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Nomal あの日の夕日 2 /パニチェ (23/12/06(Wed) 21:19) #35303
└Nomal Re[1]: あの日の夕日 2 /akaimi (23/12/10(Sun) 08:09) #35389
  └Nomal 今年一番の驚きΣ（・□・；） /akaimi (23/12/15(Fri) 13:06) #35542
    └Nomal カサンドラ症候群 /akaimi (23/12/17(Sun) 08:57) #35573
      └Nomal エピクテトス /akaimi (23/12/18(Mon) 10:00) #35586
        └Nomal カレンダー /akaimi (23/12/20(Wed) 09:27) #35619
          └Nomal Re[6]: カレンダー /田秋 (23/12/20(Wed) 09:56) #35621
            └Nomal Re[7]: カレンダー /akaimi (23/12/20(Wed) 12:56) #35625
              └Nomal 若者について /akaimi (23/12/23(Sat) 13:13) #35724
                └Nomal 補足 /akaimi (23/12/24(Sun) 13:50) #35786
                  └Nomal Re[10]: 補足 /田秋 (23/12/24(Sun) 15:03) #35789
                    └Nomal Re[11]: 補足 /akaimi (23/12/24(Sun) 15:49) #35793
                      └Nomal 自由 /akaimi (23/12/25(Mon) 17:25) #35818
                        └Nomal Re[13]: 自由 /akaimi (23/12/26(Tue) 11:33) #35840
                          └Nomal 国際捕鯨委員会 /akaimi (23/12/29(Fri) 10:18) #35889
                            └Nomal 新年のあいさつ /マジカルモンキー (24/01/01(Mon) 14:34) #35963
                              └Nomal Re[16]: 新年のあいさつ /akaimi (24/01/01(Mon) 17:25) #35966
                                └Nomal Re[17]: 新年のあいさつ /マジカルモンキー (24/01/01(Mon) 18:21) #35970
                                  └Nomal 地震 /akaimi (24/01/01(Mon) 19:39) #35972
                                    └Nomal エピクテトス /akaimi (24/01/10(Wed) 15:26) #36122
                                      └Nomal エピクテトス /akaimi (24/01/23(Tue) 11:21) #36258
                                        └Nomal Re[21]: エピクテトス /akaimi (24/01/25(Thu) 16:24) #36284
                                          └Nomal Re[22]: エピクテトス /akaimi (24/02/05(Mon) 09:09) #36430
                                            └Nomal Re[23]: エピクテトス /akaimi (24/02/19(Mon) 09:37) #36586
                                              └Nomal Re[24]: エピクテトス /akaimi (24/02/24(Sat) 12:04) #36629
                                                └Nomal Re[25]: エピクテトス /akaimi (24/03/06(Wed) 14:26) #36729
                                                  └Nomal Re[26]: エピクテトス /akaimi (24/03/07(Thu) 12:01) #36736
                                                    └Nomal Re[27]: エピクテトス /時 (24/03/11(Mon) 11:55) #36771
                                                      └Nomal Re[28]: エピクテトス /akaimi (24/03/11(Mon) 20:42) #36778
                                                        └Nomal Re[29]: エピクテトス /時 (24/03/11(Mon) 23:04) #36779
                                                          └Nomal Re[30]: エピクテトス /akaimi (24/03/12(Tue) 08:38) #36780
                                                            └Nomal Re[31]: エピクテトス /時 (24/03/12(Tue) 11:08) #36781
                                                              └Nomal Re[32]: エピクテトス /akaimi (24/03/13(Wed) 12:14) #36787
                                                                └Nomal Re[33]: エピクテトス /時 (24/03/13(Wed) 16:41) #36789
                                                                  └Nomal Re[34]: エピクテトス /akaimi (24/03/14(Thu) 08:38) #36792
                                                                    ├Nomal 考察 /時 (24/03/14(Thu) 11:30) #36794
                                                                    │└Nomal Re[36]: 考察 /時 (24/03/15(Fri) 16:25) #36808
                                                                    │  └Nomal 投稿ありがとうございました。 /akaimi (24/03/16(Sat) 08:06) #36818
                                                                    │    └Nomal Re[38]: 投稿ありがとうございました。 /時 (24/03/16(Sat) 10:39) #36820
                                                                    │      └Nomal Re[39]: 投稿ありがとうございました。 /akaimi (24/03/16(Sat) 12:11) #36823
                                                                    └Nomal Re[35]: エピクテトス /パニチェ (24/03/16(Sat) 08:39) #36819
                                                                      ├Nomal Re[36]: エピクテトス /akaimi (24/03/16(Sat) 11:52) #36821
                                                                      │└Nomal Re[37]: エピクテトス /パニチェ (24/03/16(Sat) 15:53) #36826
                                                                      │  └Nomal Re[38]: エピクテトス /akaimi (24/03/18(Mon) 08:13) #36845
                                                                      │    └Nomal Re[39]: エピクテトス /パニチェ (24/03/20(Wed) 08:21) #36863
                                                                      └Nomal Re[36]: エピクテトス /時 (24/03/16(Sat) 12:07) #36822
                                                                        └Nomal Re[37]: エピクテトス /パニチェ (24/03/16(Sat) 16:42) #36827
                                                                          └Nomal Re[38]: エピクテトス /時 (24/03/16(Sat) 18:54) #36830
                                                                            └Nomal ストア派 /時 (24/03/17(Sun) 15:32) #36837
                                                                              └Nomal Re[40]: ストア派 /akaimi (24/03/18(Mon) 08:23) #36847
                                                                                └Nomal Re[41]: ストア派 /時 (24/03/18(Mon) 21:07) #36856
                                                                                  └Nomal Re[42]: ストア派 /akaimi (24/03/19(Tue) 10:28) #36857
                                                                                    └Nomal Re[43]: ストア派 /時 (24/03/19(Tue) 13:27) #36859
                                                                                      └Nomal ストア派 /akaimi (24/03/26(Tue) 08:40) #36934
                                                                                        └Nomal Re[45]: ストア派 /akaimi (24/04/03(Wed) 14:55) #37001
                                                                                          └Nomal Re[46]: ストア派 /時 (24/04/05(Fri) 12:49) #37013
                                                                                            └Nomal Re[47]: ストア派 /akaimi (24/04/05(Fri) 17:03) #37015
                                                                                              └Nomal Re[48]: ストア派 /時 (24/04/05(Fri) 18:57) #37017
                                                                                                └Nomal Re[49]: ストア派 /akaimi (24/04/07(Sun) 07:12) #37035
                                                                                                  ├Nomal Re[50]: ストア派 /akaimi (24/04/07(Sun) 09:53) #37037
                                                                                                  │└Nomal Re[51]: ストア派 /akaimi (24/04/19(Fri) 15:17) #37141
                                                                                                  │  └Nomal Re[52]: ストア派 /悪魔ちゃん (24/04/19(Fri) 19:07) #37142
                                                                                                  │    └Nomal Re[53]: ストア派 /akaimi (24/04/20(Sat) 07:38) #37144
                                                                                                  │      └Nomal 虎に翼 /akaimi (24/04/28(Sun) 07:56) #37196
                                                                                                  │        └Nomal Re[55]: 虎に翼 /akaimi (24/05/06(Mon) 12:49) #37256
                                                                                                  │          └Nomal Re[56]: 虎に翼 /akaimi (24/05/17(Fri) 21:14) #37319
                                                                                                  │            └Nomal ヤミ市とヤミ米、法律 /akaimi (24/06/03(Mon) 12:30) #37423
                                                                                                  │              └Nomal Re[58]: ヤミ市とヤミ米、法律 /akaimi (24/06/07(Fri) 12:49) #37454
                                                                                                  │                └Nomal 君主道徳と民度 /パニチェ (24/06/08(Sat) 09:53) #37459
                                                                                                  │                  └Nomal Re[60]: 君主道徳と民度 /akaimi (24/06/08(Sat) 16:53) #37461
                                                                                                  │                    └Nomal 近代日本の戦争 /akaimi (24/06/13(Thu) 11:30) #37482
                                                                                                  │                      └Nomal コロンブス /akaimi (24/06/14(Fri) 13:15) #37487
                                                                                                  └Nomal Re[50]: ストア派 /akaimi (24/06/21(Fri) 13:37) #37547
                                                                                                    └Nomal Re[51]: ストア派 /akaimi (24/06/23(Sun) 01:09) #37565
                                                                                                      └Nomal Re[52]: ストア派 /akaimi (24/06/24(Mon) 07:15) #37579
                                                                                                        └Nomal Re[53]: ストア派 /akaimi (24/06/25(Tue) 09:44) #37583
                                                                                                          └Nomal Re[54]: ストア派 /akaimi (24/06/25(Tue) 10:09) #37584
                                                                                                            └Nomal Re[55]: ストア派 /akaimi (24/07/01(Mon) 11:03) #37652
                                                                                                              └Nomal ラベンダー /akaimi (24/07/02(Tue) 07:57) #37661 1719874621.jpg/1402KB
                                                                                                                └Nomal 量子力学の多世界解釈 /akaimi (24/07/08(Mon) 08:10) #37773
                                                                                                                  └Nomal Re[58]: 量子力学の多世界解釈 /akaimi (24/07/09(Tue) 09:03) #37796
                                                                                                                    └Nomal Re[59]: 量子力学の多世界解釈 /akaimi (24/07/11(Thu) 09:18) #37815
                                                                                                                      └Nomal Re[60]: 量子力学の多世界解釈 /akaimi (24/07/16(Tue) 09:49) #37853
                                                                                                                        └Nomal Re[61]: 量子力学の多世界解釈 /akaimi (24/07/18(Thu) 11:47) #37869
                                                                                                                          ├Nomal Re[62]: 量子力学の多世界解釈 /時 (24/07/18(Thu) 15:00) #37871
                                                                                                                          │└Nomal Re[63]: 量子力学の多世界解釈 /時 (24/07/19(Fri) 01:29) #37876
                                                                                                                          │  └Nomal Re[64]: 量子力学の多世界解釈 /akaimi (24/07/19(Fri) 08:07) #37879
                                                                                                                          └Nomal Re[62]: 量子力学の多世界解釈 /パニチェ (24/07/18(Thu) 21:07) #37875
                                                                                                                            └Nomal Re[63]: 量子力学の多世界解釈 /akaimi (24/07/19(Fri) 08:02) #37878
                                                                                                                              └Nomal Re[64]: 量子力学の多世界解釈 /時 (24/07/19(Fri) 16:12) #37886
                                                                                                                                └Nomal Re[65]: 量子力学の多世界解釈 /akaimi (24/07/20(Sat) 07:11) #37897
                                                                                                                                  └Nomal Re[66]: 量子力学の多世界解釈 /時 (24/07/20(Sat) 21:39) #37915
                                                                                                                                    └Nomal Re[67]: 量子力学の多世界解釈 /時 (24/07/21(Sun) 00:24) #37921
                                                                                                                                      └Nomal Re[68]: 量子力学の多世界解釈 /akaimi (24/07/21(Sun) 08:17) #37928
                                                                                                                                        └Nomal Re[69]: 量子力学の多世界解釈 /時 (24/07/21(Sun) 13:43) #37936
                                                                                                                                          └Nomal Re[70]: 量子力学の多世界解釈 /akaimi (24/07/21(Sun) 14:36) #37940
                                                                                                                                            ├Nomal Re[71]: 量子力学の多世界解釈 /akaimi (24/07/21(Sun) 15:35) #37944
                                                                                                                                            └Nomal Re[71]: 量子力学の多世界解釈 /時 (24/07/21(Sun) 16:55) #37947
                                                                                                                                              └Nomal 対応原理 /パニチェ (24/07/21(Sun) 17:57) #37952
                                                                                                                                                ├Nomal Re[73]: 対応原理 /時 (24/07/22(Mon) 00:45) #37957
                                                                                                                                                └Nomal Re[73]: 対応原理 /akaimi (24/07/22(Mon) 04:05) #37958


親記事　/ ▼[ 35389 ]
■35303 / 親階層) 　あの日の夕日 2
□投稿者/ パニチェ -(2023/12/06(Wed) 21:19:09)
    トピ主：akaimiさん


    ■No32888に返信(みのりさんの記事)

    > 子どもの頃に観た、秋の夕暮れ時の夕日の圧倒的な美しさは今も脳裏にある気がします。
    > それをトピ名にしてみたくなりました。
[ □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35303 ] / ▼[ 35542 ]
■35389 / 1階層) 　Re[1]: あの日の夕日 2
□投稿者/ akaimi -(2023/12/10(Sun) 08:09:57)
    作っていただいてありがとうございますm(_ _)m

    旧トピが終了したら使わせていただきます♪
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35389 ] / ▼[ 35573 ]
■35542 / 2階層) 　今年一番の驚きΣ（・□・；）
□投稿者/ akaimi -(2023/12/15(Fri) 13:06:55)
    2023/12/15(Fri) 13:35:34 編集(投稿者)

    たぶん、「今年一番驚いたこと」になりそうな、自宅内にムカデがいたΣ（・□・；）件についてリポート風にまとめます。


    1.結論

    結論を最初に書きます。
    温暖化で日本の気候も熱帯雨林化してきているので、今後ますます人間にとっての害虫と遭遇する機会は増え、また冬でも気温が高い日が多くなってきていることから、害虫との遭遇や被害は季節を問わないものになっていく可能性が考えられ、害虫が平気もしくはなんなら共存しちゃうよ♪って人以外は対策が必須にますますなっていくと思います(笑)

    2.遭遇場所とおおよその月日

    寝室にしている和室で、先月(11月の中旬)。
    起きた後、布団を畳まずにしばらくそのままにしておいた後、畳んでいたら遭遇Σ（・□・；）

    布団の下に敷いているマットレスを上げたところ、10㎝ほどの黒っぽく細長いゴミのようなものが横向きにあるのを発見。
    カーテンを開けておらず薄暗い中だったので、ゴミがなぜ？と思いながらカーテンを開けて明るくしてみたところ、体が黒く足が赤く、尻尾に針のあるまさにムカデ。

    なぜマットレスの下にムカデがいるのかと驚き、パニックになりそうになりながらも、ムカデは眠っているようで動かないのを見計らい、箒を持ってきて窓を開け、外に追い出した。
    掃除機で吸い取ることも考えたけど、掃除機内にムカデが入りその掃除機をまた使うことになるのが耐え難いのでやめた。。

    3.外に出した後

    濡縁の下付近に落ちたムカデはなぜか動かなかったので、殺虫剤を持ち急いで外に出て噴射。
    しかし、残量が少なく威力が弱く、逃げられてしまった。。
    でも、たぶんかなり弱ったとは思う。

    4.考えられる侵入の原因

    発見した日の数日前、部屋の片づけを夜近くにして、掃除機をかけるのに暗くなってから窓を開けた時があり、その際に侵入したと思われる。
    そしてその後、ムカデは、和室のタンスの裏に身を隠していたのだと思う。

    タンスとタンスの僅かな隙間と、三つ折りマットレスの折り目の山がちょうど一直線に位置していて、タンスの隙間からマットレスの隙間に侵入してきてムカデは眠っていたようだΣ（・□・；）

    私が眠っている間にムカデはマットレスの隙間に侵入してきてたのだろうか。
    それとも起きて畳まないでいた時に。。
    おそらくだけど眠っている間なのじゃないかな。。
    ともかく姿を見てしまっただけでかまれたりせずによかった。


    5.以後の対策

    薄暗くなって以降は掃き出し窓を開けない。
    日中開けるときも細心の注意をする。できるだけ網戸で開ける。

    粉状のムカデ除けの薬剤を家の周りを一周するようにまいた。
    侵入した部屋の外は特に厚く。
    ムカデが食べると死に至るゼリーを家の周りにたくさん置いた。
    このゼリーはかなり効くようです。
    (商品レビューを見ると、置いたら死骸を見つけたというのが出てきます。)
    ただ、うちでは死骸は見受けられないし、見つかった1匹をはじめて見たけれどこれまで一度も見たことはなかったのでそういるわけではないのだと思う。


    6.まとめ

    去年、スーパーの床でムカデを見たのが、私にとって生まれて初めてのムカデの目撃だった。
    (それまでムカデが、体が黒くて足は赤いっていうのを知らないくらい私はムカデについて知らなかった。)
    そのムカデは、最初はぐにゃっと柔らかそうな薄茶だったのが黒と赤に変化したので、私は驚いて固まり、店の人に報告したりした、というのを去年ニーチェクラブにも書いた。
    まぁ、その件は私の幻視の可能性もあるだろうけど、家で目撃してしまったのは幻視などではなく間違いなく実際にいたもの。

    ムカデって、昔の人たちは神の遣いのように考えてたらしいというのを、去年、ムカデ見ちゃって驚きまくった後に調べて知ったのだけど、
    うちの家に現れたムカデ。。「ワテらに気をつけなはれや」っていうメッセージだったのかも、ってちょっと無理矢理かもだけど思ったりもする。



    みなさまもお気をつけくださいね。＾＾

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35542 ] / ▼[ 35586 ]
■35573 / 3階層) 　カサンドラ症候群
□投稿者/ akaimi -(2023/12/17(Sun) 08:57:26)
    2023/12/17(Sun) 09:00:55 編集(投稿者)

    夫がASDで妻が苦しめられる、というのをネット上で私はよく見るのだけど、逆パターンの妻に苦しめられる夫というのも少ないながらあるようです。

    ネット上の匿名なのでSNSなどに書いて共有したいという思いから書く人がいるということなのだと思う。

    男性は女性よりそうしたことをネット上には書かないと想像できるので、実態としては妻に苦しめられる夫というのもけっこういるのかも。
    暴力を振るう妻という話も聞くことはあります。

    ちょっと今、実話だとしたらかなり壮絶な、妻から精神的虐待を受けることを甘んじている夫の話題を某SNSで見て考えさせられたんです。

    事件にまで発展した例も過去にはあったし、一定数はそうした例はあるのだと思う。
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▲[ 35573 ] / ▼[ 35619 ]
■35586 / 4階層) 　エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2023/12/18(Mon) 10:00:45)
    2023/12/18(Mon) 10:08:52 編集(投稿者)

    No35126、前トピでの投稿からの続き。

    >エピクテトス

    >奴隷階級のギリシャ哲学者
    >今、出先の待ち時間、スマホ見てて知ったので忘れないようにここにメモさせてもらいます。
    >時間のある時に調べたい。
    >名言があるみたい。


    https://www.youtube.com/watch?v=0JDiKsVHxFo


    この動画をさっと観てみました。

    ギリシャのローマ時代に奴隷階級から解放された後、哲学教師となったストア学派を代表する哲学者なのだそうです。
    先日たまたまスマホを外出先での待ち時間に見ていた時、初めて私はエピクテトスという名前と、なにやら現代人である私にも共鳴できる哲学を語っていたらしいというのを知り興味を持ちました。

    この動画によると、ローマ皇帝マルクス・アウレリウスが子どもの頃、家庭教師からエピクテトスの哲学について教えてもらい大きな影響を受けたとあります。
    奴隷階級出身のエピクテトスの言葉が、後に皇帝となる少年に影響を与えたというのがすごいし、また、先入観なしにその教えを少年マルクス・アウレリウスに紹介した家庭教師というのも素晴らしい人だったのだろうと思います。

    パスカル、ニーチェ、夏目漱石などもエピクテトスの言葉に影響を受けたとこの動画では語られています。


    エピクテトスがどんなことを語っていたのか、また、その言葉が現代の私たちにとってもとても参考になり力を分け与えてくれるものであることについて書かれた書籍も何冊か世に出ているようです。
    買って読んでみるかどうかは今はまだわかりませんが、まとまって時間が取れる時にネットでまた少し調べてみようと思います。

    (いろいろとバタバタとしていてなかなかまとまった時間が取れなくています。)


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▲[ 35586 ] / ▼[ 35621 ]
■35619 / 5階層) 　カレンダー
□投稿者/ akaimi -(2023/12/20(Wed) 09:27:39)
    今年もまたカレンダーを４つもらったのだけど、使うのはそのうちの１つだけなんだよね。
    絵柄が好みに合わな過ぎたり大きすぎたりだとせっかくもらっても。。

    要らないというのも角が立つし、それより何よりポストインや郵送で来るのでお断りする間も無いのがほんとのところなのだ(^o^;)

    無駄の削減できる社会にならないかなーと思う反面、今のこの構造を短期間で替えることはできないし、そうしようとすれば弊害もすごい。

    とりあえず数年前からの溜まったカレンダーを切ってメモを作るよ。
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▲[ 35619 ] / ▼[ 35625 ]
■35621 / 6階層) 　Re[6]: カレンダー
□投稿者/ 田秋 -(2023/12/20(Wed) 09:56:45)
    おはようございます、akaimiさん

    ボクもカレンダーはいくつかもらいます。書斎には1か月ごとのカレンダーと年間カレンダーの二つあります。1か月ごとのカレンダーにはスケジュール（誰かが来るとか、レッスンとか）を書き込み、だいぶ先のスケジュール（例えば、放送大学の試験日など）は年間カレンダーに記しておきます。

    その他、居間に2か月ごとのカレンダーがあり、これは過ぎたらメモ帳にしています。

    　ボクのカレンダー使用状況ですたぁ
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▲[ 35621 ] / ▼[ 35724 ]
■35625 / 7階層) 　Re[7]: カレンダー
□投稿者/ akaimi -(2023/12/20(Wed) 12:56:57)
    ■No35621に返信(田秋さんの記事)
    > おはようございます、akaimiさん
    >
    > ボクもカレンダーはいくつかもらいます。書斎には1か月ごとのカレンダーと年間カレンダーの二つあります。1か月ごとのカレンダーにはスケジュール（誰かが来るとか、レッスンとか）を書き込み、だいぶ先のスケジュール（例えば、放送大学の試験日など）は年間カレンダーに記しておきます。
    >
    > その他、居間に2か月ごとのカレンダーがあり、これは過ぎたらメモ帳にしています。
    >
    > 　ボクのカレンダー使用状況ですたぁ

    田秋さん、こんにちは♪

    カレンダーを使い分けてスケジュール管理されてるのですね。

    予定を書くスペースが広くあるカレンダーは使い勝手がいいので、そういうシンプルなのは100円ショップで買ってます。
    子どもが小さかった頃は毎年ポケモンカレンダーを買って貼ってました。
    懐かしい(^○^)



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▲[ 35625 ] / ▼[ 35786 ]
■35724 / 8階層) 　若者について
□投稿者/ akaimi -(2023/12/23(Sat) 13:13:14)
    2023/12/23(Sat) 14:11:01 編集(投稿者)



    何歳から何歳までが若者という範囲なのだろう、と少し調べてみたところ、
    国連では、15歳から24歳までを若者と位置づけていると知った。
    マジモンさんはここには入りませんね。

    それと。
    私にはファンがいない、とマジモンさんは自分のトピに書いてるのを見たけど、

    だからなんですか?
    それがどうかしましたか?

    自分がファンを求めたい願望の持ち主だと、他者についてもそうだろうという観点からみるのかもですが、誰でもがネット上でファンがほしいとか人に相手してほしい、振り向いてほしいとか思っていると考えるのはハズレてますね。

    私はニーチェクラブで思うままのことを自由に書くのが好きなだけで、他者からの反応は求めていません。

    一応書いておくと参考になると思うのでそうしました。

    マジモンさんも自分のトピで、管理者さんからの注意が出ない範囲でニーチェクラブをたのしんでください。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35724 ] / ▼[ 35789 ]
■35786 / 9階層) 　補足
□投稿者/ akaimi -(2023/12/24(Sun) 13:50:15)
    2023/12/24(Sun) 14:00:23 編集(投稿者)

    昨日の投稿で説明不足による誤解を招きそうな表現をしていたので補足として書き足しますね。
    もちろんどなた宛てでもありません。


    >>私はニーチェクラブで思うままのことを自由に書くのが好きなだけで、他者からの反応は求めていません。

    　「他者からの反応は求めていません」というのは、私が投稿したものにレスはしないでほしい、希望しません、というような意味ではなく、
    レスや反応が欲しいという希望が先にあり何かしらの投稿をする、というようなことはしていない、という意味です。
    ですので、何かしら興味を感じていただけたり、話してみようかと思われたりの際に私宛に投稿いただくのは歓迎ですし嬉しいです。

    まず何か書きたいことが出た時に書いてみる。
    そしてたまたま反応があれば嬉しいけれど、最初から誰か他の方からの反応やレスを求めたく思い投稿しているのではない、ということ。
    こう書くとわかりやすい表現になるかな。


    ニーチェクラブという場に書きらず、SNSなどに人が投稿する際、
    自分の書きたいことがあるから書く、という私のような人、
    また、最初から誰か他の人と積極的に交流したいという目的第一で投稿する人、
    という分類もしようと思えばできるかもしれないですね。


    それから、昨日。
    既にトピごと削除になっているところで私の、目を疑うような投稿をご覧になった方もいらっしゃると思います。
    めっちゃ怖い(；ﾟДﾟ)、呆れた、あんな人だったんだ。。
    などなど感想を持たれたかもしれません。

    ここも説明しますと、
    怒り爆発でした投稿ではなく、いたって冷静に凄んでみました(;^_^A
    小説家、脚本家が普段の自分を離れ創作するというのと同じような感覚になると思います。
    普段の私はあのような言葉遣いはしません。
    多重人格でも怒りっぽくもないです。

    もし、不快に感じられた方がいらしたら申し訳ありませんでした_(._.)_
    私としては恥ずかしいであるとか後で削除しようとかもまったく思ってはいませんでしたが、不快に感じられていた方がいらしたとしたら、それは申し訳なかったと思います。
    かといって今後、二度とあのような書き方をしないという宣言もしません。
    しかしまた、年中あのような表現をすることもないです。


    ということで、自分が書きたいと思うことを、また時間が取れる時にしたいです。

    ニーチェクラブに感謝です。
    誰もがルールの範囲で楽しく有意義に書いたり語ったりできる場所でこれからもありますように、私も参加者として努めます。




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▲[ 35786 ] / ▼[ 35793 ]
■35789 / 10階層) 　Re[10]: 補足
□投稿者/ 田秋 -(2023/12/24(Sun) 15:03:47)
    こんにちは、akaimiさん

    色々擁護下さり有難うございます。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35789 ] / ▼[ 35818 ]
■35793 / 11階層) 　Re[11]: 補足
□投稿者/ akaimi -(2023/12/24(Sun) 15:49:52)
    ■No35789に返信(田秋さんの記事)
    > こんにちは、akaimiさん
    >
    > 色々擁護下さり有難うございます。

    田秋さん、こんにちは。

    テキストで勉強されたり、ネット上で調べたりされて投稿されてきたものについて、自分とは意見が異なることを理由としてや、語っても仕方がないことだなどと決めつけられた上、妨害や中傷が繰り返されるのが見ていて辛かったのです。

    私もどういう対応をすれば、あるいはせずにいたらよかったのだろう。。と考える部分もあります。
    私の出過ぎた行為でかえって田秋さんにご迷惑をおかけしてしまったところもあったかもしれません。
    今思うのはやはり、ニーチェクラブが誰にとっても気持ちよく語りあえたり書ける場所にさらになるといいなということです。
    そのためにも自分自身しっかりしていきたいと思っています。

    丁寧にありがとうございましたm(_ _)m
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35793 ] / ▼[ 35840 ]
■35818 / 12階層) 　自由
□投稿者/ akaimi -(2023/12/25(Mon) 17:25:13)
    奴隷階級出身のストア学派哲学者エピクテトスは、

    自分の力ではどうすることもできない、変えられないものに心を向けないで自分にできることを努めていくことにより精神的な自由が実現できる、というようなことを言ってたそうです。
    意訳になっちゃってると思うので、およそのところとみてくださいね。

    とても説得力があるなぁ、エピクテトスの言葉。

    やはり、エピクテトスの言葉や哲学について書かれた本を買って読んでみよう。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35818 ] / ▼[ 35889 ]
■35840 / 13階層) 　Re[13]: 自由
□投稿者/ akaimi -(2023/12/26(Tue) 11:33:24)
    ■No35818に返信(akaimiさんの記事)
    > 奴隷階級出身のストア学派哲学者エピクテトスは、
    >
    > 自分の力ではどうすることもできない、変えられないものに心を向けないで自分にできることを努めていくことにより精神的な自由が実現できる、というようなことを言ってたそうです。
    > 意訳になっちゃってると思うので、およそのところとみてくださいね。
    >
    > とても説得力があるなぁ、エピクテトスの言葉。
    >
    > やはり、エピクテトスの言葉や哲学について書かれた本を買って読んでみよう。

    エピクテトスについての本は、自己啓発書風のものも何冊か出されています。

    今回は、岩波新書の、ストア学派入門も兼ねていると思われるエピクテトスの本を注文しました。

    書籍で読みある程度のところを知れたらいいなと思います。

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35840 ] / ▼[ 35963 ]
■35889 / 14階層) 　国際捕鯨委員会
□投稿者/ akaimi -(2023/12/29(Fri) 10:18:02)
    2023/12/29(Fri) 12:32:53 編集(投稿者)



    パニチェさんのトピに出ていたIWCとは何だろうと調べた。
    国際捕鯨委員会なんですね。
    これを日本は脱退済だということ。

    反捕鯨国も多く加盟する同委員会ではあったけれど、加盟中は日本は多額の資金を入れていた、しかし日本の脱退により同委員会は資金不足となった、ということのようですね。

    賢い哺乳類の鯨を取るのは残酷だという理由で捕鯨を禁止する国があるということは聞いたことがありましたが、他国（日本）にまで禁止を呼びかけるとなると話はまた違ってくると思う。
    （絶滅するほどまで取るのでなければ。）

    国連に資金を出してる金額も日本は常任理事国になれてないのに3位、というの、私も今、調べました。
    軍事力を持たない認定なので、お金だけは出してもなれないということみたい。

    このあたりについてもいろいろ知ってみたいな。

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35889 ] / ▼[ 35966 ]
■35963 / 15階層) 　新年のあいさつ
□投稿者/ マジカルモンキー -(2024/01/01(Mon) 14:34:23)
    新年明けましてあめでとうございます。
    皆様のご多幸とご健康をお祈り申し上げ、
    新年の挨拶と致します。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35963 ] / ▼[ 35970 ]
■35966 / 16階層) 　Re[16]: 新年のあいさつ
□投稿者/ akaimi -(2024/01/01(Mon) 17:25:02)
    ■No35963に返信(マジカルモンキーさんの記事)
    > 新年明けましてあめでとうございます。
    > 皆様のご多幸とご健康をお祈り申し上げ、
    > 新年の挨拶と致します。

    あら、マジモンさん。
    明けましておめでとー。

    やけにかしこまって、
    トピ間違えて投稿したんではないのね?（；^ω^）

    良い年になりますように。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35966 ] / ▼[ 35972 ]
■35970 / 17階層) 　Re[17]: 新年のあいさつ
□投稿者/ マジカルモンキー -(2024/01/01(Mon) 18:21:22)
    ■No35966に返信(akaimiさんの記事)
    > ■No35963に返信(マジカルモンキーさんの記事)
    >>新年明けましてあめでとうございます。
    >>皆様のご多幸とご健康をお祈り申し上げ、
    >>新年の挨拶と致します。
    >
    > あら、マジモンさん。
    > 明けましておめでとー。
    >
    > やけにかしこまって、
    > トピ間違えて投稿したんではないのね?（；^ω^）
    >
    > 良い年になりますように。


    akaimiさんって北陸じゃなかったかい？
    地震大丈夫でしたか？
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35970 ] / ▼[ 36122 ]
■35972 / 18階層) 　地震
□投稿者/ akaimi -(2024/01/01(Mon) 19:39:47)
    ■No35970に返信(マジカルモンキーさんの記事)

    > akaimiさんって北陸じゃなかったかい？
    > 地震大丈夫でしたか？

    北陸ではないですよ。

    こちらでも弱い揺れは感じました。
    遠い海からの揺れだというのはわかったんです。
    地震は大地震を含めかなり経験してるので自然にわかるようになってしまいました。

    被害がかなり出ているようで心配ですね。








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▲[ 35972 ] / ▼[ 36258 ]
■36122 / 19階層) 　エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/01/10(Wed) 15:26:25)
    2024/01/10(Wed) 15:50:38 編集(投稿者)

    岩波新書『エピクテートス　―ストア哲学入門―』鹿野治助　著
    をやっと読み始めてます。
    生活のさまざまに追いかけられ、買ったもののなかなか読めずにいました。
    自分の時間として取れるうちの幾分かを本を読む時間とできたらいいなと、無理のない範囲でそうしていければと思っています。

    この本は第一刷発行が1977年とだいぶ以前の本で、私が購入したのは2021年の発行のものです。
    著者の鹿野さんというのは、1901年に生まれ1991年に亡くなられた方で、旧制高校時代にエピクテトス(著書では、エピクテートスとされています)に感銘を受けたそうで、私とは生きている年代は違っても同じ興味を偶然に持った先輩の書かれた本として読んでいきたいです。
    昔の方の文章なので読みにくいところもあるけど、そういうのを読むのもいいかな、と前向きに考えてみます。

    エピクテトスはAC50～60年の間のあたりに、奴隷の母親から生まれ、ネロの護衛兵だったエバプロディートスに仕え、後に、ストア哲学者ルーフスのもとで学ぶことを許され、奴隷からも解放されます。
    足が不自由だったとされ、雇い主の虐待によるものとする一説、リューマチによるものという説があるそうですが、エピクテトスの語録が後にまとめられた後の本にはその原因については触れられていないそうです。
    (このあたりについては、同著p1～p4に書かれています。)


    帯の文章を引用させていただいて今日は終了にします。

    -古代ローマに奴隷として生まれたエピクテートスは、数々の苦難にうちかち、ストア学派を代表する哲学者となった。
    この哲人の生き方と精神に共鳴した著者が、数十年の研究をもとに、論理学・自然学・倫理学から宗教・国家へと展開する彼の哲学を解明。
    いかに生くべきかを追求したその思想とストア哲学の意味を、現代に問う。-

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▲[ 36122 ] / ▼[ 36284 ]
■36258 / 20階層) 　 エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/01/23(Tue) 11:21:44)
    2024/01/23(Tue) 11:55:11 編集(投稿者)

    こなさないとならない用事が次々と出てきて、投稿、読書がままならずにいます。
    でも、エピクテトスについてもニーチェクラブもいつも心のどこかに気になってました。
    カメの歩みより遅いペースですが、少しずつしていきたいと思っていますので、どうぞ長い目で見てくださいね_(._.)_


    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%AF%E3%83%86%E3%83%88%E3%82%B9

    『エピクテートス』鹿野治助　著を読んでいると『語録』というエピクテトスの言葉を集めたものらしい本についてが出てくるのですが、それが誰によって書かれたものなのかなどについて出てこないので、Wikipediaを使わせていただいて今日はそのあたり把握したいと思います。


    ＝＝＝
    著作
    エピクテトス自身は著作を残さなかったが、（後にアレクサンドロス3世の伝記などを著した）アッリアノスが若い頃エピクテトスの下で学んだとき[7]、エピクテトスが話すのを「できるだけそのままの言葉で」[8]書き留めたものが『語録』として広まった。また、アッリアノスは『語録』から要点をまとめたものも残しており、それは『提要（エンケイリディオン）』と呼ばれている[9]。日本語では、次の本に現存する『語録』[注釈 1]と『断片』（エピクテトスへの言及を集めたもの）と『提要』がまとめられている。
    ＝＝＝Wikipediaより


    ・エピクテトスのもとで学んだアッリアノスが、エピクテトスの話したものをできるだけそのままの言葉で書き留めたものが『語録』。

    ・アッリアノスにより『語録』から要点をまとめられたものが『提要（エンケイリディオン）』。

    この二つはエピクテトス直接の著書ではなく、教え子アッリアノスの著書。

    ＝＝＝Wikipediaより
    日本語訳
    エピクテートス 『人生談義』 鹿野治助訳、岩波文庫（上下）、1958年、復刊1978年ほか。
    『エピクテトス　語録　要録』 鹿野治助訳、中央公論新社〈中公クラシックス〉[注釈 2]、2017年。
    エピクテトス 『人生談義』 國方栄二訳、岩波文庫（上下）、2020年12月-2021年2月。新訳版
    ＝＝＝

    鹿野さん、他の方による『人生談義』という本の訳書もあるようです。
    『人生談義』というのはエピクテトスの直接の著書なのか調べてみて、この投稿で補足を後でします。

    ↓

    調べてみましたがこれについてははっきりしたことがわかりませんでした。
    検索すると『人生談義』 國方栄二訳、岩波文庫（上下）についてはたくさん出てきます。
    そして、エピクテトスの言葉をまとめたものだとされています。

    エピクテトス自身は著書を残さなかったとされていますし、おそらくこちらも違うのだろうと思います。(暫定的にそう理解しておこうと思います。)


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▲[ 36258 ] / ▼[ 36430 ]
■36284 / 21階層) 　Re[21]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/01/25(Thu) 16:24:29)
    2024/01/25(Thu) 16:27:38 編集(投稿者)
    本に書かれている内容を取り違えて投稿していたので、訂正する意味で自己レスします。

    ■No36258に返信(akaimiさんの記事)
    > 2024/01/23(Tue) 11:55:11 編集(投稿者)

    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%AF%E3%83%86%E3%83%88%E3%82%B9
    >
    > 『エピクテートス』鹿野治助　著を読んでいると『語録』というエピクテトスの言葉を集めたものらしい本についてが出てくるのですが、それが誰によって書かれたものなのかなどについて出てこないので、Wikipediaを使わせていただいて今日はそのあたり把握したいと思います。


    ↑　ここに書いた『語録』はそもそも私の取違いで、本に度々出てくる書物名は『談義』です。
    そのままにしておくのはなんとも気持ち悪いので訂正します。


    > ＝＝＝
    > 著作
    > エピクテトス自身は著作を残さなかったが、（後にアレクサンドロス3世の伝記などを著した）アッリアノスが若い頃エピクテトスの下で学んだとき[7]、エピクテトスが話すのを「できるだけそのままの言葉で」[8]書き留めたものが『語録』として広まった。また、アッリアノスは『語録』から要点をまとめたものも残しており、それは『提要（エンケイリディオン）』と呼ばれている[9]。日本語では、次の本に現存する『語録』[注釈 1]と『断片』（エピクテトスへの言及を集めたもの）と『提要』がまとめられている。
    > ＝＝＝Wikipediaより
    >
    >
    > ・エピクテトスのもとで学んだアッリアノスが、エピクテトスの話したものをできるだけそのままの言葉で書き留めたものが『語録』。
    >
    > ・アッリアノスにより『語録』から要点をまとめられたものが『提要（エンケイリディオン）』。
    >
    > この二つはエピクテトス直接の著書ではなく、教え子アッリアノスの著書。


    Wikipediaに『語録』とあるのを見て、本では『談義』とあったものを取り違えて投稿したのだと思います。
    (よく確認しなかったための私の間違いです。)

    > ＝＝＝Wikipediaより
    > 日本語訳
    > エピクテートス 『人生談義』 鹿野治助訳、岩波文庫（上下）、1958年、復刊1978年ほか。
    > 『エピクテトス　語録　要録』 鹿野治助訳、中央公論新社〈中公クラシックス〉[注釈 2]、2017年。
    > エピクテトス 『人生談義』 國方栄二訳、岩波文庫（上下）、2020年12月-2021年2月。新訳版
    > ＝＝＝
    >
    > 鹿野さん、他の方による『人生談義』という本の訳書もあるようです。
    > 『人生談義』というのはエピクテトスの直接の著書なのか調べてみて、この投稿で補足を後でします。
    >
    > ↓
    >
    > 調べてみましたがこれについてははっきりしたことがわかりませんでした。
    > 検索すると『人生談義』 國方栄二訳、岩波文庫（上下）についてはたくさん出てきます。、
    > そして、エピクテトスの言葉をまとめたものだとされています。
    >
    > エピクテトス自身は著書を残さなかったとされていますし、おそらくこちらも違うのだろうと思います。(暫定的にそう理解しておこうと思います。)


    『語録』と『談義』。この二つがまったく同じ中身の書物のそれぞれ別な呼び名なのか否かは明確ではないのですが、同著に度々出てくるのは『談義』です。

    例えば、
    ＝＝＝
    エピクテートスの話を出来るだけ話されたままの言葉で筆録した『談義』は、彼の哲学を伝える好個のものと言えよう。
    ＝＝＝同著p16より

    と、あります。

    なので、『語録』というものについては忘れておいて『談義』の呼び方だけに自分の中で統一します。

    また、『談義』をアッリアノスは、自分の思い出のために書いておいたもので世に出すつもりはなかったのだけれど、いつの間にか世間に出回ってしまい、割り切れない気持ちだったので、『談義』から抜粋したり手短にまとめた『提要（エンケイリディオン）』も出した、ということが同著p19にあります。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36284 ] / ▼[ 36586 ]
■36430 / 22階層) 　Re[22]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/02/05(Mon) 09:09:20)
    2024/02/05(Mon) 10:17:32 編集(投稿者)

    エピクテトスは後期ストア派の哲学者とされています。
    ストア派、名前は知ってはいましたが内容についての知識がないので、ストア派についてwikiで調べます。

    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A2%E6%B4%BE

    ＝＝＝
    ストア派（ストアは、希: Στωικισμός、英: Stoicism、ストイシズム）は、ヘレニズム哲学の一学派で、紀元前3世紀初めの古代ギリシャでゼノンによって始められた。

    自らに降りかかる苦難などの運命をいかに克服してゆくかを説く哲学を提唱した[1]。例えば、知者すなわち「道徳的・知的に完全」な人は、判断の誤りから生まれる破壊的な衝動などに苛まされることはない、と説いている[2]。
    ＝＝＝wikiより

    ストア派の創始者と書かれているゼノン。
    このゼノンというのは、アキレスと亀など(パラドクス)のゼノンとは名前は同じでも別人だそうです。

    ＝＝＝
    概要
    ストア派が関心を抱いていたのは、宇宙論的決定論と人間の自由意思との関係や、自然と一致する意志(プロハイレーシスと呼ばれる)を維持することが道徳的なことであるという教説である。このため、ストア派は自らの哲学を生活の方法として表し、個々人の哲学を最もよく示すものは発言内容よりも行動内容であると考えた[3]。

    ルキウス・アンナエウス・セネカやエピクテトスのような後期ストア派は、「徳は幸福により十全となる」という信念から、知者は不幸に動じないと主張した。この思想は「ストア的静寂」というフレーズが意味するところに近い。だが、知者は真に自由とされ、あらゆる道徳的腐敗は等しく悪徳であるという「過激倫理的な」ストア派の思想を含意しない[2]。

    ヘレニズム時代以降の古代ギリシア・ローマの時代においてはアカデメイア学派、逍遥学派、エピクロス派と並んで四大学派とされていた。創始以降、ストア派の思想は古代ギリシアやローマ帝国を通じて非常に流行し、マルクス・アウレリウス・アントニヌスをも信奉者として、哲学の異教的な性格をキリスト教の教義と調和しないものとしてユスティニアヌス1世が全ての学派を廃するまで続いた[4][5]。

    ストア派なる名は、ゼノンがアテナイのアゴラ北面の彩色柱廊（ストア・ポイキレ）で教授していたことにちなむ。

    多くの古代ギリシャの哲学者が、一神教と似た多神教的な一神教を信じていた[6]が、ストア派や影響を受けた中期・後期プラトン主義についても異教の一神教（pagan monotheism）として分類することがある[7]。
    ＝＝＝wikiより

    >ストア派が関心を抱いていたのは、宇宙論的決定論と人間の自由意思との関係

    ここはおそらくですが、
    自分の意志でどうにかできうること、変えられることと、それが不可能なことを区分けして、自分には変えることのできないどうすることもできないことについては関知せずそっとしておく、
    というエピクテトスの思想と共通するものなのだろうと考えます。
    そうだとしたら、こうしたエピクテトスの言説はオリジナルなものというより、ストア派の言説からきているものと考えられるのかもしれません。

    >ヘレニズム時代以降の古代ギリシア・ローマの時代においてはアカデメイア学派、逍遥学派、エピクロス派と並んで四大学派とされていた。

    四大学派の一つとされていたのですね。
    この中で、エピクロス派しか名前を知らない。。。

    ほんの少しだけ調べておこう。
    　　　　　　↓

    アカデメイア学派はプラトン哲学の系譜ならしい。
    逍遥学派はアリストテレス哲学を学んだ人たちの哲学。

    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E4%B8%BB%E7%BE%A9
    エピクロス派についてはwikiを貼ります。
    興味深いところを下に引用します。

    ＝＝＝
    エピクロスの生涯と学説について、3世紀のディオゲネス・ラエルティウスは歴史的根拠のない伝説を容認し、ストア派が行ったエピクロスの醜聞なるものの告発・攻撃を行なった[1]。そのため「快楽の存在」よりも「心の平安、苦痛がない状態」を賢者の目的としたはずのエピクロス哲学はいかがわしいうわさ話や伝説から選り分けなければならず、俗人には誤読されることになった。しかしディオゲネスはエピクロスをきちんと評価している。たとえば、・・・エピクロスその人も他の先行した哲学者に寛容ではなく、自己の教説を独裁的に弟子に押しつけたため、真のエピクロス派の影響は限られた。
    ＝＝＝エピクロス派についてのwikiより引用

    ディオゲネス・ラエルティウスというのは3世紀の哲学史家で、犬儒派のディオゲネスとは別人です。
    一瞬、あのディオゲネスだと思ったのですが、3世紀ってことは名前が同じでも別人だよなー、と調べたらやはり別人でした。


    ストア派とエピクロス派の言説も実は似ているところがあるようなんです。

    それぞれ、ストイック、エピキュリアンの語源になっていたりするので真逆の思想だと世の中的には思われる傾向があるのだと思いますし、私もなんとなくとしては逆の方向性の思想だとばかり思ってたのですがどうもそうではないようです。


    ストア派の言説についても途中だけど、今日はここまでにします。
    また次回の投稿で続きをします。

    それから、読んでた本はどうにもわかりにくいので、読みやすいであろう人気のエピクテトスの本を読んでみることにしました。
    エピクテトスが何を言っていたのか、についてわかりやすく知りたいので。


    一つの投稿につき投稿した後に、新たに知った内容を追加編集して(例えるならノートに書き足していくような形で)最終的に一つの投稿を完成(？)させるスタイル、言い換えれば自分の勉強用に投稿を使用させていただいているスタイルでしているので、読む方にはまとまりがなくつまらない内容になってると思います。
    どうぞご容赦願います(;^_^A


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▲[ 36430 ] / ▼[ 36629 ]
■36586 / 23階層) 　Re[23]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/02/19(Mon) 09:37:54)
    2024/02/19(Mon) 09:41:37 編集(投稿者)
    相変わらず用事に追われなかなか本を開けない毎日。。。(´；ω；`)
    けして忘れてはないのです！(*^-^*)という思いを込めつつ、少しだけ投稿します。

    ■No36430に返信(akaimiさんの記事)
    > 2024/02/05(Mon) 10:17:32 編集(投稿者)
    >
    > エピクテトスは後期ストア派の哲学者とされています。
    > ストア派、名前は知ってはいましたが内容についての知識がないので、ストア派についてwikiで調べます。
    >
    > https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A2%E6%B4%BE
    >
    > ＝＝＝
    > ストア派（ストアは、希: Στωικισμός、英: Stoicism、ストイシズム）は、ヘレニズム哲学の一学派で、紀元前3世紀初めの古代ギリシャでゼノンによって始められた。
    >
    > 自らに降りかかる苦難などの運命をいかに克服してゆくかを説く哲学を提唱した[1]。例えば、知者すなわち「道徳的・知的に完全」な人は、判断の誤りから生まれる破壊的な衝動などに苛まされることはない、と説いている[2]。
    > ＝＝＝wikiより

    > ＝＝＝
    > 概要
    > ストア派が関心を抱いていたのは、宇宙論的決定論と人間の自由意思との関係や、自然と一致する意志(プロハイレーシスと呼ばれる)を維持することが道徳的なことであるという教説である。このため、ストア派は自らの哲学を生活の方法として表し、個々人の哲学を最もよく示すものは発言内容よりも行動内容であると考えた[3]。
    >
    > ルキウス・アンナエウス・セネカやエピクテトスのような後期ストア派は、「徳は幸福により十全となる」という信念から、知者は不幸に動じないと主張した。この思想は「ストア的静寂」というフレーズが意味するところに近い。だが、知者は真に自由とされ、あらゆる道徳的腐敗は等しく悪徳であるという「過激倫理的な」ストア派の思想を含意しない[2]。
    >
    > ヘレニズム時代以降の古代ギリシア・ローマの時代においてはアカデメイア学派、逍遥学派、エピクロス派と並んで四大学派とされていた。創始以降、ストア派の思想は古代ギリシアやローマ帝国を通じて非常に流行し、マルクス・アウレリウス・アントニヌスをも信奉者として、哲学の異教的な性格をキリスト教の教義と調和しないものとしてユスティニアヌス1世が全ての学派を廃するまで続いた[4][5]。
    >
    > ストア派なる名は、ゼノンがアテナイのアゴラ北面の彩色柱廊（ストア・ポイキレ）で教授していたことにちなむ。
    >
    > 多くの古代ギリシャの哲学者が、一神教と似た多神教的な一神教を信じていた[6]が、ストア派や影響を受けた中期・後期プラトン主義についても異教の一神教（pagan monotheism）として分類することがある[7]。
    > ＝＝＝wikiより
    >
    > >ストア派が関心を抱いていたのは、宇宙論的決定論と人間の自由意思との関係
    >



    > ここはおそらくですが、
    > 自分の意志でどうにかできうること、変えられることと、それが不可能なことを区分けして、自分には変えることのできないどうすることもできないことについては関知せずそっとしておく、
    > というエピクテトスの思想と共通するものなのだろうと考えます。

    > それから、読んでた本はどうにもわかりにくいので、読みやすいであろう人気のエピクテトスの本を読んでみることにしました。
    > エピクテトスが何を言っていたのか、についてわかりやすく知りたいので。


    エピクテトスで検索すると最もヒットすると思われる『奴隷の哲学者エピクテトス
    人生の授業』という本が手元に届きました。
    まだ中を読めていないのですが少しずつ読んでいきたいです。
    漫画でわかりやすく描かれている部分もあるようで、哲学書というより、悩める現代人にエピクテトスの言葉を届ける指南書のような意味合いの本だと思われます。

    帯に書かれているエピクテトスの言葉を。

    -自由に至る唯一の道は「我々次第でないもの」を軽く見ることである。-

    これについて私は、
    自分自身では変化させることのできないものについてはそっとしておき(軽く見る、という表現がされている部分を言い換えると、そっとしておくになるかなと)、自分自身の努力や力で変えることのできること、できそうなことをしっかりとやってみる、やっていく、ととらえています。


    自分自身の価値観、そして自分自身を大切にし、無理なくある意味マイペースで生きる。
    そこに自由がある。
    帯のエピクテトスの言葉を私なりに解釈するとこんな感じです。

    本の中身に入ったらまた投稿します。



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▲[ 36586 ] / ▼[ 36729 ]
■36629 / 24階層) 　Re[24]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/02/24(Sat) 12:04:07)
    2024/02/25(Sun) 12:38:59 編集(投稿者)
    『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著
    全245ページのうち121ページまで読んでみました。

    一貫して、むやみに欲望に流されないで自分の能力や力でコントロールできることに徹することが大切と説かれていると読んでいます。


    ■No36586に返信(akaimiさんの記事)
    2024/02/19(Mon) 09:41:37 編集(投稿者)

    > 帯に書かれているエピクテトスの言葉を。
    >
    > -自由に至る唯一の道は「我々次第でないもの」を軽く見ることである。-


    この部分、『提要』からの引用がp35にあるので、そこから今日は引用させていただこうと思います。

    ＝＝＝
    有名な人、有力な人、あるいは評判のよい人を目にした時、君は心像に拉致されて、その人を「幸せな人だなぁ」と思い込まないように注意するがよい。
    というのも、善の実質が「我々次第であるもの」のうちにあるならば、羨望や嫉妬が生まれてくる余地はないからだ。
    君は自分が将軍や議員や総督になりたいとは願わないで、むしろ自由人であることを願うだろう。
    この自由に至る唯一の道は「我々次第でないもの」を軽く見ることである。
    (『提要』19)

    ※「心像に拉致される」とはエピクテトスが好んだ表現で、無意識のうちに「事実の認知」以上の誤った価値判断に走ってしまうことを指す

    ＝＝＝『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著　p35より引用


    自分には絶対に不可能なこと、どうしたって実現は不可能なことを可能にしたいと夢見てそれが叶わないという時、やけになってしまったり自暴自棄、無気力になったりせず、「我々次第であるもの」に努めていくことがストア学派の「禁欲」のようだと私は読みました。

    現代風に言うなら、承認欲求に流されないこと、大切なものを失うという苦しい経験に際して、失ったのではなく「返した」と受け留めることなどもエピクテトスは説いているようです。

    「我々次第であるもの」にいかに取り組むかが、「我々次第でないもの」に翻弄されて時を過ごしてしまうよりずっと大切である、ということを教えてもらえると思います。

    読み進めていって投稿にしたいな、と思うところが出てきたらまたそうします。

    では♪(*^-^*)
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▲[ 36629 ] / ▼[ 36736 ]
■36729 / 25階層) 　Re[25]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/03/06(Wed) 14:26:41)
    ＝＝＝
    記憶しておくがよい。君を侮辱するのは、君のことを口汚く罵る者や君を殴る者などではなく、彼らが君を侮辱していると見なす、君の考え方なのである。
    誰かが君を怒らせるならば、その時は君自身の判断こそが君を怒らせたのだと知るがよい。
    だからこそ、まず何よりも心像によって拉致されないように努めよ。
    というのも、一度でよいから自分で考えてみる時間と余裕とを得るならば、君自身に打ち勝つのは簡単なことだろうから。

    (『提要』20)
    ＝＝＝
    『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著 p93より引用

    同著p94に、著者荻野さんの文章で、
    ＝＝＝
    エピクテトスは、こうした感情の手前には「判断(ヒュポレープシス)」があるという。
    ＝＝＝
    とあります。


    たしかに、何かいいことや嬉しい出来事があった日に逆に少し嫌な出来事が起きてもさほど苦痛とは感じなくって、
    体調や気分が優れない日に嫌な出来事が起きると、それは例えるなら泣きっ面に蜂みたいに堪えるものになる。
    同じことを言われても、相手との関係性や状況次第で不快だったりそうでもなく感じたりの違いもある。

    物事に対する自分の中での瞬時の判断によって受け止め方は決まってくる。

    そこで。
    >自分で考えてみる時間と余裕とを得るならば、君自身に打ち勝つのは簡単なことだろうから。<

    せっかちに判断をしてしまわず、時間と余裕をもって判断をする、一時の感情に流されない大切さをエピクテトスは説いているのだと思う。


    物事をどう解釈するか、その解釈・価値判断次第によって、ある物に対しての観方や考え方は変化するし、それは自分次第なのだということについての言葉はいくつかあるようです。


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▲[ 36729 ] / ▼[ 36771 ]
■36736 / 26階層) 　Re[26]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/03/07(Thu) 12:01:52)
    2024/03/07(Thu) 12:03:24 編集(投稿者)

    ■No36729に返信(akaimiさんの記事)
    > ＝＝＝
    > 記憶しておくがよい。君を侮辱するのは、君のことを口汚く罵る者や君を殴る者などではなく、彼らが君を侮辱していると見なす、君の考え方なのである。
    > 誰かが君を怒らせるならば、その時は君自身の判断こそが君を怒らせたのだと知るがよい。
    > だからこそ、まず何よりも心像によって拉致されないように努めよ。
    > というのも、一度でよいから自分で考えてみる時間と余裕とを得るならば、君自身に打ち勝つのは簡単なことだろうから。
    >
    > (『提要』20)
    > ＝＝＝
    > 『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著 p93より引用

    ブッダの言葉で、このエピクテトスの言葉と共通すると思われるものがあったのを思い出しました。
    以下、以前に買って読んだ別の本から引用してみます。


    ＝＝＝
    もし罵る者に罵りを、怒る者に怒りを、言い争う者に言い争いを返したならば、その人は相手からの食事を受け取り、同じものを食べたことになる。
    わたしはあなたが差し出すものを受け取らない。
    あなたの言葉は、あなただけのものになる。そのまま持って帰るがよい。

    ─　罵倒するバラモンとの対峙　サンユッタ・二カーヤ

    ＝＝＝『反応しない練習』草薙龍瞬　著　p99～p100より引用

    ブッダは時代としてエピクテトスよりだいぶ昔なのですが、よく似ていると思います。
    賢者といわれる人々が辿り着いた見解の共通性ですね。
    ストア学派の言説とブッダの言説とに、根底に共通するものがあるのだろうとも感じます。

    この他にも似ていると思う言葉があります。
    また次回、両者を共に引用してみます。

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▲[ 36736 ] / ▼[ 36778 ]
■36771 / 27階層) 　Re[27]: エピクテトス
□投稿者/ 時 -(2024/03/11(Mon) 11:55:56)
    akaimiさんへ。こんにちは。

    ■No36736に返信(akaimiさんの記事)

    > もし罵る者に罵りを、怒る者に怒りを、言い争う者に言い争いを返したならば、その人は相手からの食事を受け取り、同じものを食べたことになる。
    > わたしはあなたが差し出すものを受け取らない。
    > あなたの言葉は、あなただけのものになる。そのまま持って帰るがよい。

    この続きで、怒りに対して怒りで還さない人への一般的な見え方が書かれているようです。

    ・しかし自身と相手方双方の治療者の事を、法を知らない人々は「愚者」だと考える。と。

    実際に私も過去、このようなことを経験していますが、互いの見解の主張の仕合から口論となり、やがては怒りに任せて・・喧嘩別れなどという事はよくありそうです。しかしこの段階で現代でいうところのスルースキル、そのお相手との同じ土俵に上がらないという事がもしも自然に日常的にできたとしたら、自らは悩まず苦しみませんね。

    しかしこの情景を見ていた周りの人々は、この法を知りませんので、言い返さない人（悩まず苦しんでいない人）に対して、言い返せない（返さない）ので愚か者と考えます。という事だと思いますが、当然、これもナチュラルにスルーです。（笑）

    ・自ら悩み苦しむ者。
    ・他者を悩まし苦しめる者。
    ・自ら悩み苦しみ、他者を悩まし苦しめる者。
    ・自ら悩まず苦しまず、他者を悩まさず苦しめない者。

    あなたは、上記のどの人が良いですか？というものも他経典にあります。

    しかし、怒り（瞋恚）の根絶も簡単ではないようです。なぜならば、随眠する怒りが突如として瞬間的に現出してしまうからです。これをも根絶するには、その根を根こそぎ根絶やしにするしかありません。それが、四禅定といわれる瞑想の実践です。教えを頭でわかっているだけでは足りないという事だと思います。

    やや話題からそれたと思いますので、スルーという事でお願いします。

    > この他にも似ていると思う言葉があります。
    > また次回、両者を共に引用してみます。

    楽しみにしています^^
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36771 ] / ▼[ 36779 ]
■36778 / 28階層) 　Re[28]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/03/11(Mon) 20:42:31)
    2024/03/11(Mon) 20:48:32 編集(投稿者)

    ■No36771に返信(時さんの記事)
    > akaimiさんへ。こんにちは。

    時さん、こんばんは！　投稿ありがとうございます。

    > ■No36736に返信(akaimiさんの記事)
    >
    >>もし罵る者に罵りを、怒る者に怒りを、言い争う者に言い争いを返したならば、その人は相手からの食事を受け取り、同じものを食べたことになる。
    >>わたしはあなたが差し出すものを受け取らない。
    >>あなたの言葉は、あなただけのものになる。そのまま持って帰るがよい。
    >
    > この続きで、怒りに対して怒りで還さない人への一般的な見え方が書かれているようです。
    >
    > ・しかし自身と相手方双方の治療者の事を、法を知らない人々は「愚者」だと考える。と。
    >
    > 実際に私も過去、このようなことを経験していますが、互いの見解の主張の仕合から口論となり、やがては怒りに任せて・・喧嘩別れなどという事はよくありそうです。しかしこの段階で現代でいうところのスルースキル、そのお相手との同じ土俵に上がらないという事がもしも自然に日常的にできたとしたら、自らは悩まず苦しみませんね。
    >
    > しかしこの情景を見ていた周りの人々は、この法を知りませんので、言い返さない人（悩まず苦しんでいない人）に対して、言い返せない（返さない）ので愚か者と考えます。という事だと思いますが、当然、これもナチュラルにスルーです。（笑）

    怒りをぶつけてくる人に対して言い返さない人というのは、ブッダの教えを知らない人にとっては愚者に見える、というのが、私が引用したものに続いているのですね。
    教えていただいてありがとうございます。


    > ・自ら悩み苦しむ者。
    > ・他者を悩まし苦しめる者。
    > ・自ら悩み苦しみ、他者を悩まし苦しめる者。
    > ・自ら悩まず苦しまず、他者を悩まさず苦しめない者。
    >
    > あなたは、上記のどの人が良いですか？というものも他経典にあります。

    ええと。。どこかで見聞きしたような気はするんですが、そんな気がするだけかな。。
    なんという経典ですか？
    よかったら教えてください。_(._.)_

    > ・自ら悩まず苦しまず、他者を悩まさず苦しめない者。

    四番目のこちらが理想の在り方を示しているのだろうと思うのですが、合ってますでしょうか？

    この四番目に書かれている内容と共通性を感じる言葉がエピクテトスにもあるんです。
    引用してみますね。

    ＝＝＝
    自分自身が不幸な場合に、そのことの原因となった他人を非難することは、無教養な者のすることである。
    自分自身を非難するのは教養の初心者のすることである。
    他人をも自分をも非難しないのが教養のできた者のすることである。
    ＝＝＝
    『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著　p165より引用

    この言葉の解説として、

    ＝＝＝
    いったん感情は脇において、事実は事実として受け止め一喜一憂しない。
    その境地に至るための第一歩として「他人をも自分をも非難しない」というエピクテトスの助言を活かしたい。
    ＝＝＝p167より引用

    とあります。

    恨み、憎しみ、悲しみといった感情に支配され、相手や自分を感情的に非難したり責めたりするのではなく、事実は事実として受け止め心を乱さないようにする。
    そうした大切さを説いている言葉なのだと思います。
    また、そうすることで実際に問題解決がしやすくなる、速まるというのも十分あるように思います。

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36778 ] / ▼[ 36780 ]
■36779 / 29階層) 　Re[29]: エピクテトス
□投稿者/ 時 -(2024/03/11(Mon) 23:04:28)
    akaimiさんへ。こんばんは。返信をありがとうございます。

    ■No36778に返信(akaimiさんの記事)

    >>・自ら悩み苦しむ者。
    >>・他者を悩まし苦しめる者。
    >>・自ら悩み苦しみ、他者を悩まし苦しめる者。
    >>・自ら悩まず苦しまず、他者を悩まさず苦しめない者。

    >>あなたは、上記のどの人が良いですか？というものも他経典にあります。

    > ええと。。どこかで見聞きしたような気はするんですが、そんな気がするだけかな。。
    > なんという経典ですか？
    > よかったら教えてください。_(._.)_

    ・中部51経「カンダラカ経」・中部60経「無戯論経」・中部94経「ゴータムカ経」・長部33経「合誦経」・増支部4-198「自苦行経」あたりでしょうか。どれかご覧になられたことありますでしょうか？

    >>・自ら悩まず苦しまず、他者を悩まさず苦しめない者。

    > 四番目のこちらが理想の在り方を示しているのだろうと思うのですが、合ってますでしょうか？

    はい。正解です。^^

    > この四番目に書かれている内容と共通性を感じる言葉がエピクテトスにもあるんです。
    > 引用してみますね。

    > 自分自身が不幸な場合に、そのことの原因となった他人を非難することは、無教養な者のすることである。
    > 自分自身を非難するのは教養の初心者のすることである。
    > 他人をも自分をも非難しないのが教養のできた者のすることである。

    > 『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著　p165より引用

    > この言葉の解説として、

    > いったん感情は脇において、事実は事実として受け止め一喜一憂しない。
    > その境地に至るための第一歩として「他人をも自分をも非難しない」というエピクテトスの助言を活かしたい。
    > ＝＝＝p167より引用
    > とあります。

    引用をありがとうございます。m(__)m

    > 恨み、憎しみ、悲しみといった感情に支配され、相手や自分を感情的に非難したり責めたりするのではなく、事実は事実として受け止め心を乱さないようにする。
    > そうした大切さを説いている言葉なのだと思います。
    > また、そうすることで実際に問題解決がしやすくなる、速まるというのも十分あるように思います。

    そうですね。事実は事実として受け止め心を乱さないようにする。というのはその通りだと思います。ですが、、事実を事実としてという思い、私自身の中で認識している事実とお相手の中で認識している事実とのギャップを感じることが過去によくありました。まぁ、大抵はお相手の妄想からくる言動により、引っ込みがつかなくなってのギャップだと思いますが。それで一応の表面上の解決を見たとしても、なぜか不思議だったのですが、後で妬まれたり恨まれたりと・・ありました。

    何かトラブルになっての事実確認を双方でできるのであれば、そしてそれを冷静に認識できるようなお相手ならば解決しやすくなるとは思うのですが、、最初から怒りをぶつけてくるような方、妄想を事実だと言い張るような方は、冷静な眼や耳の持ち主ではないと私は判断しますかね。そして、冷静な心の眼や耳を持つ方同志ならば、最初からトラブルにはなりえないように思います。

    以前、少しお話しました医者も、いきなり顔を赤らめて、なんなんですか！でしたから、彼は何か妄想（事実ではないこと）を見ていたのだろうと思います。素人の患者の単なる質問に対して声を荒げてしまった副院長という立場の人間に、冷静な私の声が届くとは思えませんでしたしね。

    この場合の”事実”とは、質問したらお相手が怒りをぶつけてきた。です。

    ですので、相手を非難するという意図等は全くなく　「あなたの言葉は、あなただけのものになる。そのまま持って帰るがよい。」　です。

    一応このようなことが、私が学んだことの実践・応用なのですね。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36779 ] / ▼[ 36781 ]
■36780 / 30階層) 　Re[30]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/03/12(Tue) 08:38:21)
    2024/03/12(Tue) 09:05:02 編集(投稿者)

    時さん、おはようございます。
    レスありがとうございます。

    ■No36779に返信(時さんの記事)

    > >>・自ら悩み苦しむ者。
    > >>・他者を悩まし苦しめる者。
    > >>・自ら悩み苦しみ、他者を悩まし苦しめる者。
    > >>・自ら悩まず苦しまず、他者を悩まさず苦しめない者。
    >
    > >>あなたは、上記のどの人が良いですか？というものも他経典にあります。

    >>なんという経典ですか？
    >>よかったら教えてください。_(._.)_
    >
    > ・中部51経「カンダラカ経」・中部60経「無戯論経」・中部94経「ゴータムカ経」・長部33経「合誦経」・増支部4-198「自苦行経」あたりでしょうか。どれかご覧になられたことありますでしょうか？

    何種類もの経典に関連するものが出ているのですね。
    教えていただいてありがとうございます。
    私は読んだことはありません。
    四種類の在り方については、昨日載せていただいているものと同じように現代語になっているものを、以前にネット上のどこかで見た記憶があってそれを憶えていたのかもしれません。

    > >>・自ら悩まず苦しまず、他者を悩まさず苦しめない者。
    >
    >>四番目のこちらが理想の在り方を示しているのだろうと思うのですが、合ってますでしょうか？
    >
    > はい。正解です。^^

    ありがとうございます。_(._.)_


    > そうですね。事実は事実として受け止め心を乱さないようにする。というのはその通りだと思います。ですが、、事実を事実としてという思い、私自身の中で認識している事実とお相手の中で認識している事実とのギャップを感じることが過去によくありました。まぁ、大抵はお相手の妄想からくる言動により、引っ込みがつかなくなってのギャップだと思いますが。それで一応の表面上の解決を見たとしても、なぜか不思議だったのですが、後で妬まれたり恨まれたりと・・ありました。
    >
    > 何かトラブルになっての事実確認を双方でできるのであれば、そしてそれを冷静に認識できるようなお相手ならば解決しやすくなるとは思うのですが、、最初から怒りをぶつけてくるような方、妄想を事実だと言い張るような方は、冷静な眼や耳の持ち主ではないと私は判断しますかね。そして、冷静な心の眼や耳を持つ方同志ならば、最初からトラブルにはなりえないように思います。
    >
    > 以前、少しお話しました医者も、いきなり顔を赤らめて、なんなんですか！でしたから、彼は何か妄想（事実ではないこと）を見ていたのだろうと思います。素人の患者の単なる質問に対して声を荒げてしまった副院長という立場の人間に、冷静な私の声が届くとは思えませんでしたしね。
    >
    > この場合の”事実”とは、質問したらお相手が怒りをぶつけてきた。です。
    >
    > ですので、相手を非難するという意図等は全くなく　「あなたの言葉は、あなただけのものになる。そのまま持って帰るがよい。」　です。
    >
    > 一応このようなことが、私が学んだことの実践・応用なのですね。


    体験談としてのお話をありがとうございます。


    ＝＝＝
    当人の考えをきちんと識別しないうちに、それが本当に悪いかどうかを君はどこから知るのかね。
    (『提要』45)
    ＝＝＝
    『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著　p144より引用

    なぜそうなっているのか、そういうことを言ったのか、そこへの理解なしに自分なりの判断で決めてしまう、しまわれる、というのもありがちなことですよね。
    時と場合で難しいこともあるけれど、相手の話をよく聞き、またこちらの意図も上手く伝える努力をすると互いに誤解や嫌悪を抱かない話し合いがしやすいのだろうと思います。
    そうは言ってもそれが簡単ではない、という経験が私にはたくさんあります。
    なんでもない時に思いすぎて自分を追い詰めてもしかたないですので、いざという時にこそそれができればと。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36780 ] / ▼[ 36787 ]
■36781 / 31階層) 　Re[31]: エピクテトス
□投稿者/ 時 -(2024/03/12(Tue) 11:08:55)
    2024/03/12(Tue) 12:47:29 編集(投稿者)
    2024/03/12(Tue) 12:47:19 編集(投稿者)
    2024/03/12(Tue) 12:16:02 編集(投稿者)

    akaimiさんへ。こんにちは。返信をありがとうございます。

    ■No36780に返信(akaimiさんの記事)

    > 何種類もの経典に関連するものが出ているのですね。
    > 教えていただいてありがとうございます。
    > 私は読んだことはありません。
    > 四種類の在り方については、昨日載せていただいているものと同じように現代語になっているものを、以前にネット上のどこかで見た記憶があってそれを憶えていたのかもしれません。

    了解しました。^^　"普通は"、読みませんよね（笑）

    > 当人の考えをきちんと識別しないうちに、それが本当に悪いかどうかを君はどこから知るのかね。

    仮に、エピクテトスを師とし、時が弟子と仮定したお話としてお尋ねします。

    師よ、師の仰ることは間違いではないと考えますが、師が私に尋ねられた「本当に悪いかどうか」は、私は何を基準にして判断すれば良いのでしょうか？

    なぜならば、師の仰ることを理解するのであれば、まずは標準装備としての私の中での判断基準があった上で、お相手の考えの理解とその後の善悪の識別があると考えるからです。

    著書にそれらしき答えは書かれているのでしょうか？もしもあるのであれば、教えていただければと思います。もしも書かれていないのであれば、akaimiさんのお考えをお聞かせ願えれば幸いです。m(__)m

    > なぜそうなっているのか、そういうことを言ったのか、そこへの理解なしに自分なりの判断で決めてしまう、しまわれる、というのもありがちなことですよね。

    はい。そうですね。お相手が何を言っているのか？を理解できないままに、自ら妄想にとらわれないように気を付けるというのは、まずは、対話においての基本的な自身でできる最大限の事でしょうか。その為には、双方の誤解の回避の為に、分からないところを質問し、確認のために問いかけるという事が必要な場合がありますね。答える場合にも同じことで、相互理解を求めるのならば真摯に答える。という事だろうと思います。

    > 時と場合で難しいこともあるけれど、相手の話をよく聞き、またこちらの意図も上手く伝える努力をすると互いに誤解や嫌悪を抱かない話し合いがしやすいのだろうと思います。
    > そうは言ってもそれが簡単ではない、という経験が私にはたくさんあります。

    簡単ではないどころか、私の経験では、それは~ほぼ~不可能なんですね。勿論、それが可能な場合もありはしますが。多分ですが、、akaimiさんも、そういう経験が多くおありという事ですので、、ほぼ不可能なのではないだろうかという答えに行きついているのではないでしょうか。

    こちらの掲示板での少ない機会での会話ですが、私がakaimiさんとお話していて感じるのは、何の違和感もなく、聡明な方なのだろうなという事です。こちらが問いかけたことについて真摯に返答をいただける。それだけでも私にとっては十分にお話が通じ、誤魔化しのない方だろうと感じていますが。

    余談ですが、人それぞれが観ている、生きている世界は、皆違う世界なのではないかな？と過去によく考えたことがありました。なぜならば、一つの事象についても、各人によって事の善悪・美醜・好き嫌い等々が違ってくるからですね。男性には男性の、女性には女性の、子供には子供の、大人には大人の、会社員には会社員の、自営業者には自営業者の、部長には部長の、新入社員には新入社員のと言った具合にです。つまりは、、各人での共通した物事への判断基準はないのではないでしょうか。

    例えば、人は命を賭しても守るべきものがある。という事で戦争をはじめ、命よりも尊いものはない。という事で戦争を終わらせたりします。

    私の人生哲学で、長年その答えが出なかった事なのですが、では何を基準にすればよいのか？ですが、、自身の世界観での自身の善悪での判断で良いと私はなりました。

    そこで冒頭の、師よ、師の仰ることは間違いではないと考えますが、師が私に尋ねられた「本当に悪いかどうか」は、私は何を基準にしてどのように判断すれば良いのでしょうか？

    akaimiさんは、どのようにお考えになられるでしょうか？
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36781 ] / ▼[ 36789 ]
■36787 / 32階層) 　Re[32]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/03/13(Wed) 12:14:45)
    時さん、こんにちは。
    レスありがとうございます。
    春の長雨とでもいうのでしょうか、昨日はよく雨が降りました。
    桜や春の花々、草木にとっても人間にとっても潤いの雨でした。

    ■No36781に返信(時さんの記事)
    > 2024/03/12(Tue) 12:47:29 編集(投稿者)
    > 2024/03/12(Tue) 12:47:19 編集(投稿者)
    > 2024/03/12(Tue) 12:16:02 編集(投稿者)

    > 仮に、エピクテトスを師とし、時が弟子と仮定したお話としてお尋ねします。
    >
    > 師よ、師の仰ることは間違いではないと考えますが、師が私に尋ねられた「本当に悪いかどうか」は、私は何を基準にして判断すれば良いのでしょうか？
    >
    > なぜならば、師の仰ることを理解するのであれば、まずは標準装備としての私の中での判断基準があった上で、お相手の考えの理解とその後の善悪の識別があると考えるからです。
    >
    > 著書にそれらしき答えは書かれているのでしょうか？もしもあるのであれば、教えていただければと思います。もしも書かれていないのであれば、akaimiさんのお考えをお聞かせ願えれば幸いです。m(__)m

    昨日私が本から引用させていただいた短い文章は、エピクテトスの教え子がまとめた『提要』45の一部分でした。
    今日はまずその全文を引用してみますね。

    ＝＝＝
    ある人が素早く入浴する。「彼は入浴の仕方が悪い」とは言うな。
    「素早く入浴する」と言いなさい。
    ある人がたくさん酒を飲む。「彼は飲酒の仕方が悪い」とは言うな。
    「たくさん酒を飲む」とだけ言いなさい。
    というのも、当人の考えをきちんと識別しないうちに、それが本当に悪いかどうかを君はどこから知るのかね。
    そのように慎重になれば、君がある事実について把握可能な心像を掴んでいながら、それとは別の事柄【価値】について同意を与える、などというおかしなことにはならないだろう。

    (『提要』45)

    ＝＝＝
    『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著　p145より引用

    p147に解説があります。
    ＝＝＝
    行為者本人が何を意図していたか、動機や目的が決定的に重要である。
    そうだとすれば、我々は他人の行動の表面だけを見て、その意図を正確に見抜くことなしに軽々と行為の善悪を判断するわけにはいかない。
    ＝＝＝同書p147より引用

    ＝＝＝
    事実を把握するところで立ち止まれ。そこから先の、善悪の価値判断を下すには慎重であれ、と。
    ＝＝＝同書p148より引用

    > 師よ、師の仰ることは間違いではないと考えますが、師が私に尋ねられた「本当に悪いかどうか」は、私は何を基準にして判断すれば良いのでしょうか？
    というご質問ですね。

    同書に載っている『提要』の言葉の中に、「物事の判断の基準」としてエピクテトスが、「このように判断しなさい」というような「エピクテトスが勧める一つの基準」を説いていると思われる箇所は無いように私には思えます。
    『提要』には、この本に収められている言葉以外にもエピクテトスの言葉が収められているようなので、もしかしたらふれられている言葉もあるかもしれないですが、現状ではわかりません。

    今、引用した『提要』45の文章と解説から読み取れるのは、
    「事実を把握するところで立ち止まり、善悪の価値判断には慎重であるべき」ということだと思います。

    もちろん最終的には自分の判断ということにはなりますが、表面だけを見ずに慎重に判断することの大切さを説いていると私は捉えています。

    私自身、共感できる言葉だなぁ、と感じてます。
    例えば、一見乱暴でとっつきにくい言動をする人でも本当は優しい人な場合もあったりしますし。
    価値判断への慎重さというのは他者への寛容とも関わってくると思いますから心がけたいです。





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▲[ 36787 ] / ▼[ 36792 ]
■36789 / 33階層) 　Re[33]: エピクテトス
□投稿者/ 時 -(2024/03/13(Wed) 16:41:31)
    akaimiさんへ。こんにちは。返信をありがとうございます。

    ■No36787に返信(akaimiさんの記事)

    >>著書にそれらしき答えは書かれているのでしょうか？もしもあるのであれば、教えていただければと思います。もしも書かれていないのであれば、akaimiさんのお考えをお聞かせ願えれば幸いです。m(__)m

    > 昨日私が本から引用させていただいた短い文章は、エピクテトスの教え子がまとめた『提要』45の一部分でした。
    > 今日はまずその全文を引用してみますね。

    ありがとうございます。お手数をおかけしてすみません。

    > ＝＝＝
    > ある人が素早く入浴する。「彼は入浴の仕方が悪い」とは言うな。
    > 「素早く入浴する」と言いなさい。
    > ある人がたくさん酒を飲む。「彼は飲酒の仕方が悪い」とは言うな。
    > 「たくさん酒を飲む」とだけ言いなさい。
    > というのも、当人の考えをきちんと識別しないうちに、それが本当に悪いかどうかを君はどこから知るのかね。
    > そのように慎重になれば、君がある事実について把握可能な心像を掴んでいながら、それとは別の事柄【価値】について同意を与える、などというおかしなことにはならないだろう。

    > (『提要』45)

    > ＝＝＝
    > 『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著　p145より引用

    > p147に解説があります。
    > ＝＝＝
    > 行為者本人が何を意図していたか、動機や目的が決定的に重要である。
    > そうだとすれば、我々は他人の行動の表面だけを見て、その意図を正確に見抜くことなしに軽々と行為の善悪を判断するわけにはいかない。
    > ＝＝＝同書p147より引用

    > ＝＝＝
    > 事実を把握するところで立ち止まれ。そこから先の、善悪の価値判断を下すには慎重であれ、と。

    >>師よ、師の仰ることは間違いではないと考えますが、師が私に尋ねられた「本当に悪いかどうか」は、私は何を基準にして判断すれば良いのでしょうか？
    > というご質問ですね。

    はい。その通りです。個人の中での善悪の判断基準の事です。

    > 同書に載っている『提要』の言葉の中に、「物事の判断の基準」としてエピクテトスが、「このように判断しなさい」というような「エピクテトスが勧める一つの基準」を説いていると思われる箇所は無いように私には思えます。
    > 『提要』には、この本に収められている言葉以外にもエピクテトスの言葉が収められているようなので、もしかしたらふれられている言葉もあるかもしれないですが、現状ではわかりません。

    ありがとうございます。了解しました。

    > 今、引用した『提要』45の文章と解説から読み取れるのは、
    > 「事実を把握するところで立ち止まり、善悪の価値判断には慎重であるべき」ということだと思います。

    > もちろん最終的には自分の判断ということにはなりますが、表面だけを見ずに慎重に判断することの大切さを説いていると私は捉えています。

    > 私自身、共感できる言葉だなぁ、と感じてます。
    > 例えば、一見乱暴でとっつきにくい言動をする人でも本当は優しい人な場合もあったりしますし。
    > 価値判断への慎重さというのは他者への寛容とも関わってくると思いますから心がけたいです。

    もしかすると、、ごくごくシンプルな教えのような気がします。

    基本的に人には夫々で漠然とした善悪の判断基準があると思いますが、それをもって外界の事象に対して一方的に事の善悪を決めつけ、押し付けてはならない。その個人の善悪という価値判断基準を押し付けることはせずに、まずは事実のみで語りなさい。という事だと理解しました。

    Xでのポストで流れてきた動画で、バスの中で座っている若い女性の斜め後ろで老人が立っていました。その老人の後ろにいた人が座っている若い女性に対して「席を譲ってあげなさい」と言い、無言のまま若い女性が立ち上がって席を変わってあげましたが、女性の片足が義足でした。結果、その場の空気が何とも言えないものに包まれました。

    多分、このような事でしょうか。一見すると、バスで若者が座っており、老人が立っているので若者が老人に対して席を譲るべきだという価値基準のみを押し付けた結果、その女性は義足だったという事で気まずいことになってしまったと。義足ならば確認すれば分かるかもしれませんが、その状況（表面）だけを見て、自身の価値判断基準でそれを押し付けてはならないという事でしょう。

    仮に、このシーンにエピクテトスが遭遇したとするならば、、どのような行動に出るのか？出ないのか？そこのところを知りたかったのですね。エピクテトスが老人の場合、若い女性の場合、後ろから声をかけた人の場合、それらを客観視している人の場合です。つまりはエピクテトスが自身の善悪の行為に至る場合の判断基準です。

    しかし、同じバスの中で座っている若者が、立ってる老人に対して席を譲ろうとした結果「ご親切にありがとう」と快く座る方がいる反面「私はそんな年じゃない！」と逆に親切心が踏みにじられるケースもあります。

    いずれにしましても瞬発的に沸き起こる親切心での行動では、お相手の心情まではくみ取れないように思いますね。

    思考の結果としての行為に至る判断基準は、簡単ではなさそうです。

    ご返信をありがとうございました。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36789 ] / ▼[ 36794 ] ▼[ 36819 ]
■36792 / 34階層) 　Re[34]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/03/14(Thu) 08:38:01)
    2024/03/14(Thu) 08:39:47 編集(投稿者)

    時さん、レスありがとうございます。

    ■No36789に返信(時さんの記事)


    > もしかすると、、ごくごくシンプルな教えのような気がします。
    >
    > 基本的に人には夫々で漠然とした善悪の判断基準があると思いますが、それをもって外界の事象に対して一方的に事の善悪を決めつけ、押し付けてはならない。その個人の善悪という価値判断基準を押し付けることはせずに、まずは事実のみで語りなさい。という事だと理解しました。

    はい。その通りだと思います。
    それから、「当人の考えをきちんと識別する」をしての判断の大切さ、を解いているようですね。

    > Xでのポストで流れてきた動画で、バスの中で座っている若い女性の斜め後ろで老人が立っていました。その老人の後ろにいた人が座っている若い女性に対して「席を譲ってあげなさい」と言い、無言のまま若い女性が立ち上がって席を変わってあげましたが、女性の片足が義足でした。結果、その場の空気が何とも言えないものに包まれました。
    >
    > 多分、このような事でしょうか。一見すると、バスで若者が座っており、老人が立っているので若者が老人に対して席を譲るべきだという価値基準のみを押し付けた結果、その女性は義足だったという事で気まずいことになってしまったと。義足ならば確認すれば分かるかもしれませんが、その状況（表面）だけを見て、自身の価値判断基準でそれを押し付けてはならないという事でしょう。

    私はその動画を見ていないので、状況の詳細について知る由はないのですけれど、席を譲るように言われ立ち上がった女性の気持ちを想像すると辛いですね。
    それから、高齢者に席を譲るようにと言われた方がどのような心境から女性に伝えたのかも気になります。

    > 仮に、このシーンにエピクテトスが遭遇したとするならば、、どのような行動に出るのか？出ないのか？そこのところを知りたかったのですね。エピクテトスが老人の場合、若い女性の場合、後ろから声をかけた人の場合、それらを客観視している人の場合です。つまりはエピクテトスが自身の善悪の行為に至る場合の判断基準です。

    ううん。。それは難しいですね。
    エピクテトスならどうしたでしょうか。


    > しかし、同じバスの中で座っている若者が、立ってる老人に対して席を譲ろうとした結果「ご親切にありがとう」と快く座る方がいる反面「私はそんな年じゃない！」と逆に親切心が踏みにじられるケースもあります。
    >
    > いずれにしましても瞬発的に沸き起こる親切心での行動では、お相手の心情まではくみ取れないように思いますね。
    >
    > 思考の結果としての行為に至る判断基準は、簡単ではなさそうです。

    そうですね。瞬間的な判断基準は難しいというか、どういう結果になるかはそれこそ時と場合により違いますね。
    ただ思うのは、バスで席を譲ったら「そんな年寄りじゃない！」と怒られてしまう若者がいたなら、そうしたことも人生の一つの経験かなと。
    様々な経験を通して経験値が上がっていく、というのは人生もゲームも同じかもしれません。
    それに従い、判断も円滑なものになっていく可能性があると思います。

    ＝＝＝
    出来事が、君の望むように起こることを求めてはならない。
    むしろ、出来事が起こるように起こることを望みたまえ。
    そうすれば君は穏やかで幸福な生活を送れるだろう。

    (『提要』8)
    ＝＝＝
    『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著　p61より引用

    この言葉なども、聞く時の状況次第では反感をおぼえてしまいそうな厳しい言葉だとは思うのですが、こうしたことも言っていたのだなと感慨深いような気がします。


    > ご返信をありがとうございました。


    こちらこそありがとうございました_(._.)_
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36792 ] / ▼[ 36808 ]
■36794 / 35階層) 　考察
□投稿者/ 時 -(2024/03/14(Thu) 11:30:05)
    物事には、自分次第でできることとできないことがあります。きっとエピクテトスは自由人の哲学という事で、それら両者を分けて判断することを説いていたのでしょうか。

    ここで前出のバスの中の人々について考察してみます。状況は以下の通りです。

    > Xでのポストで流れてきた動画で、バスの中で座っている若い女性の斜め後ろで老人が立っていました。その老人の後ろにいた人が座っている若い女性に対して「席を譲ってあげなさい」と言い、無言のまま若い女性が立ち上がって席を変わってあげましたが、女性の片足が義足でした。結果、その場の空気が何とも言えないものに包まれました。

    ・義足の女性をA。席を譲られた老人をB。席を譲るように促した人をC。周りの乗客をDとします。

    ここで自分自身でできることを判断し行為したのは、まずは席を譲るよう促したCです。それを受けて義足の女性Aが席を譲りました。それを受けてBが席に着こうとしました。

    自分の外界に対しては思い通りの結果は基本的には期待できませんので、それを期待して発言したCの判断ミスです。しかし、義足の女性Aは外界（Cの発言）をそのまま受け入れて席を立ちました。この時、周りの乗客であるDは傍観していますので、外界に対して何も反応していません（無反応という反応とも言えます）そしてBは、自身の外界である席が空いたという事で席に着こうとしました。この場合も自らが席に座りたかったかったのであれば、その判断に間違いはないでしょう。

    外界で起こるすべての事柄は、基本的に受け入れるしかありません。なぜならば、それらは自身の思いという自由意志でのコントロールが不可能だからです。唯一コントロールが可能とするの"ならば"、自身の内界である心の持ちようだと思います。

    ここで再考察です。

    事の発端は、（結果的に分かった）義足の女性Aに対して席を譲るように促したCです。自身の思いにより外界の状況を変えようとした行為です。

    次には、自身でコントロール不可能な外界の状況を受け入れるしかない事柄に従ったのが義足の女性Aです。従っただけで外界に対して何も指示命令していません。

    そして空いた席に着こうとした老人Bも、外界に対して何も指示命令せずに起こった事象に対して従っただけの行為です。

    言うまでもなく、周りの乗客であるDもただ外界の事象を客観視していただけですので、何も指示命令していません。

    ・エピクテトス的発想での結論。

    エピクテトスの教えが必要なのは、Aに対して席を譲るように促したCだけです。

    ・エピクテトス的発想での理想形。

    この状況下での理想形は、それに気が付いた場合、義足の女性Aが後ろのご老人 Bに対して何の見返りも求めずに席を譲ることでしょう。（周りの乗客Dも同じことが言えます）

    つまりは、自身の判断でのご老人に席を譲るという見返りを求めない瞬発的判断が善という事になるのでしょうか。（この場合、そんな年じゃない！と叱られても、見返りを求めていないのですから、これは失礼しました。の一言で、問題はありませんね。）

    もしもエピクテトスがA,B,C,Dだったならば・・・

    Aの場合、多分、それに気が付けば、Bに席を譲ろうとしたでしょう。
    Bの場合、何も言わずに立っていたでしょう。
    Cの場合、何も言わずに傍観していたでしょう。
    Dの場合、同じく、何も言わずに傍観していたでしょう。

    akaimiさんとの対話においての時の疎い考察ですので、ご返信は不要です。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36794 ] / ▼[ 36818 ]
■36808 / 36階層) 　Re[36]: 考察
□投稿者/ 時 -(2024/03/15(Fri) 16:25:51)
    > 事の発端は、（結果的に分かった）義足の女性Aに対して席を譲るように促したCです。自身の思いにより外界の状況を変えようとした行為です。

    後日、Aに席を譲るべく促したCにエピクテトスが遭遇したのならという想像でのお話です。

    Cよ、当人の考えた事、またその状況をきちんと識別しないうちに判断したこと、それが良いかどうかを君はどこから知るのかね？

    出来事が、君の望むように起こることを求めてはならないよ。
    むしろ、出来事が起こるように起こることを望みたまえ。
    なぜならば、事は、起こるべき時に起こるべくして起こるのだから。

    そうすれば、君は穏やかで幸福な生活を送れるだろう。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36808 ] / ▼[ 36820 ]
■36818 / 37階層) 　投稿ありがとうございました。
□投稿者/ akaimi -(2024/03/16(Sat) 08:06:41)
    2024/03/16(Sat) 08:26:32 編集(投稿者)

    時さんの考察を拝見しました。
    返信は不要とありましたので、挨拶だけ。＾＾
    エピクテトスの言葉に関心をもっていただいてありがとうございました。
    ストア派の思索領域は倫理面だけではなく自然科学や論理もあり、倫理面もその下支えがあって生まれたものならしいです。
    そこでストア派の思想についての本を読んでみることにしました。
    文章化できそうでしたらまた投稿にしてみます。


    後になりふと思ったことがあります。
    私は撮影した動画をXにあげる、というのをしたことはないのですが、例えばどこかで綺麗な風景を見たりしたら撮ってあげるのもいいなと思うんです。
    でも、他の方が映り込んでしまったらあげないかな。
    無断で見ず知らずの人が映り込んだ動画をあげてしまうのは善くないという価値基準が自分にあるからです。

    トラブルになっている場面を無断で撮影して投稿する、という行為は現在のSNS世界では問題ではないのかな。
    Xで削除にならず閲覧できたということは問題視されるものではないということなのですね。

    ・　・　・　・　・
    時さん、すみません。　ここから加筆追伸です。

    >Xでのポストで流れてきた動画で、バスの中で座っている若い女性の斜め後ろで老人が立っていました。その老人の後ろにいた人が座っている若い女性に対して「席を譲ってあげなさい」と言い、無言のまま若い女性が立ち上がって席を変わってあげましたが、女性の片足が義足でした。結果、その場の空気が何とも言えないものに包まれました。

    ここに書かれているのは実際にXに投稿されていた動画ですか？
    それとも、時さんが考えられた例え話？
    実際にあった投稿だと思い読んできたのですが、もしかしたら例え話なのかなとも今更ながらに思ったのです。

    もしこの投稿を読まれていたら教えていただけるとありがたいです。

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36818 ] / ▼[ 36823 ]
■36820 / 38階層) 　Re[38]: 投稿ありがとうございました。
□投稿者/ 時 -(2024/03/16(Sat) 10:39:04)
    2024/03/16(Sat) 11:45:27 編集(投稿者)

    akaimiさんへ。こんにちは。返信をありがとうございます。

    ■No36818に返信(akaimiさんの記事)

    > 時さんの考察を拝見しました。
    > 返信は不要とありましたので、挨拶だけ。＾＾
    > エピクテトスの言葉に関心をもっていただいてありがとうございました。
    > ストア派の思索領域は倫理面だけではなく自然科学や論理もあり、倫理面もその下支えがあって生まれたものならしいです。
    > そこでストア派の思想についての本を読んでみることにしました。
    > 文章化できそうでしたらまた投稿にしてみます。

    楽しみにしています^^

    > 後になりふと思ったことがあります。
    > 私は撮影した動画をXにあげる、というのをしたことはないのですが、例えばどこかで綺麗な風景を見たりしたら撮ってあげるのもいいなと思うんです。
    > でも、他の方が映り込んでしまったらあげないかな。
    > 無断で見ず知らずの人が映り込んだ動画をあげてしまうのは善くないという価値基準が自分にあるからです。

    私の場合にはX等のSNSでのアカウントは作ってはいますが、もっぱら閲覧用としてなのですね。ですので自らは投稿はしませんかね。

    > トラブルになっている場面を無断で撮影して投稿する、という行為は現在のSNS世界では問題ではないのかな。
    > Xで削除にならず閲覧できたということは問題視されるものではないということなのですね。

    SNSを見ていると、削除依頼が多かった場合、タイムラグはあるものの削除されているようですね。これは、その内容等には無関係の様に見えます。トラブルになっている場面を無断で撮影して投稿されたものに関しても、削除されたりされなかったりのようです。個人の意見として真っ当なことを言っていても、削除依頼が多ければ削除されているように見えます。しかし、その削除等の基準は、はっきりとは明らかにされていないようですよ。

    > 時さん、すみません。　ここから加筆追伸です。

    > >Xでのポストで流れてきた動画で、バスの中で座っている若い女性の斜め後ろで老人が立っていました。その老人の後ろにいた人が座っている若い女性に対して「席を譲ってあげなさい」と言い、無言のまま若い女性が立ち上がって席を変わってあげましたが、女性の片足が義足でした。結果、その場の空気が何とも言えないものに包まれました。

    > ここに書かれているのは実際にXに投稿されていた動画ですか？
    > それとも、時さんが考えられた例え話？
    > 実際にあった投稿だと思い読んできたのですが、もしかしたら例え話なのかなとも今更ながらに思ったのです。

    このお話の内容は、過去に実際にXで投稿されたものを見たものです。

    設定は、恐らくは外国のバスの中であること。（結果的に義足だと判明した）若い女性が、前方から見て通路の右の通路側に座っていたこと。女性の少し後ろの通路に老人（女性）が立っていたこと。その老人（女性）の直後ろに男性（初老）が立っていたこと。その男性が、何か短い言葉をかけつつ座っている女性の右肩に軽く手をやる仕草をしたこと。やや振り返った女性が、次の瞬間、無表情かつ無言で立ち上がり、直後に、後ろの男性が困惑した表情を浮かべたこと。（実際には、立っていた老人（女性）は、その席には座っていません。）そして、その場が微妙な空気に包まれたという事。

    このような記憶ですが、今朝、akaimiさんの投稿を拝見してから過去の閲覧履歴を探してみましたが見つかりませんでした。

    そして、私はX等を見るときには、通常は音声をオフにしていますので、言葉としてのやり取りは（多分、英語？）分かりません。エピクテトスの投稿を拝見した時に、エピソード記憶でのそのシーン（絵面）が頭によぎりましたので、こういう事かな？という事での投稿となりました。

    一瞬ですが、あまりにも的確な映画のワンシーンのような切り取り方のようにも感じましたので、海外の方の”やらせ”の可能性（通常は、公共のバスの中をスマホ撮影していて、偶然にそのシーンが的確に映りこむというのは、少し考えにくいかもですしね）も感じましたが、あまり深読みはせず、今回の投稿としました。

    ですので、今回のお話は、実際にXに動画として投稿されたものであり、その内容を、私の理解したエピクテトスの考え方に当てはめての私の例え話としてのものでした。^^
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36820 ] / 返信無し
■36823 / 39階層) 　Re[39]: 投稿ありがとうございました。
□投稿者/ akaimi -(2024/03/16(Sat) 12:11:03)
    時さん、お手数をおかけしてすみませんでした。
    丁寧にありがとうございました。


    >>トラブルになっている場面を無断で撮影して投稿する、という行為は現在のSNS世界では問題ではないのかな。
    >>Xで削除にならず閲覧できたということは問題視されるものではないということなのですね。
    >
    > SNSを見ていると、削除依頼が多かった場合、タイムラグはあるものの削除されているようですね。これは、その内容等には無関係の様に見えます。トラブルになっている場面を無断で撮影して投稿されたものに関しても、削除されたりされなかったりのようです。個人の意見として真っ当なことを言っていても、削除依頼が多ければ削除されているように見えます。しかし、その削除等の基準は、はっきりとは明らかにされていないようですよ。

    内容そのものではなく、削除依頼が多いと運営によって削除されるということなのですね。
    スマホで誰でもが簡単に動画撮影ができる時代、扱いは慎重にしたいですね。

    >>時さん、すみません。　ここから加筆追伸です。
    >
    >>>Xでのポストで流れてきた動画で、バスの中で座っている若い女性の斜め後ろで老人が立っていました。その老人の後ろにいた人が座っている若い女性に対して「席を譲ってあげなさい」と言い、無言のまま若い女性が立ち上がって席を変わってあげましたが、女性の片足が義足でした。結果、その場の空気が何とも言えないものに包まれました。
    >
    >>ここに書かれているのは実際にXに投稿されていた動画ですか？
    >>それとも、時さんが考えられた例え話？
    >>実際にあった投稿だと思い読んできたのですが、もしかしたら例え話なのかなとも今更ながらに思ったのです。
    >
    > このお話の内容は、過去に実際にXで投稿されたものを見たものです。
    >
    > 設定は、恐らくは外国のバスの中であること。（結果的に義足だと判明した）若い女性が、前方から見て通路の右の通路側に座っていたこと。女性の少し後ろの通路に老人（女性）が立っていたこと。その老人（女性）の直後ろに男性（初老）が立っていたこと。その男性が、何か短い言葉をかけつつ座っている女性の右肩に軽く手をやる仕草をしたこと。やや振り返った女性が、次の瞬間、無表情かつ無言で立ち上がり、直後に、後ろの男性が困惑した表情を浮かべたこと。（実際には、立っていた老人（女性）は、その席には座っていません。）そして、その場が微妙な空気に包まれたという事。
    >
    > このような記憶ですが、今朝、akaimiさんの投稿を拝見してから過去の閲覧履歴を探してみましたが見つかりませんでした。

    閲覧履歴まで見てくださったのですね。ほんとお手数をおかけしてしまいすみませんでした。

    席を譲るように若い女性に伝えた人物も、女性に対して静かに伝えていたようですね。
    となると一体何を言いたい動画だったのだろう？というのが気になってきたりもしますが、それはそれで置いておきます。(;^_^A

    > そして、私はX等を見るときには、通常は音声をオフにしていますので、言葉としてのやり取りは（多分、英語？）分かりません。エピクテトスの投稿を拝見した時に、エピソード記憶でのそのシーン（絵面）が頭によぎりましたので、こういう事かな？という事での投稿となりました。
    >
    > 一瞬ですが、あまりにも的確な映画のワンシーンのような切り取り方のようにも感じましたので、海外の方の”やらせ”の可能性（通常は、公共のバスの中をスマホ撮影していて、偶然にそのシーンが的確に映りこむというのは、少し考えにくいかもですしね）も感じましたが、あまり深読みはせず、今回の投稿としました。
    >
    > ですので、今回のお話は、実際にXに動画として投稿されたものであり、その内容を、私の理解したエピクテトスの考え方に当てはめての私の例え話としてのものでした。^^

    わかりました。　丁寧なご説明をありがとうございました。_(._.)_
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36792 ] / ▼[ 36821 ] ▼[ 36822 ]
■36819 / 35階層) 　Re[35]: エピクテトス
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/16(Sat) 08:39:29)
    2024/03/16(Sat) 08:57:04 編集(投稿者)

    おはようございます、akaimiさん。横レス失礼します。
    以下は反論というものではないのですが時々思うことを（動画や他の言説とは切り離し、以下の言説だけに限って）書いてみます。
    akaimiさんや時さんの意見を聞ければ有難いですが、もちろんスルーでも結構です。

    > ＝＝＝
    > 出来事が、君の望むように起こることを求めてはならない。
    > むしろ、出来事が起こるように起こることを望みたまえ。
    > そうすれば君は穏やかで幸福な生活を送れるだろう。

    > (『提要』8)
    > ＝＝＝
    > 『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著　p61より引用

    「人生で起こることは必然であり、それらには意味や価値がある」や、上記の「出来事が起こるように起こることを望みたまえ」という台詞の背後には神への信仰があるように思うのです。
    または苦難を乗り越えることができた勝者の言葉。

    最悪の状態で死を迎えた人、例えば一方的に無残な殺され方をした人たちにも同じことが言えるのか疑問です。
    死後世界や輪廻転生を認めれば、この価値観もひっくり返るかもしれませんが、死後や転生を無記としている（生を哲学の中心とする実存主義）私にはどうもそのように思えないんですねぇ～。

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36819 ] / ▼[ 36826 ]
■36821 / 36階層) 　Re[36]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/03/16(Sat) 11:52:31)
    パニチェさん、こんにちは！
    投稿ありがとうございます。


    ■No36819に返信(パニチェさんの記事)
    > 2024/03/16(Sat) 08:57:04 編集(投稿者)
    >
    > おはようございます、akaimiさん。横レス失礼します。
    > 以下は反論というものではないのですが時々思うことを（動画や他の言説とは切り離し、以下の言説だけに限って）書いてみます。
    > akaimiさんや時さんの意見を聞ければ有難いですが、もちろんスルーでも結構です。
    >
    >>＝＝＝
    >>出来事が、君の望むように起こることを求めてはならない。
    >>むしろ、出来事が起こるように起こることを望みたまえ。
    >>そうすれば君は穏やかで幸福な生活を送れるだろう。
    >
    >>(『提要』8)
    >>＝＝＝
    >>『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著　p61より引用
    >
    > 「人生で起こることは必然であり、それらには意味や価値がある」や、上記の「出来事が起こるように起こることを望みたまえ」という台詞の背後には神への信仰があるように思うのです。
    > または苦難を乗り越えることができた勝者の言葉。

    ストア派の哲学者たち、とりわけエピクテトスが「神」についてどのような考えでいたのか、についての明確なものを私はまだ掴めていません。
    少し調べたものによると、ストア派ではキリスト教的神とは違う汎神論的な神、宇宙の総体としての神を考えていたようです。
    引用したエピクテトスの言葉が神への信仰によるものなのか、またそれとは違うところから出ているものなのかについても明確なところは今はわかりません。
    そのあたりについて私も知りたいと思い、別な本を読んでみようと思っているところです。


    > 最悪の状態で死を迎えた人、例えば一方的に無残な殺され方をした人たちにも同じことが言えるのか疑問です。
    > 死後世界や輪廻転生を認めれば、この価値観もひっくり返るかもしれませんが、死後や転生を無記としている（生を哲学の中心とする実存主義）私にはどうもそのように思えないんですねぇ～。


    『提要』の残されているエピクテトスの言葉は、教え子が後に師の言葉としてまとめたもので、いわば前途と志あるおそらく若い人たちに向けて私塾で教えていた際に説かれたものだと思うのです。
    若い人たちだけに向けたかどうかは定かではなく壮年もいたかもしれませんが、志を持ち学びに集まってきた人たちに向けて語られた言葉なのはたしかだと思います。
    そうしたことから考えるに、不幸の最中にいて心が弱っている人々や拒否反応だけが先に立つ人々には惨く感じられる言葉でしょうし、すべての人々に対して強要されるものではないはずです。

    「我々次第であるもの」と「我々次第ではないもの」。
    つまり、自分の裁量でコントロールできることと出来ないことを分け、「我々次第であるもの」だけを欲望の対象とする、ことをストア派では説いています。
    また事実と評価を区別した上で、評価は「我々次第であるもの」であるとし、善用することを勧めています。

    個人的に感じるのは、ニーチェの運命愛の考え方ともそう遠くないように感じるのですが、パニチェさんはどんな印象を持たれますか？
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36821 ] / ▼[ 36845 ]
■36826 / 37階層) 　Re[37]: エピクテトス
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/16(Sat) 15:53:04)
    akaimiさん、こちらこそ丁寧な返信をありがとうございます。

    ■No36821に返信(akaimiさんの記事)

    >>「人生で起こることは必然であり、それらには意味や価値がある」や、上記の「出来事が起こるように起こることを望みたまえ」という台詞の背後には神への信仰があるように思うのです。
    >>または苦難を乗り越えることができた勝者の言葉。

    > ストア派の哲学者たち、とりわけエピクテトスが「神」についてどのような考えでいたのか、についての明確なものを私はまだ掴めていません。
    > 少し調べたものによると、ストア派ではキリスト教的神とは違う汎神論的な神、宇宙の総体としての神を考えていたようです。
    > 引用したエピクテトスの言葉が神への信仰によるものなのか、またそれとは違うところから出ているものなのかについても明確なところは今はわかりません。
    > そのあたりについて私も知りたいと思い、別な本を読んでみようと思っているところです。

    もし何か分かりましたら、また教えて下さい。
    先のレスに関してはストア派やエピクテトス、また戦後の文脈からも切り離して、あの手の言説から思うところを述べさせてもらいました。

    >>最悪の状態で死を迎えた人、例えば一方的に無残な殺され方をした人たちにも同じことが言えるのか疑問です。
    >>死後世界や輪廻転生を認めれば、この価値観もひっくり返るかもしれませんが、死後や転生を無記としている（生を哲学の中心とする実存主義）私にはどうもそのように思えないんですねぇ～。

    > 『提要』の残されているエピクテトスの言葉は、教え子が後に師の言葉としてまとめたもので、いわば前途と志あるおそらく若い人たちに向けて私塾で教えていた際に説かれたものだと思うのです。
    > 若い人たちだけに向けたかどうかは定かではなく壮年もいたかもしれませんが、志を持ち学びに集まってきた人たちに向けて語られた言葉なのはたしかだと思います。
    > そうしたことから考えるに、不幸の最中にいて心が弱っている人々や拒否反応だけが先に立つ人々には惨く感じられる言葉でしょうし、すべての人々に対して強要されるものではないはずです。

    同意です。

    > 「我々次第であるもの」と「我々次第ではないもの」。
    > つまり、自分の裁量でコントロールできることと出来ないことを分け、「我々次第であるもの」だけを欲望の対象とする、ことをストア派では説いています。
    > また事実と評価を区別した上で、評価は「我々次第であるもの」であるとし、善用することを勧めています。
    > 個人的に感じるのは、ニーチェの運命愛の考え方ともそう遠くないように感じるのですが、パニチェさんはどんな印象を持たれますか？

    少し調べました。

    『エピクテトスは、ちょうど彼が影響を受けたソクラテスや犬儒派と同じく、自らは著作を残さず、門弟のアリアノスの伝える言行録によってのみその活動と教説が知られる（これはコイネーで書かれている）。主人の暴力に対して、身体は衣服として見なして耐えたと伝えられているように、解放奴隷としての彼の前歴は、運命を受け入れ、感情に左右されない不動心（アパテイア）を保つ、ストア派の賢者にふさわしい逸話を提供している。（岩波『哲学・思想事典』よりの引用）』

    まさしく運命愛の先駆けですね。
    あと。。。。

    ■No36736に返信(akaimiさんの記事)

    > ■No36729に返信(akaimiさんの記事)
    >>＝＝＝
    >>記憶しておくがよい。君を侮辱するのは、君のことを口汚く罵る者や君を殴る者などではなく、彼らが君を侮辱していると見なす、君の考え方なのである。
    >>誰かが君を怒らせるならば、その時は君自身の判断こそが君を怒らせたのだと知るがよい。
    >>だからこそ、まず何よりも心像によって拉致されないように努めよ。
    >>というのも、一度でよいから自分で考えてみる時間と余裕とを得るならば、君自身に打ち勝つのは簡単なことだろうから。

    >>(『提要』20)
    >>＝＝＝
    >>『奴隷の哲学者エピクテトス　人生の授業　この生きづらい世の中で「よく生きる」ために』荻野弘之　著 p93より引用

    > ブッダの言葉で、このエピクテトスの言葉と共通すると思われるものがあったのを思い出しました。
    > 以下、以前に買って読んだ別の本から引用してみます。

    > ＝＝＝
    > もし罵る者に罵りを、怒る者に怒りを、言い争う者に言い争いを返したならば、その人は相手からの食事を受け取り、同じものを食べたことになる。
    > わたしはあなたが差し出すものを受け取らない。
    > あなたの言葉は、あなただけのものになる。そのまま持って帰るがよい。

    > ─　罵倒するバラモンとの対峙　サンユッタ・二カーヤ

    > ＝＝＝『反応しない練習』草薙龍瞬　著　p99～p100より引用

    akaimiさんが引用された言説から、私は以下のニーチェの言葉が思い浮かびました。

    『さらにこういう比喩を、わたしはきみたちに述べておく。自分たちの悪魔を追い払おいとして、かえって、みずからブタの群れの中へ入りこんだ者たちが、少なくないのだ。（ツァラトゥストラ　純潔について13－13）』

    『おまえはわたしのサルと呼ばれている。おまえ、口からあわをふいている阿呆よ。しかし、わたしはおまえをわたしのぶうぶうブタと呼ぼう、──ぶうぶうと不平を鳴らすことによって、おまえは私の痴愚礼賛までも、だいなしにしてしまうのだ。最初おまえにぶうぶう不平を鳴らせたゆえのものは、いったい何であったか？誰も充分追従してくれなかったということだ。──おまえがこんな汚物のもとに腰をすえるのは、大いにぶうぶうと不平を鳴らすための根拠を得んがためなのだ。──大いに復讐するための根拠を得んがためなのだ！つまり、おまえ、虚栄心の強い阿呆よ、おまえが口からあわを吹いているのは、すべての復讐なのだ。わたしはおまえの正体を見事に察知したのだ！ … 中略 … だが、おまえ、阿呆よ、別れに際して、わたしはおまえにこういう教えを与えよう。もはや愛することのできない場合、とるべき態度は──通りすぎることだ！──ツァラトゥストラはこのように語って、阿呆と大都市のそばを通り過ぎた。(ツァラトゥストラ 通り過ぎることについて7－32)』

    『怪物と闘う者は、その過程で自分自身も怪物になることがないよう、気をつけねばならない。深淵をのぞきこむとき、その深淵もこちらを見つめているのだ。（善悪の彼岸　箴言と間奏第146番）』

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36826 ] / ▼[ 36863 ]
■36845 / 38階層) 　Re[38]: エピクテトス
□投稿者/ akaimi -(2024/03/18(Mon) 08:13:11)
    パニチェさん、レスありがとうございます。

    ■No36826に返信(パニチェさんの記事)


    >>「我々次第であるもの」と「我々次第ではないもの」。
    >>つまり、自分の裁量でコントロールできることと出来ないことを分け、「我々次第であるもの」だけを欲望の対象とする、ことをストア派では説いています。
    >>また事実と評価を区別した上で、評価は「我々次第であるもの」であるとし、善用することを勧めています。
    >>個人的に感じるのは、ニーチェの運命愛の考え方ともそう遠くないように感じるのですが、パニチェさんはどんな印象を持たれますか？
    >
    > 少し調べました。
    >
    > 『エピクテトスは、ちょうど彼が影響を受けたソクラテスや犬儒派と同じく、自らは著作を残さず、門弟のアリアノスの伝える言行録によってのみその活動と教説が知られる（これはコイネーで書かれている）。主人の暴力に対して、身体は衣服として見なして耐えたと伝えられているように、解放奴隷としての彼の前歴は、運命を受け入れ、感情に左右されない不動心（アパテイア）を保つ、ストア派の賢者にふさわしい逸話を提供している。（岩波『哲学・思想事典』よりの引用）』
    >
    > まさしく運命愛の先駆けですね。

    病に苦しみながらも自らの意志を強く持ち哲学に希望を見出したニーチェ。
    雇い主からの暴行によるもの、リューマチによるものとの説がありますがエピクテトスも足が不自由でした。
    病気であっても意志は外的なものに妨げられるものではない、という言葉を残しています。


    > akaimiさんが引用された言説から、私は以下のニーチェの言葉が思い浮かびました。
    >
    > 『さらにこういう比喩を、わたしはきみたちに述べておく。自分たちの悪魔を追い払おいとして、かえって、みずからブタの群れの中へ入りこんだ者たちが、少なくないのだ。（ツァラトゥストラ　純潔について13－13）』
    >
    > 『おまえはわたしのサルと呼ばれている。おまえ、口からあわをふいている阿呆よ。しかし、わたしはおまえをわたしのぶうぶうブタと呼ぼう、──ぶうぶうと不平を鳴らすことによって、おまえは私の痴愚礼賛までも、だいなしにしてしまうのだ。最初おまえにぶうぶう不平を鳴らせたゆえのものは、いったい何であったか？誰も充分追従してくれなかったということだ。──おまえがこんな汚物のもとに腰をすえるのは、大いにぶうぶうと不平を鳴らすための根拠を得んがためなのだ。──大いに復讐するための根拠を得んがためなのだ！つまり、おまえ、虚栄心の強い阿呆よ、おまえが口からあわを吹いているのは、すべての復讐なのだ。わたしはおまえの正体を見事に察知したのだ！ … 中略 … だが、おまえ、阿呆よ、別れに際して、わたしはおまえにこういう教えを与えよう。もはや愛することのできない場合、とるべき態度は──通りすぎることだ！──ツァラトゥストラはこのように語って、阿呆と大都市のそばを通り過ぎた。(ツァラトゥストラ 通り過ぎることについて7－32)』
    >
    > 『怪物と闘う者は、その過程で自分自身も怪物になることがないよう、気をつけねばならない。深淵をのぞきこむとき、その深淵もこちらを見つめているのだ。（善悪の彼岸　箴言と間奏第146番）』

    久しぶりのニーチェの言葉。やはり刺激的でいいですね。
    そこには周りに振り回されないで自分を大切に、という願いを感じます。

    ストア派の本が来ましたので、読んでみてまとめられそうでしたらまた投稿させてください。


[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36845 ] / 返信無し
■36863 / 39階層) 　Re[39]: エピクテトス
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/20(Wed) 08:21:30)
    おはようございます、akaimiさん。レスありがとうございます。

    ■No36845に返信(akaimiさんの記事)

    > ストア派の本が来ましたので、読んでみてまとめられそうでしたらまた投稿させてください。

    興味津々です。
    自分で買って読まなくても情報が得られるってラッキーだなぁ～。
    楽しみにロムします。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36819 ] / ▼[ 36827 ]
■36822 / 36階層) 　Re[36]: エピクテトス
□投稿者/ 時 -(2024/03/16(Sat) 12:07:10)
    パニチェさんへ。こんにちは。意見の交換という事で、有意義です。^^

    ■No36819に返信(パニチェさんの記事)

    > akaimiさんや時さんの意見を聞ければ有難いですが、もちろんスルーでも結構です。

    >>＝＝＝
    >>出来事が、君の望むように起こることを求めてはならない。
    >>むしろ、出来事が起こるように起こることを望みたまえ。
    >>そうすれば君は穏やかで幸福な生活を送れるだろう。

    > 「人生で起こることは必然であり、それらには意味や価値がある」や、上記の「出来事が起こるように起こることを望みたまえ」という台詞の背後には神への信仰があるように思うのです。
    > または苦難を乗り越えることができた勝者の言葉。

    過去のakaimiさんのご投稿より

    No36430
    >自らに降りかかる苦難などの運命をいかに克服してゆくかを説く哲学を提唱した
    >ストア派が関心を抱いていたのは、宇宙論的決定論と人間の自由意思との関係
    >ストア派は自らの哲学を生活の方法として表し、個々人の哲学を最もよく示すものは発言内容よりも行動内容であると考えた

    エピクテトスの属していたストア派の関心事は、宇宙論的決定論と人間の自由意思との関係であり、それは自らへ降りかかる苦難などの運命をどのように降伏していくかの哲学であり、それを生活の方法として表していると解釈しました。

    浅学での現在での私の理解では、ストア派は、基本的には汎神論的な思想であるが、同時に、人間は自由意志を持つという思想だろうと感じました。

    ですので、人格神ではない、神への信仰がなかったとは言えないように思いますね。ただ、、それを信仰心と彼らが表現していたのかは疑問です。

    一方で、私の学びましたアドヴァイタでの理解は、神のみが実在するという最終理解となりますので、現代で表現すると汎神論のみですので、そこに現代で表現される人間の自由意志は認められません。アドヴァイタでの理解が起これば、この世の一切の問題は消滅しますが、ストア派での思想では、そこに問題が残ります。なぜならば、そこに自由意志の存在を認めるからです。そして自由意志により必然的に起こった問題を、その自由意志で解決する方法（考え方）を説いていたのではないでしょうか。

    >>出来事が、君の望むように起こることを求めてはならない。

    あなた都合での良い事ばかりを期待してはいけません。なぜならば、あなた都合での悪い事も起こるからです。

    >>むしろ、出来事が起こるように起こることを望みたまえ。

    そのようなことよりも、何かを望むのであれば、ありのままで起こる事象は、起こるべくして起こるのだという事を望みなさい。なぜならば、宇宙論的決定論で事は起こるのですから。

    >>そうすれば君は穏やかで幸福な生活を送れるだろう。

    宇宙論的決定論で起こる事を理解できたのであれば、あなたは穏やかで幸せな生活を送れるでしょう。

    > 最悪の状態で死を迎えた人、例えば一方的に無残な殺され方をした人たちにも同じことが言えるのか疑問です。

    悲しみに暮れる親族に対して、通常は言わないでしょうし、言えないでしょう。ですが、仮にその親族が本当に何が原因でという事を真剣に知りたいと思われたのであれば、そしてそれを伝えるという運命にあるのであれば、賢者、聖者は、伝えると思います。

    命に価値など無いのだという事も含めてです。そして、その時その命が消えることも運命なのだという事をですが。

    ですので、分類するのであれば、苦難を乗り越えることができた勝者の言葉。となるでしょうか。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36822 ] / ▼[ 36830 ]
■36827 / 37階層) 　Re[37]: エピクテトス
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/16(Sat) 16:42:59)
    2024/03/16(Sat) 16:54:54 編集(投稿者)

    時さん、返信ありがとうございます。

    ■No36822に返信(時さんの記事)
    > パニチェさんへ。こんにちは。意見の交換という事で、有意義です。^^

    そう言っていただけると有難いです。＾＾

    > ■No36819に返信(パニチェさんの記事)

    > >>＝＝＝
    > >>出来事が、君の望むように起こることを求めてはならない。
    > >>むしろ、出来事が起こるように起こることを望みたまえ。
    > >>そうすれば君は穏やかで幸福な生活を送れるだろう。

    >>「人生で起こることは必然であり、それらには意味や価値がある」や、上記の「出来事が起こるように起こることを望みたまえ」という台詞の背後には神への信仰があるように思うのです。
    >>または苦難を乗り越えることができた勝者の言葉。

    > 過去のakaimiさんのご投稿より

    > No36430
    > >自らに降りかかる苦難などの運命をいかに克服してゆくかを説く哲学を提唱した
    > >ストア派が関心を抱いていたのは、宇宙論的決定論と人間の自由意思との関係
    > >ストア派は自らの哲学を生活の方法として表し、個々人の哲学を最もよく示すものは発言内容よりも行動内容であると考えた

    > エピクテトスの属していたストア派の関心事は、宇宙論的決定論と人間の自由意思との関係であり、それは自らへ降りかかる苦難などの運命をどのように降伏していくかの哲学であり、それを生活の方法として表していると解釈しました。

    同意です。

    > 浅学での現在での私の理解では、ストア派は、基本的には汎神論的な思想であるが、同時に、人間は自由意志を持つという思想だろうと感じました。
    > ですので、人格神ではない、神への信仰がなかったとは言えないように思いますね。ただ、、それを信仰心と彼らが表現していたのかは疑問です。

    調べてみました。

    『ストア派の基本的な知見は、世界はロゴスと質料からできているとの主張に認められる。ロゴスが存在するすべての性質を規定し、質料はロゴスによる規定を受けとる。個々の存在するものの質料は世界全体の質料の一部であり、性質はロゴスによる規定の一部である。存在するものはすべて性質をともなった質料、すなわち物体である。物体はその性質によって他の物体に働きかけ、その働きかけに見合った結果を生ずる。外延において有限であるとともに、空虚を含んでいないこの世界の因果関係は必然的である。したがってロゴスは現にある世界を規定しているだけでなく、およそ時間的に実現する世界のあり方のすべてを因果的に規定していることになる。現にある世界に内在しつつ、将来起こるであろうことまで可能的に含んでいるこのようなロゴスのあり方が〈種子としてのロゴス〉（spermatikos logos）と言われる。ロゴスの内容がすべて実現し終えたとき、世界は一つの周期を終え、ふたたび初めから、寸分違わぬ世界を実現していく。（岩波『哲学・思想事典』よりの引用）』

    自由意志を認めているかどうかは不明ですが、基本的には時さんのご明察通りです！
    それにしてもニーチェの永劫回帰が上記のパクリか(笑)、それとも好意的に考えれば、ある精神状態で体得される共通の智慧（インスピレーション）なのか、私にはよく分かりません。
    以下はニーチェが破棄し死後に刊行された『力への意志』からの引用ですが、あまりにも似すぎです(笑)。

    『世界を、一定の力として、また一定数の力の中心として考えることが許されるとすれば──そしてあらゆるその他の考えはあくまで疑わしく、したがって役立ちえないとすれば──、このことから結論されるのは、世界は、その大々的なさいころ遊びをつづけながらも、算定しうる一定数の結合関係を通過しなければならないということである。無限の時間のうちではあらゆる可能な結合関係がいつかは達成されていたはずである。それのみではない、それらは無限回達成されていたはずである。しかも、あらゆる結語関係とその直後の回帰との間には総じてなお可能なその他すべての結合関係が経過したにちがいなく、これらの結合関係のいずれもが同一系列のうちで生ずる諸結合関係の全継起を条件づけているのであるから、このことで、絶対的に同一な諸系列の円環運動が証明されているはずである。すなわち、それは、すでに無限にしばしば反復された、また、無限にその戯れをたわむれる円環運動としての世界にほかならない。──こうした構想はただちに一つの機械論的構想ではない。なぜなら、もしそうであるとすれば、この構想が条件づけるのは、まったく同一の場合の無限の回帰ではなく、一つの終局状態となるからである。世界はそうした終局状態に達したことはかつてなかったという理由から、私たちは機械論を、不完全な、たんに暫定的にすぎない仮設とみなさざるをえないのである。（力への意志　第1066番）』


    > 一方で、私の学びましたアドヴァイタでの理解は、神のみが実在するという最終理解となりますので、現代で表現すると汎神論のみですので、そこに現代で表現される人間の自由意志は認められません。アドヴァイタでの理解が起これば、この世の一切の問題は消滅しますが、ストア派での思想では、そこに問題が残ります。なぜならば、そこに自由意志の存在を認めるからです。そして自由意志により必然的に起こった問題を、その自由意志で解決する方法（考え方）を説いていたのではないでしょうか。

    なるほど。

    > >>出来事が、君の望むように起こることを求めてはならない。
    > あなた都合での良い事ばかりを期待してはいけません。なぜならば、あなた都合での悪い事も起こるからです。

    > >>むしろ、出来事が起こるように起こることを望みたまえ。
    > そのようなことよりも、何かを望むのであれば、ありのままで起こる事象は、起こるべくして起こるのだという事を望みなさい。なぜならば、宇宙論的決定論で事は起こるのですから。

    > >>そうすれば君は穏やかで幸福な生活を送れるだろう。
    > 宇宙論的決定論で起こる事を理解できたのであれば、あなたは穏やかで幸せな生活を送れるでしょう。

    >>最悪の状態で死を迎えた人、例えば一方的に無残な殺され方をした人たちにも同じことが言えるのか疑問です。

    > 悲しみに暮れる親族に対して、通常は言わないでしょうし、言えないでしょう。ですが、仮にその親族が本当に何が原因でという事を真剣に知りたいと思われたのであれば、そしてそれを伝えるという運命にあるのであれば、賢者、聖者は、伝えると思います。
    > 命に価値など無いのだという事も含めてです。そして、その時その命が消えることも運命なのだという事をですが。

    理屈的には同意できます。
    以前にYahoo!掲示板で愚さんが（惨殺された少女の事件も含めて）全ては因果応報と語ったことに対して、複数の投稿者から猛烈な批判が出ていたことがあります。
    私は愚さんの言うところの因果応報というのは個々を超えたところの全体運動のことであって、個別の悪因苦果とか善因楽果のようなものではないと投稿しました。
    そういう次元では同意できますが、いざ自分の身内がそのような死に方をした時にもそのように割り切れるかと自問自答した時には、正直言って今のところ割り切れる自信がありません。

    > ですので、分類するのであれば、苦難を乗り越えることができた勝者の言葉。となるでしょうか。

    はい、これも同意です。

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36827 ] / ▼[ 36837 ]
■36830 / 38階層) 　Re[38]: エピクテトス
□投稿者/ 時 -(2024/03/16(Sat) 18:54:50)
    2024/03/16(Sat) 19:38:46 編集(投稿者)

    パニチェさんへ。返信をありがとうございます。

    ■No36827に返信(パニチェさんの記事)

    >>浅学での現在での私の理解では、ストア派は、基本的には汎神論的な思想であるが、同時に、人間は自由意志を持つという思想だろうと感じました。
    >>ですので、人格神ではない、神への信仰がなかったとは言えないように思いますね。ただ、、それを信仰心と彼らが表現していたのかは疑問です。

    > 調べてみました。

    > 『ストア派の基本的な知見は、世界はロゴスと質料からできているとの主張に認められる。ロゴスが存在するすべての性質を規定し、質料はロゴスによる規定を受けとる。個々の存在するものの質料は世界全体の質料の一部であり、性質はロゴスによる規定の一部である。存在するものはすべて性質をともなった質料、すなわち物体である。物体はその性質によって他の物体に働きかけ、その働きかけに見合った結果を生ずる。外延において有限であるとともに、空虚を含んでいないこの世界の因果関係は必然的である。したがってロゴスは現にある世界を規定しているだけでなく、およそ時間的に実現する世界のあり方のすべてを因果的に規定していることになる。現にある世界に内在しつつ、将来起こるであろうことまで可能的に含んでいるこのようなロゴスのあり方が〈種子としてのロゴス〉（spermatikos logos）と言われる。ロゴスの内容がすべて実現し終えたとき、世界は一つの周期を終え、ふたたび初めから、寸分違わぬ世界を実現していく。（岩波『哲学・思想事典』よりの引用）』

    > 自由意志を認めているかどうかは不明ですが、基本的には時さんのご明察通りです！

    ありがとうございます。。と、お伝えしてよいものかどうですか。。私には、その手の哲学用語の知識等がありませんので、なにやらむず痒い想いです。（笑）

    > それにしてもニーチェの永劫回帰が上記のパクリか(笑)、それとも好意的に考えれば、ある精神状態で体得される共通の智慧（インスピレーション）なのか、私にはよく分かりません。
    > 以下はニーチェが破棄し死後に刊行された『力への意志』からの引用ですが、あまりにも似すぎです(笑)。

    > 『世界を、一定の力として、また一定数の力の中心として考えることが許されるとすれば──そしてあらゆるその他の考えはあくまで疑わしく、したがって役立ちえないとすれば──、このことから結論されるのは、世界は、その大々的なさいころ遊びをつづけながらも、算定しうる一定数の結合関係を通過しなければならないということである。無限の時間のうちではあらゆる可能な結合関係がいつかは達成されていたはずである。それのみではない、それらは無限回達成されていたはずである。しかも、あらゆる結語関係とその直後の回帰との間には総じてなお可能なその他すべての結合関係が経過したにちがいなく、これらの結合関係のいずれもが同一系列のうちで生ずる諸結合関係の全継起を条件づけているのであるから、このことで、絶対的に同一な諸系列の円環運動が証明されているはずである。すなわち、それは、すでに無限にしばしば反復された、また、無限にその戯れをたわむれる円環運動としての世界にほかならない。──こうした構想はただちに一つの機械論的構想ではない。なぜなら、もしそうであるとすれば、この構想が条件づけるのは、まったく同一の場合の無限の回帰ではなく、一つの終局状態となるからである。世界はそうした終局状態に達したことはかつてなかったという理由から、私たちは機械論を、不完全な、たんに暫定的にすぎない仮設とみなさざるをえないのである。（力への意志　第1066番）』

    多分ですが、哲学者や宗教家と呼ばれて現代にもその名が残っているような人達は、人の幸せやその世界について深く深く考察していたのではないでしょうか。そして行きつく先の世界観が、同じようなものにたどり着いていたのではないでしょうか。そこで洋の東西での思想という形での表現が少し違うだけのように思います。同じ西洋の哲学においても、また、東洋の哲学においても、結局は、行きつく先は同じ事なんだろうなぁと感じてます。それを専門にされている先生方からは、お叱りを受けるかもしれませんが。

    > >>最悪の状態で死を迎えた人、例えば一方的に無残な殺され方をした人たちにも同じことが言えるのか疑問です。

    >>悲しみに暮れる親族に対して、通常は言わないでしょうし、言えないでしょう。ですが、仮にその親族が本当に何が原因でという事を真剣に知りたいと思われたのであれば、そしてそれを伝えるという運命にあるのであれば、賢者、聖者は、伝えると思います。
    >>命に価値など無いのだという事も含めてです。そして、その時その命が消えることも運命なのだという事をですが。

    > 理屈的には同意できます。
    > 以前にYahoo!掲示板で愚さんが（惨殺された少女の事件も含めて）全ては因果応報と語ったことに対して、複数の投稿者から猛烈な批判が出ていたことがあります。
    > 私は愚さんの言うところの因果応報というのは個々を超えたところの全体運動のことであって、個別の悪因苦果とか善因楽果のようなものではないと投稿しました。

    はい。そうだと思います。通常は、その投稿者の方（パニチェさんが解釈される愚さんの発言）の想いとは別に、それを見た各人が個別に持つその言葉のイメージの違いにより、割り切れない感情が生起し、怒りに代わると思います。私ならばどうでしょうか。。それは必然です。と書いたでしょうか。。よほどでない限りは、書かないと思いますが。

    個別でのお話になりますが、原始で、因果応報と言う表現がされているという記憶はありません。ですが、アングリマーラ経という経典には、村人から石や棒切れを投げつけられて血だらけになった彼に、忍従なさい。それは、将来何百年に渡って受けるであろう業を現世で受けているのですから。と言う一節があります。業とは、思念や想念の事なのですね。つまりは、現世での古い業（事の善悪の判断ができない想念）から梵行により新しい業（事の善悪の判断ができる想念）に変わり、やがてはその業自体が消滅して、この場合においての、彼の梵行の終了だったのだろうと考えています。

    > そういう次元では同意できますが、いざ自分の身内がそのような死に方をした時にもそのように割り切れるかと自問自答した時には、正直言って今のところ割り切れる自信がありません。

    はい。そうですね。私自身も身内がそのような目にあったのであればという事をよく自問自答していた時が過去にはありましたが、原始においては、五つの煩悩である五蓋のうちの一つである疑蓋（過去・現在・未来の各種の自己について思考（邪思推）する事）という事が書かれてるのですね。ですので、限界直前までは自問自答しますが、それ以上は、今は疑である邪思惟することを意図的に遮断しています。

    返信は、お気遣いありませんように。特別何もないようでしたら、スルーという事でお願いします。
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▲[ 36830 ] / ▼[ 36847 ]
■36837 / 39階層) 　ストア派
□投稿者/ 時 -(2024/03/17(Sun) 15:32:54)
    2024/03/18(Mon) 07:31:10 編集(投稿者)

    akaimiさん、パニチェさんへ。こんにちは。今回も少し、ストア派についての考察を書きたいと思いますが、もしも会話の流れ的にお邪魔なようでしたら、他に移しますので、仰っていただければと思います。

    https://www.l.u-tokyo.ac.jp/postgraduate/database/2008/597.html

    上記、論文をもとにした考察です。

    ストア派は、運命（　定義は、宇宙全体に行き渡り個々の事物を造り出す　ロゴス=神　）論を説いたようですね。この場合、自由意志を否定するのではないか？という疑問が生じます。

    それならば、運命においては何を行為しても無駄（宿命論）になるという事に帰結する議論が生じ、それに対してクリュシッポスにより、運命論によっても自由意志の存在は否定されず、両者は問題なく両立するとみなす立場（両立論）が主張されました。

    ここでは、例え運命論であっても自由意志の存在は否定されないと言う両立論が展開されました。そしてその内容は、人間の行為(ないし同意・意欲)の決定的な原因は、各人の性向（性質の上での傾向。気質）にある点に自由意志を担保しようとしたものでした。

    つまりは、この性向こそが「本当の自分」だということですが、これは世界の一部であるとする世界観や人間観があると考えられるという事でしょう。

    一方、アカデメイア派のカルネアデスは、人間の心やその意志を「超自然的」なものとして捉えていましたが、一般的理解として少し無理があるでしょうか。一方、ストア派は、それらも「自然」の一部であるとみなしていましたので、こちらの方が理にかなってはいそうです。

    そして本来のアリストテレスの立場は、行為がそれぞれの人間の性向のあり方によって決定されるという点に「自由意志」の在り処を見る点でストア派に近いものだそうですが、それに反して、アレクサンドロスは、性向からも自由であるような選択可能性にこそ理性的な存在（運命論批判）としての人間の本質が存在すると考えました。

    しかし、はたして自己の性向からも自由であるような選択可能性はあるのでしょうか。

    自由意志による選択では、他の方法も選択できたという「選択可能性原理」は自明なように思われますが、近年では、決定論と自由意志の問題の根幹は、選択可能性原理の是非にあるのではなく、むしろ「自己」の捉え方の相違にあるという見方を提案されているようです。

    ・自己を「性向」と捉えると両立論の理解は可能になります。
    ・性向を「本当の自分」の外的なものであるとみなして、それからも自由であるという「自己」を求めるのであれば、非両立論になります。

    最後に、これがこの論文の哲学史的かつ哲学的な診断です。と締め括られています。

    ストア派よりに想いを書くと、自己が性向（性質の上での傾向。気質）という最終的な定義をもって終了するのならば、それはそれで問題ではありません。しかしその定義で言うのであれば、そこに自由な選択肢はありません。つまりは、自由意志による選択時の選択肢は、1つですね。なぜならば、自己選択がその性向によって決定していくのであれば、その選択肢は一つだからです。その選択肢が結果的にでも１つだけしかなかった場合、それは選択とは表現しません。つまりは、選択する自由は存在しませんね。個々人で過去を振り返ると、人生の岐路等において多くの選択肢があったように頭に浮かびますが、それらは妄想でしょう。なぜならば、実際に選ばれてきた道は一つなのですから。それを自覚なき運命と、私は呼んでいます。

    アレクサンドロスよりに想いを書くと、仏教でいうところの解脱や涅槃の境地に至った状態だと思います。ここでは「本当の自分・自己・私」等の一人称から解放されています。表現するのであれば、一切の繋縛のない自由な境地です。

    そして、ストア派の言うように、自己が性向（性質の上での傾向。気質）ならば、その性向自体は何に起因しているのか？、私は各人の遺伝子だと考えます。様々な遺伝子が、外界のその時々の様々な環境に反応して、選択肢のない一つの道を進んでいきます。そこに選択の自由はあるように思えても、実際にはないはずです。そしてその遺伝子は何に起因してるのか？私はそれこそ自然＝神だと考えます。ここでいう神の定義は、全てです。

    しかし、私とは性向ですは、おかしな表現ですね。一方、私とは性向以外の存在ですも、おかしな表現です。私というのは、実生活上での便宜上の表現としての存在だけで、実在しません。ですからそれを知るものは、平安な境地での沈黙が保てます。
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▲[ 36837 ] / ▼[ 36856 ]
■36847 / 40階層) 　Re[40]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/03/18(Mon) 08:23:29)
    時さん、おはようございます。

    >akaimiさん、パニチェさんへ。こんにちは。今回も少し、ストア派についての考察を書きたいと思いますが、もしも会話の流れ的にお邪魔なようでしたら、他に移しますので、仰っていただければと思います。

    これからもどうぞ自由に投稿してくださいね。

    ストア派についての本が来たので少しずつ読んでみます。
    エピクテトスの言葉についての本とは違い今度のは難しいと思うので、手こずりそうです。
    マイペース＆能力の範囲で読んでみます。＾＾

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36847 ] / ▼[ 36857 ]
■36856 / 41階層) 　Re[41]: ストア派
□投稿者/ 時 -(2024/03/18(Mon) 21:07:47)
    akaimiさんへ。こんばんは。

    ■No36847に返信(akaimiさんの記事)
    > >akaimiさん、パニチェさんへ。こんにちは。今回も少し、ストア派についての考察を書きたいと思いますが、もしも会話の流れ的にお邪魔なようでしたら、他に移しますので、仰っていただければと思います。

    > これからもどうぞ自由に投稿してくださいね。

    ありがとうございます。^^

    https://todays-list.com/i/?q=/%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%AF%E3%83%86%E3%83%88%E3%82%B9%E3%80%8E%E8%AA%9E%E9%8C%B2%E3%80%8F/1/1/

    上記リンク先の「エピクテトス『語録』」というところに

    ・自由意志は盗人の手のとどかざる財宝なり。

    とういう一文があるのですね。

    このエピクテトス語録の中の「自由意志」が何を示しているのか？なのですね。。

    No36837　
    > それならば、運命においては何を行為しても無駄（宿命論）になるという事に帰結する議論が生じ、それに対してクリュシッポスにより、運命論によっても自由意志の存在は否定されず、両者は問題なく両立するとみなす立場（両立論）が主張されました。

    > ここでは、例え運命論であっても自由意志の存在は否定されないと言う両立論が展開されました。そしてその内容は、人間の行為(ないし同意・意欲)の決定的な原因は、各人の性向（性質の上での傾向。気質）にある点に自由意志を担保しようとしたものでした。

    と、私は論文に書かれていた内容について考察したのですが、だとすると、クリュシッポスの主張した両立論における、各人の性向にある点に自由意志を担保しようとしたという事になりそうなのですが、、はたしてストア派においてのエピクテトスの立ち位置で、この意味をもって「自由意志は盗人の手のとどかざる財宝なり。」という言葉を残したものなのかが私には分からなのですね。。

    ストア派は、基本的には運命論で、しかし自由意志の存在をも担保するために両立論が主張されという・・・

    私の誤読かもしれませんので、これはこの辺で（笑）

    > ストア派についての本が来たので少しずつ読んでみます。
    > エピクテトスの言葉についての本とは違い今度のは難しいと思うので、手こずりそうです。
    > マイペース＆能力の範囲で読んでみます。＾＾

    この辺りの事が、もしもストア派の書籍に何か記載がありましたら、また教えていただければ幸いです。^^　しかし、、直感ですが、なかなか簡単ではなさそうな感じがしますね。

    では、また、ご感想を楽しみにしています。^^　ご返信は不要です。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36856 ] / ▼[ 36859 ]
■36857 / 42階層) 　Re[42]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/03/19(Tue) 10:28:03)
    時さん、おはようございます。
    レスありがとうございます。


    ■No36856に返信(時さんの記事)

    > https://todays-list.com/i/?q=/%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%AF%E3%83%86%E3%83%88%E3%82%B9%E3%80%8E%E8%AA%9E%E9%8C%B2%E3%80%8F/1/1/
    >
    > 上記リンク先の「エピクテトス『語録』」というところに
    >
    > ・自由意志は盗人の手のとどかざる財宝なり。
    >
    > とういう一文があるのですね。
    >
    > このエピクテトス語録の中の「自由意志」が何を示しているのか？なのですね。。
    >
    > No36837　
    >>それならば、運命においては何を行為しても無駄（宿命論）になるという事に帰結する議論が生じ、それに対してクリュシッポスにより、運命論によっても自由意志の存在は否定されず、両者は問題なく両立するとみなす立場（両立論）が主張されました。
    >
    >>ここでは、例え運命論であっても自由意志の存在は否定されないと言う両立論が展開されました。そしてその内容は、人間の行為(ないし同意・意欲)の決定的な原因は、各人の性向（性質の上での傾向。気質）にある点に自由意志を担保しようとしたものでした。
    >
    > と、私は論文に書かれていた内容について考察したのですが、だとすると、クリュシッポスの主張した両立論における、各人の性向にある点に自由意志を担保しようとしたという事になりそうなのですが、、はたしてストア派においてのエピクテトスの立ち位置で、この意味をもって「自由意志は盗人の手のとどかざる財宝なり。」という言葉を残したものなのかが私には分からなのですね。。
    >
    > ストア派は、基本的には運命論で、しかし自由意志の存在をも担保するために両立論が主張されという・・・
    >
    > 私の誤読かもしれませんので、これはこの辺で（笑）

    『ストア派』ジャン＝パティスト・グリナ　著　川本　愛　訳を昨日からぱらぱらと読んでみています。
    全体の印象としてやはり難しい本です。
    第二章に「ストア派の更新」としてエピクテトスについて書かれているので、そこから引用してみますね。

    ＝＝＝
    彼によれば、私たち次第であるたった一つのものこそが、私たち自身の選択なのである。その結果、ブロアイレシスは私自身と同一のものであり、ゼウス自身ですらそれを強制することはできない。(一・一・二三)
    ＝＝＝
    同書p121より引用

    プロアイレシスというのは選択のこと。
    文末の数字は『提要』中の番号のようです。

    外的なことは「我々次第ではないもの」だけれど、選択は「我々次第であるもの」だとエピクテトスは考えていたのだろう、と私は現時点では捉えています。


    > ・自由意志は盗人の手のとどかざる財宝なり。

    同書p117によると、財産、名誉、身体、健康は選択の外にあるものとエピクテトスはしていたそうです。
    外的なものは選択のための素材にすぎず、したがって善でも悪でもなく、伝統的な枠組みにおける無差別なものである。


    貧しさは選択の外にあるもので、それは善でも悪でもなく無差別なものである。
    私たち次第であるたった一つのものであるプロアイレシス(選択)次第で盗みをするかしないかは決められる。
    このようにエピクテトスは考えるのじゃないかな、と想像します。

    時さんが書いてくださったものによると、
    >各人の性向（性質の上での傾向。気質）<
    が両立論としての自由意志に反映される、とするのが前期ストア派の立ち位置で、
    エピクテトスは、各人の性向というよりどういう「選択」をするかがその人である、と考えたのかなと、そのように私は見ました。

    といったところでまたぼちぼちと可能な範囲で最初から読んでいこうと思います。

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36857 ] / ▼[ 36934 ]
■36859 / 43階層) 　Re[43]: ストア派
□投稿者/ 時 -(2024/03/19(Tue) 13:27:17)
    2024/03/19(Tue) 13:34:02 編集(投稿者)

    akaimiさんへ。こんにちは。返信をありがとうございます。

    ■No36857に返信(akaimiさんの記事)
    > 『ストア派』ジャン＝パティスト・グリナ　著　川本　愛　訳を昨日からぱらぱらと読んでみています。
    > 全体の印象としてやはり難しい本です。
    > 第二章に「ストア派の更新」としてエピクテトスについて書かれているので、そこから引用してみますね。

    毎回、ありがとうございます。m(__)m

    > 彼によれば、私たち次第であるたった一つのものこそが、私たち自身の選択なのである。その結果、ブロアイレシスは私自身と同一のものであり、ゼウス自身ですらそれを強制することはできない。(一・一・二三)

    > プロアイレシスというのは選択のこと。
    > 文末の数字は『提要』中の番号のようです。

    > 外的なことは「我々次第ではないもの」だけれど、選択は「我々次第であるもの」だとエピクテトスは考えていたのだろう、と私は現時点では捉えています。

    はい。エピクテトス自身は、事象を内界（我々次第であるもの）と外界（我々次第ではないもの）に分けて、その内界（我々次第であるもの）自体が私自身と同一であり、何者からの束縛やなにがしかの制約等を受けない。そして、その内界（我々次第であるもの）が唯一、私たち自身の選択という内界での行為なのだという事だと解釈しました。

    >>・自由意志は盗人の手のとどかざる財宝なり。

    > 同書p117によると、財産、名誉、身体、健康は選択の外にあるものとエピクテトスはしていたそうです。
    > 外的なものは選択のための素材にすぎず、したがって善でも悪でもなく、伝統的な枠組みにおける無差別なものである。

    はい。そうですよね。彼の思考世界を想像すると、財産、名誉、身体、健康等自体は、内界（我々次第であるもの）での選択のための単なる素材だという事でしょう。当然この考え方では、それらは善でも悪でもないですね。

    > 貧しさは選択の外にあるもので、それは善でも悪でもなく無差別なものである。
    > 私たち次第であるたった一つのものであるプロアイレシス(選択)次第で盗みをするかしないかは決められる。
    > このようにエピクテトスは考えるのじゃないかな、と想像します。

    > 時さんが書いてくださったものによると、
    > >各人の性向（性質の上での傾向。気質）<
    > が両立論としての自由意志に反映される、とするのが前期ストア派の立ち位置で、
    > エピクテトスは、各人の性向というよりどういう「選択」をするかがその人である、と考えたのかなと、そのように私は見ました。

    ありがとうございます。akaimiさんの現時点でのご認識は了解しました。^^

    なるほど。この場合、選択が起こるのではなくて選択するとなるのですね。。そしてその選択を”する”のが、その本人だという事なのでしょうね。

    やはり出てくるんですよね。。同じストア派での前期とか後期とか。。私にとっては、ややこしいのですね（笑）今のところ、メタでの視点で全体像を把握することは私には出来そうにありませんかね。

    そうしますと、エピクテトスの思想では、運命論では無くなるような気がしましたが、下記（運命論　wiki）の「世の中の出来事はすべて」が彼の言う外界（我々次第ではないもの）に当てはまるのであれば、運命論と言ってもよいのかもしれませんね。その運命での出来事を外界（我々次第ではないもの）として、それとは無関係に内界（我々次第であるもの）は、本来的にはその影響を受けないのだという事でしょう。

    ・運命論（wiki）
    > 宿命論（しゅくめいろん）あるいは運命論（うんめいろん、英: fatalism）とは、世の中の出来事はすべて、あらかじめそうなるように定められていて、人間の努力ではそれを変更できない、とする考え方[1][2]。宿命論の考え方をする人を宿命論者と言う。

    一方、あらゆる出来事は、その出来事に先行する出来事のみによって決定しているとする決定論（wiki）は、仏教の十二支縁起に示されるような、因果の関係を言うのでしょうか。この場合も、内面に沸き起こる心の状態を平安に導くべく教えだと思いますので、その内面にも関係してくるように思いますね。

    ・決定論（wiki）
    > 決定論（けっていろん、英: determinism、羅: determinare）とは、あらゆる出来事は、その出来事に先行する出来事のみによって決定している、とする哲学的な立場。

    ここまでで、ストア派のエピクテトスは、運命論でのよりよく生きるための教えであり、仏教は、決定論での心を平安に至らすための教えと言えるでしょうか。（勿論、この辺りのお話は、仏教では無記とされますが）

    下記の定義で考えますと、アドヴァイタは汎神論ですね。これが仏教以外では、私には、一番しっくりときそうです。

    ・汎神論（wiki）
    > 汎神論（はんしんろん、英: pantheism）または万有神論とは、現実は神性と同一である[1]、あるいは、すべてのものはすべてを包含する内在的な神を構成しているという信条[2]。神を擬人化した人格神を認めず[3]、一切全てを神と同一視する神学的・宗教的・哲学的立場[4]。

    > といったところでまたぼちぼちと可能な範囲で最初から読んでいこうと思います。

    教えていただいてありがとうございました。お陰様でざっくりとした外観は理解できるように感じましたが、お話の脱線および読書のお邪魔をしてしまったようで、すみません。m(__)m

    では、ぼちぼちと読書にお戻りくださいませ。(^^）
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▲[ 36859 ] / ▼[ 37001 ]
■36934 / 44階層) 　ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/03/26(Tue) 08:40:23)
    2024/03/26(Tue) 08:42:30 編集(投稿者)

    『ストア派』ジャン＝パティスト・グリナ　著　川本　愛　訳
    を一通り読んでみました。

    著者は、フランス国立科学研究センター研究部長、古代思想研究所所長で、古代哲学の国際的な研究者であり、一般向けの書物でストア派の普及にも貢献。と、紹介にあります。


    興味深く感じたところを断片的に引用していってみます。

    ヘレニズム期にゼノンにより始まったとされるストア派。
    ＝＝＝
    とくに、ゼノンが火を特別な構成要素として重視したことはヘラクレイトスに負っている。
    ＝＝＝p18より

    ＝＝＝
    同様に、ゼノンが、魂は物体でありプラトンの「イデア」は思考の対象でしかないとして、非物体的な実体が存在するというプラトン的な主張を批判したのも、キュニコス派とメガラ派の流れを汲んでいる。
    ＝＝＝p19より

    ＝＝＝
    倫理学においてゼノンは、ただ徳だけが善であり悪徳だけが悪であるが、善悪無差別のもののうち、たとえば健康のようなものは優先される価値をもつものであると主張した。
    「義務(適切な行為)」という概念を発明し、義務のうちに完全な義務というカテゴリ―を区別した。
    あらゆる情念を否定し、情念を誤った判断として考えた。
    ＝＝＝p19～p20より

    しなければならないとされることを現代では「義務」とするけど、ゼノンは「義務」を「適切な行為」と定義していたようです。

    情念というのは感情に支配されることを意味するのだろうと考えます。
    そしてそれは適切な行為ではない(義務ではない)となるのかな。


    ゼノンには何人か弟子がいて、ゼノンの後継者として選ばれたクレアンテスという人は元拳闘家だそうです。
    ＝＝＝
    クレアンテスはゼノンの自然学におけるヘラクレイトス的な部分、とくに魂が「プネウマ(気息)」であるという理論を強調した。「トノス(緊張力)」の理論、つまり万物の実体が、火によって生みだされた緩むことのない緊張力を受けているという理論を初めて提唱したのは、クレアンテスだったようである。
    ＝＝＝p21より

    魂はプネウマ(気息)である、と考えていたのですね。
    気息は非物体的な存在ではないものね。



    続きはまた。


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▲[ 36934 ] / ▼[ 37013 ]
■37001 / 45階層) 　Re[45]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/04/03(Wed) 14:55:01)
    2024/04/05(Fri) 17:07:04 編集(投稿者)
    2024/04/03(Wed) 15:14:48 編集(投稿者)

    前回に続き『ストア派』ジャン＝パティスト・グリナ　著　川本　愛　訳
    からです。

    ＝＝＝
    神、あるいは理性は、素材が原初の火の状態にあるときからすでに素材に内在し、種子として、すなわち、動物と植物をつくる生物的な原理としてはたらく理性的な原理である。人間のうちにあるものとしては、それは魂として人間を指導する指導的な原理である。
    ＝＝＝p87より

    理性＝神であり、人間のうちとしては魂としてその人間を指導する原理と言っているようです。
    このあたりなんとなくブラフマン＝アートマンとも少し似ているのかな。
    神はどうやら宇宙の外にあるものではなく、素材(のちに宇宙のさまざまなものに変化するもの)が原初の火だった時から種子として内在していた理性的な原理、と考えていたようです。


    p91から「宿命と原因」という見出しで、もしもすべてが宿命に従って生じるならば、人間の責任はどのように位置づけられるのだろうか？についてのクリュシッポスの回答があります。

    クリュシッポスというのは、前回で触れたクレアンテスの弟子でストア派の体系を整えた人だそうです。

    宿命論と怠惰が帰結するだろうという問い、具体的には、
    ＝＝＝
    「もし病気から快復するのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても、君は回復するだろう。だがもし回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復するだろう。
    しかるに君の宿命は回復するかしないかのどちらかである。
    したがって、君が医者を呼ぶのは無駄である。」
    ＝＝＝p95より

    上記引用を訂正します。
    ＝＝＝
    「もし病気から快復するのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても、君は回復するだろう。だがもし回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復しないだろう。
    しかるに君の宿命は回復するかしないかのどちらかである。
    したがって、君が医者を呼ぶのは無駄である。」
    ＝＝＝p95より　(4月5日訂正)


    回復するかしないかのどちらかになることは宿命づけられているなら、医者を呼ぶか呼ばないかについては無関係だと質問者は言っています。

    それに対してクリュシッポスは、
    ＝＝＝
    私たちが医者のおかげで回復するということと、私たちが医者を呼ぶことは「一緒に宿命づけられている」と述べた。
    ＝＝＝p95より

    ここからは私の考察です。

    1.医者を呼んで回復した
    2.医者を呼んだが回復しなかった
    3.医者を呼ばなかったが回復した
    4.医者を呼ばず回復もしなかった

    この4通りが考えられますね。
    そしてクリュシッポスの説に従うなら、どのパターンも宿命によるもの、になるのだと思います。

    「病気になった」ということが医者を呼ぶか呼ばないかの原因となるもので、病気になった際に医者を呼ぶか呼ばないかはその人の判断によるけれど、どういう判断をするかも含めての宿命である、と言いたいのかな。　
    回復する、しないという結果だけに注目するのではなく因果関係に注目し、選択は自分でできうるということを言いたかったのだろうと思います。






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▲[ 37001 ] / ▼[ 37015 ]
■37013 / 46階層) 　Re[46]: ストア派
□投稿者/ 時 -(2024/04/05(Fri) 12:49:15)
    2024/04/05(Fri) 15:58:26 編集(投稿者)
    2024/04/05(Fri) 15:55:25 編集(投稿者)

    akaimiさんへ。こんにちは。

    ■No37001に返信(akaimiさんの記事)

    > 前回に続き『ストア派』ジャン＝パティスト・グリナ　著　川本　愛　訳
    > からです。

    > ＝＝＝
    > 神、あるいは理性は、素材が原初の火の状態にあるときからすでに素材に内在し、種子として、すなわち、動物と植物をつくる生物的な原理としてはたらく理性的な原理である。人間のうちにあるものとしては、それは魂として人間を指導する指導的な原理である。
    > ＝＝＝p87より

    > 理性＝神であり、人間のうちとしては魂としてその人間を指導する原理と言っているようです。
    > このあたりなんとなくブラフマン＝アートマンとも少し似ているのかな。

    そうですね。古代インドの梵我一如の思想に似ていそうですね。
    梵我一如の思想は、ブラフマン＝アートマンだという事でしょうから。

    > 神はどうやら宇宙の外にあるものではなく、素材(のちに宇宙のさまざまなものに変化するもの)が原初の火だった時から種子として内在していた理性的な原理、と考えていたようです。

    私の知るインドの思想では、一切の源泉を神とするようです。ですので、火を原初とはしないように思いますが、これも表現の違いだけで、原初の火だった時から、原初の水だった時から、原初の風だった時から、原初の土だった時から種子として内在していた理性的な原理と言っても違和感はなさそうですね。そしてこの中でストア派は、その始まりであるゼノンが火を特別な構成要素として重視したことはヘラクレイトス由来のものだったという事だったという事なのですね。

    ヘラクレイトスで思い出しましたが、過去に一瞬だけ何かで見た記憶があります。万物流転の思想の方ですよね。同じ川には同じ人は入れない、だったでしょうか。これを見たときには、それはそうでしょう。。で、後は調べてはいませんが^^

    なるほど、このヘラクレイトスが火を重要視し、それを基本的にゼノンが取り入れて受け継いだという事だったのですね。

    > p91から「宿命と原因」という見出しで、もしもすべてが宿命に従って生じるならば、人間の責任はどのように位置づけられるのだろうか？についてのクリュシッポスの回答があります。

    ここですね。問題点は（笑）

    > 宿命論と怠惰が帰結するだろうという問い、具体的には、
    > ＝＝＝
    > 「もし病気から快復するのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても、君は回復するだろう。だがもし回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復するだろう。
    > しかるに君の宿命は回復するかしないかのどちらかである。
    > したがって、君が医者を呼ぶのは無駄である。」
    > ＝＝＝p95より

    上記の「回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復するだろう。」というところが理解できません。「回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復しないだろう。」ではないのでしょうか？

    > 回復するかしないかのどちらかになることは宿命づけられているなら、医者を呼ぶか呼ばないかについては無関係だと質問者は言っています。

    > それに対してクリュシッポスは、
    > ＝＝＝
    > 私たちが医者のおかげで回復するということと、私たちが医者を呼ぶことは「一緒に宿命づけられている」と述べた。
    > ＝＝＝p95より

    > ここからは私の考察です。

    > 1.医者を呼んで回復した
    > 2.医者を呼んだが回復しなかった
    > 3.医者を呼ばなかったが回復した
    > 4.医者を呼ばず回復もしなかった

    > この4通りが考えられますね。
    > そしてクリュシッポスの説に従うなら、どのパターンも宿命によるもの、になるのだと思います。

    > 「病気になった」ということが医者を呼ぶか呼ばないかの原因となるもので、病気になった際に医者を呼ぶか呼ばないかはその人の判断によるけれど、どういう判断をするかも含めての宿命である、と言いたいのかな。　
    > 回復する、しないという結果だけに注目するのではなく因果関係に注目し、選択は自分でできうるということを言いたかったのだろうと思います。

    私自身が考えるときには、運命と宿命の定義の違いをあまり考えませんで、もっぱら運命と表現していますが、今回は、それを宿命と表現してみます。

    上記を読みますと、クリュシッポスの回答は、至極当然な答え方をしていると思います。akaimiさんが仰るように、どのパターンでも宿命なのだから、医者を呼ぼうが呼ぶまいが、病気が治ろうが治ろまいが、それらはどのパターにおいても宿命なのだという事でしょう。ですので、その全ての因果関係においてはそれら自体が宿命なのだから、自由意志での選択により医者を呼ぶ、呼ばないという選択も自由なのだという事だろうと思いました。だから自由意志はあるのだというのが、クリュシッポスの回答だと理解しました。

    しかし、自由意志での選択を否定することを否定するためにクリュシッポスの主張としての回答があるように思いますが、主張ですので仕方ないという想いもありますが、少し無理があるのかなと感じました。

    以下は、病気になったとある人が認識した瞬間を起点とします。

    医者を呼んだ。
    医者を呼んだので、医者が来た。
    医者を呼んだが、医者が来ない。

    医者を呼ぼとしたが、呼べなかった。
    医者を呼ぼとしたが、呼べなかった。しかし医者が来た。
    医者を呼ぼとしたが、呼べなかったので、医者は来なかった。

    医者を呼ばない。
    医者を呼んでいないが、医者が来た。
    医者を呼んでいないので、医者は来ない。

    医者を呼んで回復した。
    医者を呼ばなかったので回復した。
    医者を呼ばなかったが回復した。

    医者を呼ばず回復もしなかった。
    医者を呼んだので回復しなかった。
    医者を呼んだが回復しなかった。（ry）

    つまりは、思考の結果として、本人に能動的な行動（医者を呼ぶ行為）が起こるときには、自由意志での選択はあり、受動的な行動が起こるときには、自由意志での選択とは無関係の結果が生じるように思います。

    もしも"全て"が宿命ならば、その自由意志の選択で起こること以外の出来事も宿命ですね？ですので、自由意志での選択はあると同時に、自由意志での選択はないのだとなるのではないでしょうか。

    > 私たちが医者のおかげで回復するということと、私たちが医者を呼ぶことは「一緒に宿命づけられている」と述べた。

    そうだとは限らないかなぁと思いました。一緒に宿命づけられている場合もあるだろうし、宿命として、そうではない場合もあるだろうという事です。

    私たちの病気が回復するということと、私たちが医者を呼ぶこと、医者を呼ばないことは、両者一緒に宿命づけられている。となるように感じました。

    もしも時が、当時のクリュシッポスに尋ねることができたとしたならば、

    「もし病気から快復するのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても、君は回復するだろう。だがもし回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復しないだろう。しかるに君の宿命は回復するかしないかのどちらかである。したがって、君が医者を呼ぶのは無益であり、かつ有益である。よって、そのどちらを選択するのかはあなたにその決定権があるという主張ですか？」と尋ねると思いました。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37013 ] / ▼[ 37017 ]
■37015 / 47階層) 　Re[47]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/04/05(Fri) 17:03:11)
    2024/04/05(Fri) 17:22:33 編集(投稿者)
    時さん、こんにちは。レスありがとうございます。


    ■No37013に返信(時さんの記事)
    > 2024/04/05(Fri) 15:58:26 編集(投稿者)
    > 2024/04/05(Fri) 15:55:25 編集(投稿者)


    > なるほど、このヘラクレイトスが火を重要視し、それを基本的にゼノンが取り入れて受け継いだという事だったのですね。

    p18に、
    ＝＝＝
    とくに、ゼノンが火を特別な構成要素として重視したことはヘラクレイトスに負っている。
    ＝＝＝
    とあります。とりあえずそういうことだというのだけで今はいいかなと。＾＾


    >>宿命論と怠惰が帰結するだろうという問い、具体的には、
    >>＝＝＝
    >>「もし病気から快復するのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても、君は回復するだろう。だがもし回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復するだろう。
    >>しかるに君の宿命は回復するかしないかのどちらかである。
    >>したがって、君が医者を呼ぶのは無駄である。」
    >>＝＝＝p95より
    >
    > 上記の「回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復するだろう。」というところが理解できません。「回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復しないだろう。」ではないのでしょうか？


    そうです、すみません。打ち間違えです。
    >>「もし病気から快復するのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても、君は回復するだろう。だがもし回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復しないだろう。
    >>しかるに君の宿命は回復するかしないかのどちらかである。
    >>したがって、君が医者を呼ぶのは無駄である。」
    >>＝＝＝p95より

    に訂正します。

    >>回復するかしないかのどちらかになることは宿命づけられているなら、医者を呼ぶか呼ばないかについては無関係だと質問者は言っています。
    >
    >>それに対してクリュシッポスは、
    >>＝＝＝
    >>私たちが医者のおかげで回復するということと、私たちが医者を呼ぶことは「一緒に宿命づけられている」と述べた。
    >>＝＝＝p95より
    >
    >>ここからは私の考察です。
    >
    >>1.医者を呼んで回復した
    >>2.医者を呼んだが回復しなかった
    >>3.医者を呼ばなかったが回復した
    >>4.医者を呼ばず回復もしなかった
    >
    >>この4通りが考えられますね。
    >>そしてクリュシッポスの説に従うなら、どのパターンも宿命によるもの、になるのだと思います。
    >
    >>「病気になった」ということが医者を呼ぶか呼ばないかの原因となるもので、病気になった際に医者を呼ぶか呼ばないかはその人の判断によるけれど、どういう判断をするかも含めての宿命である、と言いたいのかな。　
    >>回復する、しないという結果だけに注目するのではなく因果関係に注目し、選択は自分でできうるということを言いたかったのだろうと思います。
    >
    > 私自身が考えるときには、運命と宿命の定義の違いをあまり考えませんで、もっぱら運命と表現していますが、今回は、それを宿命と表現してみます。
    >
    > 上記を読みますと、クリュシッポスの回答は、至極当然な答え方をしていると思います。akaimiさんが仰るように、どのパターンでも宿命なのだから、医者を呼ぼうが呼ぶまいが、病気が治ろうが治ろまいが、それらはどのパターにおいても宿命なのだという事でしょう。ですので、その全ての因果関係においてはそれら自体が宿命なのだから、自由意志での選択により医者を呼ぶ、呼ばないという選択も自由なのだという事だろうと思いました。だから自由意志はあるのだというのが、クリュシッポスの回答だと理解しました。
    >
    > しかし、自由意志での選択を否定することを否定するためにクリュシッポスの主張としての回答があるように思いますが、主張ですので仕方ないという想いもありますが、少し無理があるのかなと感じました。
    >
    > 以下は、病気になったとある人が認識した瞬間を起点とします。
    >
    > 医者を呼んだ。
    > 医者を呼んだので、医者が来た。
    > 医者を呼んだが、医者が来ない。
    >
    > 医者を呼ぼとしたが、呼べなかった。
    > 医者を呼ぼとしたが、呼べなかった。しかし医者が来た。
    > 医者を呼ぼとしたが、呼べなかったので、医者は来なかった。
    >
    > 医者を呼ばない。
    > 医者を呼んでいないが、医者が来た。
    > 医者を呼んでいないので、医者は来ない。
    >
    > 医者を呼んで回復した。
    > 医者を呼ばなかったので回復した。
    > 医者を呼ばなかったが回復した。
    >
    > 医者を呼ばず回復もしなかった。
    > 医者を呼んだので回復しなかった。
    > 医者を呼んだが回復しなかった。（ry）
    >
    > つまりは、思考の結果として、本人に能動的な行動（医者を呼ぶ行為）が起こるときには、自由意志での選択はあり、受動的な行動が起こるときには、自由意志での選択とは無関係の結果が生じるように思います。
    >
    > もしも"全て"が宿命ならば、その自由意志の選択で起こること以外の出来事も宿命ですね？ですので、自由意志での選択はあると同時に、自由意志での選択はないのだとなるのではないでしょうか。
    >
    >>私たちが医者のおかげで回復するということと、私たちが医者を呼ぶことは「一緒に宿命づけられている」と述べた。
    >
    > そうだとは限らないかなぁと思いました。一緒に宿命づけられている場合もあるだろうし、宿命として、そうではない場合もあるだろうという事です。
    >
    > 私たちの病気が回復するということと、私たちが医者を呼ぶこと、医者を呼ばないことは、両者一緒に宿命づけられている。となるように感じました。
    >
    > もしも時が、当時のクリュシッポスに尋ねることができたとしたならば、
    >
    > 「もし病気から快復するのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても、君は回復するだろう。だがもし回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復しないだろう。しかるに君の宿命は回復するかしないかのどちらかである。したがって、君が医者を呼ぶのは無益であり、かつ有益である。よって、そのどちらを選択するのかはあなたにその決定権があるという主張ですか？」と尋ねると思いました。

    そもそもの質問者は、「なんでもかんでも宿命で定められているというなら、なにしたってしかたないんじゃないか？　各人の努力は無駄になる場合もあるよね？」ってなことをクリュシッポスにぶつけたかったのだろうな、と私は考えました。
    しかし、クリュシッポス的にはそうではない、と。

    p96に、
    ＝＝＝
    衝動と同意は、「私たち次第である」。なぜなら、「同意は表象によって引き起こされないかぎりは生じることがない」(表象は「外的な刺激」として働きかける)のだが、この表象は、同意の先行的な原因であり完全な原因ではないからである。
    ＝＝＝とあります。

    上の例でいえば、「どこかが痛くなった」というのが表象で、その時に「医者を呼ぶ」あるいは「医者を呼ばない」という選択をするのが衝動と同意になるのだと思います。
    そして衝動と同意は「私たち次第である」と。


    時さんの考察に対しての直接のレスになっていなくてすみません。

    本がもう一つわかりやすくはないのもあり、ストア派についてはこのあたりで終わりにしようかな、と思っていたところでした。
    もし続けて考察されるときは自由に投稿してくださいね。

    それから、忘れてたので加えます。
    クリュシッポスのいう「宿命」というのは、現代の私たちの考える「宿命」とはどうも違うのではないか、というのは感じました。
    自分の選択で決められることも含めて宿命だというのであれば、それはわざわざ宿命と言わなくてもいいのではないかと思います。
    (身分や生まれ持っての健康状態などは宿命といってもいいでしょうけれど。)







[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37015 ] / ▼[ 37035 ]
■37017 / 48階層) 　Re[48]: ストア派
□投稿者/ 時 -(2024/04/05(Fri) 18:57:15)
    akaimiさんへ。こんにちは。返信をありがとうございます。

    ■No37015に返信(akaimiさんの記事)

    > そもそもの質問者は、「なんでもかんでも宿命で定められているというなら、なにしたってしかたないんじゃないか？　各人の努力は無駄になる場合もあるよね？」ってなことをクリュシッポスにぶつけたかったのだろうな、と私は考えました。
    > しかし、クリュシッポス的にはそうではない、と。

    > p96に、
    > ＝＝＝
    > 衝動と同意は、「私たち次第である」。なぜなら、「同意は表象によって引き起こされないかぎりは生じることがない」(表象は「外的な刺激」として働きかける)のだが、この表象は、同意の先行的な原因であり完全な原因ではないからである。
    > ＝＝＝とあります。

    > 上の例でいえば、「どこかが痛くなった」というのが表象で、その時に「医者を呼ぶ」あるいは「医者を呼ばない」という選択をするのが衝動と同意になるのだと思います。
    > そして衝動と同意は「私たち次第である」と。

    質問者の「なんでもかんでも宿命で定められているというなら、なにしたってしかたないんじゃないか？」は「なにしたって仕方なくないんじゃないか」と、別にどちらでもよいと思いますし「各人の努力は無駄になる場合もあるよね？」というのは、その通りではないですかね？努力は報われるときも報われないときもある。という風に現実での私は考えましたが。

    もしかすると自身に起こる「衝動と同意」のみについて、クリュシッポスは語っているのでしょうか。だとすると、質問者の質問とクリュシッポスの回答は、ずれているのかもしれないなと感じました。。この辺りは、よくわかりませんね。

    > 本がもう一つわかりやすくはないのもあり、ストア派についてはこのあたりで終わりにしようかな、と思っていたところでした。
    > もし続けて考察されるときは自由に投稿してくださいね。

    ありがとうございます。了解しました。

    > それから、忘れてたので加えます。
    > クリュシッポスのいう「宿命」というのは、現代の私たちの考える「宿命」とはどうも違うのではないか、というのは感じました。
    > 自分の選択で決められることも含めて宿命だというのであれば、それはわざわざ宿命と言わなくてもいいのではないかと思います。
    > (身分や生まれ持っての健康状態などは宿命といってもいいでしょうけれど。)

    なるほど。日本語の解説や訳として記載のある「宿命」が、もしも現代での辞書の定義等ではないようならば、考察のしようがありませんね。

    では、この辺で私も終了としますね。返信をありがとうございました。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37017 ] / ▼[ 37037 ] ▼[ 37547 ]
■37035 / 49階層) 　Re[49]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/04/07(Sun) 07:12:10)
    2024/04/07(Sun) 16:10:54 編集(投稿者)



    ストア派については終了と思ったのですが、自分の勘違いしていた部分に気づいたので仕切り直しです。

    No37015で私は

    >>p96に、
    ＝＝＝
    衝動と同意は、「私たち次第である」。なぜなら、「同意は表象によって引き起こされないかぎりは生じることがない」(表象は「外的な刺激」として働きかける)のだが、この表象は、同意の先行的な原因であり完全な原因ではないからである。
    ＝＝＝とあります。

    上の例でいえば、「どこかが痛くなった」というのが表象で、その時に「医者を呼ぶ」あるいは「医者を呼ばない」という選択をするのが衝動と同意になるのだと思います。
    そして衝動と同意は「私たち次第である」と。<<

    と投稿しました。

    私は、クリュシッポスもエピクテトスと同じように「選択」は自分の意志により都度に可能なのだと考えていたのだろう、と思っていました。
    でも違うようです。

    p96に円筒と円錐を譬えとしてクリュシッポスが語ったことが書かれています。
    ＝＝＝
    これらのものは押されなければ運動しないが、「押されて動きだしたとき、その後に円筒が転がり円錐が回転するのは、自分自身の自然本性によるのである。」さらに続けて彼が言うには、「同意はちょうど円筒の場合のように、外から引きおこされるが、その後に自分自身の力と自然本性に従って動くだろう」
    ＝＝＝

    考察してみます。
    円筒、円錐、それから四角柱をそれぞれ人間の譬えだとするとわかりやすいです。
    ゆるい坂でそれぞれが押されたとして、円錐と円柱は転がっていくけれど四角柱は容易には転がってはいきません。
    それはそれぞれの人間の自然本性が転がりやすいか転がりにくいかにより違ってくるのだ、ということだと思います。

    そして、円錐と円柱のように「押される」と「転がる」、四角柱のように「押される」けれど「転がらない」はそれぞれに宿命づけられていて、それはそれぞれの持つ自然本性によるのだ。

    つまり、各人の「選択」もその各人の自然本性由縁のものとして宿命にセットされている、そして、各人の宿命というのも宇宙の摂理から起きてきている。
    自分で選択していると見えても宿命に従っているのだ、ということ。


    >>「もし病気から快復するのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても、君は回復するだろう。だがもし回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復しないだろう。
    >>しかるに君の宿命は回復するかしないかのどちらかである。
    >>したがって、君が医者を呼ぶのは無駄である。」
    >>＝＝＝p95より
    という質問に対して、

    >>＝＝＝
    >>私たちが医者のおかげで回復するということと、私たちが医者を呼ぶことは「一緒に宿命づけられている」と述べた。
    >>＝＝＝p95より
    と答えたというのは、

    その人にとって、「医者を呼んだので回復した」がセットで宿命づけられていた、と言いたかったようです。
    その人にとってはその場合にそれ以外の宿命はなかった、と。

    映画やドラマのストーリーがあらかじめ決められているように、各人のところでは自然本性としての宿命が働いている、ということなのでしょう。
    筋書きは絶対に変わらないドラマを演じている私たち、といったところでしょうか。


    そういえばエピクテトスも、
    「どういう配役を与えられるかは自分では決められない、各人はその役を精一杯していくだけだ」というようなことを語っていたのです。
    しかしエピクテトスの場合は、どういう選択を都度にするかはその人に任されているとも語るので、ストーリーは変化しうる・・・完全な宿命論ではないと思います。

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▲[ 37035 ] / ▼[ 37141 ]
■37037 / 50階層) 　Re[50]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/04/07(Sun) 09:53:15)
    スマホから手短な追加。

    クリュシッポスも宿命論と自由意志を共存させるために考えてはいたらしいです。
    宿命論だけではあまりにも虚しいですしね。

    自然本性は各人に宿命として備わっていて、選択も自然本性に応じたものがなされるけれど、自然本性次第によってなされるということは、徳を身につけるなどにより自然本性そのものを変化させることにより選択も変化していく、というような考えだったのかな。
    例えば円錐も転がりにくい徳を身につけることにより転がりにくくなる、というように。


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▲[ 37037 ] / ▼[ 37142 ]
■37141 / 51階層) 　Re[51]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/04/19(Fri) 15:17:25)
    2024/04/19(Fri) 15:34:34 編集(投稿者)

    パソコンを久しぶりに開けたら動きがとても遅い。。。
    なんとか開けました。

    ストア派、自分なりの簡単なまとめを。

    これまで触れていませんでしたが、ストア派の人々は占いを信じていたようです。
    ストア派だけではなく逍遥派とあと忘れましたがなんだったかの派の人々も信じていたそうです。
    現代の感覚では哲学と占いは相いれないものに感じるけれど、科学の発展していない古代には先々を予測するツールとして信用され重宝されていたのでしょう。

    未来は今現在の時点で既に決まっている、のだとしたら、占いによって未来を知ることができるのならそしてそれが信用に値するものだと考えるなら、占いにより未来を知りたいとストア派の人々も考えたのかもしれません。


    さて、ほんとうに未来は今の時点で既に決定しているのでしょうか。
    占いというツールを用い未来を知り、その未来を変えようとすることも起きると思うのですが。
    むしろそうするために占いを使用していたのかなぁ。。
    それとも、占いの結果を神聖なものとして受け止め運命に逆らことはよしとはされなかったのでしょうか。

    後者のあり方もストア派の考え方としてはあったのだろう、と思わせる文章があります。

    ＝＝＝
    「もしも私が、宿命によっていま私が病気になるように決定されていると知ったなら、そうなることへの衝動をもちさえしただろう。」

    (エピクテトスの『語録』に引用されたクリュシッポスの言葉、と注釈p14にあります。)

    ＝＝＝
    『ストア派』ジャン＝パティスト・グリナ　著　川本　愛　訳　p97より引用

    「衝動をもちさえしただろう」とあり、定められた宿命に沿う生き方をすることが時に自分に不利益であろうともそれを受け入れることがストア派の人々にとって美徳ともいえたのかもしれません。

    私はそうした衝動はもたないなぁ(;^_^A

    「我々次第であるもの」と「我々次第ではないもの」とを分け、「我々次第ではないもの」については考えない、触れないというエピクテトスの考え方はとても参考になりました。

    といったところでストア派、終わります。


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▲[ 37141 ] / ▼[ 37144 ]
■37142 / 52階層) 　Re[52]: ストア派
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/04/19(Fri) 19:07:17)
    akaimiさん、お邪魔しま～す。

    ＞「我々次第であるもの」と「我々次第ではないもの」とを分け、「我々次第ではないもの」については考えない、触れないというエピクテトスの考え方＜

    ＜「我々次第であるもの」と「我々次第ではないもの」とを分け＞たとき、
    その間にいるのが〈我々〉っていうんじゃないかな～、って。

    あ、ストア派、＜考えない＞、だから、「我」になるのかもだけど、
    わたしの用語では「我」じゃなくて「私」って言った方がいいかな。


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▲[ 37142 ] / ▼[ 37196 ]
■37144 / 53階層) 　Re[53]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/04/20(Sat) 07:38:35)
    悪魔ちゃん、おはよー。
    投稿ありがとうございます(*^-^*)


    ■No37142に返信(悪魔ちゃんさんの記事)

    > ＞「我々次第であるもの」と「我々次第ではないもの」とを分け、「我々次第ではないもの」については考えない、触れないというエピクテトスの考え方＜
    >
    > ＜「我々次第であるもの」と「我々次第ではないもの」とを分け＞たとき、
    > その間にいるのが〈我々〉っていうんじゃないかな～、って。
    >
    > あ、ストア派、＜考えない＞、だから、「我」になるのかもだけど、
    > わたしの用語では「我」じゃなくて「私」って言った方がいいかな。


    「我々次第であるもの」「我々次第ではないもの」の「我々」は、「自分」と変えて表現してみても意味は通じるものなんです。
    訳する時、「我々」がふさわしいのでそれになったのかな、って想像しますよ。

    それで、「我々次第であるもの」と「我々次第ではないもの」の違いをちょっと具体的に例を出してみますね。

    台風が来るっていうのは「我々次第ではないもの」です。
    気象は人間には変えられないので。
    台風に備えて雨戸を付ける、のは「我々次第であるもの」です。

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▲[ 37144 ] / ▼[ 37256 ]
■37196 / 54階層) 　虎に翼
□投稿者/ akaimi -(2024/04/28(Sun) 07:56:26)
    「さよーならまたいつか！」米津玄師

    https://www.youtube.com/watch?v=-wb2PAx6aEs


    朝ドラ「虎に翼」の主題歌。舞う回るような軽いメロディが気に入ってます。
    PVで米津さんがおさげ髪で真っ赤な服なのは、ドラマの女性たちへのリスペクトの意味もあるのかな、と想像したり。

    「虎に翼」は、昭和8年頃からの物語。
    日本で初めて弁護士、裁判官になった実在の女性をモデルにしたドラマです。
    ヒロインが偶然に傍聴した民事裁判で、夫が離婚に応じようとせず、それだけでなく妻が結婚の際に持参していた大切な母からもらった着物を返そうとしなくて、それを法律でどう取りもどすか、裁判官も頭を悩ます場面が最初の頃にあってドラマに引き込まれました。
    当時、妻の私的財産というものはなく、妻が結婚に際して持参したものでも夫が管理するものと法で定められていたそうなんです。
    現代の感覚では考えられないですよね。
    裁判官の判決は、「夫は嫌がらせのために着物を返却しないという権利の濫用をしていて、それは現法での権利範囲から逸脱しているので妻に返却しなさい」というものでした。
    虐げられている人を法で助けたいという思いがヒロインの中で決意となった場面でした。

    大学で法律を一緒に学ぶことになった女性の中には、貧しい農家で親に身売りされそうになり逃げてきてカフェーでボーイをしながら学んでいる女性や、弁護士夫人でモラハラ夫から子どもの親権を取るために学んでいる女性もいます。
    このあたりはフィクションですが、昭和初期には親が娘を身売りするというのがまだあったのは本当ならしいです。

    それから最近、共同親権が議論にあがってきているのでタイムリーです。
    共同親権が権利の濫用になってしまうのではないか、という恐れもありつつ養育費の支払いの義務化とセットになればという期待もあるようです。


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▲[ 37196 ] / ▼[ 37319 ]
■37256 / 55階層) 　Re[55]: 虎に翼
□投稿者/ akaimi -(2024/05/06(Mon) 12:49:34)
    2024/05/06(Mon) 12:56:48 編集(投稿者)

    虎に翼という言葉、おそらく出典は古代中国の思想家の誰かの言葉で、「鬼に金棒」的な意味合いなんだろうな、って想像してて。
    少し調べてみたところ韓非子からなのだそうです。


    https://getnews.jp/archives/3293933


    「虎のために翼をつくることなかれ」とあるそうで、もともとは愚かなものに権力を持たせることを諫める言葉だったのだそうです。
    現代ではやはり、強さに強さを加える「鬼に金棒」の意味で使われているそうです。
    現代では良いほうの意味合いで使われるように変化したのですね。

    ドラマではヒロインの名前が寅子(ともこ)なのと、翼は法律の意味としてタイトルにしたのかな、と想像しています。


    ヒロインの父が拘留され自白を強要され後に無罪釈放になった共亜事件は、実際に昭和10年頃にあった帝人事件をモデルにしているそうです。
    株取引をめぐる贈収賄事件で、大臣を含む16人が逮捕され後に無罪となった事件で、時の内閣が総辞職に追い込まれた事件。

    今日観た中で印象に残ったのは、日本の統治下に当時あった韓国からの留学生の女性が兄と家で食事をする場面で、片膝を立てて食べているところです。
    とても淑やかな女性で家では行儀がよくないとして描くとしたらへんだなぁ、と思い調べてみたら、その頃の韓国では、民族衣装のチマチョゴリの裾を美しく見せるためにそのように座っていた、と知りました。
    あの座り方はどうしてなのだろう？と関心をもってもらいたいという演出だったのかも。


    虎に翼、これまで知らなかったことに触れられつつ楽しめてます。
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▲[ 37256 ] / ▼[ 37423 ]
■37319 / 56階層) 　Re[56]: 虎に翼
□投稿者/ akaimi -(2024/05/17(Fri) 21:14:31)
    2024/05/17(Fri) 21:16:00 編集(投稿者)

    田秋さんの虎に翼についてのご投稿を拝見しました。
    ありがとうございますm(_ _)m

    権力の一極集中化を避けるためにも法は大切なものですね。
    国を相手どる裁判で国民が勝訴するなんていうのは大昔にはありえないことでした。


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▲[ 37319 ] / ▼[ 37454 ]
■37423 / 57階層) 　ヤミ市とヤミ米、法律
□投稿者/ akaimi -(2024/06/03(Mon) 12:30:54)
    出征した夫を亡くし悲しみにくれるヒロインが、ヤミ市で白っぽいお酒(どぶろく？)と焼き鳥を買うのだけれど(鶏肉は以前にへこんでいる妻を励ますために二人だけで食べた思い出の食べ物)、いざ目の前にお店の人が出してくれると辛くなって食べられなくなり、そのまま置いて去ってしまった。
    それに気づいた女性店主が焼き鳥を新聞紙で包んで、ヒロインを追いかけて持って来てくれた。
    思い出の河原で新聞紙を開け焼き鳥を食べ、何気なく新聞に目を落とすとそこには新しい憲法が印刷されていて、法律の道から離れていたヒロインがまた法律を仕事としていこうと後押しをされる場面があった。(「虎に翼」より)

    ヤミ市というのは終戦後を舞台にしたドラマなどによく出てきます。
    ヤミというからには本当は違法だけれど必要に迫られての取引が行われていて、売っているものの価格も、そもそも仕入れ値も高い、高くても売れるなどの理由により吊り上げられていたようです。
    都会の人々が列車の窓からあふれんばかりに乗り込み、地方に野菜や米を買い出しに行く様子も取り上げられてきました。


    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%9F%E7%B3%A7%E7%AE%A1%E7%90%86%E6%B3%95#:~:text=%E9%A3%9F%E7%B3%A7%E7%AE%A1%E7%90%86%E6%B3%95%EF%BC%88%E3%81%97%E3%82%87%E3%81%8F%E3%82%8A%E3%82%87%E3%81%86,%E6%97%A5%E3%81%AB%E5%BB%83%E6%AD%A2%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F%E3%80%82


    食糧管理法という、太平洋戦争最中の1942年(昭和17年)に制定され1995年(平成7年)まで続いた法律により、食糧の生産・流通・消費に政府が介入する政策が取られていて、これはおそらく制定当初の目的としては戦地に多くの食糧を送る目的で導入された経緯もあるのかな、と推測しています。
    戦前戦後、政府が買い上げた米などの食糧を配給として人々に分配していたものの、それだけでは到底不足するし、配給もどんどんと少なくなり餓死してしまう人々も多かったそうです。
    貧困者はヤミの食糧を入手することも困難だったでしょうし、飢えに苦しみ亡くなられた方々が多数いらしたことを思うと辛いです。

    職業倫理に忠実であろうとしてヤミ米を買わずに配給米だけでしのぎ、そのために栄養不足から亡くなられた判事の方もいらっしゃいますね。
    ドラマでもこの方をモデルにした配役があるようです。

    次回もう少しこのあたり調べて書いてみようかなと思っています。

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▲[ 37423 ] / ▼[ 37459 ]
■37454 / 58階層) 　Re[58]: ヤミ市とヤミ米、法律
□投稿者/ akaimi -(2024/06/07(Fri) 12:49:14)
    2024/06/07(Fri) 12:59:35 編集(投稿者)

    >>職業倫理に忠実であろうとしてヤミ米を買わずに配給米だけでしのぎ、そのために栄養不足から亡くなられた判事の方もいらっしゃいますね。
    ドラマでもこの方をモデルにした配役があるようです。

    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%8F%A3%E8%89%AF%E5%BF%A0


    山口良忠さんという佐賀出身の裁判官(判事)で、今日の分の放送でこの方をモデルとする配役の人の訃報を知り法曹界の人々がショックを受ける場面がありました。
    食糧管理法をもとにヤミ食糧を売買する人々を裁く仕事に就いている自分がヤミ食糧を口にはできないという倫理観を貫き衰弱して亡くなられたようです。

    少し調べたところによると、大量の米をヤミで仕入れ利益をあげようとする人々は検挙され裁かれたけれど、どんどんと少なくなる配給品だけでは生きていけないという理由でヤミ食糧を購入する人々についてはおおよそ見逃されていたようです。
    数が多すぎて検挙できる数ではないというのもあったでしょうし、暗黙の了解といったところもあったのだと思います。
    そうでなければヤミ市はありえなかったでしょうし、形式的ともいえる形での摘発はあったのかもしれませんが見逃されていたのでしょう。


    米不足は太平洋戦争以前から顕著にあったようです。
    出生数増加による人口増で米はもともと不足していて、統治下にあった朝鮮から米を運び入れていたけれど、日中戦争の頃には燃料不足もあり運び入れができなくなっていたところに太平洋戦争が始まり耕作者・肥料不足などにより作付けができなくなり備蓄もどんどんと枯渇していったのですね。
    そこで食糧管理法により米を中心とする食糧の管理に政府が介入し、米を買い上げる制度ができたということです。

    米を政府が買い上げる制度は、米の消費量が減少し農家に減反政策が迫られるようになる時代まで続きました。
    日本は人口減少が続きますし戦後のような米不足にはならないとは思いますが、夏の高温が進めば安心ばかりもしていられないかもです。
    食糧自給率の低い日本は、世界的な異常気象による外国からの輸出減も見越す必要がありますね。

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▲[ 37454 ] / ▼[ 37461 ]
■37459 / 59階層) 　君主道徳と民度
□投稿者/ パニチェ -(2024/06/08(Sat) 09:53:04)
    おはようございます、akaimiさん。横レス失礼します。

    立場上、ヤミ米に手を出すことなく餓死した山口良忠判事もそうですが。。。
    然るべき志を伴った命賭けの行為は決して批判したり否定されるものではないと思います。

    でも最近よく思うのは、法令以前に倫理道徳やこれに根差した他者への思いやりやマナーがあることを一部のバカどもは分かっていないということです。

    酒酔い運転や酒気帯び運転が厳罰化されなければ事故が減らなかったり、何でもかんでも法律や条例によって禁止しなければ愚行が横行したり情けないかぎりです。

    でも理想ばかり言っても仕方ないので、私はゴミやタバコのポイ捨て、自転車の目に余る運転等々、迷惑行為は厳罰化し警察が取り締まればいいと思っています。
    バカは自分にふりかかる痛みを与えなければ治らないでしょう。

    その一方で多くの善良な日本人はニーチェを知らなくても君主道徳に沿った言動をしていると思います。
    法令とか誰かに強要されるまでもなく自らの意志によって自分を律しています。

    それが他国にない日本の民度であって欲しい。

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▲[ 37459 ] / ▼[ 37482 ]
■37461 / 60階層) 　Re[60]: 君主道徳と民度
□投稿者/ akaimi -(2024/06/08(Sat) 16:53:30)
    パニチェさん、こんにちは！
    レスありがとうございます。

    ■No37459に返信(パニチェさんの記事)

    > 立場上、ヤミ米に手を出すことなく餓死した山口良忠判事もそうですが。。。
    > 然るべき志を伴った命賭けの行為は決して批判したり否定されるものではないと思います。

    ほんとそうですね。
    ご家族もいて葛藤もおありだったと思います。
    それでも法を遵守することを自分には課されました。

    > でも最近よく思うのは、法令以前に倫理道徳やこれに根差した他者への思いやりやマナーがあることを一部のバカどもは分かっていないということです。
    >
    > 酒酔い運転や酒気帯び運転が厳罰化されなければ事故が減らなかったり、何でもかんでも法律や条例によって禁止しなければ愚行が横行したり情けないかぎりです。
    >
    > でも理想ばかり言っても仕方ないので、私はゴミやタバコのポイ捨て、自転車の目に余る運転等々、迷惑行為は厳罰化し警察が取り締まればいいと思っています。
    > バカは自分にふりかかる痛みを与えなければ治らないでしょう。

    いろいろなマナーを厳格にではなくとも一定は守る生活をするほうが自身にとっても快適なのではないのか、と思うのですが、目先の快や楽にとらわれてしまうばかりの人もいますね。

    > その一方で多くの善良な日本人はニーチェを知らなくても君主道徳に沿った言動をしていると思います。
    > 法令とか誰かに強要されるまでもなく自らの意志によって自分を律しています。
    >
    > それが他国にない日本の民度であって欲しい。

    資源の乏しい日本ですが、精神性が高い、自律心のある国民性が外国からも模範になるようであるといいですよね。
    私も自律しなければ!


[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37461 ] / ▼[ 37487 ]
■37482 / 61階層) 　近代日本の戦争
□投稿者/ akaimi -(2024/06/13(Thu) 11:30:56)
    2024/06/13(Thu) 15:00:50 編集(投稿者)



    とりわけ太平洋戦争（第二次世界大戦）を、日本がアジア諸国へ侵略を進めた結果避けられなくなった反省すべき戦争という見方と、欧米によるアジアの植民地化から雄である日本が救ったいう見方もあるようです。
    どちらもある一面は捉えているのかもしれないです。

    利益を求めて他国に干渉するのはもう二度としないでというのは日本の国への願いです。
    （もうそんな体力がないのは誰もが知るところだとは思うけど。）

    しっぺ返しは必ず来るし、という意味でも日本にも得は結果としてなかったのだと思います。
    東アジアの国々に遺恨を残し関係をややこしくしてしまった。
    今日、ドラマを観てふと思ったことでした。
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▲[ 37482 ] / 返信無し
■37487 / 62階層) 　コロンブス
□投稿者/ akaimi -(2024/06/14(Fri) 13:15:30)
    2024/06/14(Fri) 15:06:14 編集(投稿者)


    出てくる偉人がコロンブス（近年は開拓者や冒険家ではなく侵略者として認識されている）でなかったらどうだったのだろう。
    類人猿に何かを教えたり使役する場面があることがまず問題視されるなら、コロンブスでなくてもやはり批判されたのかもしれない。

    ビデオが停止になる前に少し観たけれど、（個人的には）表現の難しい不快な何かを感じはした。
    （ちなみに私は猿回しも苦手。
    動植物は食べるけれど、動物を仕込んて笑わせるのが苦手という個人の我儘な理由です。）

    感覚は人それぞれだけれども、莫大な労力を使い世に出される前にコンセプトがどう見られるかをよく検討してみることも後のことを考えると大切な仕事なのだろうな。
    作る側の意図と違う意味を見る側は受け取る場合もあるし、それはそれで仕方ないことなのだから。

    規制の多い社会で作る側の方々もたいへんな部分も。
    それだけに企画段階でよく考慮して後の苦労を避けてほしいというのもあります。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37035 ] / ▼[ 37565 ]
■37547 / 50階層) 　Re[50]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/06/21(Fri) 13:37:45)
    2024/06/21(Fri) 13:42:20 編集(投稿者)
    以前の投稿に自己レスです。何か引っかかる、本当にそうなのだろうかというモヤモヤがあったけれど、その時に自分なりに理解したもののままにしていた部分を訂正してみます。


    ■No37035に返信(akaimiさんの記事)
    > 2024/04/07(Sun) 16:10:54 編集(投稿者)
    >
    >
    >
    > ストア派については終了と思ったのですが、自分の勘違いしていた部分に気づいたので仕切り直しです。
    >
    > No37015で私は
    >
    > >>p96に、
    > ＝＝＝
    > 衝動と同意は、「私たち次第である」。なぜなら、「同意は表象によって引き起こされないかぎりは生じることがない」(表象は「外的な刺激」として働きかける)のだが、この表象は、同意の先行的な原因であり完全な原因ではないからである。
    > ＝＝＝とあります。
    >
    > 上の例でいえば、「どこかが痛くなった」というのが表象で、その時に「医者を呼ぶ」あるいは「医者を呼ばない」という選択をするのが衝動と同意になるのだと思います。
    > そして衝動と同意は「私たち次第である」と。<<
    >
    > と投稿しました。
    >
    > 私は、クリュシッポスもエピクテトスと同じように「選択」は自分の意志により都度に可能なのだと考えていたのだろう、と思っていました。
    > でも違うようです。
    >
    > p96に円筒と円錐を譬えとしてクリュシッポスが語ったことが書かれています。
    > ＝＝＝
    > これらのものは押されなければ運動しないが、「押されて動きだしたとき、その後に円筒が転がり円錐が回転するのは、自分自身の自然本性によるのである。」さらに続けて彼が言うには、「同意はちょうど円筒の場合のように、外から引きおこされるが、その後に自分自身の力と自然本性に従って動くだろう」
    > ＝＝＝
    >
    > 考察してみます。
    > 円筒、円錐、それから四角柱をそれぞれ人間の譬えだとするとわかりやすいです。
    > ゆるい坂でそれぞれが押されたとして、円錐と円柱は転がっていくけれど四角柱は容易には転がってはいきません。
    > それはそれぞれの人間の自然本性が転がりやすいか転がりにくいかにより違ってくるのだ、ということだと思います。
    >
    > そして、円錐と円柱のように「押される」と「転がる」、四角柱のように「押される」けれど「転がらない」はそれぞれに宿命づけられていて、それはそれぞれの持つ自然本性によるのだ。
    >
    > つまり、各人の「選択」もその各人の自然本性由縁のものとして宿命にセットされている、そして、各人の宿命というのも宇宙の摂理から起きてきている。
    > 自分で選択していると見えても宿命に従っているのだ、ということ。
    >
    >
    > >>「もし病気から快復するのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても、君は回復するだろう。だがもし回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復しないだろう。
    > >>しかるに君の宿命は回復するかしないかのどちらかである。
    > >>したがって、君が医者を呼ぶのは無駄である。」
    > >>＝＝＝p95より
    > という質問に対して、
    >
    > >>＝＝＝
    > >>私たちが医者のおかげで回復するということと、私たちが医者を呼ぶことは「一緒に宿命づけられている」と述べた。
    > >>＝＝＝p95より
    > と答えたというのは、
    >
    > その人にとって、「医者を呼んだので回復した」がセットで宿命づけられていた、と言いたかったようです。
    > その人にとってはその場合にそれ以外の宿命はなかった、と。


    私が以前にしていたこの部分の解釈、やはりおかしいのではないかと感じていたのを訂正します。

    > >>＝＝＝
    > >>私たちが医者のおかげで回復するということと、私たちが医者を呼ぶことは「一緒に宿命づけられている」と述べた。
    > >>＝＝＝p95より

    という部分。

    > その人にとって、「医者を呼んだので回復した」がセットで宿命づけられていた、と言いたかったようです。
    > その人にとってはその場合にそれ以外の宿命はなかった、と。

    と読んだのですが、それはどうも誤読で、「医者を呼んだので回復した」というのは、個人の話ではなく一般論として「医者を呼べば回復する」のが宿命なのだから、医者を呼ぶことは無駄ではないというクリュシッポスとしての反論、になる、が正しいようです。

    p96に、
    ＝＝＝
    人間の行為は宿命の流れのうちに組み込まれているが、宿命はあらゆる行為を麻痺させるのではない。
    ＝＝＝
    とあります。
    (この部分で言われていることが私にはどうもぴんと来なくて全体の意味を誤解したのもあります。)

    つまり。人間は宿命という括りに括られてはいるけれど、あらゆる人間の行為を縛り付けるものではない、と言いたいのでしょう。

    上の話で言えば、病気になったりケガをするのは人間にとって宿命だけれど、医者を呼ぶ呼ばないには選択の余地があり、そこでどういう選択をするかによって宿命の括りの範囲内で治療の効果は出たり出なかったり・・ということなのだと思います。
    最初から諦めていたのでは治るものも治らない、ってことですね。


    > 映画やドラマのストーリーがあらかじめ決められているように、各人のところでは自然本性としての宿命が働いている、ということなのでしょう。
    > 筋書きは絶対に変わらないドラマを演じている私たち、といったところでしょうか。

    ここ、間違った理解をしていました。
    筋書きは変わらないドラマを演じているのが私たち人間であるようにクリシュッポスは言っておらず、「宿命という括りの範囲内で人間は自己決定が可能だ」と言っていると思います。

    > そういえばエピクテトスも、
    > 「どういう配役を与えられるかは自分では決められない、各人はその役を精一杯していくだけだ」というようなことを語っていたのです。
    > しかしエピクテトスの場合は、どういう選択を都度にするかはその人に任されているとも語るので、ストーリーは変化しうる・・・完全な宿命論ではないと思います。

    クリュシッポスの言っていることとエピクテトスの言っていることにそういう意味で相違はないと思われます。


    > 私は、クリュシッポスもエピクテトスと同じように「選択」は自分の意志により都度に可能なのだと考えていたのだろう、と思っていました。
    > でも違うようです。

    というのが間違いで、クリシュッポスもエピクテトスと同じように「選択」は自分の意志により都度に可能なのだと考えていた、で正しいです。

    ストア派は宿命論だとされますが、すべては決定されているという決定論とは違いますね。

    p97に、「もしも私が、宿命によっていま私が病気になるように決定されていると知ったなら、そうなることへの衝動をもちさえしただろう」というクリュシッポスの言葉が出ていて、以前の投稿でもこれに少し触れていました。

    未来は決められていてその決められている未来が今という時にやってきて病気という現実にぶち当たるならそれを静かに受け入れる、という衝動をもちさえするだろう、という意味だと前回は思いました。
    それが美徳であるとして。
    しかしそれは生きることに対して受け身な印象も私は持ちました。

    しかし、クリュシッポスは未来が既に決定されているとは思ってはいないがゆえにの逆説的な言葉なのだろうと今は思いなおしました。

    ストア派は占いを信じていたということも前回書きました。
    既に決まっている未来にしたがうためのツールとして使用していたのだろうか、とも考えましたが、そうではなく、「そうなるかもしれない未来を知り場合によっては自分の選択により変えていく」ためのツールとして占いを用いていたのではないか、と今は考えています。

    現代の人々が占いを見てもらう際も、おそらくですが嫌な診断が出たらそれを回避しようとしますよね。
    それと同じことかもしれません。


    先代ストア派クリシュッポスと継承者エピクテトスとで、「宿命と人間の意志との関係性」について言ってる内容が違うのだな。。エピクテトスはその部分を改良したのだろうか、とも考えていましたが、そうではなく私の理解が至らなかっただけでした(;^_^A

    謎が解けてよかった！(遅すぎだけど)




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▲[ 37547 ] / ▼[ 37579 ]
■37565 / 51階層) 　Re[51]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/06/23(Sun) 01:09:52)
    ■No37547に返信(akaimiさんの記事)


    37547中の以下の部分。私がした解釈が十分ではないとまたまた気づいたので訂正します。


    >「もし病気から快復するのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても、君は回復するだろう。だがもし回復しないのが君の宿命なら、医者を呼んでも呼ばなくても君は回復しないだろう。
    >しかるに君の宿命は回復するかしないかのどちらかである。
    >したがって、君が医者を呼ぶのは無駄である。」
    >＝＝＝p95より
    >という質問に対して、

    >＝＝＝
    >私たちが医者のおかげで回復するということと、私たちが医者を呼ぶことは「一緒に宿命づけられている」と述べた。
    >＝＝＝p95より



    > p96に、
    > ＝＝＝
    > 人間の行為は宿命の流れのうちに組み込まれているが、宿命はあらゆる行為を麻痺させるのではない。
    > ＝＝＝

    と、あることからして、

    質問者とクリュシッポスの議論の論点は、「宿命と人為の関係性」だと思います。

    質問者は、定まっている宿命に対して人為は無効なのではないか、と問いかけた。
    人為とは無関係に宿命は宿命として働くのなら人為は無駄ではないのか、と。

    対して、クリュシッポスは、
    >＝＝＝
    >私たちが医者のおかげで回復するということと、私たちが医者を呼ぶことは「一緒に宿命づけられている」と述べた。
    >＝＝＝p95より

    として、「医者のおかげで回復した」結果というのは、「医者を呼んだ」という原因により起きたものであり、両方が一体での宿命だったということが語られていると思います。

    つまり、宿命というものの働きの中で人為の果たす役割があってこその結果だということ。それがクリュシッポスの主張なのでしょう。

    仮に、呼んできたのが腕の良くない医者だったら、呼んできた人為によって、回復せず悪化するという宿命の助けとなる、と思います。


    以上、引用は、『ストア派』ジャン＝パティスト・グリナ　著　川本　愛　訳　からでした。


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▲[ 37565 ] / ▼[ 37583 ]
■37579 / 52階層) 　Re[52]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/06/24(Mon) 07:15:39)
    2024/06/24(Mon) 07:31:46 編集(投稿者)

    先週の木曜日、ちょうど双子果についての投稿をしている時、ニーチェクラブに以前少し投稿されていたhanaさんがまたいらっしゃる予感がしました。
    そしたら偶然にもその日のうちに実際のことになりました。
    予感の的中は偶然にしても、またいらっしゃるようになったこと、とても安心しました。




    ストア学派についてですが、
    クリシュッポスと質問者の議論でのクリシュッポスの答え方は、ストア論理学に沿っているということならしいのです。
    本のなかでストア学派の論理学について少しページが割かれているのですが難しくて避けていました。
    でもクリシュッポスの宿命についての考え方が理解できたように思うので、その部分も再度読んでみようと思ってます。


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▲[ 37579 ] / ▼[ 37584 ]
■37583 / 53階層) 　Re[53]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/06/25(Tue) 09:44:08)
    ストア論理学について説明がわかりやすくされているサイトを見つけたのでお借りして要約してみます。
    本のほうも読んでみているのですがページ数が少ないにも関わらず難解で。。
    こちらはほんとにわかりやすいです。


    https://www.webchikuma.jp/articles/-/1149



    ストア哲学の体系は、論理学・自然学・倫理学の三つの部分からなり、それらが一体となり哲学を構成している。
    卵に譬えると、殻が論理学、黄身が自然学、白身は倫理学。

    ストア論理学は現代の論理学よりずっと広い領域をカバーしている。

    一般的に論理学は、正しい判断を得るための思考の規則のようなものを研究する学問だが、ストア論理学は、認識論、意味論、文法、文体論といった要素も含む。

    論理学の原語は、ロギコンあるいはロギコス。ロゴスに関わる学問だから。
    ロゴスは、理性・言葉という意味。
    理性は「理(ことわり)」と捉えられる。

    現代では言葉の問題は言語学や文学に属するものとされるが、ストア哲学では原義のロゴスに忠実に理性の働きと言葉の働きを切り離さずに研究した。


    (続きます。)
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▲[ 37583 ] / ▼[ 37652 ]
■37584 / 54階層) 　Re[54]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/06/25(Tue) 10:09:08)
    2024/06/25(Tue) 10:11:28 編集(投稿者)


    https://www.webchikuma.jp/articles/-/1172

    ストア論理学の内容は、アリストテレスの論理学と対比させるとわかりやすい。

    ソクラテスは人間である　→　あらゆる人間は死ぬ　→　ソクラテスは死ぬ

    ソクラテスという人間が「死すべきもの」という広い何かに分類され、静的で固定された無時間的なものとして捉えられている。


    一方、ストア派では、個別的で時間的な世界。

    この女が乳を持っているならば、それは彼女が子を産んだからである。
    (乳は母乳の意味)

    ストア派では、個物の時間的諸関係を認識し表現するのがロゴスの役割としていて、そこにおいてロゴスと自然は一致する。

    以上、要約しました。

    ・・・・・・

    自然の理、摂理をロゴスで認識表現する。
    そしてそれは、ストア派の自然に沿った自然に逆らわない生き方に反映(人為は無効ではないが宿命は宿命として受け入れる)されているのだと思います。
    倫理学になりますね。


    先日の、クリュシッポスと質問者との議論で、クリュシッポスが宿命と人為の関係において、宿命の括りの中での宿命への人為の関りは無駄ではない、という話で、
    原因と結果を明確にすることが出ていました。
    原因と結果は時間経過をベースに説明されるもので、自然を観察していての基礎的な(目に見えるレベルでの)理解で可能なものなので、普遍性のあるものとも言えるかもしれません。



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▲[ 37584 ] / ▼[ 37661 ]
■37652 / 55階層) 　Re[55]: ストア派
□投稿者/ akaimi -(2024/07/01(Mon) 11:03:54)
    2024/07/01(Mon) 11:20:07 編集(投稿者)

    『ストア派』ジャン＝バティスト・グリナ　著　川本　愛　訳　から、宿命が存在するということを論理でどうストア派が説明したかについての部分で理解できたと思う部分を抜き出してみます。


    ＝＝＝
    あらゆる命題は真か偽のいずれかであるという二値原理である。この最後の論によれば、もし原因のない運動があったとすると、未来についての命題は真でも偽でもないということになってしまう(未来についての命題が真か偽のいずれかであるためには、その命題は、それを真か偽のいずれかとする原因をもたなければならない)。
    だが命題は真か偽かのいずれかである。
    したがって、原因のない運動は存在せず、そして、「もしこのようであるならば、生じることはすべて先行する原因によって生じるのであり、もしそうであるならあらゆることは宿命によって生じるのである。
    ＝＝＝p94より引用

    例えば、「水たまりができているのは雨が降ったからだ」という命題は、降雨と水たまりの因果関係が明確な時に真になる。
    その時、「降雨という原因があってできた水たまりができることは宿命である」、ということになるということを言っているのだと思います。
    結果には原因がある、という自然の理を見出し、それを論理でも表したのでしょう。
    「太陽が昇ると明るくなる」「食物・水を摂らないと人は死ぬ」などもそうですね。

    ただ。。世界はそうそう単純には出来ていないと思うのです。
    降雨はたしかにあり、水たまりもできている、としても、水たまりの原因が降雨だとは言い切れない場合もある。(降雨ではない液体が溜まっているとも考えられる。)

    ・・・・・

    ある結果が起きた原因を一つに絞れるのは、誰の目にも明らかな現象の場合だけで、実際の世界での出来事は複雑に入り組んでいて原因が明確にできない場合が多い。
    まして、世界のあらゆることについて、例えば私が明日何を食べるかは意外と予測できなかったりする。
    明日何を食べるか(食べたか)を因果関係として説明したとしても、誰の目にも明らかなものではないし、普遍性はまったく無い(;^_^A

    論理でどこまで世界を説明できるか、未来を説明できるかというのは、限界のあることだと漠然とですが思います。

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▲[ 37652 ] / ▼[ 37773 ]
■37661 / 56階層) 　ラベンダー
□投稿者/ akaimi -(2024/07/02(Tue) 07:57:01)
    15年ぐらい前に鉢植のラベンダーを地植えしたものが毎年咲いてます。
    ラベンダーは梅雨や暑さには弱いとされてますが、肥料も水やりもしなくても丈夫に咲いてほんとにすごい。
    小さなリース台に挿してみました。
2176×2732 => 478×600

1719874621.jpg/1402KB
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▲[ 37661 ] / ▼[ 37796 ]
■37773 / 57階層) 　量子力学の多世界解釈
□投稿者/ akaimi -(2024/07/08(Mon) 08:10:03)
    2024/07/08(Mon) 08:23:19 編集(投稿者)

    去年ふとしたきっかけから『量子力学の多世界解釈』和田純夫　著　という本をぱらぱらと読んでみていました。
    でも難しくて理解が進められず残念に思っていました。
    最近、体調もよく気力もある気がするので(ほんとか？　^ω^)、また読んで少しでも理解できたらと思っています。

    まず、量子とは何かから確認していきます。
    ＝＝＝
    量子とは粒子と波の性質をあわせ持った、小さな物質やエネルギーの単位のこと。
    物質を形作っている原子そのものや、原子を形作っているさらに小さな電子・中性子・陽子といったものが代表選手。
    光を粒子としてみたときの光子やニュートリノやクォーク、ミュオンといった素粒子も量子に含まれます。
    ＝＝＝

    https://www.mext.go.jp/a_menu/shinkou/ryoushi/detail/1316005.htm
    文部科学省の資料からお借りしました。


    原子そのものも粒子と波の性質をあわせもっているのですね。
    漠然とですが、原子は単位としてもう少し大きくて、量子と言われるものの範疇ではないと思っていました。


    地域の活動で、今は公園などの草刈りが最盛期で、私も参加しています。
    高齢化が進んで、これまでされてきた方々がだんだんと出来なくなってきてるのでやらないと、なのです。
    たいへんですが綺麗になると嬉しいのはありますね。
    読書のほうもマイペースでしていきます♪
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▲[ 37773 ] / ▼[ 37815 ]
■37796 / 58階層) 　Re[58]: 量子力学の多世界解釈
□投稿者/ akaimi -(2024/07/09(Tue) 09:03:25)
    2024/07/09(Tue) 09:16:10 編集(投稿者)

    『量子力学の多世界解釈』和田純夫　著の「はじめに」の部分から、今日はまとめてみます。
    そして、自分の頭の中にラフな地図を入れておこうと思います。

    p3～p5からまとめます。

    原子のふるまいを説明するために誕生した理論が量子力学で、量子力学は現代の自然科学の基本であり、それによって科学と技術はめざましい発展をとげてきた。
    しかし量子力学の使い方はわかっても、それが意味する粒子像、物質像は何かという原理的な部分では、いまだに議論が続いている。
    これが量子力学の解釈問題。

    通常、教科書に書かれている説明は、コペンハーゲン解釈とよばれるもので、これによって量子力学は実用化されたが、それに不満をもつ人も多く、多世界解釈も提唱された。

    多世界解釈の考え方によれば、世界は1つではない。ある場所に存在する電子と同じ電子が別の場所にも同時に存在する世界など、複数の世界が存在する。
    量子力学を虚心坦懐に見つめ、そのまま受け入れようとすれば自然に出てくる考え方というのが多世界解釈論者の主張。

    コペンハーゲン解釈では、複数の世界が共存するなどとは言わず、共存していると不都合なことが起きそうなので「1つを除いて他の世界を捨ててしまう」のが基本方針で、この捨ててしまうという操作を「波の収縮」とよぶ。

    この操作を受け入れるのか、受け入れるとしたらどのように理解するのかという問題が、解釈論争における中心的なテーマだった。

    ＝＝＝

    多世界解釈なら、「シュレーディンガーの猫」はとるに足らない問題となる、
    とこの本の帯にあります。
    この思考実験で、もし箱の中の猫が生きているとしたら、別な世界では同じ猫が箱の中で死んでいるということに多世界解釈ならばなるのですね。

    私(akaimi)は今、パソコンを使い投稿している最中ですが、外で草刈りしていたり、夏バテして寝込んでいる状態というのも同時に存在しているということに、多世界解釈だとなるのだと思います。

    二重スリット実験について、それの結果で分かれる解釈について、を浅いところだけでも再度自分で納得して、それから多世界解釈についても少しでも理解できたらと思っています。

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▲[ 37796 ] / ▼[ 37853 ]
■37815 / 59階層) 　Re[59]: 量子力学の多世界解釈
□投稿者/ akaimi -(2024/07/11(Thu) 09:18:43)
    2024/07/11(Thu) 09:20:20 編集(投稿者)

    二重スリット実験について、とてもわかりやすい説明がされている本でまず概要をつかもうと思います。
    『先生、それって「量子」の仕業ですか？』大関真之　著。
    P17～p33を読みまとめます。

    スクリーンの前に二つの縦長の穴(スリット)が開いたものを立て、そこに向けて光の粒を一度にたくさんの量ずつを放出していく。
    二つの穴に飛び込むのだから、それぞれの穴を通った光の粒はスクリーンにもそれぞれ二つの輝点ができると考えられる。
    しかし、実際には、スクリーン一面に何本もの縞模様ができる。

    次に、たくさんの量ずつではなく、一個ずつの光の粒を飛ばしてみる。
    １個ずつの光の粒は、一つの輝点になるが、同じことを繰り返していくと、輝点はさまざまなところになり、違う場所にも光の点がそれそれ積み重なり何本もの縞模様ができる。
    ここで、【同じ操作をしても同じ結果を示さない】という量子の一端が見える。

    同じ実験で、スリットの穴の片方を塞いで光の粒を飛ばすと、スクリーンの一部分が輝く。
    次に、開けていた方を塞ぎ、塞いでいた方だけにして飛ばすと、別な場所が輝く。
    しかし、再び二つの穴を開いたまま光の粒を飛ばすと、また縞模様が現れる。

    二つの穴のうち片方の穴を閉じて、もう片方のみを通る場合にはただの粒と似た動きを示す。
    しかし、二つとも通れるようにしておくとまったく異なる縞模様を示す。

    次に、二つの穴のそばに仕掛けを置き、粒がどちらの穴を通ったか監視し、光の粒を二重スリットをめがけて飛ばす。
    すると、ただの粒をたくさん投げたかのように、スリットを通った粒がまっすぐにスクリーンにぶつかり二つの輝点ができる。

    こうした実験により、縞模様は、光の粒がどちらのスリットを通ったのか申告せずにスリットを通さないと出現しない、さらに、どちらの穴も通れる状態にしないとできないものであることがわかる。
    これらの事実から、光の粒を投げるときに、どちらの穴を通るのか両方の可能性を残している状態かどうかが、縞模様の形成に関わっていることがわかる。

    以上の部分、p17～p24を読みまとめました。次回続きます。

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▲[ 37815 ] / ▼[ 37869 ]
■37853 / 60階層) 　Re[60]: 量子力学の多世界解釈
□投稿者/ akaimi -(2024/07/16(Tue) 09:49:56)
    2024/07/16(Tue) 10:02:51 編集(投稿者)

    光の粒は【異なる二つの可能性の両者を持ち合わせている】と考えられる。
    一つの粒であっても、左右両方の穴を通った光の「両者を持ち合わせる」という発想。

    光の小さな粒は、複数の場所に同時に存在する。
    この不可解な真実が、量子力学の核になる。

    二重スリット実験で見られた縞模様は、「光の干渉縞」と呼ばれる。
    水面での二つの波がタイミングよくぶつかり合うと上下の動き(波)はさらに激しくなり、
    タイミンクが合わないと上下の動き(波)をかき消してしまう。
    これと同じように、スクリーンに表れた縞模様のあるところと無いところという「波の干渉」という現象が起きることから、光の粒は波としての性質を持つことがわかる。

    対してアインシュタインは「光は粒である」として、光は波だというそれまでの説に異論を唱えた。
    光の性質について、波なのか粒なのかの激論がなされることになった。
    これに決着をつけたアイデアが「波動関数」。
    実体としての光は粒という形で現れるが、その動きを決めるのは波の性質をもったもの。
    このアイデアの正しさを裏付けたのが、二重スリットに光の粒を一つずつ飛ばす実験。
    光の粒は一つだけの軌道ではなく、あらゆる可能性を持つ複数の軌道を持ち、左右の穴の両方を同時に通った二つの異なる可能性を重ね合わせた動きを示す。
    この動きを考えるには、波の方程式「波動関数」が用いられる。
    光の粒のこのような動きはなぜそうなるのかについての答えは出ていないが、波動関数を用いた説明で実験事実と矛盾したおかしな結果が出たことはなく、検証を重ね信頼された理論となっている。

    以上、『先生、それって「量子」の仕業ですか？』大関真之　著　p25～p35からまとめてみました。

    ・・・・・
    人間は光を明るさ、眩しさとしてしか体感できないけれど、実験では光が粒として表れたり、波のような性質を持つことが明らかになっているのですね。
    ふと思ったのですが、蛍光灯にしても、光が波の性質を持つことを利用して作られているので、部屋の隅々までが照らされるのかもしれないと考えました。(違うかもですが。)

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37853 ] / ▼[ 37871 ] ▼[ 37875 ]
■37869 / 61階層) 　Re[61]: 量子力学の多世界解釈
□投稿者/ akaimi -(2024/07/18(Thu) 11:47:03)
    二重スリット実験の概要を簡単にですが見てきたので、『量子力学の多世界解釈』和田純夫　著　に戻ります。

    P79～p81　奇妙な波の収縮　というタイトルの部分をまとめてみます。

    波であるとして計算した電子が、観測の時点でなぜ急に粒子のようにふるまうのか。
    広がっていた波は観測のたびに、検出された位置に突然、集中する。
    ただしそれがどこであるかは確率的にしか決まらない。
    この現象を波の収縮(波束の収縮)と呼ぶ。
    「確率則」と「波の収縮」を組み合わせた量子力学の実用的な体系がボーアを中心とした人々の議論の中から生まれた。
    確率則と波の収縮を基本として量子力学を正当化する考え方をコペンハーゲン解釈という。
    現在の量子力学の標準解釈となっている。

    P82～p83 コペンハーゲン解釈への疑問　というタイトルの部分のまとめを次に。

    「波の収縮」について、人間がそこに観測したからそこに収縮したのだと言うだけで、なぜ収縮するのか、観測されなかった部分はどこにいってしまったのかなど、本質的な疑問には答えていない。
    ボーア、ハイゼンベルクは波の収縮を、量子力学であらわされるミクロな世界と、量子力学では記述されない(古典力学的な)マクロな観測装置との関りによっておこると表現した。
    マクロな観測装置にしても原子から構成されていることには違いはなく、世界の根本原理だとしたら、原子から構成されるすべての物質も量子力学で記述されるはずである。

    ・・・・・
    P86から多世界解釈についてに入ります。

    電子というミクロなもののふるまいが人間や世界というマクロなものにも適用されるという多世界解釈(例えば一人の人間が複数の世界に存在するという解釈)について、理解の範囲を超えすぎているなぁと思う反面、興味もあります。
    続けて読める部分だけでも読んでいこうと思います。

[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37869 ] / ▼[ 37876 ]
■37871 / 62階層) 　Re[62]: 量子力学の多世界解釈
□投稿者/ 時 -(2024/07/18(Thu) 15:00:27)
    2024/07/18(Thu) 16:50:25 編集(投稿者)

    akaimiさんへ。こんにちは。

    ■No37869に返信(akaimiさんの記事)
    > 電子というミクロなもののふるまいが人間や世界というマクロなものにも適用されるという多世界解釈(例えば一人の人間が複数の世界に存在するという解釈)について、理解の範囲を超えすぎているなぁと思う反面、興味もあります。
    > 続けて読める部分だけでも読んでいこうと思います。

    多世界解釈、面白いですね。

    ある日の午後、宝くじ売り場へ向かう男性が一人いました。連番で10枚宝くじを買って帰り、発表の日になり、残念ながら一番違いで外れくじばかりでした。。

    そういえば、後ろに並んでいた女性も連番で10枚買っていたなぁというのを思い出し、きっと当たったのはあの女性だ。とその想いを巡らせました。。

    最初に宝くじ売り場へ向かう男性Aと向かわなかった場合の男性A´、どちらも同じ男性ですね。向かわなかった場合のパターンはこの際考えないことにしますが、男性Aの場合、その列のその位置に並んだという場合と、もう一人分後ろにずれて並んだ場合で、結果としての宝くじが当たったと外れたに分岐します。。

    多分ですが、多世界解釈の世界では、全てが可能性という事で、可能性の世界を分岐と言っているのではないでしょうか？

    実際の過ぎ去った現実としては、その日、男性Aは宝くじ売り場に向かって列に並んで連番で10枚購入したが、全てが外れくじだった。という事になりますが、可能性の世界を考えると、宝くじを買いに向かわなかった男性A。宝くじを買いに向かったが途中で事故にあい、結果列に並べず買えなかった男性A。宝くじを買いに向かい、列に並ぶ前に女性に割り込みされてしまい、女性と順番が逆になった場合の男性A。と、男性Aの世界で無限にその可能性の世界は広がりますね。

    過去に、多世界解釈で神という存在を表現されていた方と、掲示板上で長くお話をしていただいたことがあります。物理が苦手な私でも面白かったですよ。（笑）

    http://qualiatouitsu.blog.fc2.com/

    箱の中の猫は生きているのか？死んでいるのか？・・通常の答えは、”分からない”です。

    これを多世界解釈での可能性の世界観で表現すると、生きている猫と死んでいる猫は、50％同志で重ね合わさっているという表現になるのでしょう。そして蓋を開けた瞬間にどちらかに決定し、100％の結果としてどちらかの世界に決定されたとなるのでしょうね。

    そして、目の前で猫が生きているという現実を見たとしても、宝くじの時と同じく、その時点で猫が死んでいる世界を見ている私も可能性としてあるというような世界観なのだろうと思います。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37871 ] / ▼[ 37879 ]
■37876 / 63階層) 　Re[63]: 量子力学の多世界解釈
□投稿者/ 時 -(2024/07/19(Fri) 01:29:49)
    自己レスです。

    ■No37871に返信(時さんの記事)
    > これを多世界解釈での可能性の世界観で表現すると、生きている猫と死んでいる猫は、50％同志で重ね合わさっているという表現になるのでしょう。そして蓋を開けた瞬間にどちらかに決定し、100％の結果としてどちらかの世界に決定されたとなるのでしょうね。

    あれ？今読み返していて思いましたが、これって、コペンハーゲン解釈の考え方ですよね？

    多世界解釈ならば、猫が生きている世界と死んでいる世界が同時にそれぞれ実在しているとなるのでしょうか。

    こんがらがって来ました。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37876 ] / 返信無し
■37879 / 64階層) 　Re[64]: 量子力学の多世界解釈
□投稿者/ akaimi -(2024/07/19(Fri) 08:07:23)
    2024/07/19(Fri) 08:49:21 編集(投稿者)

    時さん、こんにちは！

    ■No37876に返信(時さんの記事)
    > 自己レスです。
    >
    > ■No37871に返信(時さんの記事)
    >>これを多世界解釈での可能性の世界観で表現すると、生きている猫と死んでいる猫は、50％同志で重ね合わさっているという表現になるのでしょう。そして蓋を開けた瞬間にどちらかに決定し、100％の結果としてどちらかの世界に決定されたとなるのでしょうね。
    >
    > あれ？今読み返していて思いましたが、これって、コペンハーゲン解釈の考え方ですよね？
    >
    > 多世界解釈ならば、猫が生きている世界と死んでいる世界が同時にそれぞれ実在しているとなるのでしょうか。
    >
    > こんがらがって来ました。

    そうですね、おっしゃるようにコペンハーゲン解釈の考え方になると思います。
    『量子力学の多世界解釈』和田純夫　著に、シュレーディンガーの猫についての記述があるのでまとめてみますね。

    「シュレーディンガーの猫」という思考実験は、コペンハーゲン解釈が成立していた時期にそれへの疑問として登場したもの。
    多世界解釈で考えるなら不思議な話ではなくなる思考実験。

    テーマは「波の収縮」で、いったいどの時点で波の収縮が起きるのかということ。
    電子や光子などミクロな粒子の世界では複数の状態が共存しているが、観測すると観測された状態しかなくなってしまうというのがコペンハーゲン解釈での波の収縮。

    ミクロな信号がマクロな信号に増幅される段階で起きる説をハイゼンベルクは主張。
    人間が情報を認識した段階でという説をノイマンは主張。
    ノイマンの説に疑問を投げかけたのが「シュレーディンガーの猫」の思考実験になる。

    波の収縮が起きるのだとしたらいつ起こるのか。
    波の収縮が人間の認識によって起こるならば、人間がこの箱を開けて確認するまでは、生きている猫と死んでいる猫が共存していることになる。
    しかし、生きている猫と死んでいる猫の共存など受け入れがたいというのがシュレーディンガーの疑問だった。

    この話を多世界解釈で考えると。
    多世界解釈では複数の宇宙の共存も受け入れるので、生きている猫と死んでいる猫という二つの状態は共存している。
    その箱を人間がのぞきこんだあとでは、人間は生きている猫を見たという状態と、死んでいる猫を見たという状態が共存している。
    しかし、共存していても違いがマクロなので、この二つの状態が互いに影響を及ぼしあうことはなく、二つの状態は互いに別世界として分岐している。

    以上、p212～p217からまとめました。


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▲[ 37869 ] / ▼[ 37878 ]
■37875 / 62階層) 　Re[62]: 量子力学の多世界解釈
□投稿者/ パニチェ -(2024/07/18(Thu) 21:07:06)
    2024/07/19(Fri) 04:06:23 編集(投稿者)

    こんばんは、akaimiさん。横レス失礼します。
    お節介ながら勝手補足させて下さい。

    量子力学の登場で相対性理論までの物理は古典物理と呼ばれるようになった。
    古典物理の特徴は素朴実在論を前提としているということ。

    素朴実在論とは観測対象は観測する私たちの意識とは独立して（無関係に）存在（実在）しているということ。
    これを前提として組み立てられたニュートン力学も含めた相対論までの物理理論が古典と呼ばれるようになった。

    量子力学では私たちが観測する以前は、量子は空間に波のように広がった運動（シュレディンガー方程式＝波動方程式）で記述すれば現象と合致する。
    観測した瞬間に波束が収縮し（空間に広がって存在していた非局所的な位置を持たない量子が）局所的な位置を持つ粒子として観測される。

    何故、私たちの観測という行為、あるいは意識が対象の存在様相に影響を与えるのか？
    何故、空間に広がっていた波が観測という行為によって収縮するのか？
    これは素朴実在論にも反する理論となる。
    これらの疑問が量子力学によって生じた「観測問題」と呼ばれる物理＆科学哲学的な問題。

    これに対して主流派となったコペンハーゲン解釈では観測できないことは物理学の俎上に載せない。
    物理学とは観測したもののみを対象とすべきであり、観測不能なその背後や原因を研究対象にしないというスタンスであり、実証主義をベースとする。

    つまり観測問題とは量子力学を古典物理に押し込めたために発生する問題であるというスタンスをとる。実証主義はあきらかに素朴実在論とは相容れない波動方程式を道具として用いる道具主義と（古典物理側からは）批判されたりもする。

    「観測問題」は、そもそも観測によって波束が収縮すると認めるから上記のような問題が生じるのであって、観測によって波束が収縮しなければ上記の問題は生じない。

    波束が収縮するのではなくて観測された位置に量子が存在する世界に分岐するのであって、確率的に共存している複数の世界が同時並行（パラレルワールド）として存在するという仮説。

    つまり多世界解釈とは素朴実在論を前提とした理論に量子力学を戻したということもできます。
    著者の和田純夫氏は多世界解釈を支持する物理学者です。
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▲[ 37875 ] / ▼[ 37886 ]
■37878 / 63階層) 　Re[63]: 量子力学の多世界解釈
□投稿者/ akaimi -(2024/07/19(Fri) 08:02:07)
    2024/07/19(Fri) 08:16:48 編集(投稿者)
    ■No37875に返信(パニチェさんの記事)
    > 2024/07/19(Fri) 04:06:23 編集(投稿者)
    >
    > こんばんは、akaimiさん。横レス失礼します。
    > お節介ながら勝手補足させて下さい。

    パニチェさん、ありがとうございます！

    > これに対して主流派となったコペンハーゲン解釈では観測できないことは物理学の俎上に載せない。
    > 物理学とは観測したもののみを対象とすべきであり、観測不能なその背後や原因を研究対象にしないというスタンスであり、実証主義をベースとする。
    >
    > つまり観測問題とは量子力学を古典物理に押し込めたために発生する問題であるというスタンスをとる。実証主義はあきらかに素朴実在論とは相容れない波動方程式を道具として用いる道具主義と（古典物理側からは）批判されたりもする。

    この部分について、『量子力学の多世界解釈』のp97に同じように書かれています。

    > 「観測問題」は、そもそも観測によって波束が収縮すると認めるから上記のような問題が生じるのであって、観測によって波束が収縮しなければ上記の問題は生じない。
    >
    > 波束が収縮するのではなくて観測された位置に量子が存在する世界に分岐するのであって、確率的に共存している複数の世界が同時並行（パラレルワールド）として存在するという仮説。
    >
    > つまり多世界解釈とは素朴実在論を前提とした理論に量子力学を戻したということもできます。
    > 著者の和田純夫氏は多世界解釈を支持する物理学者です。

    多世界解釈では波束の収縮を取らずに、観測者も共存する状態に一まとめのセットでいる分岐世界として説明している、ということなのかなと少しだけ本の続き部分を読んでみたのとパニチェさんに書いていただいたのを拝見して考えています。

    私にはやはり難しい本ですが、少しでも理解できたらと思ってます。

    ありがとうございました<m(__)m>
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▲[ 37878 ] / ▼[ 37897 ]
■37886 / 64階層) 　Re[64]: 量子力学の多世界解釈
□投稿者/ 時 -(2024/07/19(Fri) 16:12:49)
    akaimiさんへ。こんにちは。レスをありがとうございます。

    ■No37879に返信(akaimiさんの記事)
    > 『量子力学の多世界解釈』和田純夫　著に、シュレーディンガーの猫についての記述があるのでまとめてみますね。

    > 「シュレーディンガーの猫」という思考実験は、コペンハーゲン解釈が成立していた時期にそれへの疑問として登場したもの。
    > 多世界解釈で考えるなら不思議な話ではなくなる思考実験。

    > テーマは「波の収縮」で、いったいどの時点で波の収縮が起きるのかということ。
    > 電子や光子などミクロな粒子の世界では複数の状態が共存しているが、観測すると観測された状態しかなくなってしまうというのがコペンハーゲン解釈での波の収縮。

    > ミクロな信号がマクロな信号に増幅される段階で起きる説をハイゼンベルクは主張。
    > 人間が情報を認識した段階でという説をノイマンは主張。
    > ノイマンの説に疑問を投げかけたのが「シュレーディンガーの猫」の思考実験になる。

    > 波の収縮が起きるのだとしたらいつ起こるのか。
    > 波の収縮が人間の認識によって起こるならば、人間がこの箱を開けて確認するまでは、生きている猫と死んでいる猫が共存していることになる。
    > しかし、生きている猫と死んでいる猫の共存など受け入れがたいというのがシュレーディンガーの疑問だった。

    > この話を多世界解釈で考えると。
    > 多世界解釈では複数の宇宙の共存も受け入れるので、生きている猫と死んでいる猫という二つの状態は共存している。
    > その箱を人間がのぞきこんだあとでは、人間は生きている猫を見たという状態と、死んでいる猫を見たという状態が共存している。
    > しかし、共存していても違いがマクロなので、この二つの状態が互いに影響を及ぼしあうことはなく、二つの状態は互いに別世界として分岐している。

    > 以上、p212～p217からまとめました。

    お手数をおかけしてすみません。ありがとうございます。

    この場合のコペンハーゲン解釈と多世界解釈の共通点は、「生きている猫と死んでいる猫という二つの状態は共存している。」という事ですが、コペンハーゲン解釈の場合は、いわば局所的な箱の中の猫だけに焦点をあてていて、多世界解釈の場合には、猫、箱、観測者だけに留まらず、いくつもの宇宙全体が共存しているという解釈でしょうか。ですので同じ猫だけに焦点をあてても、それを含む宇宙全体として別存在するという事になるのでしょう。その名の通り、多世界ですね。

    コペンハーゲン解釈では、波の収縮前には生きている猫と死んでいる猫が、箱の中で重ね合わせという形で共存しているという考え方で、波の収縮後にはどちらかの状態に決定するという事であり、では、その波の収縮が起きるのだとしたらいつ起こるのか？何に起因するものなのか？という謎があったという事ですね。

    ああ、なるほど。。宇宙全体の別世界での共存と考えれば、そのコペンハーゲン解釈の波動関数の収縮の問題はなさそうですね。

    見ていないとき、月は存在するのか？→見ていないときには存在せず、それを認識した時に月が姿を現す。。これは、コペンハーゲン解釈での捉え方ですね？

    これを多世界解釈での捉え方をすると、月が存在する世界線と月が存在しない世界線、それを見ている世界線とそれを見ていない世界線の組み合わせの宇宙全体としての世界が存在するという事でしょうか。そして夫々の世界は共存しているものの、互いには干渉しあわないという事でしょう。

    間違いがありましたら、ご指摘ください。

    あらためて考えてみると、やはり奇妙な世界観ですね（笑）
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▲[ 37886 ] / ▼[ 37915 ]
■37897 / 65階層) 　Re[65]: 量子力学の多世界解釈
□投稿者/ akaimi -(2024/07/20(Sat) 07:11:14)
    2024/07/20(Sat) 15:09:52 編集(投稿者)



    時さんレスありがとうございます。

    ■No37886に返信(時さんの記事)

    > お手数をおかけしてすみません。ありがとうございます。

    どういたしまして。＾＾

    > この場合のコペンハーゲン解釈と多世界解釈の共通点は、「生きている猫と死んでいる猫という二つの状態は共存している。」という事ですが、コペンハーゲン解釈の場合は、いわば局所的な箱の中の猫だけに焦点をあてていて、多世界解釈の場合には、猫、箱、観測者だけに留まらず、いくつもの宇宙全体が共存しているという解釈でしょうか。ですので同じ猫だけに焦点をあてても、それを含む宇宙全体として別存在するという事になるのでしょう。その名の通り、多世界ですね。

    書かれているように私も理解しています。

    > コペンハーゲン解釈では、波の収縮前には生きている猫と死んでいる猫が、箱の中で重ね合わせという形で共存しているという考え方で、波の収縮後にはどちらかの状態に決定するという事であり、では、その波の収縮が起きるのだとしたらいつ起こるのか？何に起因するものなのか？という謎があったという事ですね。

    はい、そうだと思います。

    > ああ、なるほど。。宇宙全体の別世界での共存と考えれば、そのコペンハーゲン解釈の波動関数の収縮の問題はなさそうですね。

    観測されない分の波は消えてしまうのではなく、分岐した世界になっていくと考えるので波の収縮をどう考えるかについての解決が図れるということのようですね。

    > 見ていないとき、月は存在するのか？→見ていないときには存在せず、それを認識した時に月が姿を現す。。これは、コペンハーゲン解釈での捉え方ですね？

    コペンハーゲン解釈に限定されるのかな。。その、月の話というのは、多世界解釈も含めての量子力学としての物質の観測についての考え方になるのかな、と私はなんとなく考えていますが、違うかもです。

    量子力学では、人間が物体を観測していない時に、観測した時と同じ性質を持つということを保証しないですよね。
    実験において人間が観察できるのは粒子としての姿だけれど、どうもその粒子は波としての性質をもった動きをしているということがわかります。
    ここまではコペンハーゲン解釈も多世界解釈も同じだから、というのが私が上に書いたように考える理由です。

    月で言えば・・・時空間のフレームを通して人間が見る月は、月齢や天候によってその姿形を変える月ですが、人間が観測していない時の月が実際どのような姿なのかはわかりません。
    観測されておらず人間の意識に上がってきていない月というのの実在性や局所性を保証しないというのが、「人間が見ていない時には月は存在しない」という話なのだと考えています。
    一方、古典物理学だと、人間が観測するしないに関わらず月は月として存在しているとされていたのだと思います。

    > これを多世界解釈での捉え方をすると、月が存在する世界線と月が存在しない世界線、それを見ている世界線とそれを見ていない世界線の組み合わせの宇宙全体としての世界が存在するという事でしょうか。そして夫々の世界は共存しているものの、互いには干渉しあわないという事でしょう。

    箱の中の猫の生死が重ね合わせの状態にあると考えることを、箱に入れられない月を同じように思考して成り立つものなのか、わからないです。
    ごめんなさいm(_ _;)m

    それを離れて、ある日の夜空に浮かぶ満月を誰かが観測した時のことを多世界解釈で考えると・・・
    雲一つかからない輝く満月が見えている世界にいるAさん。
    曇り空で月が見えない世界にいるAさん。
    というように世界が分岐しているということになるのかもです。

    いずれにしても多世界解釈の方はやはり奇妙な世界のように私にも思えます。
    分岐した世界と言われても、人間にはそれこそ把握のしようもないですし。


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▲[ 37897 ] / ▼[ 37921 ]
■37915 / 66階層) 　Re[66]: 量子力学の多世界解釈
□投稿者/ 時 -(2024/07/20(Sat) 21:39:16)
    akaimiさんへ。こんばんは。返信をありがとうございます。

    ■No37897に返信(akaimiさんの記事)

    > 観測されない分の波は消えてしまうのではなく、分岐した世界になっていくと考えるので波の収縮をどう考えるかについての解決が図れるということのようですね。

    はい、そうだと思います。

    >>見ていないとき、月は存在するのか？→見ていないときには存在せず、それを認識した時に月が姿を現す。。これは、コペンハーゲン解釈での捉え方ですね？

    > コペンハーゲン解釈に限定されるのかな。。その、月の話というのは、多世界解釈も含めての量子力学としての物質の観測についての考え方になるのかな、と私はなんとなく考えていますが、違うかもです。

    うーん、、どうなのでしょうかね。。

    まず、コペンハーゲン解釈の場合、月がある（観察した）ときには、その月を形どる素粒子は、波の状態から波動関数の収縮で確率的なその位置として局所的に物質化して月として観測されるという事ではないでしょうか。

    対して、多世界世界解釈の場合には、多くの月の状態（新月、満月、半月）といった各世界が分岐しているという事ですよね？

    月を見て（観察して）いない時は、コペンハーゲン解釈の場合には、その月は波の状態ですね。そして多世界解釈の場合は、月自体を見ていないのですから、その分岐する切っ掛けとしての大元の月の世界がない世界という事ではないでしょうか。そしてこの時に、月を観察していないという認識を持っていたのであれば、月があるという世界をはじめとして、多くの種類の月のある世界も多世界として存在するという事でしょうか。

    ですので、見ていないとき、月は存在するのか？という問いは、コペンハーゲン解釈の場合は、観察対象の月は波の状態で、単純に表現して”月は存在しない”となり、多世界解釈の場合も、観察対象がないのですから（あったとしても波の状態だと思っています）、”月は存在しない”となりそうですね。

    そして次にそれを観察した場合、月という物質が認識として現れますが、この場合、コペンハーゲン解釈ならば、波動関数の収縮が量子の単位で確率的に起こり、マクロな世界での月として現れたのだという事ですよね？

    そのような事は考えずに、観察した時に月を認識したのであれば、同時に多くの月の状態（新月、満月、半月）に分岐しているのだというのが多世界解釈だと思いますので・・

    >>見ていないとき、月は存在するのか？→見ていないときには存在せず、それを認識した時に月が姿を現す。。これは、コペンハーゲン解釈での捉え方ですね？

    両解釈共に、見ていないとき、月は存在するのか？→見ていないときには存在しない。というのは同じで、それを認識した時に月が姿を現す。というのは、両解釈共に月が現れますので、コペンハーゲン解釈に限りませんね。

    ですので、これは、コペンハーゲン解釈での捉え方ですね？というのは間違いだったように思います。

    > 量子力学では、人間が物体を観測していない時に、観測した時と同じ性質を持つということを保証しないですよね。
    > 実験において人間が観察できるのは粒子としての姿だけれど、どうもその粒子は波としての性質をもった動きをしているということがわかります。
    > ここまではコペンハーゲン解釈も多世界解釈も同じだから、というのが私が上に書いたように考える理由です。

    ありがとうございます。了解しました^^

    > 月で言えば・・・時空間のフレームを通して人間が見る月は、月齢や天候によってその姿形を変える月ですが、人間が観測していない時の月が実際どのような姿なのかはわかりません。
    > 観測されておらず人間の意識に上がってきていない月というのの実在性や局所性を保証しないというのが、「人間が見ていない時には月は存在しない」という話なのだと考えています。

    はい、ご認識は了解しました。。

    > 一方、古典物理学だと、人間が観測するしないに関わらず月は月として存在しているとされていたのだと思います。

    同じ物理の世界でも、その概念が大きく違うようですね。

    >>これを多世界解釈での捉え方をすると、月が存在する世界線と月が存在しない世界線、それを見ている世界線とそれを見ていない世界線の組み合わせの宇宙全体としての世界が存在するという事でしょうか。そして夫々の世界は共存しているものの、互いには干渉しあわないという事でしょう。

    > 箱の中の猫の生死が重ね合わせの状態にあると考えることを、箱に入れられない月を同じように思考して成り立つものなのか、わからないです。
    > ごめんなさいm(_ _;)m

    いえいえ、私が考えたのは、猫の生死が重ね合わせの状態にあるという事を、月の状態（新月、満月、半月）に重ね合わせの状態として例えて、箱の中という条件を、例えば1m四方の段ボールの紙を眼前にかざして月の方向の視界を限定すれば同じことだと考えたのですね。

    これで考えると、月の方向に段ボールをかざした瞬間から、月が存在する世界線と月が存在しない世界線等に分岐するのだろうな？という事でした。（先ほどまでは観察できていた月を、その時点から見えてはいないですが、認識は出来ていると考えました。）猫の思考実験でも、生きた猫を箱に入れてからのスタートですしね。（先ほどまでは観察できていた猫を、その時点から見えてはいないですが、認識は出来ていますね）

    > それを離れて、ある日の夜空に浮かぶ満月を誰かが観測した時のことを多世界解釈で考えると・・・
    > 雲一つかからない輝く満月が見えている世界にいるAさん。
    > 曇り空で月が見えない世界にいるAさん。
    > というように世界が分岐しているということになるのかもです。

    並行世界という事で考えると、そのようになるのかもですね。
    雲一つかからない輝く満月が見えている世界にいるAさん。
    曇り空で月が見えない世界にいるAさん。
    （満月に対して）雲一つかからない半月が見えている世界にいるAさん。
    薄く雲がかかった状態の半月を見ているAさん。。等々と、世界が分岐していくのかもですね^^

    > 分岐した世界と言われても、人間にはそれこそ把握のしようもないですし。

    私のような素人の思考実験としては、大変面白いです。

    では、適当なところで読書の方をお続けくださいね。^^
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▲[ 37915 ] / ▼[ 37928 ]
■37921 / 67階層) 　Re[67]: 量子力学の多世界解釈
□投稿者/ 時 -(2024/07/21(Sun) 00:24:58)
    https://ssaits.jp/promapedia/glossary/inattentional-blindness.html
    https://www.youtube.com/watch?v=IGQmdoK_ZfY

    見えないゴリラの実験というものが、1999年に実施されたようですが、目的は、認知心理学での非注意性盲目の実証だという事のようです。

    非注意性盲目とは、人間が特定の課題や刺激に集中することで、その他の周囲の情報や刺激を認識できなくなる現象の事のようですが、この実験では、参加者はバスケットボールをパスする人のビデオを見ながら、一方のチームが行ったパスの数を数えるように指示されましたが、その途中で、ゴリラの着ぐるみを着た人がビデオに登場して中央に立ち、胸を叩いて画面から出て行くというものだそうです。

    結果は、参加者の約半数が、9秒間のゴリラの登場時間にもかかわらず、それを認識できなかったという事ですが・・もしかすると、ゴリラの存在を認識できなかったグループと認識できていたグループでは、その世界線が、その時違っていたのかもしれないなぁと考えていました。

    これはもしかして・・ゴリラが登場した世界線と登場しなかった世界線の2つの世界が、その時干渉したのでしょうか？（笑）

    もしもこれが、直後に非注意性盲目の実証実験だったと明かされず、そのまま参加者が解散となったのであれば、ゴリラを認識したグループと単にバスケットのビデオをみたというグループのそれぞれの参加者のその後は、並行世界としてそれぞれの世界線で進んでいくことにならないでしょうか。面白いですね。
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▲[ 37921 ] / ▼[ 37936 ]
■37928 / 68階層) 　Re[68]: 量子力学の多世界解釈
□投稿者/ akaimi -(2024/07/21(Sun) 08:17:05)
    時さんへ。　記事と動画も拝見しました。
    ありがとうございます。

    ■No37921に返信(時さんの記事)
    > https://ssaits.jp/promapedia/glossary/inattentional-blindness.html
    > https://www.youtube.com/watch?v=IGQmdoK_ZfY
    >
    > 見えないゴリラの実験というものが、1999年に実施されたようですが、目的は、認知心理学での非注意性盲目の実証だという事のようです。
    >
    > 非注意性盲目とは、人間が特定の課題や刺激に集中することで、その他の周囲の情報や刺激を認識できなくなる現象の事のようですが、この実験では、参加者はバスケットボールをパスする人のビデオを見ながら、一方のチームが行ったパスの数を数えるように指示されましたが、その途中で、ゴリラの着ぐるみを着た人がビデオに登場して中央に立ち、胸を叩いて画面から出て行くというものだそうです。

    > 結果は、参加者の約半数が、9秒間のゴリラの登場時間にもかかわらず、それを認識できなかったという事ですが・・もしかすると、ゴリラの存在を認識できなかったグループと認識できていたグループでは、その世界線が、その時違っていたのかもしれないなぁと考えていました。

    ゴリラが登場してくるというのを知った上で私も動画を観ましたが、パスの回数を数えるのに一杯で何か黒いものが通っていった気がするぐらいにしかわかりませんでした。
    ゴリラが登場すると知らずに観たなら、黒いものが通っていったことにさえ気づかなかったと思います。
    それとカーテンの色も変化したようですね。
    昔流行ったアハ体験を思い出します。

    パスの回数を正確に数えられた上にゴリラの通過も見つけられた人(ゴリラの登場を未然に知らずに)は、動体視力と観察力に優れた人なのかな。
    例えば、大谷翔平さんなら可能かも。

    > これはもしかして・・ゴリラが登場した世界線と登場しなかった世界線の2つの世界が、その時干渉したのでしょうか？（笑）

    分岐した世界どうしは干渉しあわないとはされていますが。。

    > もしもこれが、直後に非注意性盲目の実証実験だったと明かされず、そのまま参加者が解散となったのであれば、ゴリラを認識したグループと単にバスケットのビデオをみたというグループのそれぞれの参加者のその後は、並行世界としてそれぞれの世界線で進んでいくことにならないでしょうか。面白いですね。

    多世界解釈を素材にいろいろと考えてみるとおもしろいみたいですね。＾＾

    本を読んで少しでもどういう理論で多世界解釈は説明されているのか知りたいと思う反面、どうも私は、解釈問題を解決させるために考え出されたもののような気がしてきています。

    そうは言っても、説明をどこまで理解できるのか、自分の能力に不信でしかたないですが(笑)、少しでも理解できるといいなと思ってます。


    No37915
    >私のような素人の思考実験としては、大変面白いです。

    >では、適当なところで読書の方をお続けくださいね。^^

    はい、ありがとうございます。<m(__)m>
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▲[ 37928 ] / ▼[ 37940 ]
■37936 / 69階層) 　Re[69]: 量子力学の多世界解釈
□投稿者/ 時 -(2024/07/21(Sun) 13:43:35)
    分岐した世界線は、互いに干渉を起こすのか？

    見えないゴリラの実験での多世界解釈での考察です。

    ・結果的に、ゴリラを認識した人数と認識できなかった人数が50％づつに分かれたとします。
    ・ゴリラを認識したグループをA、認識できなかったグループをB、それを見ている時の主観的視点をCとします。
    ・実験後、参加者に認知心理学での非注意性盲目の実証実験だったという事を伝えずに解散したとします。

    シュレディンガーの猫の思考実験では、コペンハーゲン解釈の様に波動関数の収縮は起こらず、箱の中の猫は、生きている猫と死んでいる猫が確率的に共存しているという解釈になるのでしょう。そして結果として猫が生きていた場合には、死んだ猫の世界線とともにそれぞれが分岐していくというものが多世界解釈だとします。

    これを見えないゴリラの実験に当てはめてみると、ゴリラを認識したグループをA（猫の実験での生きている猫）、ゴリラを認識しなかったグループをB（猫の実験での死んだ猫）、そしてそれを見ている時の主観的視点をCとすると・・

    Aのグループには、BもCも存在しませんので、そのままの世界線で進むことになります。
    Bのグループには、AもCも存在しませんので、そのままの世界線で進むことになります。
    Cは、AとBの実験結果の状態を見ていますので、そのままの世界線で進むことになります。

    猫の実験で生きている猫だった場合、同時存在として死んだ猫の世界線も分岐するというのが、多世界解釈でした。逆も同じ事です。勿論この時の観察者はC（猫の実験を観察している観察者の主観世界）です。

    これを見えないゴリラの実験に当てはめると、この実験を観察している人の視点はCですので、AグループとBグループにその世界が分離していることが分かります。なぜならば、ゴリラを認識したグループAと認識しなかったグループBに分かれたからです。

    そしてこの実験が非注意性盲目の実証実験だったという事を伝えずに解散した場合は、Aはビデオの中でゴリラがいたという認識を持ったままの世界線を生きることになります。そしてBは、単にバスケットのビデオを見ただけだという認識での世界線を生きることになります。この時、AとBの世界線は互いに干渉しません。

    しかし、C（見えないゴリラの実験を観察している観察者の主観世界）では、一見すると干渉が起きているように見えるものの、実際には、AとBの世界が干渉しないことを認識できます。これが、Cの世界線です。

    ここでC（見えないゴリラの実験を観察している観察者の主観世界）が分岐する場合の世界を考えてみると、そのCの認識において、AとBの認識が分離したという世界線から分岐した、AとBの認識が一致した世界線になるのでしょう。つまりは、Cの主観的視点での世界線で、ゴリラを認識したAグループと認識できなかったBグループが存在しつつ、ABともにゴリラを認識した、あるいは、ABともにゴリラを認識できなかったという世界線は、同時存在できません。

    > 分岐した世界どうしは干渉しあわないとはされていますが。。

    ですので、Aグループ、Bグループ、Cは夫々の世界線を進みますので、互いに干渉を起こ差ないというのが結論です。

    これを猫の実験で考えてみると、観察者Cの視点でしかないという事でしょう。つまりは、生きているのか死んでいるのかは、その確率でしか分からないという事になるでしょうか。

    単なる素人考察ですので、ご返信は不要です。^^

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▲[ 37936 ] / ▼[ 37944 ] ▼[ 37947 ]
■37940 / 70階層) 　Re[70]: 量子力学の多世界解釈
□投稿者/ akaimi -(2024/07/21(Sun) 14:36:52)
    今ちょうど時さんの投稿を拝見したところでした。
    ありがとうございます！
    本を離れたところで自分の思うところを書いてみようと思い、開けたところでした。

    シュレーディンガーの猫の思考実験。考えてみると奇妙な話じゃなくごく当たり前のことを奇妙だと言ってるように思えます。

    生死が半々の確率の重ね合わせで箱の中にいる猫。
    その生死は箱を開けて観測した時に決定するというのはおかしいというのですがそうかなと。
    生死が箱の中でいずれかの時点で決定していても、観測されるまでは知りようがないのは当たり前だと思うのです。

    人間が観測したことが猫の生死に影響を与えたというのなら奇妙な話ですが、そういう話ではないですよね。

    生死が重ね合わせの言わば確率の状態にあるのは、実験上の猫に限らず、そのへんの猫も人間にしても同じで、死んだことを観測した時に初めてそうわかることだと思います。

    人間にしても量子であり波でもあるけれど、人間の目には人間の形としてしか認識できないし、波が収縮して身体としての物体としてしか認識できない、見えない分もあるのでしょうけれど見えないものは仕方ないです。

    多世界解釈だと、生きていると今ここで見えている自分が死んでいる世界もあると考えます。
    そんなことあるんだろうか。。




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▲[ 37940 ] / 返信無し
■37944 / 71階層) 　Re[71]: 量子力学の多世界解釈
□投稿者/ akaimi -(2024/07/21(Sun) 15:35:04)
    2024/07/21(Sun) 15:41:18 編集(投稿者)

    シュレーディンガーは、ノイマンという人の、波の収縮は人間の認識によって起こるという説のおかしさを示すためもあり、この思考実験を考えたのでした。
    今、思い出し確認しました。

    たしかに、人間の認識によって波の収縮が起きるというのはどうかと思うし、それとして一つ前にも書きました。

    人間の目、観測されたものには、収縮されたものしか映り得ない、それしか見えないってことなんじゃないのかな。
    人間の認識によって波の収縮が起きるのではなく、何らかの理由で、収縮した状態しか認識できないということ。。

    俗に、棺桶に片足をつっこんでるなんてのがあるけど、そのうち、あなたの今日の時点での生存確率なんていうのを教えるアプリが出てこないとも言えないんじゃ？^^;
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▲[ 37940 ] / ▼[ 37952 ]
■37947 / 71階層) 　Re[71]: 量子力学の多世界解釈
□投稿者/ 時 -(2024/07/21(Sun) 16:55:26)
    akaimiさんへ。こんにちは。

    ■No37940に返信(akaimiさんの記事)

    > シュレーディンガーの猫の思考実験。考えてみると奇妙な話じゃなくごく当たり前のことを奇妙だと言ってるように思えます。

    > 生死が半々の確率の重ね合わせで箱の中にいる猫。
    > その生死は箱を開けて観測した時に決定するというのはおかしいというのですがそうかなと。
    > 生死が箱の中でいずれかの時点で決定していても、観測されるまでは知りようがないのは当たり前だと思うのです。

    そうそう、当たり前ですよね。（笑）私にも当たり前の事のように思えます。

    この箱の中には、果物のリンゴかバナナが入っています。どちらでしょうか？
    答えは、リンゴとバナナの重ね合わせの状態であり、その確率は、50％50％でそれらは波の状態なのだ！そしてあなたが箱を開けてそれを認識した時に、そのどちらかの果物に実際に収縮して物質として現れるのだ！なんてお話の様にも思えますしね。

    > 人間が観測したことが猫の生死に影響を与えたというのなら奇妙な話ですが、そういう話ではないですよね。

    はい。そうではないと思います。

    > 生死が重ね合わせの言わば確率の状態にあるのは、実験上の猫に限らず、そのへんの猫も人間にしても同じで、死んだことを観測した時に初めてそうわかることだと思います。

    > 人間にしても量子であり波でもあるけれど、人間の目には人間の形としてしか認識できないし、波が収縮して身体としての物体としてしか認識できない、見えない分もあるのでしょうけれど見えないものは仕方ないです。

    ある日、飼い猫が家出したとします。猫自身の体の状態や周りの環境や時間的変化という条件があるにしても、うちの猫は、今（家出中）波の状態で、言うならば、生きている状態と死んでいる状態が50％づづつの重ね合わせの状態なのだ！・・・科学的に表現すればそうなのかもしれませんが、このような飼い主は、いるのでしょうか？（笑）ただ、それを人が認識した瞬間にそれが認識されたというトートロジーに集約されると思えます。

    > 多世界解釈だと、生きていると今ここで見えている自分が死んでいる世界もあると考えます。
    > そんなことあるんだろうか。。

    これも興味深いお話ですね。
    第三者目線での思考実験では、生きた猫と死んだ猫が登場しますが、同じ量子の世界で私という一人称を当てはめたときには、死んだときの私というものは想像すらできないのではないでしょうか？それ以降もその世界線で進んでいくというのであれば、葬式が行われ埋葬されと・・続くという事でしょうか？そのようなことはないと思いますが・・分かりません（笑）

    ■No37944に返信(akaimiさんの記事)

    > 人間の目、観測されたものには、収縮されたものしか映り得ない、それしか見えないってことなんじゃないのかな。
    > 人間の認識によって波の収縮が起きるのではなく、何らかの理由で、収縮した状態しか認識できないということ。。

    夜空に月が在ろうとなかろうと、夜空を見上げてそれがあれば月があり、夜空を見上げてそれがなければ月はない。あればあり、なければない。というトートロジーに帰結するでしょうか。

    > 俗に、棺桶に片足をつっこんでるなんてのがあるけど、そのうち、あなたの今日の時点での生存確率なんていうのを教えるアプリが出てこないとも言えないんじゃ？^^;

    近い将来的に、アップルウォッチあたりでそのようなアプリが組み込まれるかもですが、そのような大きなお世話時計は、私には必要ありませんかね。なぜならば、本来的に時間は、実在しないと考えているからです。一時期真剣に時間を探したことがありますが、結論は、概念としてしか存在しませんでした。^^

    波と粒子の問題等、なにやら奇妙なことを研究されている多くの科学者に、この分野の解明を託すしかないのではないでしょうかね。・・・しかし・・解明されるのでしょうか？（笑）
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▲[ 37947 ] / ▼[ 37957 ] ▼[ 37958 ]
■37952 / 72階層) 　対応原理
□投稿者/ パニチェ -(2024/07/21(Sun) 17:57:14)
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▲[ 37952 ] / 返信無し
■37957 / 73階層) 　Re[73]: 対応原理
□投稿者/ 時 -(2024/07/22(Mon) 00:45:22)
    パニチェさんへ。こんばんは。

    ■No37952に返信(パニチェさんの記事)
    > １点だけ、横レス失礼します。
    > 素粒子の集合体であるマクロ物質の波動性はほぼ無視できるほどのものです。
    > https://note.com/quantumuniverse/n/nbbd78aa0dd99

    > 対応原理
    > https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E5%BF%9C%E5%8E%9F%E7%90%86

    アドバイスをありがとうございます。と言いましても、私には知識不足で、アドバイスいただいたことと多世界解釈の関係性が理解できないのです。すみません。

    よろしければ、その関係性を教えていただけると幸いです。m(__)m

    ～～～～

    感覚的にまとめてみます。

    量子は、波の状態から波動関数の収縮により、確率的にその粒子としての位置が決まる。

    では、その収縮は、いつどのように起こるのか？

    それは、観察者が認識したときにその収縮が起こるのではないか？

    それでは、各装置を組み込んだ箱の中に猫を入れたとき、観察者が認識するまでは、生きている猫と死んでいる猫が確率的に共存していること（重ね合わせ）になるが、これはおかしいのではないか？

    多世界解釈ならば、波動関数の収縮は考えずに、箱の中では、生きている猫と死んでいる猫の2つの世界線に分岐しており、観察後もそのマクロな世界での2つの世界線も、当然、互いに干渉しない。

    生死の猫として2つの世界線に分岐しているのであれば、それを観察している2つの世界線の観察者がいるという事でしょう。→有限の分岐を繰り返す。→並行世界のことですよね。

    どうも私の場合には、意識、認識という説に無意識に偏りがあるようです。東洋系の思想に関係があるのでしょうか？分かりませんが。

    ここで、ギブアップです。
[ 親 35303 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37952 ] / 返信無し
■37958 / 73階層) 　Re[73]: 対応原理
□投稿者/ akaimi -(2024/07/22(Mon) 04:05:37)
    2024/07/22(Mon) 04:31:48 編集(投稿者)
    パニチェさん、投稿ありがとうございます。

    ■No37952に返信(パニチェさんの記事)
    > 2024/07/21(Sun) 18:46:58 編集(投稿者)
    >
    > １点だけ、横レス失礼します。
    >
    > 素粒子の集合体であるマクロ物質の波動性はほぼ無視できるほどのものです。
    >
    > https://note.com/quantumuniverse/n/nbbd78aa0dd99
    >
    >
    > 対応原理
    >
    > https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E5%BF%9C%E5%8E%9F%E7%90%86

    wikiのほう、まず抜き出しておいてみますね。
    ＝＝＝
    物理学における対応原理（たいおうげんり、 英: correspondence principle）は、量子数が極端に増加したときに、量子力学によって記述される系（system）の性質は、古典力学での結果に対応するという原理である。

    つまり、電子軌道（orbital）とエネルギーが大きい場合に量子力学による計算結果は、古典力学での計算結果と一致しなければならないというものである。[1]
    ＝＝＝

    『量子力学の多世界解釈』p132に、
    量子力学は、原子の現象も日常的な物体の運動もどちらも記述できる普遍的な原理になっている。
    日常的な物体の運動の場合には、わざわざ量子力学をもちださなくても従来の古典力学で十分なのだが、原子のようなミクロな話になると量子力学をもちださないとならなくなる、　とあります。

    また、p134に、
    一般に電子のような軽いミクロな粒子では、存在する領域の広がりを気にしなければならないが、日常のマクロな物体に対しては、そのように心配は無用であることも確かめられる。
    厳密にはマクロな物体に対しても存在領域の広がり(曖昧さ)はゼロではないのだが、その広がりはあらゆる観測も不可能なほど小さい、　とあります。

    『厳密にはマクロな物体に対しても存在領域の広がり(曖昧さ)はゼロではないのだが、その広がりはあらゆる観測も不可能なほど小さい』
    この部分が、パニチェさんの書いてくださった

    > 素粒子の集合体であるマクロ物質の波動性はほぼ無視できるほどのものです。

    に当たるのかな、と考えました。(自信はないけど。。)


    貼っていただいたnoteの記事のほうから、
    ＝＝＝
    一方で、量子力学ではそういう自由度の閾値はないことを前提にしています。粒子が何個に増えようと、それは量子力学に従う対象なのです。マクロ的な古典的な振る舞いも、量子の法則で創発している２次的な概念だと考えます。厳密には近似的な存在に過ぎません。

    ただしその創発概念である「マクロな実在」はとても良い近似であって、そのため古典力学は日常でも十分に有効なわけです。たとえば空に月があると確認した後、しばらく月から目を逸らして、次に自分が目を向けるときに、空のどこにその月が観測されるのかは、近似理論の古典力学でも完全に無視できるくらいに小さな誤差の範囲で、答えを与えてくれるのです。
    ＝＝＝

    こちらを拝見し、本のほうとも合わせてみて、
    量子力学と古典力学との間に対応原理がある、いわば互換性があるのが量子力学ともいえるのかな、と考えてみました。
    (ただ、量子力学での計算はとても複雑になるので、マクロな物体については古典力学を使ったほうが簡単にできると本のほうに書かれていました。)

    つまり、わざわざ量子力学をもちださなくてもマクロな物体についての場合にはその運動についての計算が古典力学ででき、量子力学で計算した場合の数値と完全に無視できるくらいに小さい誤差の範囲で答えが出てくる、ということなのかな。

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