自然本性そのものを変化させることにより選択も変化していく、というような考えだったのかな。
    例えば円錐も転がりにくい徳を身につけることにより転がりにくくなる、というように。


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▲[ 37037 ] / ▼[ 37142 ]
■37141 / 51階層) 　Re[51]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/04/19(Fri) 15:17:25)
    2024/04/19(Fri) 15:34:34 編集(投稿者)

    パソコンを久しぶりに開けたら動きがとても遅い。。。
    なんとか開けました。

    ストア派、自分なりの簡単なまとめを。

    これまで触れていませんでしたが、ストア派の人々は占いを信じていたようです。
    ストア派だけではなく逍遥派とあと忘れましたがなんだったかの派の人々も信じていたそうです。
    現代の感覚では哲学と占いは相いれないものに感じるけれど、科学の発展していない古代には先々を予測するツールとして信用され重宝されていたのでしょう。

    未来は今現在の時点で既に決まっている、のだとしたら、占いによって未来を知ることができるのならそしてそれが信用に値するものだと考えるなら、占いにより未来を知りたいとストア派の人々も考えたのかもしれません。


    さて、ほんとうに未来は今の時点で既に決定しているのでしょうか。
    占いというツールを用い未来を知り、その未来を変えようとすることも起きると思うのですが。
    むしろそうするために占いを使用していたのかなぁ。。
    それとも、占いの結果を神聖なものとして受け止め運命に逆らことはよしとはされなかったのでしょうか。

    後者のあり方もストア派の考え方としてはあったのだろう、と思わせる文章があります。

    ＝＝＝
    「もしも私が、宿命によっていま私が病気になるように決定されていると知ったなら、そうなることへの衝動をもちさえしただろう。」

    (エピクテトスの『語録』に引用されたクリュシッポスの言葉、と注釈p14にあります。)

    ＝＝＝
    『ストア派』ジャン＝パティスト・グリナ　著　川本　愛　訳　p97より引用

    「衝動をもちさえしただろう」とあり、定められた宿命に沿う生き方をすることが時に自分に不利益であろうともそれを受け入れることがストア派の人々にとって美徳ともいえたのかもしれません。

    私はそうした衝動はもたないなぁ(;^_^A

    「我々次第であるもの」と「我々次第ではないもの」とを分け、「我々次第ではないもの」については考えない、触れないというエピクテトスの考え方はとても参考になりました。

    といったところでストア派、終わります。


[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37141 ] / ▼[ 37144 ]
■37142 / 52階層) 　Re[52]: ストア派
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/04/19(Fri) 19:07:17)
    akaimiさん、お邪魔しま～す。

    ＞「我々次第であるもの」と「我々次第ではないもの」とを分け、「我々次第ではないもの」については考えない、触れないというエピクテトスの考え方＜

    ＜「我々次第であるもの」と「我々次第ではないもの」とを分け＞たとき、
    その間にいるのが〈我々〉っていうんじゃないかな～、って。

    あ、ストア派、＜考えない＞、だから、「我」になるのかもだけど、
    わたしの用語では「我」じゃなくて「私」って言った方がいいかな。


[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37142 ] / ▼[ 37196 ]
■37144 / 53階層) 　Re[53]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/04/20(Sat) 07:38:35)
    悪魔ちゃん、おはよー。
    投稿ありがとうございます(*^-^*)


    ■No37142に返信(悪魔ちゃんさんの記事)

    > ＞「我々次第であるもの」と「我々次第ではないもの」とを分け、「我々次第ではないもの」については考えない、触れないというエピクテトスの考え方＜
    >
    > ＜「我々次第であるもの」と「我々次第ではないもの」とを分け＞たとき、
    > その間にいるのが〈我々〉っていうんじゃないかな～、って。
    >
    > あ、ストア派、＜考えない＞、だから、「我」になるのかもだけど、
    > わたしの用語では「我」じゃなくて「私」って言った方がいいかな。


    「我々次第であるもの」「我々次第ではないもの」の「我々」は、「自分」と変えて表現してみても意味は通じるものなんです。
    訳する時、「我々」がふさわしいのでそれになったのかな、って想像しますよ。

    それで、「我々次第であるもの」と「我々次第ではないもの」の違いをちょっと具体的に例を出してみますね。

    台風が来るっていうのは「我々次第ではないもの」です。
    気象は人間には変えられないので。
    台風に備えて雨戸を付ける、のは「我々次第であるもの」です。

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37144 ] / ▼[ 37256 ]
■37196 / 54階層) 　虎に翼
□投稿者/ akaimi -(2024/04/28(Sun) 07:56:26)
    「さよーならまたいつか！」米津玄師

    https://www.youtube.com/watch?v=-wb2PAx6aEs


    朝ドラ「虎に翼」の主題歌。舞う回るような軽いメロディが気に入ってます。
    PVで米津さんがおさげ髪で真っ赤な服なのは、ドラマの女性たちへのリスペクトの意味もあるのかな、と想像したり。

    「虎に翼」は、昭和8年頃からの物語。
    日本で初めて弁護士、裁判官になった実在の女性をモデルにしたドラマです。
    ヒロインが偶然に傍聴した民事裁判で、夫が離婚に応じようとせず、それだけでなく妻が結婚の際に持参していた大切な母からもらった着物を返そうとしなくて、それを法律でどう取りもどすか、裁判官も頭を悩ます場面が最初の頃にあってドラマに引き込まれました。
    当時、妻の私的財産というものはなく、妻が結婚に際して持参したものでも夫が管理するものと法で定められていたそうなんです。
    現代の感覚では考えられないですよね。
    裁判官の判決は、「夫は嫌がらせのために着物を返却しないという権利の濫用をしていて、それは現法での権利範囲から逸脱しているので妻に返却しなさい」というものでした。
    虐げられている人を法で助けたいという思いがヒロインの中で決意となった場面でした。

    大学で法律を一緒に学ぶことになった女性の中には、貧しい農家で親に身売りされそうになり逃げてきてカフェーでボーイをしながら学んでいる女性や、弁護士夫人でモラハラ夫から子どもの親権を取るために学んでいる女性もいます。
    このあたりはフィクションですが、昭和初期には親が娘を身売りするというのがまだあったのは本当ならしいです。

    それから最近、共同親権が議論にあがってきているのでタイムリーです。
    共同親権が権利の濫用になってしまうのではないか、という恐れもありつつ養育費の支払いの義務化とセットになればという期待もあるようです。


[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37196 ] / 返信無し
■37256 / 55階層) 　Re[55]: 虎に翼
□投稿者/ akaimi -(2024/05/06(Mon) 12:49:34)
    2024/05/06(Mon) 12:56:48 編集(投稿者)

    虎に翼という言葉、おそらく出典は古代中国の思想家の誰かの言葉で、「鬼に金棒」的な意味合いなんだろうな、って想像してて。
    少し調べてみたところ韓非子からなのだそうです。


    https://getnews.jp/archives/3293933


    「虎のために翼をつくることなかれ」とあるそうで、もともとは愚かなものに権力を持たせることを諫める言葉だったのだそうです。
    現代ではやはり、強さに強さを加える「鬼に金棒」の意味で使われているそうです。
    現代では良いほうの意味合いで使われるように変化したのですね。

    ドラマではヒロインの名前が寅子(ともこ)なのと、翼は法律の意味としてタイトルにしたのかな、と想像しています。


    ヒロインの父が拘留され自白を強要され後に無罪釈放になった共亜事件は、実際に昭和10年頃にあった帝人事件をモデルにしているそうです。
    株取引をめぐる贈収賄事件で、大臣を含む16人が逮捕され後に無罪となった事件で、時の内閣が総辞職に追い込まれた事件。

    今日観た中で印象に残ったのは、日本の統治下に当時あった韓国からの留学生の女性が兄と家で食事をする場面で、片膝を立てて食べているところです。
    とても淑やかな女性で家では行儀がよくないとして描くとしたらへんだなぁ、と思い調べてみたら、その頃の韓国では、民族衣装のチマチョゴリの裾を美しく見せるためにそのように座っていた、と知りました。
    あの座り方はどうしてなのだろう？と関心をもってもらいたいという演出だったのかも。


    虎に翼、これまで知らなかったことに触れられつつ楽しめてます。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/


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