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哲学全般、仏教、科学etc 15 /パニチェ (23/10/10(Tue) 20:00) #33859
`├` Re[1]: 哲学全般、仏教、科学etc 15 /田秋 (23/10/19(Thu) 14:59) #34227
`│├` アドヴァイタと而今（にこん） /パニチェ (23/10/20(Fri) 20:30) #34450
`││├` Re[3]: アドヴァイタと而今（にこん） /田秋 (23/10/20(Fri) 22:47) #34487
`│││└` Re[4]: アドヴァイタと而今（にこん） /パニチェ (23/10/21(Sat) 07:53) #34577
`│││ ├` 宇宙は「もつれ」でできている /パニチェ (23/10/21(Sat) 09:32) #34579
`│││ └` Re[5]: アドヴァイタと而今（にこん） /ザビビのふくろう (23/10/22(Sun) 12:53) #34594
`│││ ├` Re[6]: アドヴァイタと而今（にこん） /田秋 (23/10/22(Sun) 13:03) #34596
`│││ └` Re[6]: アドヴァイタと而今（にこん） /パニチェ (23/10/22(Sun) 17:56) #34602
`│││ └` Re[7]: アドヴァイタと而今（にこん） /ザビビのふくろう (23/10/22(Sun) 18:39) #34604
`│││ └` Re[8]: アドヴァイタと而今（にこん） /パニチェ (23/10/22(Sun) 19:05) #34605
`│││ └` Re[9]: アドヴァイタと而今（にこん） /ザビビのふくろう (23/10/23(Mon) 14:35) #34612
`│││ └` Re[10]: アドヴァイタと而今（にこん） /パニチェ (23/10/23(Mon) 20:38) #34618
`│││ └` Re[11]: アドヴァイタと而今（にこん） /ザビビのふくろう (23/10/23(Mon) 23:13) #34624
`│││ └` Re[12]: アドヴァイタと而今（にこん） /パニチェ (23/10/24(Tue) 20:32) #34644
`││└` Re[3]: アドヴァイタと而今（にこん） /ザビビのふくろう (23/10/22(Sun) 12:38) #34591
`││ └` 論考解説 /田秋 (23/10/22(Sun) 12:54) #34595
`││ └` Re[5]: 論考解説 /ザビビのふくろう (23/10/22(Sun) 14:54) #34599
`│└` Re[2]: 哲学全般、仏教、科学etc 15 /ザビビのふくろう (23/10/22(Sun) 12:48) #34593
`│ └` アドヴァイタと而今（にこん） /田秋 (23/10/24(Tue) 09:52) #34635
`│ └` Re[4]: アドヴァイタと而今（にこん） /ザビビのふくろう (23/10/24(Tue) 18:23) #34639
`│ └` Re[5]: アドヴァイタと而今（にこん） /マジカルモンキー (23/10/25(Wed) 10:44) #34651
`│ └` 色彩論からの観測問題、そして存在論 /パニチェ (23/10/31(Tue) 21:08) #34866
`│ └` 色彩論からの観測問題、そして存在論 /田秋 (23/11/01(Wed) 16:36) #34870
`│ └` 道具主義 /パニチェ (23/11/01(Wed) 22:29) #34873
`│ └` Re[9]: 量子力学の解釈問題 /悪魔ちゃん (23/11/02(Thu) 18:53) #34876
`│ └` Re[10]: 量子力学の解釈問題 /田秋 (23/11/02(Thu) 22:23) #34887
`│ └` Re[11]: 量子力学の解釈問題 /パニチェ (23/11/03(Fri) 08:18) #34892
`│ └` Re[12]: 量子力学の解釈問題 /花火田ドン (23/11/03(Fri) 09:21) #34897
`│ └` Re[13]: 量子力学の解釈問題 /悪魔ちゃん (23/11/03(Fri) 18:29) #34900
`│ └` 野矢茂樹「言語哲学がはじまる」 /knowingitself (23/11/08(Wed) 18:43) #34967
`│ ├` Re[15]: 野矢茂樹「言語哲学がはじまる」 /パニチェ (23/11/11(Sat) 07:39) #34993
`│ │└` AIに自我は芽生えるのか？ /パニチェ (23/11/12(Sun) 10:14) #35012
`│ │ └` 形而上学批判 /パニチェ (23/11/23(Thu) 08:22) #35148
`│ │ └` Re[18]: 形而上学批判 /悪魔ちゃん (23/11/24(Fri) 20:01) #35166
`│ │ └` Re[19]: 形而上学批判 /パニチェ (23/11/24(Fri) 20:54) #35170
`│ │ └` Re[20]: 形而上学批判 /パニチェ (23/11/25(Sat) 13:08) #35176
`│ ├` Re[15]: 野矢茂樹「言語哲学がはじまる」 /パニチェ (23/12/03(Sun) 22:27) #35265
`│ │└` Re[16]: 野矢茂樹「言語哲学がはじまる」 /パニチェ (23/12/08(Fri) 16:12) #35342
`│ │ └` 執着 /パニチェ (23/12/29(Fri) 09:41) #35887
`│ │ └` Re[18]: 執着 /悪魔ちゃん (23/12/29(Fri) 18:37) #35902
`│ │ └` Re[19]: 執着 /knowingitself (23/12/29(Fri) 19:02) #35905
`│ └` Re[15]: 野矢茂樹「言語哲学がはじまる」 /パニチェ (24/01/07(Sun) 20:18) #36077
`│ └` 独〈私〉論 /パニチェ (24/01/13(Sat) 08:03) #36148
`│ ├` 〈私〉の哲学をアップデートする /パニチェ (24/01/26(Fri) 21:52) #36295
`│ │└` 『〈私〉の哲学をアップデートする』１ /パニチェ (24/01/27(Sat) 18:11) #36301
`│ │ └` 倫理道徳の源泉 /パニチェ (24/02/04(Sun) 09:30) #36421
`│ │ └` 善悪の彼岸第2章自由な精神36 /パニチェ (24/02/22(Thu) 19:40) #36609
`│ │ └` 戒名外道論 /パニチェ (24/02/23(Fri) 09:18) #36615
`│ │ └` Re[22]: 戒名外道論 /時 (24/02/23(Fri) 13:16) #36617
`│ │ └` Re[23]: 戒名外道論 /パニチェ (24/02/23(Fri) 16:35) #36618
`│ │ └` Re[24]: 戒名外道論 /時 (24/02/23(Fri) 19:38) #36620
`│ │ └` Re[25]: 戒名外道論 /パニチェ (24/02/24(Sat) 08:46) #36627
`│ │ └` Re[26]: 戒名外道論 /時 (24/02/24(Sat) 13:25) #36631
`│ │ ├` Re[27]: 戒名外道論 /pipit (24/02/24(Sat) 18:29) #36635
`│ │ │├` Re[28]: 戒名外道論 /時 (24/02/24(Sat) 20:04) #36638
`│ │ ││└` 時さんへ /pipit (24/02/24(Sat) 21:56) #36641
`│ │ ││ └` pipitさんへ /時 (24/02/25(Sun) 00:20) #36643
`│ │ ││ └` 時さんへ /pipit (24/02/25(Sun) 00:29) #36645
`│ │ │└` Re[28]: 戒名外道論 /パニチェ (24/02/25(Sun) 09:50) #36648
`│ │ └` Re[27]: 戒名外道論 /パニチェ (24/02/25(Sun) 09:24) #36647
`│ │ └` Re[28]: 戒名外道論 /時 (24/02/25(Sun) 12:17) #36650
`│ │ └` Re[29]: 戒名外道論 /パニチェ (24/02/25(Sun) 13:52) #36652
`│ │ └` アナパナと禅定 /knowingitself (24/02/27(Tue) 17:28) #36670
`│ │ └` Re[31]: アナパナと禅定 /パニチェ (24/03/02(Sat) 08:05) #36683
`│ │ └` Re[32]: アナパナと禅定 /knowingitself (24/03/02(Sat) 15:12) #36686
`│ │ └` 数や言語や記号の観念的操作 /knowingitself (24/03/02(Sat) 15:52) #36689
`│ │ └` Re[34]: 数や言語や記号の観念的操作 /パニチェ (24/03/02(Sat) 22:30) #36698
`│ └` 永井均著「〈子ども〉のための哲学」 /パニチェ (24/03/24(Sun) 12:13) #36895
`└` Re[1]: 哲学全般、仏教、科学etc 15 /lito_simple (24/03/02(Sat) 20:44) #36697
`└` lito_simpleさんへ /パニチェ (24/03/02(Sat) 22:56) #36699
`└` Re[3]: lito_simpleさんへ /lito_simple (24/03/04(Mon) 03:52) #36719
`├` Re[4]: lito_simpleさんへ /田秋 (24/03/05(Tue) 09:40) #36722
`│└` 瞑想とはルサンチマンに気づくこと /knowingitself (24/03/05(Tue) 12:20) #36723
`│ └` Re[6]: 瞑想とはルサンチマンに気づくこと /パニチェ (24/03/05(Tue) 21:20) #36727
`│ └` Re[7]: 瞑想とはルサンチマンに気づくこと /knowingitself (24/03/07(Thu) 12:23) #36737
`│ └` Re[8]: 瞑想とはルサンチマンに気づくこと /パニチェ (24/03/08(Fri) 20:53) #36747
`│ └` 長年の瞑想経験による意識の変容 /knowingitself (24/03/09(Sat) 16:19) #36753
`│ └` Re[10]: 長年の瞑想経験による意識の変容 /パニチェ (24/03/10(Sun) 09:23) #36758
`│ └` Re[11]: 長年の瞑想経験による意識の変容 /knowingitself (24/03/11(Mon) 16:32) #36773
`└` Re[4]: lito_simpleさんへ /パニチェ (24/03/05(Tue) 20:53) #36726
`├` アナパナに加えるマントラ /knowingitself (24/03/07(Thu) 16:12) #36740
`└` Re[5]: lito_simpleさんへ /lito_simple (24/03/07(Thu) 22:09) #36744
`└` Re[6]: lito_simpleさんへ /パニチェ (24/03/08(Fri) 20:55) #36748
`└` 日常の行動に向ける意図 /knowingitself (24/03/17(Sun) 17:23) #36839
`└` 在家者 /時 (24/03/24(Sun) 12:55) #36896
`└` 現代日本の葬式仏教 /パニチェ (24/03/28(Thu) 08:20) #36949
`└` 先達 /時 (24/03/29(Fri) 10:03) #36964
`└` Re[11]: 先達 /パニチェ (24/03/29(Fri) 15:25) #36966
`└` 持戒 /時 (24/04/19(Fri) 12:00) #37140

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■33859 / 親階層)

　哲学全般、仏教、科学etc 15

□投稿者/ パニチェ -(2023/10/10(Tue) 20:00:15)

トピ主：パニチェ

ニーチェ、ウィトゲンシュタイン、比類なき先言の<私>など哲学全般

初期仏教、中論、唯識、華厳、大乗仏教

脳科学、進化論、物理（相対性理論、量子力学）、科学哲学などなど

上記でなくても何でもどうぞ♪

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■34227 / 1階層)

　Re[1]: 哲学全般、仏教、科学etc 15

□投稿者/ 田秋 -(2023/10/19(Thu) 14:59:28)

こんにちは、パニチェさん

「秘密の日記」の話の流れから論考6・4311が出てきました。
死は人生の出来事にあらず。人は死を体験せぬ。
永遠が時間の無限の持続のことではなく、無時間性のことと解されるなら、現在のうちに生きるものは、永遠に生きる。
（秘密の日記より引用）
二つ質問があります。
・この「人は死を体験せぬ」というのは排他的論理和のように生と死は同時には成立しない、死ぬと生が終わるからという意味ですか？

・後半に出てくる「無時間性」はパルメニデスが主張した「あるものは常に現在において存在する」と同じ意味ですか？

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

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■34450 / 2階層)

　アドヴァイタと而今（にこん）

□投稿者/ パニチェ -(2023/10/20(Fri) 20:30:44)

こんばんは、田秋さん。レスありがとうございます。

■No34227に返信(田秋さんの記事)

『論考』の当該箇所を読み直して返信しますが、どうも私の解釈は禅的な発想が色濃く反映されており自信がないです。
仮に私の解釈が正しければウィトゲンシュタインこそ「論理と言語による見性悟道」の実践者みたいに見えてくるから不思議です。

> 「秘密の日記」の話の流れから論考6・4311が出てきました。
> 死は人生の出来事にあらず。人は死を体験せぬ。
> 永遠が時間の無限の持続のことではなく、無時間性のことと解されるなら、現在のうちに生きるものは、永遠に生きる。
> （秘密の日記より引用）

> 二つ質問があります。
> ・この「人は死を体験せぬ」というのは排他的論理和のように生と死は同時には成立しない、死ぬと生が終わるからという意味ですか？

「5.63　私は私の世界である。（ミクロコスモス。）」
上記は独我論を言い表しています。独我論的世界には他者の死は存在しても「私の死」は存在しません。
独我論的世界、言い換えれば「私の生（人生）の世界」であり、その意味において「人は（自分の）死」を「私の生（人生）の世界」では体験しないということではないでしょうか。

> ・後半に出てくる「無時間性」はパルメニデスが主張した「あるものは常に現在において存在する」と同じ意味ですか？

今ここに過去はない、そして今ここに未来もない。
今ここにあるのは今という瞬間であり、そこに過去も未来も集約される（道元禅師の“而今”今に生きると重なります）。
永遠が過去から未来へ継続するような幻想的な時間のことではなく、この瞬間の無時間性であるなら、今この瞬間に生きているものは、永遠に生きるということだと思います。

蛇足ですが、この発想は空間（アドヴァイタ）から見性へと導く禅的なアプローチと、時間（而今）から見性へ導く禅的なアプローチと相通じると思います。

ＰＳ．ザビビのふくろうさんの解説もリクエストしたいなぁ～。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34450 ] / ▼[ 34577 ]

■34487 / 3階層)

　Re[3]: アドヴァイタと而今（にこん）

□投稿者/ 田秋 -(2023/10/20(Fri) 22:47:52)

こんばんは、パニチェさん

返信ありがとうございます。

初めの質問に関して：
やはり生と死は同時には存在はしない、というように感じてしまいます。独我論の我というのは生きているということが前提ではないのでしょうか。

後の方の質問に関して：
現在という一瞬＝時間経過がゼロ、という意味において無時間性ということなんですね（この理解で合ってますか？）

>ザビビのふくろうさんの解説もリクエストしたいなぁ～。
禿同

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34487 ] / ▼[ 34579 ] ▼[ 34594 ]

■34577 / 4階層)

　Re[4]: アドヴァイタと而今（にこん）

□投稿者/ パニチェ -(2023/10/21(Sat) 07:53:22)

おはようございます、田秋さん。レスありがとうございます。

■No34487に返信(田秋さんの記事)

> 初めの質問に関して：
> やはり生と死は同時には存在はしない、というように感じてしまいます。独我論の我というのは生きているということが前提ではないのでしょうか。

それはその通りだと思いますがウィトゲンシュタインが6.431～6.4311で表明したいのは私の世界（ミクロコスモス＝独我論）に「私の死は存在しない」ということだと思います。
大修館書店「ウィトゲンシュタイン全集1　論理哲学論考」より引用しておきますね。

************************************
6.431 また同じく、死に際しても世界が変わるのではなく、世界が終わるのである。
6.4311死は生の出来事ではない。人は死を体験しない。
もし永遠ということで無限な時の継続ではなく無時間性が理解されているのなら、現在の中で生きる人は永遠に生きるのである。
我々の視野が限界を欠くのと全く同様に、我々の生も終わりを欠いている
************ 引用終わり ************

> 後の方の質問に関して：
> 現在という一瞬＝時間経過がゼロ、という意味において無時間性ということなんですね（この理解で合ってますか？）

はい、私の解釈はそうです。

> >ザビビのふくろうさんの解説もリクエストしたいなぁ～。
> 禿同

ザビビのふくろうさん、よろしくお願いします。＾＾

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34577 ] / 返信無し

■34579 / 5階層)

　宇宙は「もつれ」でできている

□投稿者/ パニチェ -(2023/10/21(Sat) 09:32:47)

2023/10/21(Sat) 09:33:40 編集(投稿者)

アインシュタインをして「量子との格闘に比べれば、相対性理論なんて息抜きみたいなものですよ（同書P.108）」と言わしめた難解な量子力学。

運動によって時間が遅れ、空間が伸び縮みする相対性理論どころではない、とんでもないパラダイムを人類にもたらした。この衝撃波は現在も続いており、物理におさまらず科学哲学はもちろん、哲学の主要テーマである存在論や認識論も巻き込んで今も揺れ動いている。

人類史上、科学や哲学に最大のパラダイムが訪れた黄金時代。
綺羅星の如く登場した天才物理学者、ボルン（確率解釈）、パウリ（パウリの排他律）、ド・ブロイ（物質波）、ベル（ベルの不等式）、ボーア（相補性原理＆非局所的長距離相関）、アインシュタイン（光量子仮説）、ハイゼンベルク（行列力学＆不確定性原理）、シュレンディンガー（シュレンディンガー波動方程式）、プランク（プランク定数）、ディラック（ディラックの海）、ボーム（ホログラフィック・パラダイム）等が交流し、時と場所を忘れて議論を重ねながら、未だ経験したことのない現象の解明と理論化（記述化）に奔走したドキュメントのような書籍。

ボーア、アインシュタイン、ゾンマーフェルトが市電で議論に夢中になり２度も降りるべき駅を乗り過ごしたり、発熱しているシュレディンガーがボーアの自宅でボーアの妻に看病されながらハイゼンベルクも交えて３日間ぶっ続けで議論するくだりなどは、まるで映画のワンシーンのように面白いし、天才科学者としての情熱と真摯な姿勢が伝わってくる。これほど多くの天才が同時代に切磋琢磨した歴史は人類史上ないだろう。

ただ用語や現象の説明が省略されているため「EPRパラドックス」「ベルの不等式」「相補性」「対応原理」「量子飛躍」「パウリの排他律」「不確定性原理」「ラプラスの悪魔」等々は他の書籍かネット検索で大まかにでも把握しておく必要はある。

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[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34577 ] / ▼[ 34596 ] ▼[ 34602 ]

■34594 / 5階層)

　Re[5]: アドヴァイタと而今（にこん）

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/10/22(Sun) 12:53:37)

■No34577に返信(パニチェさんの記事)
> おはようございます、田秋さん。レスありがとうございます。
>
> ■No34487に返信(田秋さんの記事)
>
>>初めの質問に関して：
>>やはり生と死は同時には存在はしない、というように感じてしまいます。独我論の我というのは生きているということが前提ではないのでしょうか。
>
> それはその通りだと思いますがウィトゲンシュタインが6.431～6.4311で表明したいのは私の世界（ミクロコスモス＝独我論）に「私の死は存在しない」ということだと思います。
> 大修館書店「ウィトゲンシュタイン全集1　論理哲学論考」より引用しておきますね。
>
> ************************************
> 6.431 また同じく、死に際しても世界が変わるのではなく、世界が終わるのである。
> 6.4311死は生の出来事ではない。人は死を体験しない。
> もし永遠ということで無限な時の継続ではなく無時間性が理解されているのなら、現在の中で生きる人は永遠に生きるのである。
> 我々の視野が限界を欠くのと全く同様に、我々の生も終わりを欠いている
> ************ 引用終わり ************
>
>>後の方の質問に関して：
>>現在という一瞬＝時間経過がゼロ、という意味において無時間性ということなんですね（この理解で合ってますか？）
>
> はい、私の解釈はそうです。
>

正直、私にはパニチェさんがこれを肯定されるのは腑に落ちないんですよ。
私には、これは明らかに違うと思われますね。
私見では、ここで言う無時間性とは、「経過するものとしての時間」における「経過時間＝０」(相対的無時間性)という意味ではなく、生の形式としての「不動の今」「絶対の今」＝「永遠の今」の「永遠」のことである、と思います。
パルメニデスやショーペンハウアーなどの「現在」も、そうではないでしょうか。

No34450におけるパニチェさんの説明なら、この私見と同じじゃないかと思うんですが、どうでしょうね？

>>>ザビビのふくろうさんの解説もリクエストしたいなぁ～。
>>禿同
>
> ザビビのふくろうさん、よろしくお願いします。＾＾
>

お二人とも、このあたりでご勘弁をm(__)m

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34594 ] / 返信無し

■34596 / 6階層)

　Re[6]: アドヴァイタと而今（にこん）

□投稿者/ 田秋 -(2023/10/22(Sun) 13:03:26)

こんにちは、ザビビのふくろうさん

一つ目の書き込みの御礼を書いたら、既に二つ目の書き込みがありました。

>生の形式としての「不動の今」「絶対の今」＝「永遠の今」の「永遠」のことである

また考えなければいけなくなりました。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34594 ] / ▼[ 34604 ]

■34602 / 6階層)

　Re[6]: アドヴァイタと而今（にこん）

□投稿者/ パニチェ -(2023/10/22(Sun) 17:56:54)

こんばんは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。

■No34594に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
> >>後の方の質問に関して：
> >>現在という一瞬＝時間経過がゼロ、という意味において無時間性ということなんですね（この理解で合ってますか？）

>>はい、私の解釈はそうです。

> 正直、私にはパニチェさんがこれを肯定されるのは腑に落ちないんですよ。
> 私には、これは明らかに違うと思われますね。
> 私見では、ここで言う無時間性とは、「経過するものとしての時間」における「経過時間＝０」(相対的無時間性)という意味ではなく、生の形式としての「不動の今」「絶対の今」＝「永遠の今」の「永遠」のことである、と思います。
> パルメニデスやショーペンハウアーなどの「現在」も、そうではないでしょうか。

> No34450におけるパニチェさんの説明なら、この私見と同じじゃないかと思うんですが、どうでしょうね？

ここ少し分かりません。
田秋さんが述べられた「現在という一瞬＝時間経過がゼロ、という意味において無時間性」というのは私がNo34450で返信した以下と同じだと考えていますし、またパルメニデスやショーペンハウアーなどの「現在」も同様だと解釈してますが、具体的には何がどう違うのかが私には分かりません。詳しく教えていただければ有難いです。

> >>>今ここに過去はない、そして今ここに未来もない。
> >>>今ここにあるのは今という瞬間であり、そこに過去も未来も集約される（道元禅師の“而今”今に生きると重なります）。
> >>>永遠が過去から未来へ継続するような幻想的な時間のことではなく、この瞬間の無時間性であるなら、今この瞬間に生きているものは、永遠に生きるということだと思います。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34602 ] / ▼[ 34605 ]

■34604 / 7階層)

　Re[7]: アドヴァイタと而今（にこん）

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/10/22(Sun) 18:39:41)

パニチェさん、こんばんは。
レスをありがとうございます。

■No34602に返信(パニチェさんの記事)
> こんばんは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。
>
> ■No34594に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
>>>>後の方の質問に関して：
>>>>現在という一瞬＝時間経過がゼロ、という意味において無時間性ということなんですね（この理解で合ってますか？）
>
> >>はい、私の解釈はそうです。
>
>>正直、私にはパニチェさんがこれを肯定されるのは腑に落ちないんですよ。
>>私には、これは明らかに違うと思われますね。
>>私見では、ここで言う無時間性とは、「経過するものとしての時間」における「経過時間＝０」(相対的無時間性)という意味ではなく、生の形式としての「不動の今」「絶対の今」＝「永遠の今」の「永遠」のことである、と思います。
>>パルメニデスやショーペンハウアーなどの「現在」も、そうではないでしょうか。
>
>>No34450におけるパニチェさんの説明なら、この私見と同じじゃないかと思うんですが、どうでしょうね？
>
> ここ少し分かりません。
> 田秋さんが述べられた「現在という一瞬＝時間経過がゼロ、という意味において無時間性」というのは私がNo34450で返信した以下と同じだと考えていますし、またパルメニデスやショーペンハウアーなどの「現在」も同様だと解釈してますが、具体的には何がどう違うのかが私には分かりません。詳しく教えていただければ有難いです。
>
>>>>>今ここに過去はない、そして今ここに未来もない。
>>>>>今ここにあるのは今という瞬間であり、そこに過去も未来も集約される（道元禅師の“而今”今に生きると重なります）。
>>>>>永遠が過去から未来へ継続するような幻想的な時間のことではなく、この瞬間の無時間性であるなら、今この瞬間に生きているものは、永遠に生きるということだと思います。
>
>

そうですか。
では、確認させてもらいたいのですが、パニチェさんとしては、私の

>生の形式としての「不動の今」「絶対の今」＝「永遠の今」の「永遠」のことである、

という捉え方には違和感がある、つまり異なる考え方だということですか?

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34604 ] / ▼[ 34612 ]

■34605 / 8階層)

　Re[8]: アドヴァイタと而今（にこん）

□投稿者/ パニチェ -(2023/10/22(Sun) 19:05:40)

2023/10/22(Sun) 19:41:21 編集(投稿者)

レスありがとうございます、ザビビのふくろうさん。

■No34604に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

■No34594に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
> >>>>後の方の質問に関して：
> >>>>現在という一瞬＝時間経過がゼロ、という意味において無時間性ということなんですね（この理解で合ってますか？）

>>>>はい、私の解釈はそうです。

>>> 正直、私にはパニチェさんがこれを肯定されるのは腑に落ちないんですよ。
>>> 私には、これは明らかに違うと思われますね。
> 私見では、ここで言う無時間性とは、「経過するものとしての時間」における「経過時間＝０」(相対的無時間性)という意味ではなく、生の形式としての「不動の今」「絶対の今」＝「永遠の今」の「永遠」のことである、と思います。
>>> パルメニデスやショーペンハウアーなどの「現在」も、そうではないでしょうか。

>>> No34450におけるパニチェさんの説明なら、この私見と同じじゃないかと思うんですが、どうでしょうね？

>> ここ少し分かりません。
>> 田秋さんが述べられた「現在という一瞬＝時間経過がゼロ、という意味において無時間性」というのは私がNo34450で返信した以下と同じだと考えていますし、またパルメニデスやショーペンハウアーなどの「現在」も同様だと解釈してますが、具体的には何がどう違うのかが私には分かりません。詳しく教えていただければ有難いです。

> >>>今ここに過去はない、そして今ここに未来もない。
> >>>今ここにあるのは今という瞬間であり、そこに過去も未来も集約される（道元禅師の“而今”今に生きると重なります）。
> >>>永遠が過去から未来へ継続するような幻想的な時間のことではなく、この瞬間の無時間性であるなら、今この瞬間に生きているものは、永遠に生きるということだと思います。

> ■No34602に返信(パニチェさんの記事)
>>こんばんは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。

>>■No34594に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
> >>>>後の方の質問に関して：
> >>>>現在という一瞬＝時間経過がゼロ、という意味において無時間性ということなんですね（この理解で合ってますか？）

>>>>はい、私の解釈はそうです。

> >>正直、私にはパニチェさんがこれを肯定されるのは腑に落ちないんですよ。
> >>私には、これは明らかに違うと思われますね。
> >>私見では、ここで言う無時間性とは、「経過するものとしての時間」における「経過時間＝０」(相対的無時間性)という意味ではなく、生の形式としての「不動の今」「絶対の今」＝「永遠の今」の「永遠」のことである、と思います。
> >>パルメニデスやショーペンハウアーなどの「現在」も、そうではないでしょうか。

> >>No34450におけるパニチェさんの説明なら、この私見と同じじゃないかと思うんですが、どうでしょうね？

>>ここ少し分かりません。
>>田秋さんが述べられた「現在という一瞬＝時間経過がゼロ、という意味において無時間性」というのは私がNo34450で返信した以下と同じだと考えていますし、またパルメニデスやショーペンハウアーなどの「現在」も同様だと解釈してますが、具体的には何がどう違うのかが私には分かりません。詳しく教えていただければ有難いです。

> >>>>>今ここに過去はない、そして今ここに未来もない。
> >>>>>今ここにあるのは今という瞬間であり、そこに過去も未来も集約される（道元禅師の“而今”今に生きると重なります）。
> >>>>>永遠が過去から未来へ継続するような幻想的な時間のことではなく、この瞬間の無時間性であるなら、今この瞬間に生きているものは、永遠に生きるということだと思います。

> そうですか。
> では、確認させてもらいたいのですが、パニチェさんとしては、私の

> >生の形式としての「不動の今」「絶対の今」＝「永遠の今」の「永遠」のことである、
> という捉え方には違和感がある、つまり異なる考え方だということですか?

いえ、全く異論はないですよ。
田秋さんのレスもザビビのふくろうさんのレスも先の私のレスも、私からしてみれば今という瞬間について違う言い方をしていますが論旨は同じと考えていますので、その違いが分からないという旨の質問でした。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34605 ] / ▼[ 34618 ]

■34612 / 9階層)

　Re[9]: アドヴァイタと而今（にこん）

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/10/23(Mon) 14:35:52)

パニチェさん、こんにちは。

■No34605に返信(パニチェさんの記事)
> 2023/10/22(Sun) 19:41:21 編集(投稿者)
>

>>そうですか。
>>では、確認させてもらいたいのですが、パニチェさんとしては、私の
>
>>>生の形式としての「不動の今」「絶対の今」＝「永遠の今」の「永遠」のことである、
>>という捉え方には違和感がある、つまり異なる考え方だということですか?
>
> いえ、全く異論はないですよ。
> 田秋さんのレスもザビビのふくろうさんのレスも先の私のレスも、私からしてみれば今という瞬間について違う言い方をしていますが論旨は同じと考えていますので、その違いが分からないという旨の質問でした。

ふむふむ、なるほど、なかなか面白いですね。
だとすれば、これはやはりパニチェさんと私の「独我論的私」の解釈の違いと相即していると考えられますね。
つまり、この場合、
　絶対の「今此処に在る私」
の、〈今〉とは何か?に対する解釈の違いと思います。

なので、議論を詰めようとしても、平行線になるのは必至と思われますので、お互いの解釈の違いとして、そのままにしておいても良いのじゃないでしょうか？
田秋さんもついて来れないと思いますし。

それとも、パニチェさんは違いがよくわからないということなので、このまま放置すると気持ち悪いですかね？
せめて私の考える、お互いの解釈の違いを一応説明したほうがよいですか？
まあただ、独我論的私のときと同様、理解してもらえる自信はあんまりありませんが(笑)
でも、お望みなら言ってください＾＾
どうしましょうか？

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34612 ] / ▼[ 34624 ]

■34618 / 10階層)

　Re[10]: アドヴァイタと而今（にこん）

□投稿者/ パニチェ -(2023/10/23(Mon) 20:38:47)

こんばんは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。

■No34612に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
> >>>生の形式としての「不動の今」「絶対の今」＝「永遠の今」の「永遠」のことである、
> >>という捉え方には違和感がある、つまり異なる考え方だということですか?

>>いえ、全く異論はないですよ。
>>田秋さんのレスもザビビのふくろうさんのレスも先の私のレスも、私からしてみれば今という瞬間について違う言い方をしていますが論旨は同じと考えていますので、その違いが分からないという旨の質問でした。

> ふむふむ、なるほど、なかなか面白いですね。
> だとすれば、これはやはりパニチェさんと私の「独我論的私」の解釈の違いと相即していると考えられますね。
> つまり、この場合、
> 　絶対の「今此処に在る私」
> の、〈今〉とは何か?に対する解釈の違いと思います。

> なので、議論を詰めようとしても、平行線になるのは必至と思われますので、お互いの解釈の違いとして、そのままにしておいても良いのじゃないでしょうか？
> 田秋さんもついて来れないと思いますし。

> それとも、パニチェさんは違いがよくわからないということなので、このまま放置すると気持ち悪いですかね？
> せめて私の考える、お互いの解釈の違いを一応説明したほうがよいですか？
> まあただ、独我論的私のときと同様、理解してもらえる自信はあんまりありませんが(笑)
> でも、お望みなら言ってください＾＾
> どうしましょうか？

議論を前提としてではなく、是非教えて下さい。
興味があります。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34618 ] / ▼[ 34644 ]

■34624 / 11階層)

　Re[11]: アドヴァイタと而今（にこん）

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/10/23(Mon) 23:13:56)

2023/10/24(Tue) 06:07:43 編集(投稿者)
2023/10/23(Mon) 23:21:44 編集(投稿者)

パニチェさん、こんばんは。
レスをありがとうございます。

■No34618に返信(パニチェさんの記事)
> こんばんは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。
>
> ■No34612に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
>>>>>生の形式としての「不動の今」「絶対の今」＝「永遠の今」の「永遠」のことである、
>>>>という捉え方には違和感がある、つまり異なる考え方だということですか?
>
> >>いえ、全く異論はないですよ。
> >>田秋さんのレスもザビビのふくろうさんのレスも先の私のレスも、私からしてみれば今という瞬間について違う言い方をしていますが論旨は同じと考えていますので、その違いが分からないという旨の質問でした。
>
>
>>ふむふむ、なるほど、なかなか面白いですね。
>>だとすれば、これはやはりパニチェさんと私の「独我論的私」の解釈の違いと相即していると考えられますね。
>>つまり、この場合、
>>　絶対の「今此処に在る私」
>>の、〈今〉とは何か?に対する解釈の違いと思います。
>
>>なので、議論を詰めようとしても、平行線になるのは必至と思われますので、お互いの解釈の違いとして、そのままにしておいても良いのじゃないでしょうか？
>>田秋さんもついて来れないと思いますし。
>
>>それとも、パニチェさんは違いがよくわからないということなので、このまま放置すると気持ち悪いですかね？
>>せめて私の考える、お互いの解釈の違いを一応説明したほうがよいですか？
>>まあただ、独我論的私のときと同様、理解してもらえる自信はあんまりありませんが(笑)
>>でも、お望みなら言ってください＾＾
>>どうしましょうか？
>
> 議論を前提としてではなく、是非教えて下さい。
> 興味があります。
>

いやいや、教えるなんて(笑)
一応私なりの考えを述べてみます。
参考になれば幸いです。

細かい抽象的ロジックの説明をしてもかえって理解が困難になると思いますので、なるべくイメージをつかみやすいように説明したいと思います。

私の理解では、「経過時間＝０の瞬間」というのは、「時間の流れが止まった瞬間」としての無時間性とも言えると思うんですね。
そうすると、違うかもしれませんが、私のベタな具体的イメージとしては
　「ボールが止まって見えた」　 by 川上哲治
って感じかなと(笑)。
間違っていたら言ってください。
あと、イメージ的にはこんな感じでしょうか。

「人が［現に］生きているのは、瞬間にすぎないこの現在だけである」(M.アウレリウス)
「生きることができるのは刻一刻の〈今ここ〉だけ」「一瞬の存在がすべて」（古東哲明『現代思想としてのギリシア哲学』(講談社メチエ）からの引用)

それに対して私の言う無時間性＝永遠は、たとえば、ピタゴラスの定理は永遠の真理だ、という場合の無時間性のイメージですね。
ですから、時間の流れが止まるんじゃなくて、時間(川の流れ)の外に出て、いわば岸辺(不変・不動)の視座(幾何学的観点)に立つ、という感じです。
で、この視座から捉えられる対象が「永遠の相の下で」捉えられた対象だ、ということになります。
これは平たく言うと、対象を「イデア」として見る、ってことです。

ですから、幾何学的真理のような、この無時間的＝永遠の真理というのは、「(流れる)時間を超越した」真理、とも言えますよね。
これと同様な意味で、
　《私》は《今》《此処》に《在る》
という独我論的(形而上学的)真理も、(流れとしての)時間を超越した無時間的真理であり、したがってこの《今》は「永遠の今」でもあるわけです。

ということで、パニチェさんの解釈と私の解釈の違いは、この絶対の「今」を、時間の流れを止めて観る一瞬一瞬とみなすか、それとも、それ自身は時間の流れの外にあって、流れがそれに対して流れる同一・不変の形式とみなすか、の違いとも言えるように思います。
(思い付き補足：「瞬間としての今」に対して「イデアとしての今」と言ったほうが、イメージ的には違いがはっきりするかも。)
なので、パニチェさんの〈今、ここ〉は、特異点、原点といった点のイメージですよね。
それに対して、私の考える《今、此処》は、あくまで抽象的な場、座標形式のイメージです。
少なくとも私にとっては、これらは全く異なるものなんです。
ちなみにこれは、ショーペンハウアー図とマッハ図の違いとも相即していると私は考えています。
********************
最後に補足として、ちょっとネタばらし的なことを書いておきます。
少し引用した古東哲明さんて方の本を読まれたことあります？
knowingitselfさんにも言ったのですが、
『瞬間を生きる哲学』(筑摩選書)
という著作は、今のテーマともろかぶりだと思うんですが、改めて読み直さないと内容についてきちんと言えないので措きますが、先ほど引用した
『現代思想としてのギリシア哲学』(今は
という著作について言えば、むしろパニチェさんと似た考え方じゃないかと思うんですね。
つまり、この方は、私が分離・区別した捉え方を、一つのものとして観ておられるわけです。
しかもその語り口が大変魅力的で、説得力があるんですよ。
なので、ひょっとしたら究極同じかもしれないという思いもあるんですが、私としては『論考』のはしごを上って見えてくる風景は上に述べたようなものに思えるので、私なりに詰めた考えとして提示しました。
面白かったらいいんですが＾＾

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34624 ] / 返信無し

■34644 / 12階層)

　Re[12]: アドヴァイタと而今（にこん）

□投稿者/ パニチェ -(2023/10/24(Tue) 20:32:49)

こんばんは、ザビビのふくろうさん。いつもながら丁寧かつ誠意ある返信をありがとうございます。

■No34624に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

>>議論を前提としてではなく、是非教えて下さい。
>>興味があります。

> いやいや、教えるなんて(笑)
> 一応私なりの考えを述べてみます。
> 参考になれば幸いです。

> 細かい抽象的ロジックの説明をしてもかえって理解が困難になると思いますので、なるべくイメージをつかみやすいように説明したいと思います。

> 私の理解では、「経過時間＝０の瞬間」というのは、「時間の流れが止まった瞬間」としての無時間性とも言えると思うんですね。
> そうすると、違うかもしれませんが、私のベタな具体的イメージとしては
> 　「ボールが止まって見えた」　 by 川上哲治
> って感じかなと(笑)。
> 間違っていたら言ってください。
> あと、イメージ的にはこんな感じでしょうか。

> 「人が［現に］生きているのは、瞬間にすぎないこの現在だけである」(M.アウレリウス)
> 「生きることができるのは刻一刻の〈今ここ〉だけ」「一瞬の存在がすべて」（古東哲明『現代思想としてのギリシア哲学』(講談社メチエ）からの引用)

> それに対して私の言う無時間性＝永遠は、たとえば、ピタゴラスの定理は永遠の真理だ、という場合の無時間性のイメージですね。
> ですから、時間の流れが止まるんじゃなくて、時間(川の流れ)の外に出て、いわば岸辺(不変・不動)の視座(幾何学的観点)に立つ、という感じです。
> で、この視座から捉えられる対象が「永遠の相の下で」捉えられた対象だ、ということになります。
> これは平たく言うと、対象を「イデア」として見る、ってことです。

> ですから、幾何学的真理のような、この無時間的＝永遠の真理というのは、「(流れる)時間を超越した」真理、とも言えますよね。
> これと同様な意味で、
> 　《私》は《今》《此処》に《在る》
> という独我論的(形而上学的)真理も、(流れとしての)時間を超越した無時間的真理であり、したがってこの《今》は「永遠の今」でもあるわけです。

> ということで、パニチェさんの解釈と私の解釈の違いは、この絶対の「今」を、時間の流れを止めて観る一瞬一瞬とみなすか、それとも、それ自身は時間の流れの外にあって、流れがそれに対して流れる同一・不変の形式とみなすか、の違いとも言えるように思います。
> (思い付き補足：「瞬間としての今」に対して「イデアとしての今」と言ったほうが、イメージ的には違いがはっきりするかも。)
> なので、パニチェさんの〈今、ここ〉は、特異点、原点といった点のイメージですよね。
> それに対して、私の考える《今、此処》は、あくまで抽象的な場、座標形式のイメージです。
> 少なくとも私にとっては、これらは全く異なるものなんです。
> ちなみにこれは、ショーペンハウアー図とマッハ図の違いとも相即していると私は考えています。

なるほど。違いがよく分かりました。
確かに『論考』の階段を忠実に上がるとザビビのふくろうさんが上記で述べられた通りかもしれません。
むしろ私の解釈には禅的な発想が混在してる可能性が大ですね。

> ********************
> 最後に補足として、ちょっとネタばらし的なことを書いておきます。
> 少し引用した古東哲明さんて方の本を読まれたことあります？

いえ、読んだことがありません。

> knowingitselfさんにも言ったのですが、
> 『瞬間を生きる哲学』(筑摩選書)
> という著作は、今のテーマともろかぶりだと思うんですが、改めて読み直さないと内容についてきちんと言えないので措きますが、先ほど引用した
> 『現代思想としてのギリシア哲学』(今は
> という著作について言えば、むしろパニチェさんと似た考え方じゃないかと思うんですね。
> つまり、この方は、私が分離・区別した捉え方を、一つのものとして観ておられるわけです。
> しかもその語り口が大変魅力的で、説得力があるんですよ。
> なので、ひょっとしたら究極同じかもしれないという思いもあるんですが、私としては『論考』のはしごを上って見えてくる風景は上に述べたようなものに思えるので、私なりに詰めた考えとして提示しました。
> 面白かったらいいんですが＾＾

ありがとうございます。大変興味深くかつ面白かったです。
『瞬間を生きる哲学』(筑摩選書)は要チェックです。
あと可能性としてはザビビのふくろうさんも述べられているように究極同じかもしれないということに同意です。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34450 ] / ▼[ 34595 ]

■34591 / 3階層)

　Re[3]: アドヴァイタと而今（にこん）

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/10/22(Sun) 12:38:27)

田秋さん、パニチェさん、こんにちは。
正直なところ、わかりやすく、かつ、『論考』のロジックに沿ったきちんとした説明は、私には到底無理だと思いますので迷ったんですが、せっかくお二方にリクエストいただいたので、とりあえずトライします。

■No34450に返信(パニチェさんの記事)
> こんばんは、田秋さん。レスありがとうございます。
>
> ■No34227に返信(田秋さんの記事)
>
> 『論考』の当該箇所を読み直して返信しますが、どうも私の解釈は禅的な発想が色濃く反映されており自信がないです。
> 仮に私の解釈が正しければウィトゲンシュタインこそ「論理と言語による見性悟道」の実践者みたいに見えてくるから不思議です。
>
>>「秘密の日記」の話の流れから論考6・4311が出てきました。
>>死は人生の出来事にあらず。人は死を体験せぬ。
>>永遠が時間の無限の持続のことではなく、無時間性のことと解されるなら、現在のうちに生きるものは、永遠に生きる。
>>（秘密の日記より引用）
>
>>二つ質問があります。
>>・この「人は死を体験せぬ」というのは排他的論理和のように生と死は同時には成立しない、死ぬと生が終わるからという意味ですか？
>
> 「5.63　私は私の世界である。（ミクロコスモス。）」
> 上記は独我論を言い表しています。独我論的世界には他者の死は存在しても「私の死」は存在しません。
> 独我論的世界、言い換えれば「私の生（人生）の世界」であり、その意味において「人は（自分の）死」を「私の生（人生）の世界」では体験しないということではないでしょうか。
>
>>・後半に出てくる「無時間性」はパルメニデスが主張した「あるものは常に現在において存在する」と同じ意味ですか？
>
> 今ここに過去はない、そして今ここに未来もない。
> 今ここにあるのは今という瞬間であり、そこに過去も未来も集約される（道元禅師の“而今”今に生きると重なります）。
> 永遠が過去から未来へ継続するような幻想的な時間のことではなく、この瞬間の無時間性であるなら、今この瞬間に生きているものは、永遠に生きるということだと思います。
>

ここまでのパニチェさんによる説明は、『論考』のはしごを登って到達する(結果としての)思想内容の直観的説明としては、私としても違和感がありません。

> 蛇足ですが、この発想は空間（アドヴァイタ）から見性へと導く禅的なアプローチと、時間（而今）から見性へ導く禅的なアプローチと相通じると思います。
>
>

ここは私はよく知らないのでわかりませんが、田秋さんの二つめの質問

>>・後半に出てくる「無時間性」はパルメニデスが主張した「あるものは常に現在において存在する」と同じ意味ですか？

という質問については、私のパルメニデス理解が間違っていないとしたらですが、大体同じ意味としてもよいと思います。
あと、死についての直観的説明としては、エピクロスの次の言葉も、示唆的ではないでしょうか。

死は我々にとって何ものでもない。なぜなら、我々が存在するときには死はまだ訪れておらず、死が訪れたときには我々は存在しないのだから。

他にも、思想内容が似ている思想家や思想はあると思います。
これも詳しくないのではっきりしたことは言えませんが、梵我一如の思想は『論考』の独我論(ミクロコスモス＝マクロコスモス)と似ているように思います。
********************

次のレスでは、『論考』にもう少し沿った形で、田秋さんの質問に私なりの回答をしたいと思います。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34591 ] / ▼[ 34599 ]

■34595 / 4階層)

　論考解説

□投稿者/ 田秋 -(2023/10/22(Sun) 12:54:41)

こんにちは、ザビビのふくろうさん。

説明ありがとうございます。

>死は我々にとって何ものでもない。なぜなら、我々が存在するときには死はまだ訪れておらず、死が訪れたときには我々は存在しないのだから。
ここはやはり排他的存在故に経験できない、経験できないことだから《何ものでもない》という主張のように聞こえます。

高校生か大学生の時の、興味ある授業や講義を聴くときのウハウハの気分を思い出します。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34595 ] / 返信無し

■34599 / 5階層)

　Re[5]: 論考解説

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/10/22(Sun) 14:54:18)

田秋さん、こんにちは。
レスをありがとうございます。

■No34595に返信(田秋さんの記事)
> こんにちは、ザビビのふくろうさん。
>
> 説明ありがとうございます。
>
> >死は我々にとって何ものでもない。なぜなら、我々が存在するときには死はまだ訪れておらず、死が訪れたときには我々は存在しないのだから。
> ここはやはり排他的存在故に経験できない、経験できないことだから《何ものでもない》という主張のように聞こえます。
>

直観的な説明は、わかりやすい反面、そういういう誤解が生じやすいのが難点ですね^^

> 高校生か大学生の時の、興味ある授業や講義を聴くときのウハウハの気分を思い出します。

今ひとつ意味がわかってないんですが（笑）、もしウィトゲンシュタインの哲学への興味が増したとすれば、私のレスも多少は役立ったのかな？と嬉しく感じます。
ありがとうございましたm(_ _)m

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34227 ] / ▼[ 34635 ]

■34593 / 2階層)

　Re[2]: 哲学全般、仏教、科学etc 15

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/10/22(Sun) 12:48:19)

田秋さん、こんにちは。
ここでは、直観的解釈ではなく、『論考』のむしろ本体であるところの「はしご(ロジック)」の観点からご質問に私なりの回答をします。
とは言え、正直、『論考』の根本思想とも言うべき「語り」と「示し」の区別についてある程度理解していないと、このロジックの理解はむずかしいと思います。

■No34227に返信(田秋さんの記事)
> こんにちは、パニチェさん
>
> 「秘密の日記」の話の流れから論考6・4311が出てきました。
> 死は人生の出来事にあらず。人は死を体験せぬ。
> 永遠が時間の無限の持続のことではなく、無時間性のことと解されるなら、現在のうちに生きるものは、永遠に生きる。
> （秘密の日記より引用）
> 二つ質問があります。
> ・この「人は死を体験せぬ」というのは排他的論理和のように生と死は同時には成立しない、死ぬと生が終わるからという意味ですか？
>
> ・後半に出てくる「無時間性」はパルメニデスが主張した「あるものは常に現在において存在する」と同じ意味ですか？

二つ目の質問については前レスにて述べましたので、ここでは一つ目の質問にのみ述べます。

生と死（独我論的私の存在と無）を排他的論理和で語ることはできません。

『論考』において、そもそも有る無しを語り得るとされるのは、その有無がともに私の経験世界（生）の内部の出来事＝私に経験可能な事柄に限られます。
したがって、自分の生死について語り得るためには、私が私の死を経験可能でなくてはなりません。
しかし、死が生（経験世界）の終わり＝限界である以上、私に死を経験することは不可能です。
要は、自分の死は、自分の生（経験世界）の中の出来事ではなく、生そのもの（経験世界全体）の終わりだからです。
それゆえ、生死についてその有無を語ることはできないのです。

まとめます。
質問(1)に対する私の回答はこうなります。

いいえ、違います。生と死は排他的論理和で捉えることはできず、同時に成立しないとか、同時でないなら成立する、とも語り得ません。
死ぬと生が終わるのではありません。
死は生の終わり、即ち生(私の経験世界)の限界だから、死を経験することは不可能なのです。
ちょうど、視野(視覚的世界)の限界を見ることができないように、です。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34593 ] / ▼[ 34639 ]

■34635 / 3階層)

　アドヴァイタと而今（にこん）

□投稿者/ 田秋 -(2023/10/24(Tue) 09:52:03)

2023/10/24(Tue) 09:56:53 編集(投稿者)

おはようございます、ザビビのふくろうさん

説明ありがとうございます。

ボクが、「経過時間＝０の瞬間」を無時間性だと思ったのは、
時間の流れを直線で表わし、その1点を切り取った時のイメージからです。
点には長さがないのでいくら集めても線にはならないはずなのに、直線は点の集合と言われます。長さ（ここでは経過時間＝0）の無いものを集めると時間の流れになるならば、例えば自分の人生がどれ程の長さであるにしてもそれは「経過時間＝0の瞬間」の集合であるので、これを無時間性と言っているのかな、と想像しました。

この命題6.4311は、前半に人は死を経験しない、後半に無時間性が置かれているので、この二つは関係しているのだと思うのですが、その関係性がイマイチわかりません。ひょっとして死を経験しないということを無時間性で以て解釈せよ、ということなのですか。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34635 ] / ▼[ 34651 ]

■34639 / 4階層)

　Re[4]: アドヴァイタと而今（にこん）

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/10/24(Tue) 18:23:36)

2023/10/25(Wed) 17:37:08 編集(投稿者)
田秋さん、こんばんは。
レスをありがとうございます。

■No34635に返信(田秋さんの記事)
> 2023/10/24(Tue) 09:56:53 編集(投稿者)
>
> おはようございます、ザビビのふくろうさん
>
> 説明ありがとうございます。
>
> ボクが、「経過時間＝０の瞬間」を無時間性だと思ったのは、
> 時間の流れを直線で表わし、その1点を切り取った時のイメージからです。
> 点には長さがないのでいくら集めても線にはならないはずなのに、直線は点の集合と言われます。長さ（ここでは経過時間＝0）の無いものを集めると時間の流れになるならば、例えば自分の人生がどれ程の長さであるにしてもそれは「経過時間＝0の瞬間」の集合であるので、これを無時間性と言っているのかな、と想像しました。
>

既述したように、私はその解釈を採りません。
『論考』の思想からどのようなロジックでそういう考え方が導かれるのかわかりませんし、他の命題とのつながりや整合性も私にはわかりません。

> この命題6.4311は、前半に人は死を経験しない、後半に無時間性が置かれているので、この二つは関係しているのだと思うのですが、その関係性がイマイチわかりません。ひょっとして死を経験しないということを無時間性で以て解釈せよ、ということなのですか。
>
>

というか、私の解釈は既に説明しましたので、あとは田秋さんご自身がどう考えられるかではないでしょうか?^^

【追記】

田秋さんの「無時間性」の解釈では、

　無時間性＝永遠性

が成り立たないということではないでしょうか？

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34639 ] / ▼[ 34866 ]

■34651 / 5階層)

　Re[5]: アドヴァイタと而今（にこん）

□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/10/25(Wed) 10:44:12)

NO34624

めっちゃ解ります。

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▲[ 34651 ] / ▼[ 34870 ]

■34866 / 6階層)

　色彩論からの観測問題、そして存在論

□投稿者/ パニチェ -(2023/10/31(Tue) 21:08:19)

田秋さんの投稿に触発されて、ちょいリンク案内。

https://www.youtube.com/watch?v=tGJylLg83JE

認識論、存在論を巻き込んだ量子力学の観測問題

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34866 ] / ▼[ 34873 ]

■34870 / 7階層)

　色彩論からの観測問題、そして存在論

□投稿者/ 田秋 -(2023/11/01(Wed) 16:36:59)

こんにちは、パニチェさん

>田秋さんの投稿に触発されて
光栄なことで、汗顔の至りです＾＾；

パニチェさん紹介のリンク、読みました。ま、量子論は不思議の塊でボクの理解を遥かに超えています。でもあのアインシュタインでさえ量子論に対しては懐疑的だったのですから。なんら恥じることはないと思っています＾＾；

観測問題や情報が瞬時に伝わる（量子テレポーションでしたっけ？）話とか、いつか全て謎が解け、当たり前の常識になる時代がくるのでしょうか・・・

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▲[ 34870 ] / ▼[ 34876 ]

■34873 / 8階層)

　道具主義

□投稿者/ パニチェ -(2023/11/01(Wed) 22:29:22)

こんばんは、田秋さん。レスありがとうございます。

■No34870に返信(田秋さんの記事)

> >田秋さんの投稿に触発されて
> 光栄なことで、汗顔の至りです＾＾；

いえいえ、かえって恐縮です。＾＾；

> パニチェさん紹介のリンク、読みました。ま、量子論は不思議の塊でボクの理解を遥かに超えています。でもあのアインシュタインでさえ量子論に対しては懐疑的だったのですから。なんら恥じることはないと思っています＾＾；

禿同！

> 観測問題や情報が瞬時に伝わる（量子テレポーションでしたっけ？）話とか、いつか全て謎が解け、当たり前の常識になる時代がくるのでしょうか・・・

量子力学は悪く言えば道具主義、好意的に表現すれば実証主義（観測結果だけを俎上に載せる、観測不能なその背景や根拠は問わない）に徹しており、量子テレポーションなどを活用することで量子コンピュータの開発等々、実用的な対象に叡智が注がれており、観測問題等々、金にならない研究はごく一部の物理学者しか研究対象にはしてないようです。
だから私はどちらかというと謎が解けることについては悲観的です。

返信はお気遣いなく。＾＾

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▲[ 34873 ] / ▼[ 34887 ]

■34876 / 9階層)

　Re[9]: 量子力学の解釈問題

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/11/02(Thu) 18:53:31)

お邪魔しますね。
わたしも
https://www.youtube.com/watch?v=tGJylLg83JE
見たよ。

No34870の、
＞あのアインシュタインでさえ量子論に対しては懐疑的だった＜
っていうの、わたしのとちょっと捉え方が違うから。

アインシュタインの言のところ、
ちょっと文字に書き起こして見るね。

‥‥‥
現在この（量子力学の）解釈問題に関してほとんどの物理学者が、観測する時以外物体が実存するのかどうかなど考えるなという姿勢でいる。しかしこの姿勢は量子力学が作られた当時の物理学者たちからはあまり良い評判ではなかった。アインシュタインもこの姿勢には否定的で「物体の位置が確率的にしか予測できかい物理理論は不完全である。我々には見つかっていない何かがあり、その何かを理論に取り入れるとき、きっと確率問題は解消されるだろう。自然界は実在に確率を持ち込まないはずだ」と言い残している。これがかの有名な「神はサイコロを振らない」という言葉の意味。そして現在の物理学はアインシュタインの言葉は虚しく置きざれにされ物理学は進んでいき、そしてついに現在の物理学は実在の問題に立ち入らないようになった。
…‥‥
たぶんこういうのだったと思う。
でね、
「アインシュタインもこの姿勢には否定的で」のところんだんだけど、「この姿勢」っていうのは「観測する時以外物体が実存するのかどうかなど考えるな」という姿勢のことのことを言ってるんだとわたし見たんだけど。

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▲[ 34876 ] / ▼[ 34892 ]

■34887 / 10階層)

　Re[10]: 量子力学の解釈問題

□投稿者/ 田秋 -(2023/11/02(Thu) 22:23:28)

2023/11/02(Thu) 22:24:07 編集(投稿者)

こんばんは、悪魔ちゃん

>アインシュタインでさえ量子論に対しては懐疑的だった
これはパニチェさん紹介のyoutubeの内容からだけではなく、アインシュタインや量子力学黎明期のエピソードを扱った書物などを読んで感じたことです。

量子論が正しいとすると、物事が確率的にしか決まらない、光速より速く情報が伝わる、などへの不信感がアインシュタインにはあったのだと思います。

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▲[ 34887 ] / ▼[ 34897 ]

■34892 / 11階層)

　Re[11]: 量子力学の解釈問題

□投稿者/ パニチェ -(2023/11/03(Fri) 08:18:08)

2023/11/03(Fri) 08:46:33 編集(投稿者)

おはようございます、悪魔ちゃん、田秋さん。横レス失礼します。

■No34876に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
> No34870の、
> ＞あのアインシュタインでさえ量子論に対しては懐疑的だった＜
> っていうの、わたしのとちょっと捉え方が違うから。
> アインシュタインの言のところ、
> ちょっと文字に書き起こして見るね。

> ‥‥‥
> 現在この（量子力学の）解釈問題に関してほとんどの物理学者が、観測する時以外物体が実存するのかどうかなど考えるなという姿勢でいる。しかしこの姿勢は量子力学が作られた当時の物理学者たちからはあまり良い評判ではなかった。アインシュタインもこの姿勢には否定的で「物体の位置が確率的にしか予測できかい物理理論は不完全である。我々には見つかっていない何かがあり、その何かを理論に取り入れるとき、きっと確率問題は解消されるだろう。自然界は実在に確率を持ち込まないはずだ」と言い残している。これがかの有名な「神はサイコロを振らない」という言葉の意味。そして現在の物理学はアインシュタインの言葉は虚しく置きざれにされ物理学は進んでいき、そしてついに現在の物理学は実在の問題に立ち入らないようになった。
> …‥‥
> たぶんこういうのだったと思う。
> でね、
> 「アインシュタインもこの姿勢には否定的で」のところんだんだけど、「この姿勢」っていうのは「観測する時以外物体が実存するのかどうかなど考えるな」という姿勢のことのことを言ってるんだとわたし見たんだけど。

■No34887に返信(田秋さんの記事)

> >アインシュタインでさえ量子論に対しては懐疑的だった
> これはパニチェさん紹介のyoutubeの内容からだけではなく、アインシュタインや量子力学黎明期のエピソードを扱った書物などを読んで感じたことです。
> 量子論が正しいとすると、物事が確率的にしか決まらない、光速より速く情報が伝わる、などへの不信感がアインシュタインにはあったのだと思います。

量子力学の登場で、相対性理論までの物理が古典物理と呼ばれるようになった理由は、それまでの物理（科学全体とも言える）が素朴実在論に基づいていたからです。
素朴実在論とは「我々の意識とは無関係に観測対象である物質や現象は存在する」ということであり、量子力学が登場するまでは科学の大前庭でした。

これを量子力学がひっくり返してしまった。
波として重ね合わせの（コヒーレンス）運動状態のものが観測すると波の広がりが収縮（波束の収縮）し粒子になる。
タゴールとの対談でアインシュタインが述べた有名な台詞「私がみていなくても月は確かにあるのです」という自然観に基づいた信念が覆され、これに納得できなかったということだと思います。

アンシュタインとタゴールとの会話
https://ishikawa.math.keio.ac.jp/KoaraWest/KoaraWest09_06.pdf

悪魔ちゃんが述べた「観測する時以外物体が実存するのかどうかなど考えるな」というのは量子力学の主流であるコペンハーゲン解釈を支える実証主義あるいは道具主義で「科学理論を、観察可能な現象を組織化・予測するための形式的な道具・装置であると見なす立場。観察可能な現象の背後にある観察不可能な隠れた実在の真の姿は知りえないとする。（Wikipedia）」ってことで、これは古典物理の素朴実在論に対置するスタンスです。

また田秋さんが述べられているボルンの「確率解釈」は波動関数ψをそこに量子が観測される確率（存在確率）のことで、観測した瞬間に波のように広がっている量子がある特定地点に粒子として観測されるということを解釈したものであり、確率解釈となるのは我々側の問題であって自然の存在に確率が内在するわけでないということをもじってアインシュタインは「神はサイコロ遊びをしない」と反論しました。

また「光速より速く情報が伝わる」というのは非局所的長距離相関のことで二つの素粒子が接触するとその後は同じ波動関数ψで記述されるので、（観測するまでは右回りと左回りのスピンが共存状態にあるが）いくら距離が離れても一方を観測しスピンが確定するともう一方のスピンも瞬時に逆回りとなるというもので、これをアインシュタインが量子力学への反証として提案したのが「ＥＰＲパラドックス（光速を超えて情報が伝わるのはおかしいだろう？）」という思考実験です。

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▲[ 34892 ] / ▼[ 34900 ]

■34897 / 12階層)

　Re[12]: 量子力学の解釈問題

□投稿者/ 花火田ドン -(2023/11/03(Fri) 09:21:32)

パニチェさんが量子学よく理解しているようで、
花火田ドンがつっこみたい所を全てお答えになっています。

危険キーワードは、『　光速よりも速く情報が伝わる　』という点。

ネットの光ケーブルの中で一番速く移動できるのは光なんですが、
正確に言うと、光が光ケーブル内の障壁に反射しながら移動していきます。
これが量子・素粒子だった場合、障壁で反射せずに通過していってしまいます。

つまり、何が速いのか？というと、計算(ＣＰＵ)が速いという事です。

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▲[ 34897 ] / ▼[ 34967 ]

■34900 / 13階層)

　Re[13]: 量子力学の解釈問題

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/11/03(Fri) 18:29:08)

田秋さん、
＞アインシュタインや量子力学黎明期のエピソードを扱った書物などを読んで感じたことです＜
失礼しました。
わたしパニさんが紹介してくれた紹介のyoutubeのだけを見てだけからのものでした。「世界は本当に実在するのか？」って言う問いに興味があったので。
わたし「物理学」で語られてることはゼンゼンわかないのでそういう系のお勉強はゼンゼンしてない。そういう知能指数が低い類に属する人だから、物理学の量子力の世界からどうしてこの問いが生まれたの？っていうわたしの疑問、結局、よくわかんなかった。

パニさん、
ありがとございま～す。
「波動関数ψ」みたいのが出てくると、意味ぜんぜんわかんなくなってくるし～。

物理学とか量子力学とかは別として、

わたしに関心がある問いは、
(a)世界は本当に実在するのか？
(b)私が月を見ていないとき、月は存在するのか？
ね。（bに関しては前に話題になったかな？）
(b)に関しては、パニさんが提示してくれた＞アンシュタインとタゴールとの会話＜の最初に書いてあった会話はなんかおもしろそう、って。
これによると、アインシュタインは「私が見ていなくても月は確かにあるのです」っていう見方をしてるみたいね。
わたし、どちらかっていうとタゴール派かな。バークレーの「存在するとは知覚されること」には興味あるし。

でも、わたしの、こういうのとちょと雰囲気違う感じ。
ここらへんはわたしんちで書けたらと思ってる。

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▲[ 34900 ] / ▼[ 34993 ] ▼[ 35265 ] ▼[ 36077 ]

■34967 / 14階層)

　野矢茂樹「言語哲学がはじまる」

□投稿者/ knowingitself -(2023/11/08(Wed) 18:43:43)

「論理哲学論考」の邦訳として、ほとんどの人がまず手にとるのは野矢茂樹のものでしょう。

先月の岩波新書の新刊、「言語哲学がはじまる」の著者は野矢茂樹です。これは読まずにはいられないと思う人が少なくないでしょう。

帯には「フレーゲ、ラッセル、ウィトゲンシュタイン　言語論的転回を切り拓いた３人の天才たちは何を考えていたのか」。

ここあたりは、前期ウィトゲンシュタインの背景知識として重要なので、ウィトゲンシュタインの研究者として定評のある野矢茂樹本人による、最新の新書は目をとおす価値があるでしょう。一般的にいって、新書ほどわかりやすいものはない。そのわかりやすさが安直にわかったつもりでおわる危険がないではないが、本格的に原本にあたる前に新書レベルは避けて通れない。

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▲[ 34967 ] / ▼[ 35012 ]

■34993 / 15階層)

　Re[15]: 野矢茂樹「言語哲学がはじまる」

□投稿者/ パニチェ -(2023/11/11(Sat) 07:39:06)

おはようございます、knowing itselfさん。

■No34967に返信(knowingitselfさんの記事)
> 「論理哲学論考」の邦訳として、ほとんどの人がまず手にとるのは野矢茂樹のものでしょう。

> 先月の岩波新書の新刊、「言語哲学がはじまる」の著者は野矢茂樹です。これは読まずにはいられないと思う人が少なくないでしょう。

> 帯には「フレーゲ、ラッセル、ウィトゲンシュタイン　言語論的転回を切り拓いた３人の天才たちは何を考えていたのか」。

> ここあたりは、前期ウィトゲンシュタインの背景知識として重要なので、ウィトゲンシュタインの研究者として定評のある野矢茂樹本人による、最新の新書は目をとおす価値があるでしょう。一般的にいって、新書ほどわかりやすいものはない。そのわかりやすさが安直にわかったつもりでおわる危険がないではないが、本格的に原本にあたる前に新書レベルは避けて通れない。

ご紹介ありがとうございます。
要チェック！ですね。
今、手元にある数冊の本を読んでから、購入します。

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▲[ 34993 ] / ▼[ 35148 ]

■35012 / 16階層)

　AIに自我は芽生えるのか？

□投稿者/ パニチェ -(2023/11/12(Sun) 10:14:17)

2023/11/12(Sun) 13:51:37 編集(投稿者)

意識、特に自我意識とするなら、私は“No”と断言する。

仮にチューリングテストに合格するAIが登場したとしても、この結果でもってそのAIに自我が芽生えているのかどうかは分からない。

これは他者に自我意識が存在するのかが究極的には不明であることと結論的には同じであるが、脳も含めた同じ身体性を有することからして同列の不明、不可知ではない。
言い方を変えれば他者に自我意識を認めるのは身体性への信仰あるいは信念に基づいているとも言える。

AIに自我意識が芽生える可能性、あるいはAIが人間に取って代わる可能性を支持する科学者や唯物論者は、そもそも意識や自我の何たるかを追究したことがあるのか？おそらくないだろう。意識や自我の何たるかを追究しないことは唯物論者であることと同義である。

この点においては西洋よりも東洋の方が遥かに先をいていると確信する。
西洋哲学が意識や自我、自己に関する探究が立ち遅れていたのはやはり一神教の影響が大きい。

『脳の物質的な活動の中に、アウェアネスを引き起こす何らかの作用が存在している。言いかえると、物理学の中に、私たちが注目すべき何かがあるのだ。だが、この物質的な活動は、計算によってシミュレートできない。その活動を実行できるシミュレーションなど、存在しないのである。脳における物質的な活動の中で、計算を超える何かが存在すべきことを、この立場は要求している。…〈中略〉… 以上のようなわけで、意識の“ある”局面における計算不可能性、特に数学的な理解における計算不可能性は、計算不可能性というものが“あらゆる”意識の特徴でありえることを強く示唆している。（ロジャー・ペンローズ著「心は量子で語れるか」より）』

ロジャー・ペンローズが言うように意識が非計算的な何かである限り、いくら量子コンピュータによって計算処理能力がすさまじく向上したとしても、アルゴリズム上に意識は芽生えない。意識に脳内の微小管（マイクロチューブル）が関わっているのかどうかはともかく。

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▲[ 35012 ] / ▼[ 35166 ]

■35148 / 17階層)

　形而上学批判

□投稿者/ パニチェ -(2023/11/23(Thu) 08:22:47)

『「存在としての存在」〔希〕on he on を研究する学が「第一の哲学」である、それは「存在としての存在」の原因・原理を研究する。それは最も普遍的な、最も究極的なもの、その故に、永遠のものであって最も尊いものである。もし神的なものが何処かにあるとすれば、それは明らかにこの様なもののうちにある。（講談社現代新書「現代哲学事典」よりの引用）』

存在を存在たらしめている存在は〈私〉である。
〈私〉は感覚ないし経験を超え出でた存在ではなく、感覚ないし経験の主体である。

形而上とは上記の引用にある「もし神的なものが何処かにあるとすれば」という前提、つまり根源的存在や第一原因である一神教の創造主を前提として捏造された分野ではないか？

東洋では存在を存在たらしめている存在は実相であり、実相は感覚ないし経験を超え出でた存在ではなく「あるがまま」の存在である。

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▲[ 35148 ] / ▼[ 35170 ]

■35166 / 18階層)

　Re[18]: 形而上学批判

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/11/24(Fri) 20:01:47)

No35148、
ちょっとわたしの書くね。
＞「存在としての存在」〔希〕on he on を研究する学＜
メルポンの
「あるということはどういうことか」
みたいな問いに近いのかも？でも始まりが違う感じ。

＞存在を存在たらしめている存在は〈私〉である。＜
メルポンの、
「私は絶対的な根源である」
のとなんか似てる。

＞〈私〉は感覚ないし経験を超え出でた存在ではなく、感覚ないし経験の主体である。＜
〈感覚〉は「感官」っていう「身体」からもたらされてるものだとわたし見てるんだけど、パニさんのいう〈私〉っていうの、身体はあるの？

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▲[ 35166 ] / ▼[ 35176 ]

■35170 / 19階層)

　Re[19]: 形而上学批判

□投稿者/ パニチェ -(2023/11/24(Fri) 20:54:23)

こんばんは、悪魔ちゃん。レスありがとう！
わしもカキコしてみるけど返信はお気遣いなく♪

■No35166に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
> No35148、
> ちょっとわたしの書くね。
> ＞「存在としての存在」〔希〕on he on を研究する学＜
> メルポンの
> 「あるということはどういうことか」
> みたいな問いに近いのかも？でも始まりが違う感じ。

ハイデガーも同じ追及してるね。
でも「存在としての存在」を研究する分野が形而上学ってのはピンと来ない。
これって最初から存在の存在としての神ありきでの発想ではないか？と批判したくなる。

> ＞存在を存在たらしめている存在は〈私〉である。＜
> メルポンの、
> 「私は絶対的な根源である」
> のとなんか似てる。

そうやね。
わしゃ自分以外に絶対的な根源を設定するのは哲学ではなく信仰やと思ってます。

> ＞〈私〉は感覚ないし経験を超え出でた存在ではなく、感覚ないし経験の主体である。＜
> 〈感覚〉は「感官」っていう「身体」からもたらされてるものだとわたし見てるんだけど、パニさんのいう〈私〉っていうの、身体はあるの？

〈私〉には身体はないよ。
付言すれば、身体は世界内の存在だけど、〈私〉は世界内の存在ではないからね。
でも形而上の存在ではなく、バリバリの形而下存在です。

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▲[ 35170 ] / 返信無し

■35176 / 20階層)

　Re[20]: 形而上学批判

□投稿者/ パニチェ -(2023/11/25(Sat) 13:08:20)

2023/11/26(Sun) 07:01:47 編集(投稿者)

形而上について「形をもっていないもの」という定義が複数の辞書やサイトで散見される。
こういうのを見た時に思い出すのはixtlanさんとの認識論に関するレス交換というか議論。

当時の私は今以上に無知だったこともあり、怖いもの知らずで、カントだったかハッキリとは覚えてないが、ixtlanさんがKIDAMASAさんだったかな？認識論に関する議論をしているところに横入りして「古典の認識論をもとにした議論ってのは発展性がありますか？哲学はもともと学問全体のことなんだから、現代では認識論は脳科学の知見を積極的に取り込むべきだと思います」みたいなことをレスしたことが思い出される。

その後、寛容なixtlanさんは私の意見を取り入れていただき「脳と意識の地形図」という書籍の読書会を実施してもらい、もの凄く有意義なレス交換となった。

「形がある」「形がない」「個物」も明らかに古典的な分類であって、特殊相対性理論でもってE＝ｍｃ^2が証明されている以上、「形あるもの」と「形ないもの」は同等であるということ。
さらに量子力学の登場でもって「形のある、なし」以前に存在についても素朴実在論がどうやら怪しいということが明確になった。

形而上の対象として「形をもっていないもの」なんて定義は古典哲学を研究する学ならともかく、現代哲学ではナンセンスな定義だと思う。
もし、この主張自体が否定されるような哲学が本道なら、哲学なんて過去の学問はますます衰退するのではないか？

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▲[ 34967 ] / ▼[ 35342 ]

■35265 / 15階層)

　Re[15]: 野矢茂樹「言語哲学がはじまる」

□投稿者/ パニチェ -(2023/12/03(Sun) 22:27:37)

こんばんは、knowing itselfさん。

■No34967に返信(knowingitselfさんの記事)

> 先月の岩波新書の新刊、「言語哲学がはじまる」の著者は野矢茂樹です。これは読まずにはいられないと思う人が少なくないでしょう。

今日、紀伊國屋梅田本店で購入してきました。

ボチボチ読んでみます。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35265 ] / ▼[ 35887 ]

■35342 / 16階層)

　Re[16]: 野矢茂樹「言語哲学がはじまる」

□投稿者/ パニチェ -(2023/12/08(Fri) 16:12:20)

■No35315に返信(パニチェさんの記事)
>> ■No34967に返信(knowingitselfさんの記事)
>>ここあたりは、前期ウィトゲンシュタインの背景知識として重要なので、ウィトゲンシュタインの研究者として定評のある野矢茂樹本人による、最新の新書は目をとおす価値があるでしょう。一般的にいって、新書ほどわかりやすいものはない。そのわかりやすさが安直にわかったつもりでおわる危険がないではないが、本格的に原本にあたる前に新書レベルは避けて通れない。

> まだP.54ですが確かに仰る通りです。
> ここまで読んでふっと思ったのは。。。。
> 前期の写像理論と後期の言語ゲームの関係性ってのは、特殊相対性理論と一般相対性理論みたいな関係かな、と思いました。

上記の補足です。
特殊相対性理論というのは等速直線運動のみあてはまる理論であり、一般相対性理論というのは加速度運動も含めより一般的な運動に当てはまる理論。
前期写像理論というのは言語と世界の鏡像関係が当てはまる言語に関する理論であり、後期言語ゲームというのはより広範囲の言語に当てはまる理論であるということ。

get953さんの例えをお借りすれば。。。
「私はキツネ」は前期写像理論では偽あるいは非意義的な命題。
「私はキツネ」は後期言語ゲームではうどん屋での（への）注文というシチュエーション（文脈）が加われば有意味（有意義？）な言葉。

あくまでも現段階で思いついたこととして。。。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35342 ] / ▼[ 35902 ]

■35887 / 17階層)

　執着

□投稿者/ パニチェ -(2023/12/29(Fri) 09:41:40)

苦の因は執着である。

仏教的には煩悩と執着は同義。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35887 ] / ▼[ 35905 ]

■35902 / 18階層)

　Re[18]: 執着

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/12/29(Fri) 18:37:39)

「自負」っていうの、

仏教的にはどういうことになってるのかしら？

ん？この概念は仏教では何にも語られてない、っていうことだたら、それはそれでいいんだけど。

ちょっと聞いてみたかっただけ。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35902 ] / 返信無し

■35905 / 19階層)

　Re[19]: 執着

□投稿者/ knowingitself -(2023/12/29(Fri) 19:02:22)

横レス失礼します。

私の理解では、「自負」は仏教では「慢」の概念にカバーされると思います。「慢」は仏教ではよい意味では使われないのじゃないかな。仏教の「慢」はかなり精妙。仏教国日本であろうと、ほとんどの現代人は仏教からは落第でしょう。

この点、キリスト教では「プライド」はサタンの餌食になる最悪の傾向でもあるから、実質的には接近するかもしれない。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 34967 ] / ▼[ 36148 ]

■36077 / 15階層)

　Re[15]: 野矢茂樹「言語哲学がはじまる」

□投稿者/ パニチェ -(2024/01/07(Sun) 20:18:14)

こんばんは、knowing itselfさん。

■No34967に返信(knowingitselfさんの記事)

> ここあたりは、前期ウィトゲンシュタインの背景知識として重要なので、ウィトゲンシュタインの研究者として定評のある野矢茂樹本人による、最新の新書は目をとおす価値があるでしょう。一般的にいって、新書ほどわかりやすいものはない。そのわかりやすさが安直にわかったつもりでおわる危険がないではないが、本格的に原本にあたる前に新書レベルは避けて通れない。

knowing itselfさんの仰る通りでした。
前期ウィトゲンシュタインの写像理論を理解する上で重要な哲学的背景が紹介されていました。

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■36148 / 16階層)

　独〈私〉論

□投稿者/ パニチェ -(2024/01/13(Sat) 08:03:36)

永井氏は誰にでも当てはまる独我論を似非独我論とし、これと区別するために真正独我論を「独在論」と名付けた。

独我論や独在論において常に問題となるのが他者の自我や私秘性の有無である。

日常感覚（自然的態度）からすればどんな人間でも他者の自我（心的状態）や私秘性は暗黙の前提として認めており、日常生活の上でもこれを認めないなんてことは現実離れしている。

確かに他者の自我や私秘性は私の認識可能な世界内にはなく、確認しようがないのだから仕方がないと言えばそれまでではあるが、同じ身体（脳をはじめとした感覚器官）を有することからして、他者にも自分と同じ自我や私秘性があるということは排除できない。

言いかえればこれは一種の身体性に対する信念というか信仰みたいなものかもしれない。

哲学の一側面がより確かなものの探究であるとするなら、他者の自我や私秘性はあるともないとも言えない（確証不能）。

ただ一つだけ確実には断言できるのは、今ここに在る「比類なき先言の<私>」は他者にはありえないということ。

何故なら、今まさにここから視野が開け世界を見ている地点はここしかなく、自分の痛みや感覚を体験しているのは〈私〉であることから、他者に〈私〉は当てはまらない。

仮に世界に数多くの自我や私秘性があったとしても、〈私〉が体験する自我や私秘性は広大な時空間において、「今、ここ」の特異点しかないということ。

これをもって「比類なき先言の<私>」は唯一無二の存在であるということからパニチェ独自の独在論を「独〈私〉論」と名付ける。

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■36295 / 17階層)

　〈私〉の哲学をアップデートする

□投稿者/ パニチェ -(2024/01/26(Fri) 21:52:25)

2024/01/26(Fri) 22:29:05 編集(投稿者)

永井均、入不二基義、青山拓央、谷口一平共著

『〈私〉の哲学をアップデートする』

一応、チェックするためにAmazonをプチっとしますた。

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　『〈私〉の哲学をアップデートする』１

□投稿者/ パニチェ -(2024/01/27(Sat) 18:11:50)

2024/01/27(Sat) 20:38:24 編集(投稿者)

そもそもの問い（永井氏の引用ではなくパニチェの問い）世界に多くの自我意識が存在する中で、今ここにある意識が何故私なのか？

もう少し正確に言えば、何故世界が今ここから開かれているという唯一の地点に私であるという特殊な在り方をした意識が存在しているのか？

この問いは正確には他者に伝わらない。他者に伝わらないことがこの問いの本質と言ってもよい。

但し、この文を読む他者は一般論として読解することはできる。

そして自分自身に当てはめ、一般論を超えた特殊な問いであり、唯一無二の問いでもあり事実であるというように捉えることは可能だろう。

その時点では誰にとっても当てはまる問いや存在ではありえなくなっているはずである。

さらに言えば上記の問いは答えを求める問いではなく、〈私〉に気付くための問い(公案のようなもの)であるということ。

異論、反論、ここまでは理解できる等々、横レス歓迎します。

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■36421 / 19階層)

　倫理道徳の源泉

□投稿者/ パニチェ -(2024/02/04(Sun) 09:30:12)

ＤＮＡで方向づけられている近しい遺伝子を保存しようとするベクトルが倫理道徳の源泉ではないか？

自己保存本能や種の保存本能と呼ばれる方向性。

人間以外の動物も子の面倒を見たり保護しようとするのは先天的なこのベクトルからであり、人間の場合は生後の教育によってこの原型が他者や利他の方向性もともなって倫理道徳と呼べるものとして形成される。

よって人間を主とした倫理道徳とならざるをえない。

結論から言えば理性や道徳は先天的なものでもなく、まして神から与えられたようなものではなくて、生物のもつ生へのベクトルが拡大化されたものであるということ。

その意味ではニーチェの「力への意志」が上記の生のベクトルも意味するだとすれば、善悪の彼岸に位置する倫理道徳の源泉ではないか？と思う。

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■36609 / 20階層)

　善悪の彼岸第2章自由な精神36

□投稿者/ パニチェ -(2024/02/22(Thu) 19:40:22)

横レス御免！

■No36599に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
> そこはかとなく、
> ちょっと想い出したので、

> 【ニーチェ著『善悪の彼岸』1885-86/木場深定訳/発行者山口昭男/発行所岩波書店1970】の中に、
> ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
> 第2章自由な精神
> 36
> 『実在的に「与えられて」いるのは、われわれの欲望と情熱の世界より他の何ものでもなく、従ってわれわれはまさにわれわれの衝動の実在性より以外の他の「実在性」へ下降することも上昇することもできないとすれば――思惟することはこれらの衝動が相互に関係し合うことにすぎないから――、この「与えられて」いるものがその同類のものから更にいわゆる機械的（または「物質的」）世界をも理解するに十分でないかどうかを、試みに問うことが許されるのではないか。・・・・』（P63）
> ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
> ってあるのね。
> 「欲望と情熱の世界」、
> スケベおやじも、
> No36016のようなの、見てるんじゃないかしら？って。
> (f)の『投影』
> No36590で見たよな、〔刺激対象を知覚する際に，個体の興味，欲求，期待などの影響を受けてそれにそうように知覚が生じること。〕の〔個体の興味、欲求、期待〕のような「欲望」。
> (j)の『想像的なものの源泉が情緒にある』
> (m)の『意識の自由の現れ』
> みたいなの。

> 【モーリス・メルロ＝ポンティ著　『知覚の現象学』1945中島盛夫訳法政大学出版局2009】のなかの、
> 『現象学はずっと以前から、その道を歩みつつあったのである。その信奉者たちはいたるところに、ヘーゲルやキルケゴールはもちろん、マルクス、ニーチェ、フロイトにもまた、現象学を見出すのである。』
> っていうのも思い出してる。

> ちなみに、わたしのいばあい、「価値」って、「欲求（欲望）を満たすもの」ってしてる。
> 価値って、ひとそれぞれね。

悪魔ちゃんが引用したアフォリズム『善悪の彼岸第2章自由な精神36』の結論部分を参考までに引用しておきます。

「すなわち、〈作用〉が認められるところではどこでも意志が意志に作用しているのではないか──そしてあらゆる機械的な事象は、そのなかにある力がはたらいているかぎり,それはまさに意志の力、意志の作用ではないか、という仮説である。──かくて結局においてわれわれの衝動的生の全体を、意志の唯一の根本形態──すなわち私の命題にしたがえば、権力の意志──の発展的な形成および分岐として説明することができたなら、また、すべての有機的機能をこの権力の意志に還元して、そのうちに生殖や栄養の問題の解決──これは一つの問題だが──をも見出すことができたならば、それによってわれわれはあらゆる作用する力を一義的に権力の意志として提起する権利を手に入れたことになろう。内部から観られた世界、この〈叡智的性格〉にしたがって規定され特色づけられた世界、──これこそはまさに〈権力の意志〉なのであって、そのほかの何ものでもないだろう。──（善悪の彼岸第2章自由な精神36）」

ニーチェが後に破棄した『権力への意志』に関するアフォリズム。
普遍的真理や根本的原理を誤謬とし、形而上学を否定したはずのニーチェが新たな形而上学的概念でもある「権力の意志」をでっちあげようととしたまさにそのプロセスにあるアフォリズム。

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　戒名外道論

□投稿者/ パニチェ -(2024/02/23(Fri) 09:18:11)

2024/02/23(Fri) 20:50:09 編集(投稿者)

戒名のルーツは上座部仏教で悟った人、つまり阿羅漢（上座部仏教での最高の悟りを得た人という意）に与えられた法名である。

仏教の土台となったバラモン教の時代には生産に直接従事しない司祭や王族や武士階級の人口が増えてしまい、生産者を確保する目的から、ブラーフマナ（司祭）、クシャトリヤ（王侯・武士）、ヴァイシャ（農・牧・商に従事する庶民）、シュードラ（先住民を主体とする奴隷）からなる四階級のヴァルナ（種姓）制度が成立した。

一説によれば紀元前1500年頃、コーカサス地方から東進し、西北インドに侵攻したアーリア人の身分を子孫まで確固たるものにするため、カースト制度の土台となり、正当性の根拠ともなりえる輪廻転生説が唱えられたとも言われている。

バラモン教では人生を四つの時期に分け、75歳からは最後の遊行期に入り、家や身分を捨て乞食（こつじき：托鉢して食を乞い受ける行）しながらこの世に対する執着を捨て死ぬ準備をする時期となる。

これが出家の起源であり、釈尊が生きた時代には世俗での地位や立場を捨て、剃髪して法衣を着すればみな等しく沙門釈子（この出家者は釈迦の子どもという意）と呼ばれていた。

「生まれによって賤しい人となるのではない。生まれによってバラモンとなるのではない。行為によって賤しい人ともなり、行為によってバラモンともなる。（初期仏典『スッタニパータ』より）」

上記の釈尊の教説からして仏教の根底には平等思想があり、釈尊自身が遊行期の遥か以前に王子の身分を捨て出家したこともあり、カースト制度上の生れによる社会的身分の差を認めていない（ジャイナ教徒や一部のヴェーダーンタ学派も人間の平等を唱え、カースト制度による身分倫理を否定した）。

法名をルーツとした戒名は中国に伝わった後、受戒儀礼を受けて与える名として定着した。

檀家制度が成立した日本では、仏式で葬儀を執り行う際に仏弟子になるという建前でもって寺の僧侶に戒名をつけてもらうのが慣例となっており、今では戒名に位を付けて高い身分ほど高値で売っている。

これはもはや仏道ではなく外道（仏教以外の教えという意）だろう。
こういう悪習を真正面から否定したり、批判する真っ当な坊主はこの国にはいないのか？

「アナヴァタプタという泉からガンガー・シンドゥ・ヴァクシュ・シーターの四つの大河が海へと流れ出している。それらは海に流れ込むと、もとの名はなくなり、ただ海と呼ばれる。同様に、クシャトリヤ・バラモン・ヴァイシャ・シュードラの四つの身分があるが、釈尊のもとで出家し、教えを学ぶ者となれば、元の身分がなくなり、釈尊の弟子というだけになる。なぜなら、私（釈尊）と教え（法）によって生れた者だからである。（『増一阿含経』より）」

少なくとも私は実社会では本名で生きて本名で死ぬ。

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　Re[22]: 戒名外道論

□投稿者/ 時 -(2024/02/23(Fri) 13:16:03)

パニチェさん、こんにちは。

■No36615に返信(パニチェさんの記事)

> これはもはや仏教ではなく外道（仏教以外の教えという意）だろう。
> こういう悪習を真正面から否定したり、批判する真っ当な坊主はこの国にはいないのか？

多分ですが、そのような"真っ当な仏弟子"はおられないように思います。例えば、おられたとしても、それらを否定や批判はされないでしょう。

なぜならば、自灯明法灯明の教えにより、仏陀の面前で～を私は聞いたという話を誰かがしていた時には、他者（話をしていた誰か）の言う事を鵜呑みにせず、自らを拠り処にして（自燈明）賛同も歓喜もせず、非難もしないでその場を離れ、自らが法（現代ならば仏典）に照らして（法燈明）その内容の是非を知ればよいですよ。という意味合いの記載が原始にはあります。その上で、彼の言っていた事柄は、確かに仏陀の教えとしてある、それは仏陀の教えではないという事で確認しなさいよ。という事です。

戒名料等で命をつなぐこと・・仏弟子（真っ当な坊主）ならば、行いません。

ですので、その悪習を真正面から否定、批判する人物は、仏陀の教えを守ろうとする人の中にはおられないと思います。おられたとしても、少なくとも我々凡夫の見えるところには出てはこられないでしょう。

時の個人的な想いとしては、大きな、小さなお寺に住んで車を所有し、家族を持ち、檀家からそれを布施と称して金品を受け取りつつ、命を長らえているのは・・本来的には仏陀が説いた事柄とは真逆の生活に思えます。邪命です。邪命（邪な暮らしによって生活を営む）を捨断し、八支聖道の正命（邪な暮らしを捨て、正しい暮らしによって生活を営む事）を具足するために励むのが、八支聖道の正精進だからです。

この事柄も批判になる可能性がありますので、本来的に書く必要は無いのかもしれませんが。

仏典を読めば読むほどに、偏った見解が消えてゆき、それに伴い議論はもとより論争なども起こり得なくなるのが実感できます。そして一般的に言われる孤独の世界に埋没していきますが、そこに仏陀の説いた”楽”があるように感じています。所謂、一般的な楽を超えた楽の世界です。そこが四禅定の始まりの処、初禅の境地だと感じています。

そしてまた仏陀の言葉が心（意・識・想）に浮かびます。「あなた方が行うべきは2つです。聖なる沈黙か、法の話です」と。

ここも時の個人的な想いですが、現在、仏陀は不在ですので出家はできません。あくまでも在家の立場での学びです。しかし仏典内でのほとんどが出家者に向けたものですので、、、当時の出家者に向けた多くの仏典内での言葉を、現代日本の在家として、どこをどのように解釈実践していくのか？という整合性のとり方を今までは考えていました。言い換えますと、日本の在家にありながらどれだけ当時の出家者の境地に近づけるか？ですね。

> 少なくとも私は実社会では本名で生きて本名で死ぬ。

パニチェさんらしい表現ですね。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

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　Re[23]: 戒名外道論

□投稿者/ パニチェ -(2024/02/23(Fri) 16:35:24)

2024/02/23(Fri) 17:16:19 編集(投稿者)

こんにちは、時さん。レスありがとうございます。

■No36617に返信(時さんの記事)

>>これはもはや仏道ではなく外道（仏教以外の教えという意）だろう。
>>こういう悪習を真正面から否定したり、批判する真っ当な坊主はこの国にはいないのか？

> 多分ですが、そのような"真っ当な仏弟子"はおられないように思います。例えば、おられたとしても、それらを否定や批判はされないでしょう。
> なぜならば、自灯明法灯明の教えにより、仏陀の面前で～を私は聞いたという話を誰かがしていた時には、他者（話をしていた誰か）の言う事を鵜呑みにせず、自らを拠り処にして（自燈明）賛同も歓喜もせず、非難もしないでその場を離れ、自らが法（現代ならば仏典）に照らして（法燈明）その内容の是非を知ればよいですよ。という意味合いの記載が原始にはあります。その上で、彼の言っていた事柄は、確かに仏陀の教えとしてある、それは仏陀の教えではないという事で確認しなさいよ。という事です。

自洲・法洲（自灯明・法灯明）や十四無記の教えに沿って、無用な論争は避けるということですね。

> 戒名料等で命をつなぐこと・・仏弟子（真っ当な坊主）ならば、行いません。

> ですので、その悪習を真正面から否定、批判する人物は、仏陀の教えを守ろうとする人の中にはおられないと思います。おられたとしても、少なくとも我々凡夫の見えるところには出てはこられないでしょう。
> 時の個人的な想いとしては、大きな、小さなお寺に住んで車を所有し、家族を持ち、檀家からそれを布施と称して金品を受け取りつつ、命を長らえているのは・・本来的には仏陀が説いた事柄とは真逆の生活に思えます。邪命です。邪命（邪な暮らしによって生活を営む）を捨断し、八支聖道の正命（邪な暮らしを捨て、正しい暮らしによって生活を営む事）を具足するために励むのが、八支聖道の正精進だからです。
> この事柄も批判になる可能性がありますので、本来的に書く必要は無いのかもしれませんが。

深いですね。
基本的には同意ですが、その一方で少しでも仏教を本来のあるべき姿に戻すためにも、時さんのように誰かがどこかで発言すべきだとは思います。釈尊の教えを知らず僧侶も檀家も無明に囚われていますからね。

> 仏典を読めば読むほどに、偏った見解が消えてゆき、それに伴い議論はもとより論争なども起こり得なくなるのが実感できます。そして一般的に言われる孤独の世界に埋没していきますが、そこに仏陀の説いた”楽”があるように感じています。所謂、一般的な楽を超えた楽の世界です。そこが四禅定の始まりの処、初禅の境地だと感じています。

仰る通りだと思います。

「仲間の中におれば、休むにも、立つにも、行くにも、旅するにも、つねに人に呼びかけられる。他人に従属しない独立自由をめざして、犀の角のようにただ独り歩め。（中村元訳『スッタニパータ40』より）」

「のがれよ、わが友よ、きみの孤独の中へ、そしてかしこへ、或る荒々しい強い風の吹くところへ！ハエたたきとなることは、きみの運命ではないのだ。（ニーチェ著『ツァラトゥストラ　市場のハエどもについて』より）」

ニーチェもスッタニパータを読んでいるので、上記の市場のハエが寄り付けない孤独という強風の地へ逃れよというのは、まさしく犀の角の教説に倣っているのだと思います。

> そしてまた仏陀の言葉が心（意・識・想）に浮かびます。「あなた方が行うべきは2つです。聖なる沈黙か、法の話です」と。
> ここも時の個人的な想いですが、現在、仏陀は不在ですので出家はできません。あくまでも在家の立場での学びです。しかし仏典内でのほとんどが出家者に向けたものですので、、、当時の出家者に向けた多くの仏典内での言葉を、現代日本の在家として、どこをどのように解釈実践していくのか？という整合性のとり方を今までは考えていました。言い換えますと、日本の在家にありながらどれだけ当時の出家者の境地に近づけるか？ですね。

確かに。私はまだまだ未熟で実践にはほど遠いですが。。。(;^_^

>>少なくとも私は実社会では本名で生きて本名で死ぬ。
> パニチェさんらしい表現ですね。

ありがとうございます。

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　Re[24]: 戒名外道論

□投稿者/ 時 -(2024/02/23(Fri) 19:38:09)

2024/02/24(Sat) 04:24:12 編集(投稿者)
2024/02/23(Fri) 19:49:38 編集(投稿者)

パニチェさんへ。こんばんは。返信をありがとうございます。

■No36618に返信(パニチェさんの記事)

> 自洲・法洲（自灯明・法灯明）や十四無記の教えに沿って、無用な論争は避けるということですね。

はい、そうですね。無用な論争を避けるというよりは、無用な論争にはならないという事でしょうか。原始の中に記載がある内容が理解できるのであれば、誰とも論争にはなりえませんかね。

>>ですので、その悪習を真正面から否定、批判する人物は、仏陀の教えを守ろうとする人の中にはおられないと思います。おられたとしても、少なくとも我々凡夫の見えるところには出てはこられないでしょう。
>>時の個人的な想いとしては、大きな、小さなお寺に住んで車を所有し、家族を持ち、檀家からそれを布施と称して金品を受け取りつつ、命を長らえているのは・・本来的には仏陀が説いた事柄とは真逆の生活に思えます。邪命です。邪命（邪な暮らしによって生活を営む）を捨断し、八支聖道の正命（邪な暮らしを捨て、正しい暮らしによって生活を営む事）を具足するために励むのが、八支聖道の正精進だからです。
>>この事柄も批判になる可能性がありますので、本来的に書く必要は無いのかもしれませんが。

> 深いですね。
> 基本的には同意ですが、その一方で少しでも仏教を本来のあるべき姿に戻すためにも、時さんのように誰かがどこかで発言すべきだとは思います。釈尊の教えを知らず僧侶も檀家も無明に囚われていますからね。

うーん、現代日本で、本来の仏教の世界観に戻るのでしょうか。。もしもそれを行うのであれば、本来の仏教への自らの見解を持ち、それを主張して、お相手の理解がありという事が必要になるように思います。しかしそれら（日本の仏教）を今まで守ってきたつもりの僧侶や檀家の皆さんが、理解できるとは思えませんかね。そこでむきになっての持論の展開、僧侶であるというマウントやそれに対する固執からの論争となり、本来の教え自体が損なわれるように思いますが。。。原始の中にも、他者が他者を清浄にできませんという内容のものもありますので、、あくまでも個人の課題だろうと思います。（ダンマパダ165）

そして、無明とは、四聖諦を知らないことという原始の中の定義でいうのであれば、一番大きな括りでの表題となりますので「四聖諦を知ること」と文字で書くのは簡単なのですが、四聖諦の下には多くの教えがツリー状にぶら下がります。原始の中で、四聖諦は動物の中で一番大きな象の足跡のようで、全ての教えがその中に入っていると比喩されるものですので。

・・時個人の現時点での判断は、個々人の機根（理解する度量・器・性格）に基づいて、気づく人は気づき、学ぶ人は学び、解脱する人は解脱すると言う”自覚なき運命”の糸のようなものに導かれているのではないかと感じます。そのような中で、時個人としてできうるのは・・こうして掲示板等の場所をお借りして時々書き込み、その学びの切っ掛けとなる書き込みを行う事だけでしょうか。それを目にした人の中で、個々人の中で何がしかの興味が湧けば、見てみようとする人は見るでしょうし、スルーする人はスルーするしと言った感じです。というわけで、今まで仏教を飯の種としてきた日本の僧侶たちが、門外漢であろう時ごときのお話に耳を傾けるとは思えません。

ですので、掲示板等で時個人は原始の内容を教えることができませんし、教える立場にも立てないのですね。例えば、教えることができたと仮定しても、それは教えられた人からすると他者（時）からのお話の内容で、その時点ではその人にとっての法灯明ではありません。いくら他者から学んだとしても、最終的には自らを拠り処として現代に残る仏典を基準に自らの感性で理解するほかはないのではないでしょうか。それが自灯明法灯明の理解だと思っています。

つまりは、時個人ができることというのは、その切っ掛けを作ることが精一杯だと感じますが、パニチェさんは、時のこの思いについてどのようにお考えになられるでしょうか。

> ニーチェもスッタニパータを読んでいるので、上記の市場のハエが寄り付けない孤独という強風の地へ逃れよというのは、まさしく犀の角の教説に倣っているのだと思います。

なるほどと納得できますね。市場のハエのお話を拝見した時に、妙にその世界観が似ているなぁと感じていました。

> 確かに。私はまだまだ未熟で実践にはほど遠いですが。。。(;^_^

時個人の理想形ではないかもしれませんが、なにがしかの刺激という環境の形成はできたのかな？というのが率直な感想です^^　後はパニチェさんご自身の機根にお任せとし、自覚なき運命の糸が、どこに、どのように伸びていくのかだけですね。時個人は、それに関して何も関与できませんので。

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　Re[25]: 戒名外道論

□投稿者/ パニチェ -(2024/02/24(Sat) 08:46:06)

2024/02/24(Sat) 09:10:56 編集(投稿者)

おはようございます、時さん。レスありがとうございます。

■No36620に返信(時さんの記事)

> ・・時個人の現時点での判断は、個々人の機根（理解する度量・器・性格）に基づいて、気づく人は気づき、学ぶ人は学び、解脱する人は解脱すると言う”自覚なき運命”の糸のようなものに導かれているのではないかと感じます。そのような中で、時個人としてできうるのは・・こうして掲示板等の場所をお借りして時々書き込み、その学びの切っ掛けとなる書き込みを行う事だけでしょうか。それを目にした人の中で、個々人の中で何がしかの興味が湧けば、見てみようとする人は見るでしょうし、スルーする人はスルーするしと言った感じです。というわけで、今まで仏教を飯の種としてきた日本の僧侶たちが、門外漢であろう時ごときのお話に耳を傾けるとは思えません。

> ですので、掲示板等で時個人は原始の内容を教えることができませんし、教える立場にも立てないのですね。例えば、教えることができたと仮定しても、それは教えられた人からすると他者（時）からのお話の内容で、その時点ではその人にとっての法灯明ではありません。いくら他者から学んだとしても、最終的には自らを拠り処として現代に残る仏典を基準に自らの感性で理解するほかはないのではないでしょうか。それが自灯明法灯明の理解だと思っています。

> つまりは、時個人ができることというのは、その切っ掛けを作ることが精一杯だと感じますが、パニチェさんは、時のこの思いについてどのようにお考えになられるでしょうか。

以下、私の意見をつらつらと書いてみますが興味のないところはスルーして下さい。

結論から言えば上記の時さんのお考え、葬式・法事仏教を生業としている大半の日本の僧侶たちが異論・反論に対して耳を傾けるとは思いませんし、無用な論争へと発展する可能性もあるとは思います。よって最終的には僧侶や檀家も含め当人の機根によって縁があれば本来の仏道を知ることになるだろうし、問題提起する側も時さんが言うように本来の仏教へのそれなりの知識と見解が必要だとは思います。切っ掛けをつくることが精一杯というのも、現実的にはそうなんでしょうね。

一方で私は大乗運動が生じた意義や価値も認める立場です。
ご存じだとは思いますが、人里離れたところで自身の悟りや解脱に集中し修行や学究を主とした上座部仏教（小乗仏教）への反動として、自身の悟りや解脱よりも釈尊が行ったように民衆に向けて釈尊の教えや仏道を説くことを菩薩行とし重視すべきではないかという見解と運動が釈尊の遺骨をおさめた塔（ストゥーバ）を礼拝対象とし、この仏塔を守っていた在家信者を中心に生じました（この文章は大乗側からみた小乗という見解が主となっていますが）。

上座部仏教的発想（自身の悟りを目指す）と大乗仏教的発想（民衆の教化によって苦を軽減させる）の双方、言い換えればこのバランス（中道）を重視すべきだと考えており、例え一人でも本来の仏道を知る切っ掛けになればそこから優秀な人が出てくる可能性もゼロではなく（日本人の無意識的な仏教的精神、排他的ではない和の心や他者を思いやる利他的発想も持ち合わせていることから）いつかは大きな流れとなり本来の仏教哲学が日本人的な思想として根付いてくるのではないかという期待もあります。

大袈裟に言えば私は仏教哲学（融和的精神と利他の心）こそ世界平和への唯一の教義（道しるべ）だと考えています。

私はニーチェファンでもあるのでツァラトゥストラでも描かれている山を下りて民衆の元へ向かう（ツァラトゥストラは“没落”と呼びます）ことの意義や価値も（例え無駄な努力であったとしても）認めています。

『──そして或る朝、彼は曙光とともに起きて、太陽の前に歩み寄り、太陽に向かって次のように語った。「おまえ、大いなる天体よ！もしおまえが、照らしてやる者たちを持たなかったら、お前の幸福はどうなることであろう！十年間おまえはここへわたしの洞窟に向かって昇ってきた。わたしとわたしのワシとわたしのヘビとがいなかったら、おまえはおまえの光とおまえの道とに飽き果てたことであろう。だが、わたしたちは毎朝おまえを待ち、おまえからおまえの過剰を奪い取り、その代わりにおまえを祝福した。見よ！蜜をあまりに多く集めすぎたミツバチのように、わたしは自分の知恵に飽き果てている。わたしは差し出される手を必要とする。私は贈与し分与したい、人間たちのなかの賢者たちが、いま一度その愚かさを、そして貧しい者たちが、いま一度その豊かさを、喜ぶようになるまで。そのために、わたしは深みに降りて行かなくてはならない、おまえが夕方、海の背後に沈み行き、なお下界に光をもたらすとき、するように。おまえ、溢れるほど豊かな天体よ！わたしは人間たちのところへ下って行こうとするのだが、この人間たちの呼び方によれば、わたしは、おまえと同じように、没落しなくてはならない。」（ツァラトゥストラ　序説1-1）』

物語の最初と最後が同じ場面となっており（永劫回帰を象徴する）、この曙光を音楽であらわしたのが有名なリヒャルト・シュトラウスの交響曲（交響詩）『ツァラトゥストラはかく語りき』の冒頭部です。
https://www.youtube.com/watch?v=91173MqgohI

> 時個人の理想形ではないかもしれませんが、なにがしかの刺激という環境の形成はできたのかな？というのが率直な感想です^^　後はパニチェさんご自身の機根にお任せとし、自覚なき運命の糸が、どこに、どのように伸びていくのかだけですね。時個人は、それに関して何も関与できませんので。

ありがとうございます。

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　Re[26]: 戒名外道論

□投稿者/ 時 -(2024/02/24(Sat) 13:25:55)

2024/02/24(Sat) 13:44:43 編集(投稿者)

パニチェさんへ。こんにちは。ご丁寧な返信をありがとうございます。

■No36627に返信(パニチェさんの記事)

>>つまりは、時個人ができることというのは、その切っ掛けを作ることが精一杯だと感じますが、パニチェさんは、時のこの思いについてどのようにお考えになられるでしょうか。

> 以下、私の意見をつらつらと書いてみますが興味のないところはスルーして下さい。

了解しました。

> 結論から言えば上記の時さんのお考え、葬式・法事仏教を生業としている大半の日本の僧侶たちが異論・反論に対して耳を傾けるとは思いませんし、無用な論争へと発展する可能性もあるとは思います。よって最終的には僧侶や檀家も含め当人の機根によって縁があれば本来の仏道を知ることになるだろうし、問題提起する側も時さんが言うように本来の仏教へのそれなりの知識と見解が必要だとは思います。切っ掛けをつくることが精一杯というのも、現実的にはそうなんでしょうね。

ご理解いただきありがとうございます。

> 一方で私は大乗運動が生じた意義や価値も認める立場です。

パニチェさんのご認識は了解しました。

> ご存じだとは思いますが、人里離れたところで自身の悟りや解脱に集中し修行や学究を主とした上座部仏教（小乗仏教）への反動として、自身の悟りや解脱よりも釈尊が行ったように民衆に向けて釈尊の教えや仏道を説くことを菩薩行とし重視すべきではないかという見解と運動が釈尊の遺骨をおさめた塔（ストゥーバ）を礼拝対象とし、この仏塔を守っていた在家信者を中心に生じました（この文章は大乗側からみた小乗という見解が主となっていますが）。

時自身の現在での思いは、もともとが仏陀ありきでの教えであり、仏陀自身は文字で何も書き残してはいません。恐らくその理由は簡単で、それ（教え）に対して固執がないとき、書き記すという事（行為）が起こるでしょうか？という事だと思います。答えは否でしょう。

半面、仏典という書き記されたものがあったので、現代でもそれを日本語訳として我々でも目にすることができるというのも事実だと思います。

仮に当時、教えを受けた人々全員が阿羅漢果クラスになっていたとするならば、書き記すものは何もなかったのだと思いますが、必然的に、まだ学びの途中の弟子たちが多くいて、忘れなうちにと書き記したという事だと思っています。つまり、当時、修業中でありまだ固執があった比丘たちがいたお陰で現在にまで伝わる仏典軍が残っていると想像しています。表現が適切かはわかりませんが、怪我の功名でしょうか。

その仏典軍の中には、当時の仏陀の言葉や論理、行為が多く記載されていますので、結果的に、時個人の知りたいことが記載されているのですね。自灯明法灯明と言うことで、仏陀ではない時には、それで十二分だと感じています。

仏陀の死後、部派だ大乗だ小乗だと分岐してきた事は、その当時の弟子たち夫々の解釈によるものだと考えていますので、時にとっては無関係なことだと認識しています。

仮に、、、当時の大乗だ小乗だと分岐する時のその場に、今現在の仏典内容の解釈をしている時が存在していたとするならば（時代背景が矛盾しますが）、、現在の解釈を持って、どこにも属さないのではないかと思います。あくまでも学びは個人の学びで、自灯明法灯明だと考えるからです。

> 上座部仏教的発想（自身の悟りを目指す）と大乗仏教的発想（民衆の教化によって苦を軽減させる）の双方、言い換えればこのバランス（中道）を重視すべきだと考えており、

中道とは、実在論と虚無論の2種類の誤見にこの世の人々の多くが固執するようなことは避けて（二元での価値判断基準を避けて）、物事の両極端に近づかないという意味の記載があります。それを学ぶのも八支聖道です。

ですので、パニチェさんの解釈される、上座部仏教的発想（自身の悟りを目指す）と大乗仏教的発想（民衆の教化によって苦を軽減させる）の双方、言い換えればこのバランス（中道）を重視すべきだと考えておられという内容は、勿論了解しますが、時個人は、中道をこのような捉え方はしないと思います。

> 例え一人でも本来の仏道を知る切っ掛けになればそこから優秀な人が出てくる可能性もゼロではなく（日本人の無意識的な仏教的精神、排他的ではない和の心や他者を思いやる利他的発想も持ち合わせていることから）いつかは大きな流れとなり本来の仏教哲学が日本人的な思想として根付いてくるのではないかという期待もあります。

はい、そうですね。それらへの期待もほんの少しはありますが、、それらも含めて、時個人は運命にお任せし、今まで通りその運命を受けいれると思います。

> 大袈裟に言えば私は仏教哲学（融和的精神と利他の心）こそ世界平和への唯一の教義（道しるべ）だと考えています。

これは仏教哲学とは言わずとも、古来から受け継がれてる日本文化の精神、おもてなしの文化、配慮や思いやりの心を、日本人が取り戻せれば良いように時個人は思っています。

> 私はニーチェファンでもあるのでツァラトゥストラでも描かれている山を下りて民衆の元へ向かう（ツァラトゥストラは“没落”と呼びます）ことの意義や価値も（例え無駄な努力であったとしても）認めています。

はい。パニチェさんのご認識は了解しました。

> 『──そして或る朝、彼は曙光とともに起きて、太陽の前に歩み寄り、太陽に向かって次のように語った。「おまえ、大いなる天体よ！もしおまえが、照らしてやる者たちを持たなかったら、お前の幸福はどうなることであろう！十年間おまえはここへわたしの洞窟に向かって昇ってきた。わたしとわたしのワシとわたしのヘビとがいなかったら、おまえはおまえの光とおまえの道とに飽き果てたことであろう。だが、わたしたちは毎朝おまえを待ち、おまえからおまえの過剰を奪い取り、その代わりにおまえを祝福した。見よ！蜜をあまりに多く集めすぎたミツバチのように、わたしは自分の知恵に飽き果てている。わたしは差し出される手を必要とする。私は贈与し分与したい、人間たちのなかの賢者たちが、いま一度その愚かさを、そして貧しい者たちが、いま一度その豊かさを、喜ぶようになるまで。そのために、わたしは深みに降りて行かなくてはならない、おまえが夕方、海の背後に沈み行き、なお下界に光をもたらすとき、するように。おまえ、溢れるほど豊かな天体よ！わたしは人間たちのところへ下って行こうとするのだが、この人間たちの呼び方によれば、わたしは、おまえと同じように、没落しなくてはならない。」（ツァラトゥストラ　序説1-1）』

ありがとうございます。

> 物語の最初と最後が同じ場面となっており（永劫回帰を象徴する）、この曙光を音楽であらわしたのが有名なリヒャルト・シュトラウスの交響曲（交響詩）『ツァラトゥストラはかく語りき』の冒頭部です。
> https://www.youtube.com/watch?v=91173MqgohI

この曲の名前は知りませんでしたが、よく耳にする音楽ですね^^

全く詳しくはないのですが、ここで永遠回帰という概念について少し考えてみました。

永劫回帰を、あらゆる出来事が今までと同じ順番で、永遠に繰り返し起こるような世界と仮定してみます。

問いは、そのあなたの人生を肯定できますか？とします。

答えは、Yesです。

理由は、時の人生哲学で、全く同じという概念は存在しませんが、仮に存在するとしてという事を考えてみました。そこで、今現在では、前世の記憶は想像の中にありますが、確定的な事が言えないのが現状です。ですので、永遠回帰の思想では、同じことの繰り返しですね。つまりは、来世に、また、来来世にも同じことが起こるのであれば、今を観れば来るべき来世のその時（瞬間）と同じです。

仏教の輪廻転生思想とは似て非なるもののように感じますが、原始には、危難がないなら厭離しないという表現があります。

危難（苦しみ・患い・災難）がこの世間にないのであれば、人々は、厭離（それを嫌って離れること）を望みませんと言う意味ですが、その為に梵行が実行され、時個人はそれ（厭離）を目指しました。

永遠回帰のお話に戻すと、自らの苦しみや災いを滅しつつの現在の環境が、もう一度来世にも起こるのであれば現世と同じことになり、現在、前世の記憶がはっきりとしていないという事は、来世でも同じことですね。

つまり、永遠回帰の問いは、現在、今の現状である今現在の人生を肯定できますか？と言う問いだと思いましたので、答えはYesになりました。

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　Re[27]: 戒名外道論

□投稿者/ pipit -(2024/02/24(Sat) 18:29:50)

パニチェさん、時さん、こんばんは(^○^)

横レス失礼します。

pipitには何が事実かはわかりませんけど、パーリ経典を伝えてきたグループ内での伝承を本などで読んだのでお伝えします。（記憶違いしてたらすみません。もし元になった各文章を読みたいときは当該箇所を探してみますのでおっしゃってください）

お釈迦さまが亡くなられた時、ある一人の弟子の、「あーうるさく言う人がいなくなったーこれから好きなことできるぞー」みたいな発言を聞いたマハーカッサパ長老（阿羅漢）が、こりゃいかん、教えをまとめるぞー、と、阿羅漢ばかりのメンバー限定で教えの編集を行ったそうです。（第一結集）

当時のインドは口伝文化だったので、各グループが経典を担当分けして伝承していたのですが、ある時飢饉や戦争などで比丘の数がすごく減ってしまって、初めて葉っぱに書写して文字化して伝えようと決意されたそうです。（第四結集）

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%90%E9%9B%86

この話を聞いてpipitが思うのは、第一結集での阿羅漢のお坊様たちの利他の行いです。
お釈迦さまもそうですよね、利他行されて説法されました。

大乗仏教も元来はすごく優しい心から生まれたものだとpipitは思っています。
（でも戒名で大金を要求するとかは仏教として変だ、と思います。）

伝言ゲームのように変質を免れるものはなにもなく、生じたものは滅していくのかなとも思います。

それぞれ少しでもいい方向に進むといいですね!

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　Re[28]: 戒名外道論

□投稿者/ 時 -(2024/02/24(Sat) 20:04:44)

pipitさんへ。こんばんは。ご返信並びに貴重な情報をありがとうございます。

■No36635に返信(pipitさんの記事)

> お釈迦さまが亡くなられた時、ある一人の弟子の、「あーうるさく言う人がいなくなったーこれから好きなことできるぞー」みたいな発言を聞いたマハーカッサパ長老（阿羅漢）が、こりゃいかん、教えをまとめるぞー、と、阿羅漢ばかりのメンバー限定で教えの編集を行ったそうです。（第一結集）

ん？このお話は、どこかで見たように思うなぁという事で探してみたところ、前段の「あーうるさく言う人がいなくなったーこれから好きなことできるぞー」みたいな発言というのは、長部16経の大般涅槃経に記載があるようです。が、後段の「こりゃいかん、教えをまとめるぞー」的なマハーカッサパの発言らしきものが、実際にはあるのかもしれませんが、現時点では見つかっていません。でも多分、この辺りがpipitさんが仰る第一結集の切っ掛けとなるのでしょうね。

> 当時のインドは口伝文化だったので、各グループが経典を担当分けして伝承していたのですが、ある時飢饉や戦争などで比丘の数がすごく減ってしまって、初めて葉っぱに書写して文字化して伝えようと決意されたそうです。（第四結集）

> https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%90%E9%9B%86

貴重な情報をありがとうございます。m(__)m

> この話を聞いてpipitが思うのは、第一結集での阿羅漢のお坊様たちの利他の行いです。
> お釈迦さまもそうですよね、利他行されて説法されました。

> 大乗仏教も元来はすごく優しい心から生まれたものだとpipitは思っています。
> （でも戒名で大金を要求するとかは仏教として変だ、と思います。）

そうですね。時の仏典内容から受ける印象でも、憐憫の情で仏陀は説いていたようですので、利他での行為ですね。

時は、仏典以外の歴史的事実（と思われる）事柄については詳しくなく、どちらかといえば、基本的に分からないというのが本音であり、スタンスなのですね。

歴史的には、仏陀の没後に大乗や小乗等に分かれていったのでしょう。しかしこれは、、仏教の歴史辞典的な学者になろうとは考えていない、現代日本で生活している時には無関係な事なのですね。。。時にとって重要なことは、その仏典内容のみでしょうか。ですので、それ以外の事柄につきましては、ほぼ無知なのです（笑）どこかでも書いたかもしれませんが、仏陀は何を説いていたのか？だけが時にとっての重要項目であり、果たしてそれが実践可能なのか？が重要なのです。

仏陀が存命中には分裂しなかった僧伽が、その没後に分裂したという事のみ、知っていることなのですね。そして時に巷で聞く様な利他の大乗、利己の小乗と時は分けられないのです。（一般的に言われていることは承知していますが）上手く伝わるでしょうか。

貴重な情報をありがとうございました。

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■36641 / 29階層)

　時さんへ

□投稿者/ pipit -(2024/02/24(Sat) 21:56:42)

2024/02/24(Sat) 21:57:28 編集(投稿者)

兄上さま、返信ありがとうございます！

■No36638
> ん？このお話は、どこかで見たように思うなぁという事で探してみたところ、前段の「あーうるさく言う人がいなくなったーこれから好きなことできるぞー」みたいな発言というのは、長部16経の大般涅槃経に記載があるようです。が、後段の「こりゃいかん、教えをまとめるぞー」的なマハーカッサパの発言らしきものが、実際にはあるのかもしれませんが、現時点では見つかっていません。でも多分、この辺りがpipitさんが仰る第一結集の切っ掛けとなるのでしょうね。<

【律蔵】の　けん度（けんど）・小品（しょうほん）・「五百結集けん度」にあるようです。
wiki↓

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%8A%8D%E5%BA%A6

↓英訳を見つけました(*_*)

https://suttacentral.net/pli-tv-kd21/en/brahmali?lang=en&layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

『Then Venerable Mahakassapa addressed the monks:
（マハーカッサパ尊者は修行僧たちに語りかけました）』

と始まり、途中でスバッダさんの発言が取り上げられて、直後に、

『英訳略
（それでは、教えと律を合誦（ごうじゅ）しましょうー教えに反するものが光り輝き、教えが妨げられる前に）』

などと宣言され、その後500人を任命して雨季のラージャガハで結集されたようです。

> 時は、仏典以外の歴史的事実（と思われる）事柄については詳しくなく、どちらかといえば、基本的に分からないというのが本音であり、スタンスなのですね。
>
> 歴史的には、仏陀の没後に大乗や小乗等に分かれていったのでしょう。しかしこれは、、仏教の歴史辞典的な学者になろうとは考えていない、現代日本で生活している時には無関係な事なのですね。。。時にとって重要なことは、その仏典内容のみでしょうか。ですので、それ以外の事柄につきましては、ほぼ無知なのです（笑）どこかでも書いたかもしれませんが、仏陀は何を説いていたのか？だけが時にとっての重要項目であり、果たしてそれが実践可能なのか？が重要なのです。
>
> 仏陀が存命中には分裂しなかった僧伽が、その没後に分裂したという事のみ、知っていることなのですね。そして時に巷で聞く様な利他の大乗、利己の小乗と時は分けられないのです。（一般的に言われていることは承知していますが）上手く伝わるでしょうか。<

はい、私が不出来なのでわかってないと思うのですが、兄上のおっしゃりたいことが私に理解できたらいいなーと思っています(^ ^)

兄上さま、私、釈尊が阿羅漢にこの教えを伝えるために遊行しなさい、とおっしゃった経典を今回探しているのですがまだ見つけられないのですがご存知でしょうか
(*_*)？
岩波文庫にあったと思ってパラパラ探してるんですけど、なくて、、、あれー？

でももしあったとしてもこれはきちんと悟った阿羅漢に向けてですもんね

まず自分が精進しなくちゃと思ってますp(^_^)q←怠け者

横レスしてすみませんでしたm(_ _)m
いつもありがとうございます！

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▲[ 36641 ] / ▼[ 36645 ]

■36643 / 30階層)

　pipitさんへ

□投稿者/ 時 -(2024/02/25(Sun) 00:20:41)

pipitさんへ。こんばんは。返信をありがとうございます。

■No36641に返信(pipitさんの記事)

> 【律蔵】の　けん度（けんど）・小品（しょうほん）・「五百結集けん度」にあるようです。

ありがとうございます。律蔵でしたか。僧伽内での規則集ですかね。経典で手いっぱいで、律蔵は見たことがありませんでした。（リンク先も拝見しました）

> 兄上さま、私、釈尊が阿羅漢にこの教えを伝えるために遊行しなさい、とおっしゃった経典を今回探しているのですがまだ見つけられないのですがご存知でしょうか
> (*_*)？

ある粗暴な人々の住む地方に遊行に出たいと仏陀に申し出て、了解されたものならば、

・中部経典145経のブンナ教誡経（中部経典　後分五十篇　六処品　145　プンナ教誡経）
・相応部経典　4-35-88　（相応部　六処篇　六処相応　チャンナ品　プンナ経）　

でしょうか。それ以外だと・・すみません。今は分かりません。　m(__)m

> 横レスしてすみませんでしたm(_ _)m
> いつもありがとうございます！

いえいえ、こちらこそいつもお付き合いをありがとうございます。横レスはいつでもご自由にどうぞ。^^

しかし時の書き込みをあらためてみると、、、日本語で書いてはいるのですが、まるで外国語の文章ようですね（笑）

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▲[ 36643 ] / 返信無し

■36645 / 31階層)

　時さんへ

□投稿者/ pipit -(2024/02/25(Sun) 00:29:49)

こんばんは！返信ありがとうございます♪

■No36643
> ある粗暴な人々の住む地方に遊行に出たいと仏陀に申し出て、了解されたものならば、
>
> ・中部経典145経のブンナ教誡経（中部経典　後分五十篇　六処品　145　プンナ教誡経）
> ・相応部経典　4-35-88　（相応部　六処篇　六処相応　チャンナ品　プンナ経）　<

わーい、また光明寺さまのホームページなどで読ませていただきますね！
ありがとうございます(*^◯^*)
感謝ですm(_ _)m

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▲[ 36635 ] / 返信無し

■36648 / 28階層)

　Re[28]: 戒名外道論

□投稿者/ パニチェ -(2024/02/25(Sun) 09:50:23)

2024/02/25(Sun) 09:58:39 編集(投稿者)

おはようございます、ピピットさん。レスありがとうございます。

■No36635に返信(pipitさんの記事)
> お釈迦さまが亡くなられた時、ある一人の弟子の、「あーうるさく言う人がいなくなったーこれから好きなことできるぞー」みたいな発言を聞いたマハーカッサパ長老（阿羅漢）が、こりゃいかん、教えをまとめるぞー、と、阿羅漢ばかりのメンバー限定で教えの編集を行ったそうです。（第一結集）

はい、釈尊の死の翌年、摩訶迦葉を中心として行われた第一結集ですね。
この時、集まったのが500人と言われており、各地にある五百羅漢像は結集（第一結集または第四結集）に参加した阿羅漢のことのようです。

> 当時のインドは口伝文化だったので、各グループが経典を担当分けして伝承していたのですが、ある時飢饉や戦争などで比丘の数がすごく減ってしまって、初めて葉っぱに書写して文字化して伝えようと決意されたそうです。（第四結集）

他かに調べたところ文字として書写されたのは第四結集が行われた時期のようですね。
「誰によって？」というのは諸説あるようです。

> この話を聞いてpipitが思うのは、第一結集での阿羅漢のお坊様たちの利他の行いです。
> お釈迦さまもそうですよね、利他行されて説法されました。
> 大乗仏教も元来はすごく優しい心から生まれたものだとpipitは思っています。
> （でも戒名で大金を要求するとかは仏教として変だ、と思います。）
> 伝言ゲームのように変質を免れるものはなにもなく、生じたものは滅していくのかなとも思います。
> それぞれ少しでもいい方向に進むといいですね!

同意です。

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■36647 / 27階層)

　Re[27]: 戒名外道論

□投稿者/ パニチェ -(2024/02/25(Sun) 09:24:39)

おはようございます、時さん。レスありがとうございます。

■No36631に返信(時さんの記事)
>>一方で私は大乗運動が生じた意義や価値も認める立場です。

> パニチェさんのご認識は了解しました。

>>ご存じだとは思いますが、人里離れたところで自身の悟りや解脱に集中し修行や学究を主とした上座部仏教（小乗仏教）への反動として、自身の悟りや解脱よりも釈尊が行ったように民衆に向けて釈尊の教えや仏道を説くことを菩薩行とし重視すべきではないかという見解と運動が釈尊の遺骨をおさめた塔（ストゥーバ）を礼拝対象とし、この仏塔を守っていた在家信者を中心に生じました（この文章は大乗側からみた小乗という見解が主となっていますが）。

> 時自身の現在での思いは、もともとが仏陀ありきでの教えであり、仏陀自身は文字で何も書き残してはいません。恐らくその理由は簡単で、それ（教え）に対して固執がないとき、書き記すという事（行為）が起こるでしょうか？という事だと思います。答えは否でしょう。

同意しますが、他の理由としては当時の慣習として文字は商業用として使われていたとか、文字に残すことよりも、今、目の前にいる人たちの苦を軽減させるための説法（活動）を優先したとかいろいろとあるとは思います。

あと、結集が口伝中心で行われたのは釈尊の尊い教えは自らの身につけるべきもので、忘れないために書きとめるということからして、書きとめる行為自体が教えを身から離すことになると考えられていたようです。

> 半面、仏典という書き記されたものがあったので、現代でもそれを日本語訳として我々でも目にすることができるというのも事実だと思います。
> 仮に当時、教えを受けた人々全員が阿羅漢果クラスになっていたとするならば、書き記すものは何もなかったのだと思いますが、必然的に、まだ学びの途中の弟子たちが多くいて、忘れなうちにと書き記したという事だと思っています。つまり、当時、修業中でありまだ固執があった比丘たちがいたお陰で現在にまで伝わる仏典軍が残っていると想像しています。表現が適切かはわかりませんが、怪我の功名でしょうか。

同意です。
結集についてはピピットさんも返信されていましたが、第一回の結集は釈尊の死の翌年であり、口伝の期間は400年とも500年とも言われています。
最初に文字にしたのはマウリア王朝の第三代のアショーカ王（BC269？～BC232？第三結集が行われた時期）が上座部仏教の信者となり、石碑や摩崖に刻んだとのこと、（仏弟子による書写は諸説あるようですが一説には）BC100年頃に上座部の正統派マハーヴィハーラの比丘たちによって書写されたとのことでした。

> その仏典軍の中には、当時の仏陀の言葉や論理、行為が多く記載されていますので、結果的に、時個人の知りたいことが記載されているのですね。自灯明法灯明と言うことで、仏陀ではない時には、それで十二分だと感じています。
> 仏陀の死後、部派だ大乗だ小乗だと分岐してきた事は、その当時の弟子たち夫々の解釈によるものだと考えていますので、時にとっては無関係なことだと認識しています。
> 仮に、、、当時の大乗だ小乗だと分岐する時のその場に、今現在の仏典内容の解釈をしている時が存在していたとするならば（時代背景が矛盾しますが）、、現在の解釈を持って、どこにも属さないのではないかと思います。あくまでも学びは個人の学びで、自灯明法灯明だと考えるからです。

>>上座部仏教的発想（自身の悟りを目指す）と大乗仏教的発想（民衆の教化によって苦を軽減させる）の双方、言い換えればこのバランス（中道）を重視すべきだと考えており、
> 中道とは、実在論と虚無論の2種類の誤見にこの世の人々の多くが固執するようなことは避けて（二元での価値判断基準を避けて）、物事の両極端に近づかないという意味の記載があります。それを学ぶのも八支聖道です。
> ですので、パニチェさんの解釈される、上座部仏教的発想（自身の悟りを目指す）と大乗仏教的発想（民衆の教化によって苦を軽減させる）の双方、言い換えればこのバランス（中道）を重視すべきだと考えておられという内容は、勿論了解しますが、時個人は、中道をこのような捉え方はしないと思います。

はい。私の中道解釈は拡大解釈だという自覚はありますが、実生活のさまざまな場面での指針にはしています。
例えば子育てにおいても過保護も過放任もよくないとか、右だと思った時には左も想定してみて、自身のバランス感覚を省みる。。。etc。

これは後学のためにお聞きします。
パーリ律蔵　大品（マハーヴァッガ）にある有名な「箜篌の喩」。釈尊が肉体を極限にまで追い詰める苦行から離れたとさせる逸話（中村元博士の見解によれば、後に創作されたエピソードとされているようですが）は、断・常の二見や有・無の二辺より、もう少し広範囲な教説だと思うのですが、如何でしょうか。

>>例え一人でも本来の仏道を知る切っ掛けになればそこから優秀な人が出てくる可能性もゼロではなく（日本人の無意識的な仏教的精神、排他的ではない和の心や他者を思いやる利他的発想も持ち合わせていることから）いつかは大きな流れとなり本来の仏教哲学が日本人的な思想として根付いてくるのではないかという期待もあります。
> はい、そうですね。それらへの期待もほんの少しはありますが、、それらも含めて、時個人は運命にお任せし、今まで通りその運命を受けいれると思います。

了解しました。

>>大袈裟に言えば私は仏教哲学（融和的精神と利他の心）こそ世界平和への唯一の教義（道しるべ）だと考えています。
> これは仏教哲学とは言わずとも、古来から受け継がれてる日本文化の精神、おもてなしの文化、配慮や思いやりの心を、日本人が取り戻せれば良いように時個人は思っています。

私は聖徳太子が仏教精神を政治的に体現した「十七条憲法（和をもって尊しとなす）」や神仏習合（外来の仏教と神道を融合させた）は日本人的な和の心を重んじる原点だと考えています。大乗仏教自体も日本に伝来する途上でインドや中国の神々も集合しており、仏教の懐の深さをあらわしていると思っています。

> 全く詳しくはないのですが、ここで永遠回帰という概念について少し考えてみました。
> 永劫回帰を、あらゆる出来事が今までと同じ順番で、永遠に繰り返し起こるような世界と仮定してみます。
> 問いは、そのあなたの人生を肯定できますか？とします。
> 答えは、Yesです。

> 理由は、時の人生哲学で、全く同じという概念は存在しませんが、仮に存在するとしてという事を考えてみました。そこで、今現在では、前世の記憶は想像の中にありますが、確定的な事が言えないのが現状です。ですので、永遠回帰の思想では、同じことの繰り返しですね。つまりは、来世に、また、来来世にも同じことが起こるのであれば、今を観れば来るべき来世のその時（瞬間）と同じです。
> 仏教の輪廻転生思想とは似て非なるもののように感じますが、原始には、危難がないなら厭離しないという表現があります。
> 危難（苦しみ・患い・災難）がこの世間にないのであれば、人々は、厭離（それを嫌って離れること）を望みませんと言う意味ですが、その為に梵行が実行され、時個人はそれ（厭離）を目指しました。
> 永遠回帰のお話に戻すと、自らの苦しみや災いを滅しつつの現在の環境が、もう一度来世にも起こるのであれば現世と同じことになり、現在、前世の記憶がはっきりとしていないという事は、来世でも同じことですね。
> つまり、永遠回帰の問いは、現在、今の現状である今現在の人生を肯定できますか？と言う問いだと思いましたので、答えはYesになりました。

素晴らしい！その通りです。
永劫回帰の問いに“Yes”と答えることは、最高にして最も厳しい自己肯定だと思います。
現在の自分を肯定するなら、自身を形成したこれまでの生も全肯定せよ、と。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36647 ] / ▼[ 36652 ]

■36650 / 28階層)

　Re[28]: 戒名外道論

□投稿者/ 時 -(2024/02/25(Sun) 12:17:29)

2024/02/25(Sun) 12:48:10 編集(投稿者)

パニチェさんへ。こんにちは。返信をありがとうございます。

■No36647に返信(パニチェさんの記事)

> あと、結集が口伝中心で行われたのは釈尊の尊い教えは自らの身につけるべきもので、忘れないために書きとめるということからして、書きとめる行為自体が教えを身から離すことになると考えられていたようです。

> 結集についてはピピットさんも返信されていましたが、第一回の結集は釈尊の死の翌年であり、口伝の期間は400年とも500年とも言われています。
> 最初に文字にしたのはマウリア王朝の第三代のアショーカ王（BC269？～BC232？第三結集が行われた時期）が上座部仏教の信者となり、石碑や摩崖に刻んだとのこと、（仏弟子による書写は諸説あるようですが一説には）BC100年頃に上座部の正統派マハーヴィハーラの比丘たちによって書写されたとのことでした。

多くの情報を、ありがとうございます。

> はい。私の中道解釈は拡大解釈だという自覚はありますが、実生活のさまざまな場面での指針にはしています。
> 例えば子育てにおいても過保護も過放任もよくないとか、右だと思った時には左も想定してみて、自身のバランス感覚を省みる。。。etc。

はい。その通りですね。時も可能な限り生活の中での指針にしています。ここ最近では当たり前になっているネット検索でも、どうしても興味のある事柄のみ、一方向のみの項目、内容を検索しがちになりますね。そうすると自らが良いと思う方の結果しか出てきません。ですので、自らにバイアスがかからないようにという意識のもと、対極の事柄も検索をかけたりします。他いろいろと書き出しますときりがないくらいです。

> これは後学のためにお聞きします。
> パーリ律蔵　大品（マハーヴァッガ）にある有名な「箜篌の喩」。釈尊が肉体を極限にまで追い詰める苦行から離れたとさせる逸話（中村元博士の見解によれば、後に創作されたエピソードとされているようですが）は、断・常の二見や有・無の二辺より、もう少し広範囲な教説だと思うのですが、如何でしょうか。

https://zeropointbuddha.hatenablog.com/entry/veena_body1
「箜篌の喩」このお話もどこかで見たような記憶がありますが、律蔵自体は見ていませんので、なんとも言えませんが、上記ページの内容がそれにあたるのであれば、時自身の理解でのこのお話の内容は、普通に素通りしています。張りすぎず緩めすぎず、ほどほどにね。と言った感じでしょうか。

例えば、苦と楽の中間の不苦不楽を維持しなさい。というのがあった場合に、これは解釈次第ではほどほどですとか、ましてや中道ですというのも違うように思いますしね。その時々の対象により、その表現は変わるのではないでしょうか。

仏陀が苦行から離れた時のお話は、苦行に明け暮れていた当時、このままでは駄目（証得できない）だろうという自らの判断で、固形の食を少しづつ取り始めたのですね。特段拘ることではないとは思うのですが、経典の中にその言葉表現としての定義があるのであれば、一応、その通りに理解しているだけなのです。

> 私は聖徳太子が仏教精神を政治的に体現した「十七条憲法（和をもって尊しとなす）」や神仏習合（外来の仏教と神道を融合させた）は日本人的な和の心を重んじる原点だと考えています。大乗仏教自体も日本に伝来する途上でインドや中国の神々も集合しており、仏教の懐の深さをあらわしていると思っています。

ご認識は、了解しました。時自身は、良く調べられてはいませんので漠然とした表現になるのですが、日本人的な和の心を重んじる原点は、縄文文化にあるように感じています。

> 素晴らしい！その通りです。
> 永劫回帰の問いに“Yes”と答えることは、最高にして最も厳しい自己肯定だと思います。
> 現在の自分を肯定するなら、自身を形成したこれまでの生も全肯定せよ、と。

ありがとうございます。アドヴァイタの深い処での理解と共通するものがあるように感じました。akaimiさんならば、ご理解頂けそうですが^^

では、この辺りで。ご返信をありがとうございました。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36650 ] / ▼[ 36670 ]

■36652 / 29階層)

　Re[29]: 戒名外道論

□投稿者/ パニチェ -(2024/02/25(Sun) 13:52:40)

時さん、返信ありがとうございます。

■No36650に返信(時さんの記事)

>>私は聖徳太子が仏教精神を政治的に体現した「十七条憲法（和をもって尊しとなす）」や神仏習合（外来の仏教と神道を融合させた）は日本人的な和の心を重んじる原点だと考えています。大乗仏教自体も日本に伝来する途上でインドや中国の神々も集合しており、仏教の懐の深さをあらわしていると思っています。

> ご認識は、了解しました。時自身は、良く調べられてはいませんので漠然とした表現になるのですが、日本人的な和の心を重んじる原点は、縄文文化にあるように感じています。

情報ありがとうございます。くぐってみたところ、沢山出てきました。
和の心のルーツが縄文時代にもあるってことは知りませんでした。

>>素晴らしい！その通りです。
>>永劫回帰の問いに“Yes”と答えることは、最高にして最も厳しい自己肯定だと思います。
>>現在の自分を肯定するなら、自身を形成したこれまでの生も全肯定せよ、と。

> ありがとうございます。アドヴァイタの深い処での理解と共通するものがあるように感じました。akaimiさんならば、ご理解頂けそうですが^^

> では、この辺りで。ご返信をありがとうございました。

ありがとうございました。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

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■36670 / 30階層)

　アナパナと禅定

□投稿者/ knowingitself -(2024/02/27(Tue) 17:28:56)

アナパナが本当にできるなら、禅定に入れるのは時間の問題だといわれる。

そうはいってもアナパナは容易ではない。

なぜアナパナがかくも重要で、しかし難しいのか。

みなさん考えたことはありますか。

思うに、呼吸を体験できるのはいま吸う息か、いま吐く息。これしかありえない。

過去の呼吸や未来の呼吸は、どんな人間であろうと直接体験できない。過去や未来の呼吸は観念としての呼吸でしかない。

[ 親 33859 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36670 ] / ▼[ 36686 ]

■36683 / 31階層)

　Re[31]: アナパナと禅定

□投稿者/ パニチェ -(2024/03/02(Sat) 08:05:53)

おはようございます、knowing itselfさん。横レス失礼します。

■No36670に返信(knowingitselfさんの記事)

> アナパナが本当にできるなら、禅定に入れるのは時間の問題だといわれる。
> そうはいってもアナパナは容易ではない。

> なぜアナパナがかくも重要で、しかし難しいのか。
> みなさん考えたことはありますか。
> 思うに、呼吸を体験できるのはいま吸う息か、いま吐く息。これしかありえない。
> 過去の呼吸や未来の呼吸は、どんな人間であろうと直接体験できない。過去や未来の呼吸は観念としての呼吸でしかない。

ここもうちょっと詳しく教えて下さい。
呼吸に意識を向けるのは言いかえれば今だけに意識を集中することだとも思うのですが、そこに過去や未来の呼吸というのは入り込む余地はないと思うんですが。。。。

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▲[ 36683 ] / ▼[ 36689 ]

■36686 / 32階層)

　Re[32]: アナパナと禅定

□投稿者/ knowingitself -(2024/03/02(Sat) 15:12:39)

パニチェさん　レスありがとうございます

>>思うに、呼吸を体験できるのはいま吸う息か、いま吐く息。これしかありえない。
>>過去の呼吸や未来の呼吸は、どんな人間であろうと直接体験できない。過去や未来の呼吸は観念としての呼吸でしかない。
>
> ここもうちょっと詳しく教えて下さい。
> 呼吸に意識を向けるのは言いかえれば今だけに意識を集中することだとも思うのですが、そこに過去や未来の呼吸というのは入り込む余地はないと思うんですが。。。。

アナパナ、つまり呼吸それ自体を瞑想オブジェクトにする瞑想は、今ここを意識しようとするより、呼吸に気づいていって、今ここの呼吸だけを意識することをゴールにするものだと理解しています。

それが簡単にはいかないというか、吸う息、吐く息だけを意識しようとしても、雑念が群がり起こってきます。

ところで、言語は呼吸の変形だ思いませんか？私はそう思います。息を吐かずに言葉を発語することはできません。基本的に言葉をつかって考えることは、過去の呼吸の時の思考を再現反復することにならざるをえない。

呼吸はいまここの吐く息吸う息しか直接体験できないのに、言葉や言語的想念に支配される人間は、いまここの呼吸を取り逃して、過去の呼吸の時の痕跡をコピーしてしまう。

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▲[ 36686 ] / ▼[ 36698 ]

■36689 / 33階層)

　数や言語や記号の観念的操作

□投稿者/ knowingitself -(2024/03/02(Sat) 15:52:56)

数息観という手法があります。これ一本でも最終的には悟ることが可能という禅者は少なくない。
そうだろうと思いますが、初心のうちの数息観は呼吸を観念的にカウントしているだけで、綿密に呼吸そのものに向き合って意識できていない。

数の意味を理解するとか、言葉や数字や記号を操作できることは、呼吸から切断され抽象されて体得できていますが、これらを取得する原初の実戦場面では必ず呼吸していたはずです。呼吸は意識していない場合がほとんどだと思いますが。

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▲[ 36689 ] / 返信無し

■36698 / 34階層)

　Re[34]: 数や言語や記号の観念的操作

□投稿者/ パニチェ -(2024/03/02(Sat) 22:30:34)

こんばんは、knowing itselfさん。レスありがとうございます。

■No36686に返信(knowingitselfさんの記事)

> >>思うに、呼吸を体験できるのはいま吸う息か、いま吐く息。これしかありえない。
> >>過去の呼吸や未来の呼吸は、どんな人間であろうと直接体験できない。過去や未来の呼吸は観念としての呼吸でしかない。

>>ここもうちょっと詳しく教えて下さい。
>>呼吸に意識を向けるのは言いかえれば今だけに意識を集中することだとも思うのですが、そこに過去や未来の呼吸というのは入り込む余地はないと思うんですが。。。。

> アナパナ、つまり呼吸それ自体を瞑想オブジェクトにする瞑想は、今ここを意識しようとするより、呼吸に気づいていって、今ここの呼吸だけを意識することをゴールにするものだと理解しています。

■No36689に返信(knowingitselfさんの記事)
> 数息観という手法があります。これ一本でも最終的には悟ることが可能という禅者は少なくない。
> そうだろうと思いますが、初心のうちの数息観は呼吸を観念的にカウントしているだけで、綿密に呼吸そのものに向き合って意識できていない。
> 数の意味を理解するとか、言葉や数字や記号を操作できることは、呼吸から切断され抽象されて体得できていますが、これらを取得する原初の実戦場面では必ず呼吸していたはずです。呼吸は意識していない場合がほとんどだと思いますが。

はい、私も数息観はアナパナに近い手法だと思っていました。
そしてknowing itselfさんが言われるように「呼吸に気づいていって、今ここの呼吸だけを意識することをゴールにするもの」と思っていて「呼吸に意識を向けるのは言いかえれば今だけに意識を集中すること」と述べたのですが。言葉足らずでうまく伝われなかったようです。

> それが簡単にはいかないというか、吸う息、吐く息だけを意識しようとしても、雑念が群がり起こってきます。

はい、それはその通りだと思います。

> ところで、言語は呼吸の変形だ思いませんか？私はそう思います。息を吐かずに言葉を発語することはできません。基本的に言葉をつかって考えることは、過去の呼吸の時の思考を再現反復することにならざるをえない。

そう言われてみればそうですね。
あと呼吸というのは身体反応の中でも意識と無意識のはざまにあることも重要だと思います。

> 呼吸はいまここの吐く息吸う息しか直接体験できないのに、言葉や言語的想念に支配される人間は、いまここの呼吸を取り逃して、過去の呼吸の時の痕跡をコピーしてしまう。

確かにそうですね。
restさんもNo36684で触れられていますが。。。
時間を過去・現在・未来と、今ここにあるはずもない過去や未来も含め分断化してしまうのも言語のなせる業だと思います。

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▲[ 36148 ] / 返信無し

■36895 / 17階層)

　永井均著「〈子ども〉のための哲学」

□投稿者/ パニチェ -(2024/03/24(Sun) 12:13:18)

■No36148に返信(パニチェさんの記事)

> ただ一つだけ確実には断言できるのは、今ここに在る「比類なき先言の<私>」は他者にはありえないということ。
> 何故なら、今まさにここから視野が開け世界を見ている地点はここしかなく、自分の痛みや感覚を体験しているのは〈私〉であることから、他者に〈私〉は当てはまらない。
> 仮に世界に数多くの自我や私秘性があったとしても、〈私〉が体験する自我や私秘性は広大な時空間において、「今、ここ」の特異点しかないということ。
> これをもって「比類なき先言の<私>」は唯一無二の存在であるということからパニチェ独自の独在論を「独〈私〉論」と名付ける。

『そしてこれは、認識論的懐疑論から由来する独我論とはぜんぜん違うものだ。他人には心や意識が存在しないかもしれない、なんて考える必要はぜんぜんない。他の人間はもちろん心あるふつうの人間だ。そこには何の問題もない。問題は、心あるふつうの人間ではない（それには尽きない）このぼくという特別なものが存在し、しかも、それがなければ何もなかったのと同じ、という点にあるのだ。こうして、問題はふたたび独我論とつながる。（永井均著「〈子ども〉のための哲学」P66）』

「〈子ども〉のための哲学」の初版が「ウィトゲンシュタイン入門」が刊行された翌年1996年5月だから、少なくとも1998年刊行「〈私〉の存在の比類なさ」の時点で永井均氏の独我論（独在論）は認識論的懐疑論をベースとした独我論ではなく、存在論に根付いたものであることが分かる。

よってあえて「独〈私〉論」などと新たなラベリングなど不要で、永井均氏の「独在論」はそもそも私がNo36148で投稿したことと同じであった。

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▲[ 33859 ] / ▼[ 36699 ]

■36697 / 1階層)

　Re[1]: 哲学全般、仏教、科学etc 15

□投稿者/ lito_simple -(2024/03/02(Sat) 20:44:48)

こんばんは。

パニチェさんは以前にYahooの哲学掲示板に書き込みされていた方でしょうか。
私も以前にYahooの掲示板をすこし見ていた時期がありまして、ふと今はどうなっているのだろうと思ってGoogle検索してみたところ、こちらのサイトにたどり着きました。
Yahooの掲示板はなくなってしまったのですね。

当時は他者理解というテーマに興味があり、なぜ誤解ということが起きてしまうのか、他者を真に理解するとはどういうことなのかといったことについて興味があり、その答えを科学哲学、言語哲学、論理学といった分野に求めていました。

最近、グローバルビジネスに関するテキストに、次のような異文化コミュニケーションの原則が載っているのを見つけました。
本質が端的に表現されていると感じました。（いろいろな国のメンバーからなるグローバルビジネスの現場での活用を想定した内容です。）

1. 類似性が確認されるまでお互いは異なると仮定する
2. 解釈や評価よりも記述を重視する
3. 相手の立場で考える
4. 自分の解釈は実証されていない仮説として取り扱う

端的すぎて何を言っているのかわかりにくい、あるいは当たり前のことを言っているだけのように見えるという面もありますが、実際に異文化コミュニケーションの実践において失敗や改善を重ねたり、哲学的（批判的）に物事を考える経験を積むことで、これらの原則の言わんとしていることがより深く理解できるように感じました。

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▲[ 36697 ] / ▼[ 36719 ]

■36699 / 2階層)

　lito_simpleさんへ

□投稿者/ パニチェ -(2024/03/02(Sat) 22:56:24)

2024/03/03(Sun) 06:28:58 編集(投稿者)

こんばんは、lito_simpleさん。チョ～お久しぶりです。
投稿ありがとうございます！＾＾

■No36697に返信(lito_simpleさんの記事)
> こんばんは。
> パニチェさんは以前にYahooの哲学掲示板に書き込みされていた方でしょうか。

そうです。
おそらくYahoo!掲示板の「神はいるか」トピで、レス交換してから、10年。。。いや、ひょっとしたら20年くらい経ってるかもしれませんね。

> 私も以前にYahooの掲示板をすこし見ていた時期がありまして、ふと今はどうなっているのだろうと思ってGoogle検索してみたところ、こちらのサイトにたどり着きました。
> Yahooの掲示板はなくなってしまったのですね。

よくぞ、この僻地までたどり着いていただきました！
そうです、Yahoo!掲示板がなくなって5年くらい経ちますね。

lito_simpleさんはよく覚えていますし、何を隠そう私が尊敬していた投稿者のお一人です！！
以下のトピでリトさんの名前をあげさせてもらってます、印象に残る方はカタカナ表記にしています。
ニーチェクラブBBSに投稿いただき凄く嬉しいですし、今日はいい日になりました。

> ■No36236に返信(パニチェさんの記事)
> 【神はいるか】
> Temporal_anitya（転法祖師）、JA50（鰯頭教教祖）、whiskey_bonbon（科学教梵梵法主）、Hal_pandora（パンドラ）、ktsurut（毛ツルット）、Akasakashimozuma（赤坂下妻）、 asura_zerojp（荒鷲乱）、　kontondesu (コントン）、okuta_gawa（オクタガワ）、noisemanex（ノイズマン）、　zellofadvols（ゼロ）、Dr_2O00、lordkenton、nigyagya、Rikimaru7、yattermz、he_is_sekiba（セキバ）、Yamanoutiyoudou（山ノ内容堂）、 K_CN、
lito_simple（リト）……敬称略

> 当時は他者理解というテーマに興味があり、なぜ誤解ということが起きてしまうのか、他者を真に理解するとはどういうことなのかといったことについて興味があり、その答えを科学哲学、言語哲学、論理学といった分野に求めていました。

はい。

> 最近、グローバルビジネスに関するテキストに、次のような異文化コミュニケーションの原則が載っているのを見つけました。
> 本質が端的に表現されていると感じました。（いろいろな国のメンバーからなるグローバルビジネスの現場での活用を想定した内容です。）

> 1. 類似性が確認されるまでお互いは異なると仮定する
> 2. 解釈や評価よりも記述を重視する
> 3. 相手の立場で考える
> 4. 自分の解釈は実証されていない仮説として取り扱う

> 端的すぎて何を言っているのかわかりにくい、あるいは当たり前のことを言っているだけのように見えるという面もありますが、実際に異文化コミュニケーションの実践において失敗や改善を重ねたり、哲学的（批判的）に物事を考える経験を積むことで、これらの原則の言わんとしていることがより深く理解できるように感じました。

1のお互いは異なると仮定することは異なる価値観を認める、あるいは許容するということにつながるんでしょうね。
2の記述を重視するというのは極力バイアスや印象を抑えて、趣旨や論理を記述通りに受け取るってことになるんですかねぇ～。哲カテでの理想的な議論にも相通じると思います。
3も重要ですが、あくまでも自分が考えるところの相手の立場であるということも忘れないことが大事ですね。
4は自分の解釈は間違っているかもしれない仮説として取り扱うということでしょうか？

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■36719 / 3階層)

　Re[3]: lito_simpleさんへ

□投稿者/ lito_simple -(2024/03/04(Mon) 03:52:33)

パニチェさん、ご返信ありがとうございます。
かなりお久しぶりですよね。20年くらい前だと思います。
そんな昔のことなのに、パニチェさんはもちろん、パニチェさんに挙げていただいた何人かの方々（ktsurutさん等）含めて覚えています。
よほど私にとって印象的で大切なコミュニケーションをさせていただいていたんだなと思いました。

私が紹介させていただいた4つの原則ですが、手持ちの資料には書いたまま、文字通りの内容しか載ってなく、書き手の本当の意図はわかりません。
読み手が自身の経験等から解釈するしかないというのが現状です・・

4については、私としてもパニチェさんが仰るように、自分の解釈は間違っているかもしれない仮説として取り扱うということだと思います。
その上で、「相手の発言や言動は、それがなされた背景と合わせて解釈することで初めて正しく解釈できる」との原則に基づき、必要に応じて相手の発言や言動がなされた背景を知るための努力を行い（時にはその人がどのような人生を歩んできたのかというところまで遡って）、解釈をより正しい方向にアップデートさせていくということになるのだと思います。また、相手にネガティブな印象を持ってしまったり、ネガティブな反応をする前には、特にそのような努力を行うことが推奨されるということになるのだと思います。

このような考え方は、職場や家庭において、相手をよりよく理解したり、不毛な争いを避けるにあたって実践的な考え方の一つと言えるように思います。

哲学は、実生活においてはあまり役立たないと思われがちな面もあると思いますが、私の実生活においては過去いろいろ考えてきたことが役立つシーンもいくらかあったと感じています。

いまはちょっと時間がなかなかとりにくい事情もあり、哲学からは離れてしまっていますが、いつかまた時間ができたらいろいろ本を読んだり考えたりしてみたいと思います^^

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■36722 / 4階層)

　Re[4]: lito_simpleさんへ

□投稿者/ 田秋 -(2024/03/05(Tue) 09:40:47)

初めまして、lito_simpleさん

田秋と申します。

lito_simpleさんが紹介された４つの原則は異文化コミュニケーションだけでなく概ね通常の人との付き合いにも適用できるのではと思います。自分が大勢の中の一人に過ぎず、相手もその人の考えを持っていて、それは優劣で比較するのではなく多様性を認めるということだと思います。

ただ「2. 解釈や評価よりも記述を重視する」に関しては異文化コミュニケーションの場合は日本人同士とは異なる注意が必要かもしれません。日本社会には謙遜というバイアスがあり、日本人特有の慣習というものもあります。そういうもので本来の記述（相手の話も）を再評価したりすると相手の真意から外れる場合があるかもしれません。とりあえずは言葉通りに解釈しておく（明らかにジョークとわかる場合は別）ことが相互理解の齟齬の防止になると思います（この辺り、実際は微妙ですが）。

自分の経験上、異文化コミュニケーションの場合には５．として「自分の考えをはっきり述べる」というのも付け加えたいと思います。但しこれは日本社会の中ではマイナスに働くときもありますが。。。

lito_simpleさんのこのハンドルネーム、ちょっと考えたんですがまさか「簡易ベッド」という意味ではないですよね？＾＾
間違っていたら大変失礼いたしました。m(_ _)m

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■36723 / 5階層)

　瞑想とはルサンチマンに気づくこと

□投稿者/ knowingitself -(2024/03/05(Tue) 12:20:15)

パニチェさん、レスありがとうございます

＞> ところで、言語は呼吸の変形だ思いませんか？私はそう思います。息を吐かずに言葉を発語することはできません。基本的に言葉をつかって考えることは、過去の呼吸の時の思考を再現反復することにならざるをえない。

＞そう言われてみればそうですね。
あと呼吸というのは身体反応の中でも意識と無意識のはざまにあることも重要だと思います。

まさにそうですね。

あと思い出したんですが、永井均さんが「瞑想はルサンチマンに気づくことだ」と言ってました。
まったく同意ですね。
ルサンチマンは語源的にre＋感じる・感情ですから、まさに過去の感情の再現反復をいうのではないか。

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▲[ 36723 ] / ▼[ 36737 ]

■36727 / 6階層)

　Re[6]: 瞑想とはルサンチマンに気づくこと

□投稿者/ パニチェ -(2024/03/05(Tue) 21:20:29)

こんばんは、knowing itselfさん。レスありがとうございます。

■No36723に返信(knowingitselfさんの記事)

> ＞あと呼吸というのは身体反応の中でも意識と無意識のはざまにあることも重要だと思います。
> まさにそうですね。

呼吸が血圧や脈拍みたく意識的なコントロールが難しければ水中で溺れ死にますもんね(笑)
一方で無意識的な反応がないと眠っている間に窒息死します。うまいことできてますね。＾＾

> あと思い出したんですが、永井均さんが「瞑想はルサンチマンに気づくことだ」と言ってました。
> まったく同意ですね。
> ルサンチマンは語源的にre＋感じる・感情ですから、まさに過去の感情の再現反復をいうのではないか。

そうなんですね。ルサンチマンの語源は知りませんでした。
あと私の理解では「瞑想はルサンチマンに気づくことだ」というのは内観になります。
この対極にあるのが只管打坐です。
数息観は阿字観や月輪観と同じく意識をある対象に集中させる手法です。
脳をスキャンすれば瞑想の手法によって血流や活発化したり沈静化したりする部位が異なるようですね。

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▲[ 36727 ] / ▼[ 36747 ]

■36737 / 7階層)

　Re[7]: 瞑想とはルサンチマンに気づくこと

□投稿者/ knowingitself -(2024/03/07(Thu) 12:23:04)

パニチェさん　レスありがとうございます

＞> あと思い出したんですが、永井均さんが「瞑想はルサンチマンに気づくことだ」と言ってました。
> まったく同意ですね。
> ルサンチマンは語源的にre＋感じる・感情ですから、まさに過去の感情の再現反復をいうのではないか。

＞そうなんですね。ルサンチマンの語源は知りませんでした。
あと私の理解では「瞑想はルサンチマンに気づくことだ」というのは内観になります。

一般的にいえば、仏教瞑想としては、観（ヴィパッサナー）にあたるともいえると思います。

浄土真宗の系統で、「内観」という行法もありますね。

＞この対極にあるのが只管打坐です。
数息観は阿字観や月輪観と同じく意識をある対象に集中させる手法です。
脳をスキャンすれば瞑想の手法によって血流や活発化したり沈静化したりする部位が異なるようですね。

禅宗の系統では、数息観、随息観、只管打坐、マントラ的な無字などがあり、いずれも呼吸が要にならざるをえませんが、テーラワーダ的な手法としてのアナパナは、表面的には違うようにもみえます。

テーラワーダ的なアナパナは、呼吸が出入りする鼻腔の接触感覚を集中の対象にしたり、鼻先の一点だけを意識したり、腹の膨らみを対象にしたりですね。マントラは使いません。

そうはいっても、同じ人間ですから、時代や環境によって違う呼吸をするわけではありません。脳の構造も同じです。根底では同じ課題にぶち当たり、それを克服しなければならない点において、変わりはないと思います。

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▲[ 36737 ] / ▼[ 36753 ]

■36747 / 8階層)

　Re[8]: 瞑想とはルサンチマンに気づくこと

□投稿者/ パニチェ -(2024/03/08(Fri) 20:53:59)

こんばんは、knowing itselfさん。レスありがとうございます。

■No36737に返信(knowingitselfさんの記事)

> そうはいっても、同じ人間ですから、時代や環境によって違う呼吸をするわけではありません。脳の構造も同じです。根底では同じ課題にぶち当たり、それを克服しなければならない点において、変わりはないと思います。

参考までに以下が禅定中の脳をスキャンした結果とのことです。

以下、「脳と意識の地形図」より引用
******************************************
集中力が高まり、澄みきった心境が伺える特徴もあって、たとえば不安を作りだす扁桃体はいつもりずっとおとなしい。視床下部も自律神経系──「戦うか逃げるか」の反応の源である──の働きを阻止し、代謝を低くするという独特の働きをしていた。そのいっぽう、超越意識ならではの特徴もいくつか見られた。指向（ひとつの対象に注意を向けること）が固定され、前頭前野の活動が最高二割も盛んになり、頭頂葉の活動めっきり減っていたのである。

瞑想時に脳のどの領域で、どんな活動に変化が起きるかがわかれば、超越体験がもたらす主観的な特徴を、脳がいかにつくりだしているのか仮説を立てることもできる──あくまで憶測の色彩が強いが。まず指向が固定される現象を考えよう。指向とは、「あれは何だ？」とばかりに対象に注意を向ける反射作用である。これは、ある刺激（感覚刺激でも、内部で生成された刺激でもよい）が突出していて、競合するほかの刺激に打ち勝ったときに自動的に起こる。その刺激に関連する神経活動が、興奮性の神経伝達物質によって増幅され、脳の底にある青班というところから皮質へと脈打つように伝わっていく。ふつうの意識では、指向は数秒ごとに切りかわっている。脳はもともと探求好きだからだ。実際に首を動かしてまわりを見ていなくても、脳はいつも周囲を探っている。たとえばマントラを唱えつづけるといった、単一でしかもあまり刺激のないことに指向を固定させるのは不自然なことであり、それを実践するにはかなりの努力が必要となる。

刺激に対して指向が働き、注意が向けられると、脳のほかの領域はそれを維持しようとする。たとえば前頭前野は、ほかから入ってくる情報を積極的に阻害しはじめるので、競合する刺激は意識まで上がってくることができない。眠っているときに感覚が遮断されるのとまったく同じことが起こっているのだ。睡眠中は、視床が刺激をせきとめて皮質に行くのを防いでいるのに対し、注意を集中させているときは、感覚情報はちゃんと脳に入り、高いレベルで構築され、表現までできている。

高いレベルの表現は記憶に「しまいこまれる」こともあるので、「いまの瞬間」の意識と異なり、促されれば感覚情報について本人が語ることもできる。場合によっては、こうした「うわの空」の状態のほうが、感覚に注意を向けているときより完全かつ正確に表現できる。身近な例を挙げよう。何かの作業に熱中している人に話しかけるとする。しかし相手は聞えてないらしい。そこで「いま言ったことわかった？」と念を押すと、そこで初めて相手は「スイッチ」が入り、しばし考えて言われたことを復唱する。ということは最初からはっきり聞いたことを意識していたのか。それとも気持ちはよそに向いているあいだに入ってきた情報に、機械的にアクセスしていただけなのか。それは当人もふくめて誰にもわからない。
瞑想中の前頭葉に起こる変化を見ると、ひとつの対象に注意をしっかり固定しているので、感覚情報は意識できなさそうだ。しかし、それは瞑想中も感覚（外から聞こえる音など）は鋭く意識していて、ただ影響を受けないだけという証言と矛盾する、しかしこうした証言は、瞑想状態に起こっていることを正確に反映しているのか。それとも、瞑想中に経験したと思っているだけで、そのとき脳に入ってきた知識にあとからアクセスしているのか？これもまた判断の下しようがない。

注意を狭い範囲に集中させるあまり、「我を見失う」ようなことはあまり起こらない。何かに熱中していて相手の話を聞きもらすようなときでも、物理的な境界を監視する身体地図は機能しているので、かすかではあるが身体的な自己の概念は保たれている。しかし、瞑想の場合、指向が長いあいだ固定されることで前頭前野の活動が極端に高まり、身体地図を担当する領域が静まって身体概念が失われる。その結果、身体の境界に関する無意識の認識さえも消失するのである。

通常存在する概念上の境界がなくなると、その枠におさまっていた自己の感覚は蒸気のように外に流れ出し、周囲のあらゆるものを組み込んでいく。世界を「内側」からではなく、あらゆる側から見ているような気がするのはそのためだ。自分はどこにもいないようで、すべての場所にいる──他のものから切りはなされているのではなく、一体となった感覚が生まれる。

************ 引用終わり ************

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■36753 / 9階層)

　長年の瞑想経験による意識の変容

□投稿者/ knowingitself -(2024/03/09(Sat) 16:19:27)

パニチェさん、レスありがとうございます。

引用いただいた文の脳科学的な説明は基本的に妥当だと思います。

ちょっと観点は違うかもしれませんが、私の知っているのでは、イェール大学医学大学院で行われた脳スキャン研究では、非常に熟達した瞑想家や高名な瞑想家が多数参加して、深い瞑想時にはデフォルト・モード・ネットワークが静かになることが発見されたそうです。すごい人は瞑想をしなくてもデフォルト・モード・ネットワークが沈静化していて、長年の瞑想で意識の基本が変容し、脳の測定でもそれが裏付けられたと。

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■36758 / 10階層)

　Re[10]: 長年の瞑想経験による意識の変容

□投稿者/ パニチェ -(2024/03/10(Sun) 09:23:34)

おはようございます、knowing itselfさん。レスありがとうございます。

■No36753に返信(knowingitselfさんの記事)

> 引用いただいた文の脳科学的な説明は基本的に妥当だと思います。

> ちょっと観点は違うかもしれませんが、私の知っているのでは、イェール大学医学大学院で行われた脳スキャン研究では、非常に熟達した瞑想家や高名な瞑想家が多数参加して、深い瞑想時にはデフォルト・モード・ネットワークが静かになることが発見されたそうです。すごい人は瞑想をしなくてもデフォルト・モード・ネットワークが沈静化していて、長年の瞑想で意識の基本が変容し、脳の測定でもそれが裏付けられたと。

Yahoo!掲示板で投稿されていた愚さんこと渡辺充さんが翻訳された本でJ・クリシュナムルテイとD・ボームの対談集『時間の終焉』の第６章が「洞察は脳細胞に変容をもたらすことができるか？」という見出しになっています。この書籍の結論から言えば“yes”です。

J・クリシュナムルテイによれば「洞察は物質的な過程から独立しているのですが、その過程に働きかけることができるのです。（P.192）」「洞察には原因がないので、原因を持っているものに対してははっきりとした影響を与えるのです」と述べています。

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■36773 / 11階層)

　Re[11]: 長年の瞑想経験による意識の変容

□投稿者/ knowingitself -(2024/03/11(Mon) 16:32:08)

パニチェさん　レスありがとうございます

＞J・クリシュナムルテイによれば「洞察は物質的な過程から独立しているのですが、その過程に働きかけることができるのです。（P.192）」

呼吸は心と物質に跨っている働きですね。どちらの過程にも同時に関わっています。
もちろん、脳は物質です。

瞑想で呼吸がものすごく重要なのはそういうことからも来ているのでしょう。

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■36726 / 4階層)

　Re[4]: lito_simpleさんへ

□投稿者/ パニチェ -(2024/03/05(Tue) 20:53:47)

こんばんは、lito_simpleさん。レスありがとうございます。
以下、ダラダラと返信しますがテッキト～にスルーして下さい。

■No36719に返信(lito_simpleさんの記事)

> かなりお久しぶりですよね。20年くらい前だと思います。
> そんな昔のことなのに、パニチェさんはもちろん、パニチェさんに挙げていただいた何人かの方々（ktsurutさん等）含めて覚えています。
> よほど私にとって印象的で大切なコミュニケーションをさせていただいていたんだなと思いました。

同意です。
ネットでのコミュニケーションって空間（距離）的な制約がないですよね。
海外在住であろうと手軽に接触できるし、どこに住んでいようと集える。
リアルではなかなかお目にかかれないような哲学好きの変わり者(笑)がネット空間とはいえ身近にいる。

これと同じように時間もなんかネット独特の流れがあるような気がします。
20年と言えば当たり前ですが生まれた子どもが成人になる年月が流れたことになるんですが全然そうは思えない。
なんかネットのみに接触している時間の累積がネットで流れている時間のようにも思えるのです。
lito_simpleさんとのレス交換も数年前くらいにしか思えないんですよねぇ～。
確かにktsurutにせよ、その他、個性豊かなキャラとのレス交換が強烈な印象となってるという側面もあるとは思いますが。。。＾＾

> 私が紹介させていただいた4つの原則ですが、手持ちの資料には書いたまま、文字通りの内容しか載ってなく、書き手の本当の意図はわかりません。
> 読み手が自身の経験等から解釈するしかないというのが現状です・・

> 4については、私としてもパニチェさんが仰るように、自分の解釈は間違っているかもしれない仮説として取り扱うということだと思います。
> その上で、「相手の発言や言動は、それがなされた背景と合わせて解釈することで初めて正しく解釈できる」との原則に基づき、必要に応じて相手の発言や言動がなされた背景を知るための努力を行い（時にはその人がどのような人生を歩んできたのかというところまで遡って）、解釈をより正しい方向にアップデートさせていくということになるのだと思います。また、相手にネガティブな印象を持ってしまったり、ネガティブな反応をする前には、特にそのような努力を行うことが推奨されるということになるのだと思います。

その通りですね。
相手の発言や言動、また価値観などを理解しようとすればやっぱ生まれ育った環境や境遇まで知らなければ上辺だけになるんでしょうね。
でもやはり私秘性という高い壁があるのでお互いを完全に理解し合うことは不可能だと思います。
「お前のことはよく分かる」なんて簡単に発言する人の底の浅さというか軽率さは反面教師にすべきだと思ってます。

> このような考え方は、職場や家庭において、相手をよりよく理解したり、不毛な争いを避けるにあたって実践的な考え方の一つと言えるように思います。
> 哲学は、実生活においてはあまり役立たないと思われがちな面もあると思いますが、私の実生活においては過去いろいろ考えてきたことが役立つシーンもいくらかあったと感じています。

同意です。
例えばウィトゲンシュタインの言語ゲームなんかは前後の文脈やシチュエーション、もっと言えば文化や慣習によって文の意味が決まるようなことを述べていて、他者の会話の聞きかじりや一部の抜粋（切文）が如何に取るに足りないか、その典型である噂話はもちろん、伝聞の頼りなさなんかが浮き彫りになります。

> いまはちょっと時間がなかなかとりにくい事情もあり、哲学からは離れてしまっていますが、いつかまた時間ができたらいろいろ本を読んだり考えたりしてみたいと思います^^

何か面白い本があったら教えて下さい。
時間があって気が向いたらいつでもどんな話題でもいいので、BBS Dionysos Hallに投稿してもらえれば嬉しいです。

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▲[ 36726 ] / 返信無し

■36740 / 5階層)

　アナパナに加えるマントラ

□投稿者/ knowingitself -(2024/03/07(Thu) 16:12:06)

＞テーラワーダ的なアナパナは、呼吸が出入りする鼻腔の接触感覚を集中の対象にしたり、鼻先の一点だけを意識したり、腹の膨らみを対象にしたりですね。マントラは使いません。

不正確でした。すみません。

アジャンブラムの著書を読んでいたら、タイの森林の伝統では、アナパナにマントラを加えることがあるそうです。

吸う息で、Bud

吐く息で、Dho

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■36744 / 5階層)

　Re[5]: lito_simpleさんへ

□投稿者/ lito_simple -(2024/03/07(Thu) 22:09:39)

ご返信ありがとうございます。こちらは他にはなかなかない貴重な場だと感じます。
また哲学が楽しめる時期が来ましたらぜひ訪問させてください！

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▲[ 36744 ] / ▼[ 36839 ]

■36748 / 6階層)

　Re[6]: lito_simpleさんへ

□投稿者/ パニチェ -(2024/03/08(Fri) 20:55:13)

こんばんは、lito_simpleさん。レスありがとうございます。

■No36744に返信(lito_simpleさんの記事)
> ご返信ありがとうございます。こちらは他にはなかなかない貴重な場だと感じます。

ありがとうございます。

> また哲学が楽しめる時期が来ましたらぜひ訪問させてください！

はい、いつでもお越し下さい。大歓迎です♪

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■36839 / 7階層)

　日常の行動に向ける意図

□投稿者/ knowingitself -(2024/03/17(Sun) 17:23:32)

自由意志はあるのかという哲学の議論は置くとして、
瞑想をやればやるほど、瞑想以外の日常での意図、意志が要をなすことがわかってくる。

仏教なら瞑想以外での貪瞋痴に向けた意図が強ければ、瞑想で貪瞋痴の想念が消えることはありえない。

意志、意図、意欲、認容。貪瞋痴への微かなOKを出してもまずい。

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▲[ 36839 ] / ▼[ 36949 ]

■36896 / 8階層)

　在家者

□投稿者/ 時 -(2024/03/24(Sun) 12:55:45)

2024/03/24(Sun) 16:35:58 編集(投稿者)

今回は、居士（在家者）に対して仏陀たちが説いていた法を、順不同で少し書いてみたいと思います。

ある経典では、広大なる心解脱（心の解放）、無量の心解脱（心の解放）という四無量心が説かれます。これは、最終的に梵天界（天界＝善趣）への転生の為の道です。

他の経典では、死を間近にした者に対して説かれています。

六根（眼・耳・鼻・舌・身・意）に執着しないと学べば、それらに対する識が生じないでしょう。続いて、六境（色・音・香・味・触・法）に、

六識（眼識・耳識・鼻識・舌識・身識・意識）に、六触（眼触・耳触・鼻触・舌触・身触・意触）に、六触所生の受に、六界（地界・水界・火界・風界・空界・識界）に、五蘊（色蘊・受蘊・想蘊・行蘊・識蘊）に、無色界（空無辺処・識無辺処・無所有処・非想非非想処）に、この世に、あの世に執着しないと学べば、それらに対する識が生じないでしょう。

この法を聞いた居士は泣き出しますが、その理由が、今までに聞いたことのない法話だったからという事です。それに対してこれを説いた比丘は、これは出家者のみに説かれる法であり、在家者には説かれないのですよと説明しますが、居士は、在家者の中にもこの法を理解できるものがいますので、これからは是非、在家者にも説いてくださいと懇願します。

他には、四禅定の説明から、それらは、無常にして滅尽の性質あるものだという説明。続いて、四無量心（慈無量心・悲無量心・喜無量心・捨無量心）で心の解放が説かれますが、しかしこれらも思惟されたものだという理解。

あらゆる色想を超えることで、有対想の滅により無色界に到達しますが、これらも思惟されたものだという理解と同時に、これらも無常であり滅尽の性質あるものだという理解。

他経典では、俗家の欲を絶ったと言い張る居士（比丘？）に、八つの善法がその説明とともに説かれます。殺生が、偸盗が、妄語が、両舌が、貪求と貪欲が、非難と論争が、忿怒と悩が、過慢が捨断されるべきです。という内容です。

他にも多くあるようですが、、ここまで書いて気が付きましたが、当時のインドと現代日本でのそれらに対する基礎的な事柄、文化的基盤が全く違うのではないでしょうか。理由は、当時のインドで仏陀たちが村々を托鉢の為に周り、また、食事に招かれた時等に簡略な法を説く場合、それらの言葉の意味を在家者たちは、ある程度以上は知っていたようだからです。例えば、六識（眼識・耳識・鼻識・舌識・身識・意識）とは、こういう事を意味しているのだという事をです。原始に残っているものの説明を書いてみますと、識は、眼識・耳識・鼻識・舌識・身識・意識の事で識別作用の事であり、六つの識は、六根と六境により生起します。そして、六根と六境と六識の3つで六触と定義されています。完ぺきではないにしても、基本的にこのような事を知っていなければ、いくら当時の在家者たちが仏陀たちに法を説かれたとしても、理解には至らなかったと思います。そして当時は、多くの在家者が天界への転生を達成しているようです。

文化的背景の違いは、布施という行為に対しても現代日本とは大きくその意味合いが違っているようですね。当時、隠れて行っている者がいたのであれば分かりませんが、当時の仏陀の周りでは、少なくとも金銭のやり取りとしての布施は、存在しなかったようです。布施の定義的なものの記載がありますが、それを現代日本で行った場合、仏陀の説いた最高の供養の内容とともに、非常識だと周りからは判断されるように思います。つまりは、現代日本の仏教から見れば、原始の内容は外道だと判断されるでしょうか。

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▲[ 36896 ] / ▼[ 36964 ]

■36949 / 9階層)

　現代日本の葬式仏教

□投稿者/ パニチェ -(2024/03/28(Thu) 08:20:28)

外道から原始仏教を見れば外道と判断されるいうことですかねぇ～。

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■36964 / 10階層)

　先達

□投稿者/ 時 -(2024/03/29(Fri) 10:03:54)

おはようございます。

asahi803803氏の投稿を拝見しました。感想としましては、謙虚でひたむきな人格者であり、何かに包み込まれるような感覚になりました。無意識の内に無分別や分別のフェーズに落ち込んでいることに気づかれさるような雰囲気です。もしも当時、リアルタイムで投稿を見ていたのであれば、恐らくはファンの一人になっていただろうと想像します。

自己を島とし自己を依り処とし、他を依り所とせずに、法を島とし法を依り処とし、他を依り処とせずに、住しなさい。

仏教とは何か？仏陀は、何を教えていたのか？現在の私ならば、心の平安の獲得と答えるでしょうか。

しかし、思考内で一時でも原始だ大乗だと無意識にでも分別し、少なからず固執していた事は、恥ずかしい限りです。

今後、何時まで書き込むことができるのかは分かりませんが、成すべきことを成すだけです。

遅ればせながら、先達のご冥福をお祈り申し上げます。

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■36966 / 11階層)

　Re[11]: 先達

□投稿者/ パニチェ -(2024/03/29(Fri) 15:25:08)

こんにちは、時さん。レスありがとうございます。

■No36964に返信(時さんの記事)

> asahi803803氏の投稿を拝見しました。感想としましては、謙虚でひたむきな人格者であり、何かに包み込まれるような感覚になりました。無意識の内に無分別や分別のフェーズに落ち込んでいることに気づかれさるような雰囲気です。もしも当時、リアルタイムで投稿を見ていたのであれば、恐らくはファンの一人になっていただろうと想像します。

私が尊敬していた方でしたので、時さんにそう言っていただけるのは私も嬉しいです。

> 自己を島とし自己を依り処とし、他を依り所とせずに、法を島とし法を依り処とし、他を依り処とせずに、住しなさい。
> 仏教とは何か？仏陀は、何を教えていたのか？現在の私ならば、心の平安の獲得と答えるでしょうか。
> しかし、思考内で一時でも原始だ大乗だと無意識にでも分別し、少なからず固執していた事は、恥ずかしい限りです。
> 今後、何時まで書き込むことができるのかは分かりませんが、成すべきことを成すだけです。

時さんにも教えていただくことが多く、感謝しています。
末永くよろしくお願いいたします。

> 遅ればせながら、先達のご冥福をお祈り申し上げます。

ありがとうございます。
asahi803803さんは遷化という言葉が相応しい方でした。
感謝、合掌

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▲[ 36966 ] / 返信無し

■37140 / 12階層)

　持戒

□投稿者/ 時 -(2024/04/19(Fri) 12:00:26)

今から約2500年前、仏陀存命中の僧伽は出家者の集団でしたが、そこでは戒が守られる事がまずはの目標だったのでしょう。所謂、持戒ですね。今お話する戒には、大きく分類して、小戒、中戒、大戒と3つほどあったようです。

小戒は、殺生を断じて一切の生物生類を哀愍して住し、偸盗を断じ、非梵行を断じて淫欲から離れ、妄語を断じて、真実を語り世間を欺かず、両舌を断じ、悪口を断じ、綺語を断じ、夜食を慎み、立派な寝床から離れ、山羊や羊を受け取ることから離れ、何某かの売買から離れ、欺瞞や詐欺、何某かの破壊、殺害、拘束等から離れると言ったものです。

中戒は、食物の飲料の衣服の財の貯蔵から離れて住し、闘牛、闘鶏等の見物から離れ、賭博や囲碁等の遊び事から離れ、立派な寝床から離れ、装身具を装飾することから離れ、無益な話から離れ、各論争から離れ、虚談から離れると言うものです。

大戒は、手相占いや夢判断、火による護摩や血液占い、土地、宅地の占い事や呪文、火を噴く事、願掛け、地鎮祭や外科手術等の無益な呪術によるよこしまな生活から離れていると言うものです。

よこしまな生活というのは、八支聖道の中の正命に対する八支邪道の中の邪命（欺瞞、虚談、占相業、詐欺等によって利得を貪求する事）ですが、その他にも多くの事が記載されているようです。しかし、これらを全てを記憶する必要はありません。記憶してもその意味がないからです。

上記の持戒の共通項は、出家者の目標とされた戒です。そして仏陀を始めとした、サーリプッタやモッガラーナ等の阿羅漢果の者達は、当然守れたであろう戒です。なぜならば、当時の阿羅漢果は無所有の実践者だったからです。

あるときアーナンダが村人と雑談をしていたのを知ったその地域の神が、雑談することに何の意味があるのですか？禅定を成しなさい。と注意を促したという経典があります。これはおそらく、アーナンダの心の中に一瞬湧き起こった自らの気づきだったのだろうと思います。そしてこれらに気づけるのも気づけないのも、本人の機根が導く運命次第という事になるでしょうか。

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