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Nomal 哲学全般、仏教、科学etc 13 /パニチェ (23/06/29(Thu) 19:51) #31385
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│                                  └Nomal 非我と無我 /パニチェ (23/07/13(Thu) 20:47) #31748
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│                                        └Nomal 多世界解釈に対する反論 /パニチェ (23/07/23(Sun) 11:58) #31874
│                                          └Nomal パニチェさんへ /時 (23/07/30(Sun) 11:32) #32044
│                                            └Nomal 劇薬＞時さんへ /パニチェ (23/08/03(Thu) 08:09) #32218
│                                              └Nomal Re[25]: 劇薬的アフォリズム /パニチェ (23/08/03(Thu) 08:33) #32219
│                                                └Nomal Re[26]: 劇薬的アフォリズム /時 (23/08/04(Fri) 16:32) #32264
│                                                  ├Nomal 時さんへ１＞劇薬的アフォリズム /パニチェ (23/08/05(Sat) 09:46) #32272
│                                                  └Nomal 時さんへ２＞善悪の彼岸 /パニチェ (23/08/05(Sat) 09:47) #32273
│                                                    ├Nomal 超人 /悪魔ちゃん (23/08/05(Sat) 19:24) #32279
│                                                    │└Nomal Re[29]: 超人 /パニチェ (23/08/05(Sat) 19:57) #32280
│                                                    └Nomal 自覚なき運命 /時 (23/08/05(Sat) 21:33) #32284
│                                                      └Nomal Re[29]: 自覚なき運命 /パニチェ (23/08/06(Sun) 08:49) #32300
│                                                        └Nomal この世界と意味 /時 (23/08/09(Wed) 13:10) #32361
│                                                          └Nomal ラプラスの悪魔jr /時 (23/08/11(Fri) 01:32) #32399
│                                                            └Nomal 過去、現在、未来 /時 (23/08/11(Fri) 12:59) #32405
└Nomal アートマンと〈私〉は同義か？ /パニチェ (23/08/19(Sat) 17:21) #32551
  └Nomal ウパニシャッドと理趣経 /パニチェ (23/08/19(Sat) 17:59) #32554
    └Nomal 〈私〉は脳の随伴現象に非ず /パニチェ (23/08/26(Sat) 07:57) #32693
      └Nomal 時さんへ /ザビビのふくろう (23/08/30(Wed) 17:13) #32756
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                  ├Nomal 独我論は一元論か？ /パニチェ (23/08/31(Thu) 20:27) #32769
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                  │                  └Nomal ザビビのふくろうさんへ /パニチェ (23/09/08(Fri) 21:53) #32929
                  │                    ├Nomal パニチェさんへ /ザビビのふくろう (23/09/10(Sun) 18:18) #32980
                  │                    │└Nomal ザビビのふくろうさんへ /パニチェ (23/09/16(Sat) 08:40) #33083
                  │                    └Nomal パニチェさんへ /ザビビのふくろう (23/09/15(Fri) 20:58) #33071
                  │                      └Nomal 「〈仏教3.0〉を哲学する」 /パニチェ (23/09/16(Sat) 09:05) #33084
                  │                        └Nomal Re[23]: 「〈仏教3.0〉を哲学する」 /ザビビのふくろう (23/09/17(Sun) 00:33) #33095
                  └Nomal 時さんへ /ザビビのふくろう (23/08/31(Thu) 21:29) #32770
                    └Nomal 自由意志 /マジカルモンキー (23/08/31(Thu) 23:10) #32773
                      └Nomal マジモンさんへ /ザビビのふくろう (23/09/01(Fri) 06:20) #32776
                        ├Nomal ザビビさんへ /マジカルモンキー (23/09/01(Fri) 09:31) #32781
                        └Nomal パニチェさんへ /時 (23/09/01(Fri) 09:21) #32780
                          ├Nomal ザビビのふくろうさんへ /時 (23/09/01(Fri) 09:40) #32783
                          │└Nomal マジモンさんへ /時 (23/09/01(Fri) 09:56) #32784
                          │  └Nomal 時さんへ /マジカルモンキー (23/09/01(Fri) 10:55) #32785
                          │    └Nomal Re[17]: 時さんへ /ザビビのふくろう (23/09/01(Fri) 15:49) #32788
                          │      └Nomal ザビビのふくろうさんへ /時 (23/09/02(Sat) 00:08) #32797
                          │        └Nomal 時さんへ /ザビビのふくろう (23/09/03(Sun) 12:18) #32841
                          └Nomal 時さんへ /パニチェ (23/09/02(Sat) 08:40) #32799
                            └Nomal パニチェさんへ /時 (23/09/02(Sat) 12:48) #32804
                              └Nomal 時さんへ /パニチェ (23/09/03(Sun) 06:51) #32834
                                └Nomal ザビビのふくろうさんへ /時 (23/09/03(Sun) 16:22) #32847
                                  └Nomal パニチェさんへ /時 (23/09/04(Mon) 11:51) #32854
                                    └Nomal 時さんへ /パニチェ (23/09/05(Tue) 20:51) #32876
                                      └Nomal パニチェさんへ /時 (23/09/05(Tue) 21:39) #32878
                                        └Nomal よっちゃんとおままごと /時 (23/09/05(Tue) 21:45) #32879
                                          └Nomal 時さんへ /パニチェ (23/09/05(Tue) 22:06) #32880
                                            └Nomal 自由意志 /田秋 (23/09/07(Thu) 21:38) #32921
                                              └Nomal Re[24]: 自由意志 /パニチェ (23/09/09(Sat) 07:26) #32934
                                                └Nomal Re[25]: 自由意志 /時 (23/09/09(Sat) 15:15) #32945
                                                  └Nomal Re[26]: 自由意志 /田秋 (23/09/10(Sun) 08:53) #32964
                                                    ├Nomal Re[27]: 自由意志 /田秋 (23/09/10(Sun) 09:53) #32966
                                                    │└Nomal Re[28]: 自由意志 /時 (23/09/10(Sun) 13:47) #32970
                                                    └Nomal Re[27]: 自由意志 /パニチェ (23/09/10(Sun) 10:25) #32967
                                                      └Nomal ラプラスの悪魔・アイ /時 (23/09/10(Sun) 13:13) #32969
                                                        ├Nomal Re[29]: 自由意志 /悪魔ちゃん (23/09/10(Sun) 19:07) #32983 1694340460.jpg/59KB
                                                        │└Nomal Re[30]: 自由意志 /悪魔ちゃん (23/09/11(Mon) 18:25) #33000
                                                        │  └Nomal 自由意志 /マジカルモンキー (23/09/11(Mon) 20:58) #33003
                                                        └Nomal Re[29]: ラプラスの悪魔・アイ /マジカルモンキー (23/09/11(Mon) 21:08) #33004
                                                          └Nomal マジモンさんへ /時 (23/09/11(Mon) 21:28) #33008


親記事　/ ▼[ 31386 ] ▼[ 32551 ]
■31385 / 親階層) 　哲学全般、仏教、科学etc 13
□投稿者/ パニチェ -(2023/06/29(Thu) 19:51:27)
    2023/07/04(Tue) 22:30:49 編集(投稿者)

    トピ主：パニチェ

    ニーチェ、ウィトゲンシュタイン、比類なき先言の<私>など哲学全般

    初期仏教、中論、唯識、華厳、大乗仏教

    脳科学、進化論、物理（相対性理論、量子力学）、科学哲学などなど

    上記でなくても何でもどうぞ♪
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▲[ 31385 ] / ▼[ 31390 ]
■31386 / 1階層) 　時さんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/06/29(Thu) 21:14:56)
    2023/06/29(Thu) 21:40:49 編集(投稿者)

    時さん、こんばんは。レスありがとうございます。

    ■No31364に返信(時さんの記事)

    > 後学のために、原始で1つ2つでも創作されされたことが明らかにされた内容と、その仏典研究というものがいかなるものなのかを教えていただければ幸いです。

    たくさんありますが四つほど紹介しておきます。
    ・釈尊はマーヤー夫人の右脇から生まれたという記述。
    ・苦行を捨てるきっかけとなったスジャーターからミルク粥の供養を受けたという物語（1.仏伝以外の経典には、彼女があげられていない。2.他の仏典では異なったすがたで述べれれている）。
    ・初転法輪とされる中道や八正道は後に付加された。（パーリー文「聖求経」がつくられたときには、中道も八正道もまだまとめられていなかったか、少なくとも重要視されていなかった）
    ・神通力に関する記述（マウリア王朝時代に釈尊の神格化がすすみ釈尊は神通の神変を現ずる記述があらわれるようになる）

    上記の出自は『中村元選集第11巻＆12巻　ゴータマ・ブッタⅠ＆Ⅱ』です。

    > はい。少し意見が合わないかもしれませんね。^^と言いたい所ですが、偏った見解を私は持ちたくないと思ってはいますが、なんせ学び初めの時のイメージが良くなかったという事で、なにがしかの認知バイアスがかかってしまっているのかもしれませんね。ただ、今回いろいろとお話にお付き合いしていただいて、その可能性にでも気づけたのであれば大きな収穫です。

    ありがとうございます。そう言っていただければ助かります。

    > ちなみにですが、原始の中部経典にあるのですが、生後間もない菩薩は、立ち上がり七歩あゆみます。そして、雄牛のごとくに語を発します。なんていうお話は、作り話だろうなぁと思っています。通常は、生まれたての幼児が立ち上がって歩いて言葉を発しませんから。私の解釈でもこの辺りのお話は、ナンセンスだという判断で流していますが。もちろん、その他にもあったように思います。

    ここも少し私の意見を述べさせてもらいます。
    より古い仏典（マハーヴァストゥ）では『釈尊は生まれたばかりで地上を七歩もあるいた。それぞれの方角を見そなわして、大きな笑い声を発した』とあるらしいので「天上天下唯我独尊」のエピソードは後の書き足し（創作）であるとは思います、但し私はこの付け加えられたエピソードは無意味であるとは考えていません。
    「天上天下唯我独尊」の“我”とは自他の境界を超越した人間全体、「自」のことであり、釈尊と同じく言語と論理を有して生まれた人間への賛歌だと解釈しています。

    > 何かこう、お話した医者にしてもこの僧侶にしても、割との高確率で出会いガチャで外れる運命なのかもしれません（笑）

    たまたまだと思います。＾＾
    今、再ブレークしている台詞「はいてますよ！」ならぬ「説いてますよ！」と突っ込みたいですね。
    愛ある言葉（愛という語を含む仏語）は釈尊も説いてますよ！但し、煩悩がらみの説法で、って（笑）

[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31386 ] / ▼[ 31391 ]
■31390 / 2階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/06/29(Thu) 22:52:18)
    2023/06/30(Fri) 11:18:44 編集(投稿者)

    パニチェさんへ。こんばんは。ご返信をありがとうございます。

    > たくさんありますが四つほど投稿しておきます。
    > ・釈尊はマーヤー夫人の右脇から生まれたという記述。
    > ・苦行を捨てるきっかけとなったスジャーターからルク粥の供養を受けたという物語（1.仏伝以外の経典には、彼女があげられていない。2.他の仏典では異なったすがたで述べれれている）。
    > ・初転法輪とされる中道や八正道は後に付加された。（パーリー文「聖求経」がつくられたときには、中道も八正道もまだまとめられていなかったか、少なくとも重要視されていなかった）
    > ・神通力に関する記述（マウリア王朝時代に釈尊の神格化がすすみ釈尊は神通の神変を現ずる記述があらわれるようになる）
    >
    > 上記の出自は『中村元選集第11巻＆12巻　ゴータマ・ブッタⅠ＆Ⅱ』です。

    ありがとうございます。ご面倒なことをお願いして申し訳ありませんでした。なるほど、知らない事ばかりでした。それもそのはずで、右脇から生まれた、スジャータ名の登場（有名なミルクの逸話）、中部経典26経「聖求経」の内容での中道や八支聖道の記述は、私の見ている原始仏典に記載がないようです。なくて良いのですよね？神通力のお話は、ある方のとのお約束で語れませんが、ご容赦ください。ですので、問題はなさそうですね。。。

    多分ですが、多くの訳文が出ているようですので、中村元氏が研究されたものと、私が参考にしているものの違いのように思いました。

    > ここも少し私の意見を述べさせてもらいます。
    > より古い仏典（マハーヴァストゥ）では『釈尊は生まれたばかりで地上を七歩もあるいた。それぞれの方角を見そなわして、大きな笑い声を発した』とあるらしいので「天上天下唯我独尊」のエピソードは後の創作であるとは思います、但し私はこの付け加えられたエピソードは無意味であるとは考えていません。
    > 「天上天下唯我独尊」の“我”とは自他の境界を超越した人間全体、「自」のことであり、釈尊と同じく言語と論理を有して生まれた人間への賛歌だと解釈しています。

    パニチェさんのご認識は、了解しました。

    > たまたまだと思います。＾＾
    > 今、再ブレークしている台詞「はいてますよ！」ならぬ「説いてますよ！」と突っ込みたいですね。
    > 愛ある言葉（愛という語を含む仏語）は釈尊も説いてますよ！但し、煩悩がらみの説法で、って（笑）

    うーん、、偶然ですかね？（笑）アングリマーラが石をぶつけられて血まみれになりながらも、その業の異熟により数千年を地獄で苦しめられるべきところの業の果報を今世で経験しているのですから耐えなさいよと、仏陀が言ったというお話を思い出したのですが、、、（笑）私は何かしたのかしら？考えすぎでしょうね？（笑）

    大変、学びの多い一時でした。では今回も、お付き合いをありがとうございました。m(__)m
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31390 ] / ▼[ 31402 ]
■31391 / 3階層) 　田秋さんへ
□投稿者/ 時 -(2023/06/29(Thu) 23:07:41)
    田秋さんへ。こんばんは。わざわざご親切なレスをありがとうございます。

    No31388

    > 誤解があるといけませんので。
    > 「取経」という経典ありません。

    了解しました。^^

    > 西遊記は玄奘三蔵が中国にいたのではどうしてもわからない経典の疑問点を確かめるために天竺まで行った旅が土台になっていています。なので玄奘はお経を取りに行く事が目的ではありませんでしたが（結果的に大量の経典を持ち帰りました）、西遊記は最初から経典を持ち帰るのが目的でした。

    > 経緯を要約すると、あるときお釈迦さまが世界の四大部州を見渡すと南贍部州だけが乱れていました（ご存じのようにここに長安があります）。それで仏教で人々を教化するため天竺までお経を取りに来る人間を探させに観音菩薩を南贍部州までやりました。

    > 一方、唐の太宗にも色々あって、とある龍王の恨みを買い呪い殺されますが、太宗の部下魏徴と義兄弟の契りを結んだ崔判官が冥界にいて崔判官の機転により太宗は生還することができました。ただ生還したら地獄で苦しむ亡者救済のため施餓鬼法要をすることを約束します。

    > 太宗は生き返り約束通り盛大に施餓鬼法要を催しましたが、そこで選ばれた高僧が玄奘三蔵でした。玄奘は台上で次々とお経を唱えていましたが、そこに現れたのが丁度長安にいた観音菩薩。
    > 「そなたの説いているのは全て小乗（原文のママ）のみだ。大乗の教えを説くことができるか」
    > 「存じませぬ」

    > そこで太宗も交えて観音と会話が交わされ、天竺へ玄奘三蔵がお経を取りに行くことになったのでした。
    > 要約と言っておきながら長くなってしまいました。

    > と言う訳で、悟空や八戒、沙悟浄を引き連れた天竺への旅を取経の旅と言います。また西遊記として拡大・膨張する前の最古の西遊記の祖本を「大唐三蔵取経詩話」と言います。

    ありがとうございます。全く知りませんでした(^^;
    そのような歴史があるのですね。私ももしも菩薩と出会ったのであれば…天竺への旅が強制的に始まったかもしれません（笑）

    > 堺正章西遊記をご存じなのですね！それではキャスティングネタを一つ。
    > 最初日本テレビは坂東玉三郎に声を掛けたそうです。しかしすげなく断られてしました。そこで発想の大転換、女性にやらせてみてはどうか！？ということになり、夏目雅子に白羽の矢が立ったわけです。それが大当たりとなりました。
    >
    > 以後何度も西遊記は制作されていますが、三蔵は全部女性です（宮沢りえ、牧瀬里穂、深津理恵）。
    > 西遊記の訳者中野美代子氏は北海道大学で教鞭を執っていましたが、かつて
    > 「本気で玄奘三蔵は女性だったと信じている学生がいる」と嘆いていました。

    あり得ますね（笑）といいますか、実話でしょうから、本当でしょうね。
    でも、西遊記のドラマは、最初の夏目雅子でその中性的なイメージでヒットしたのでしょうかね。美しかったですね、彼女は。将来の大女優を約束された方のように感じておりましたが。

    では、短い返信になりましたが、ご丁寧にありがとうございました。
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31391 ] / ▼[ 31406 ]
■31402 / 4階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/06/30(Fri) 23:47:02)
    パニチェさんへ。こんばんは。

    昨日より、少しですが調べなおしてみました。

    ・乳粥のお話でのスジャーター

    私の記憶でも乳粥のお話はありませんでしたので、一応、調べてみましたが、名前自体が違う場合は正確には今は分かりませんが、乳粥や乳がゆ等の文字で探しても、見つけることができませんでした。

    スジャーター（乳粥のお話での）という名前が見つかりませんでしたので、ネットで検索しました所、wikiにありました。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC

    > 釈迦は、スジャーターから与えられた乳がゆ（P?y?sa）を食して、ナイランジャナー川に沐浴した。なお、『スッタニパータ』では、スジャーターは、この乳がゆに、滋養素（Oja）を加えていたと記している。

    スッタニパータも一応は調べましたが、この乳がゆに、滋養素（Oja）を加えていたと記している。とのことですが、これも見つけることはできませんでした。

    登場経典としては、いろいろとあると記載されているようですが、大乗の『大般涅槃経』では、釈迦仏が涅槃する直前に最後に供養したチュンダ（純陀）と、釈迦が成道する直前に供養したスジャーターの両者は、ともに価値のある供養を為した人物と定めている。とwikiには記載されていますが、原始の長部16経「大般涅槃経」に鍛冶師の息子チュンダが最後の施食を与えたお話は出てくるのですが、スジャーターの最初の施食とされる乳粥のお話は出てきていないようなのですね。もちろん、この経典にスジャーターのお話も登場しません。

    wikiの出典としては、丸山勇『ブッダの旅』岩波書店〈岩波新書〉と記載がありました。

    ・仏陀は、母親の右脇から誕生した。

    例えば、このことが原始に記載があったとしても、私は、記載があるのだから歴史的な事実だ！とは言わないと思います。ただ、このような記載がありますね。とだけでしょうか。イエスの母の処女懐胎と同じ感じで、脇から生まれたのですか？あっそうですか？でお終いにするだろうお話です。

    ・パーリー文「聖求経」がつくられたときには、中道も八正道もまだまとめられていなかったか、少なくとも重要視されていなかった。

    私の理解のベクトルは、全体として仏陀は何を言ったのか？行ったのか？という事に向かっていましたので、その順番等に特にこだわりはないのですね。こちらも日本語訳で確認しましたが、中道、八支聖道ともに記載はありませんでした。中部経典26経「聖求経」がいつの時期につくられたのか？等は、上記で書きましたが、あまり興味がありません。^^ですので、中道や八支聖道もいつ誕生したのかは、私には分かりません。それらについては、ただ単純に、中道や八支聖道の理解に務めたというだけですので。

    上記は、私の知る原始には記載がありませんが、勝手な想像ですが、仏陀が母親の右脇から生まれたというお話、スジャーターの乳粥のお話というのは、神話創作や逸話としての伝承、中部経典26経「聖求経」の中道や八支聖道のお話は時期的にあり得ないというお話ならば、中村先生が25年以上も以前に研究された原始（聖求経に中道や八支聖道の記載）と、私の参考にしている原始（聖求経に中道や八支聖道の記載なし）が違うという事なのではないでしょうか。。

    結論として、だから原始には矛盾はないのだとは、私は考えていません。何れにしましても遠い昔のお話ですので、実際に仏陀は本当に存在したのか？から疑おうと思えば、歴史の研究者ではない素人の私には疑えそうですが、その世界観に惹かれただけで、それはそれでOKではないでしょうか。パニチェさんは、原始も大乗も含めての良いとこどりで自己探求をされ、私は原始だけで人生の哲学を行えましたので、各人それぞれで良いと思いました。^^

    実は、今回の件（仏経話）について、本日を一応の最終日と決めておりましたので、失礼ながらもご返信を待たずして、これにて一時、仏教関係の投稿を控えたいと思います。有意義な時間をありがとうございました。
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▲[ 31402 ] / ▼[ 31414 ] ▼[ 31435 ]
■31406 / 5階層) 　時さんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/07/01(Sat) 08:29:50)
    2023/07/01(Sat) 08:37:51 編集(投稿者)

    時さん、おはようございます。レスありがとうございます。
    先の投稿をもって一時、仏教関係の投稿を控えたいとのことでしたが私の方からは情報交換も含め何点かレスさせていただきます。
    昨日を一応の最終日と決めるとのことでしたので、このレスへのお返信はお気遣いなく。＾＾

    ■No31390に返信(時さんの記事)

    > 多分ですが、多くの訳文が出ているようですので、中村元氏が研究されたものと、私が参考にしているものの違いのように思いました。

    以下は（中途半端な私の投稿にすると著作権に抵触してしまう可能性もありますので）引用します。

    『原始仏教の聖典として現存しているものは、パーリ語の聖典と、これに相当する漢訳緒経典（阿含経など）および少数のサンスクリット聖典の断片とがある。釈尊自身はおそらく中インドのマガダ語の一種で説法したと考えられる。マガダというのは、今日のビハル州のあたりである。専門家のうちには、このあたりに行われていた言語を「古代東部インド語」と呼んでいる。それが幾多の変遷を受けて、パーリ語、ガンダーラ語、サンスクリット語などの諸言語で記されるようになったのである。（中村元著「仏教経典散策）よりの引用』

    中村元先生はサンスクリット語、パーリ語、チベット語をマスターしており、英語、ドイツ語、ギリシャ語、フランス語にも精通していたらしく、偉大な功績のひとつとしてパーリ語聖典やサンスクリット語聖典から和訳し、中国経由で日本に伝来しなかった原始仏典を紹介したことです。中村元先生による原始仏典の研究と和訳は（大乗）仏教伝来に寄与した玄奘三蔵が為した偉業に匹敵するほどのものだと私は思います。


    ■No31402に返信(時さんの記事)
    > 結論として、だから原始には矛盾はないのだとは、私は考えていません。何れにしましても遠い昔のお話ですので、実際に仏陀は本当に存在したのか？から疑おうと思えば、歴史の研究者ではない素人の私には疑えそうですが、その世界観に惹かれただけで、それはそれでOKではないでしょうか。パニチェさんは、原始も大乗も含めての良いとこどりで自己探求をされ、私は原始だけで人生の哲学を行えましたので、各人それぞれで良いと思いました。^^

    それぞれがそれぞれの機根に合った仏典（法門）を選び、それを人生哲学の指針とすればよいという時さんの結論には全く異論はなく同意します。
    ただ少し議論が噛み合ってないと思うところがあります。

    先に投稿した通り、パーリ語で書かれた聖典の成立には幾世紀にわったって逐次成立して拡大されており、古い層もあれば新しい層もあるとのことです。さらに先に引用したように中村元先生は現存するパーリ語の聖典とサンスクリット聖典の断片を元に研究されており、その研究成果としての選集からNo31386を返信しました。

    私自身は時さんのように長部経典、中部経典、相応部経典、増支部経典、小部経典の全ての仏典を読んだわけではないので断言はできませんが、中村元先生によれはスジャータのエピソードは小部（クッダカ・ニーカヤ）の『ジャータカ序』に記されているとのことでした。

    あと私が先に引用したのは大乗仏典と同じく原始仏典にも後の世の創作があるという投稿に対して、時さんの「原始で1つ2つでも創作されされたことが明らかにされた内容と、その仏典研究というものがいかなるものなのかを教えていただければ幸いです」とのレスに対して返信したものであって、原始仏典の矛盾に関する指摘のための引用ではありません。

    上記は念のための投稿です。
    私も有意義なレス交換となり感謝です。ありがとうございました。

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▲[ 31406 ] / ▼[ 31422 ] ▼[ 31436 ]
■31414 / 6階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ 田秋 -(2023/07/01(Sat) 18:22:20)
    2023/07/01(Sat) 18:26:02 編集(投稿者)

    こんにちは、パニチェさん

    仏教の哲学性についてパニチェさんのご意見をお聞かせ下さい。

    キリスト教はギリシア哲学と出会い、それを取り込み、教義の理論武装（整備？）には大いに役立ちました。

    一方仏教はウィキペディアのインド哲学の項を見ると
    「インドでは宗教と哲学の境目がほとんどなく、インド哲学の元になる書物は宗教聖典でもある。」
    とあります。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E5%93%B2%E5%AD%A6

    僧侶にとって仏教の哲学的思考というのは最初から自然に身についていたのかもしれません。

    パニチェさんは仏教の教義やその展開に哲学的な物をけっこう感じますか？

    時さんにもお尋ねしたかったのですが「終了」ということなので、パニチェさんにお尋ねしてみました。

    もう一歩踏み込んで、ニーチェと仏教がお好きなのは、哲学的な部分で何か共通性（「考え」が似ている、或いは「考え方」が似ているなど）を感じるからですか？
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▲[ 31414 ] / ▼[ 31427 ]
■31422 / 7階層) 　田秋さんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/07/01(Sat) 22:12:26)
    こんばんは、田秋さん。レスありがとうございます。

    ■No31414に返信(田秋さんの記事)

    > 一方仏教はウィキペディアのインド哲学の項を見ると
    > 「インドでは宗教と哲学の境目がほとんどなく、インド哲学の元になる書物は宗教聖典でもある。」
    > とあります。
    > https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E5%93%B2%E5%AD%A6
    > 僧侶にとって仏教の哲学的思考というのは最初から自然に身についていたのかもしれません。

    もともと釈尊はバラモン教の教徒です。
    で、バラモン教はヴェーダ（古代インドの宗教文献）を元にしており、その主流派であったヴェーダーンタ学派はヴェーダーンタ哲学とも呼ばれています。
    古代インドから釈尊～大乗仏教まで共通しているのは存在の本質にかかわるテーマであり、西洋哲学とも共通します。
    但し、私の同級生でヨガのインストラクターに言わせれば「ヴェーダーンタは哲学ではなく信仰だ」と譲りませんが（笑）

    > パニチェさんは仏教の教義やその展開に哲学的な物をけっこう感じますか？

    先にも投稿しましたが仏教は、存在論、認識論、実在論、観念論、一元論、独我論などを扱っていますし、哲学的な主題として、真理、本質、普遍性、言語、観念、行為、世界、空間、現象、人間一般、理性、自由、因果性、正義、善、意識、精神、自我などなどを扱っています。

    > もう一歩踏み込んで、ニーチェと仏教がお好きなのは、哲学的な部分で何か共通性（「考え」が似ている、或いは「考え方」が似ているなど）を感じるからですか？

    今となっては笑い話なんですけど、今から25年程前、私は仏教とニーチェの共通性（親和性）を見出し、秘かにこういうことに注目しているのはひょっとしたら自分だけではないか？と優越感に浸っていた時期がありました。

    ところがどっこい調べれば調べるほど、古くは昭和7年薗田香勲著『ニーチェと佛教』、私が道元禅師との共通性を発見したと思ってたら昭和46年に駒井義昭著『ニーチェと道元』、最近では平成10年に新田章著『ヨーロッパの仏陀』なる本まで出版されおりショックを受けました。

    今から考えれば、私なぞが考えることなんてとうに誰かが見出しているのが当たり前で「ほんま目出度いヤツやなぁ～」と自嘲していました。

    若き日のニーチェに多大な影響を与えたショーペンハウアーが西洋の仏教徒と名乗っていたことや「盲目的な力」はシャンカラの「マーヤの覆い」が元となっていたこともあり、ニーチェの仏教に対するアフォリズムはキリスト教に対する批判とは異なり好意的かつ親近感を抱いていたようです。

    ちなみにニーチェが読んだと判明している仏教書は、ケッペン著「仏陀の宗教」、英訳本「スッタニパータ」、オルデンベルグ著「仏陀──その生涯、教説、教団」、ヴァッカーナーゲルの論文「バラモンの起源について」との事です。

    あと静養先のシルヴァプラナ湖畔を散策中に巨大な尖った三角岩のほとりで、突然ニーチェに襲来した「永劫回帰」の思想は、その体験談の告白を読むかぎり（仏教的な）見性にかすったような内容であり、正法眼蔵の画餅と共通性があります。

    ニーチェと仏教ならびに道元禅師との親和性は「Panietzsche Room > ニーチェⅡ> 第11章 永劫回帰　2.永劫回帰と有時 ＆ 3.ニーチェと道元や第13章ヨーロッパの龍樹」にまとめました。

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▲[ 31422 ] / 返信無し
■31427 / 8階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ 田秋 -(2023/07/02(Sun) 01:27:49)
    こんばんは、パニチェさん

    お返事ありがとうございます。

    >の同級生でヨガのインストラクターに言わせれば「ヴェーダーンタは哲学ではなく信仰だ」と譲りませんが（笑）
    同じものを見ても人によって感じ方が違う、というのはそれ自体が奥深いからだと思います。底が浅ければ見方も一通りしかなくなると思います。

    >秘かにこういうことに注目しているのはひょっとしたら自分だけではないか？と優越感に浸っていた時期がありました。
    そういう勘違い、ボクにも西遊記でありました。「この発見で論文が書けるんじゃないか！？」と思ったのが西遊記のイロハのイだった・・・

    古代中国では仏教と道教で論戦をするのですが、道教は全く勝てず、これではいけないと道教は一所懸命仏教の論法や体系を勉強したそうです。
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▲[ 31414 ] / ▼[ 31461 ]
■31436 / 7階層) 　田秋さんへ
□投稿者/ 時 -(2023/07/02(Sun) 13:16:59)
    2023/07/02(Sun) 13:19:23 編集(投稿者)

    田秋さんへ。こんにちは。パニチェさんへのレスを書ていましたところ、田秋さんの投稿を拝見しました。

    No31414

    > 時さんにもお尋ねしたかったのですが「終了」ということなので、

    すみません、多少疲れていました（笑）私の場合には、東洋の思考形式？が頭の構造的にあっているようで、何を言っているのかが割と理解できるように感じています。

    東洋では西洋のような論理形式ではありませんで、その道理として理解を促す形態が割とあるように感じています。西洋では三段論法があると思いますが、東洋では五支論証法と言ったでしょうか？遠い昔に少し見ただけの記憶ですが、あったように思います。。

    五支論証法は、提案・理由・喩例・適用・結論の五つの支分から成立する論証法のようですが、、あまり細かく正確には理解していませんが、、^^

    （提案）　音は無常である
    （理由）　生起するものであるから
    （喩例）　生起するものであるトランペットの実体は無常である
    （適用）　同じく音も生起するものである
    （結論）　ゆえに、生起するものであるから、音は無常である

    このような論法だったように思いいます。邪魔くさそうですね（笑）しかし本当にインド等でこのような五支論証法を学ぶのかというと、、、どうなのでしょうか。分かりません。細かく意識したことはありませんが、確かに仏典を読んでいますと、回りくどく、同じようなフレーズが続くのは常のようですね。理論武装というよりも、主張する内容の道理を導く一つの方法として用いられているのでしょうか。あまり意識したことがありませんので、よくわかりません。

    哲学についてですが、私は哲学を「何だろう？何故だろう？から始まり、そういう事か！で終わるもの」と単純に思っています。哲学とは知を愛することだとか、それを考えるのも哲学ですとかではなくてです。ですので私の身の回りで起こる事柄で「ん？なぜだろう？」という疑問が生じれば、その時点で私の人生哲学が無意識にでも始まり「なるほど、そういう事か！」と納得できればその哲学は終わります。それの繰り返しですかね。

    私は、仏教を信仰だとも哲学だとも感じておりませんで、誰の視点で見ているのかだと思っています。例えば、仏陀が実際に存在したものだとして、仏典の内容が本当だったとしたらという事で考えますと、仏陀の視点ではその内容は事実、真実という真理でしょう。しかし他の人からの視点でその教えを見聞きした場合、ん？仏陀はなぜこう言ったのか？何を説いているのか？を考察中には、その人にとっては仏教哲学（何故だろう？何だろう？）になり、彼は仏陀で彼が言うのだから信用するんだと思い込んでいる人には、それは信仰と呼べるのではないでしょうか。ここで真理、哲学、信仰の3つに分かれるように思いますが、、、どのように思われるでしょうか？

    仏陀自身も、有名な四門出遊のお話で、城から出て初めて病に苦しむ人や死にゆく人をみて、結果的に出家に至ったのだろうと思います。そして生とはなんだろう？死とは何だろう？これらの苦しみから解放される方法は？と考え続けたのではないでしょうか。もしもそうであれば、その当時、仏陀にとっての「何だろう？何故だろう？」ですので、私の分け方では哲学となり、それを経て悟りを開いた瞬間に、それは事実、真実、真理となったのだとも思えます。

    このような感じに思いました。
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▲[ 31436 ] / 返信無し
■31461 / 8階層) 　Re[8]: 田秋さんへ
□投稿者/ 田秋 -(2023/07/02(Sun) 19:57:58)
    こんばんは、時さん

    お返事ありがとうございます。またお休み中、起こしてしまい申し訳ありませんでした。

    時さんにとって哲学とは「何故だろう？から始まり、そういう事か！で終わるもの」というものなのですね。「考えることは哲学である」という逆も成立しますか？

    真理、哲学、信仰について
    哲学か信仰かは、パニチェさんの同級生の話を、それは人に依ると解釈するのが穏当なのでしょうね。真理についてはよくわかりません。例えばユークリッド幾何学において「2点を結ぶ直線は1本あり１本しかない」というのは真理と言って良いのでしょうか？

    「思想」という言葉もあります。中国では老荘思想とか孔孟思想とか言いますがこれは哲学とは言えないのか？という疑問は持っています。孔子の教えなどは儒教と言って宗教と捉える人もいます。同じく老子を親分として道教とも言うのもあります。このあたり厳格に違いを設けることは特にボクのようなアマチュアには必要ないのかも知れません。
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▲[ 31406 ] / ▼[ 31438 ]
■31435 / 6階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/07/02(Sun) 13:07:12)
    パニチェさんへ。こんにちは。レスをありがとうございます。

    No31406

    > 先の投稿をもって一時、仏教関係の投稿を控えたいとのことでしたが私の方からは情報交換も含め何点かレスさせていただきます。
    > 昨日を一応の最終日と決めるとのことでしたので、このレスへのお返信はお気遣いなく。＾＾

    ご丁寧にありがとうございます。m(__)m　蛇足ながら、私の方からも少し書き足しておきたいと思います。

    > 私自身は時さんのように長部経典、中部経典、相応部経典、増支部経典、小部経典の全ての仏典を読んだわけではないので断言はできませんが、中村元先生によれはスジャータのエピソードは小部（クッダカ・ニーカヤ）の『ジャータカ序』に記されているとのことでした。

    情報をありがとうございます。ここの所を正確に記しますと、長部経典、中部経典、相応部経典、増支部経典は一応全て読んでいますが、小部経典だけは有名どころしか読んでいませんので、小部経典13経「ジャータカ」は読んでいませんでした。という事は、仏陀が右脇から生まれたというお話も小部経典の中のまだ読んでない経典に記載があるのかもしれません。内容的に、長部、中部に仏陀の思想的な背景や梵行の意味、方法等の大半が記載されているようですので、あまり小部は重要視していなかったというのが、正直な所です。

    本当に有意義な時間でした。今後もお話が噛み合うには至らないかも知れませんが、また機会がありましたら、これに懲りずに宜しくお願いします。
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▲[ 31435 ] / ▼[ 31549 ] ▼[ 31554 ]
■31438 / 7階層) 　時さんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/07/02(Sun) 14:08:09)
    こんにちは、時さん。レスありがとうございます。

    ■No31435に返信(時さんの記事)

    > 情報をありがとうございます。ここの所を正確に記しますと、長部経典、中部経典、相応部経典、増支部経典は一応全て読んでいますが、小部経典だけは有名どころしか読んでいませんので、小部経典13経「ジャータカ」は読んでいませんでした。という事は、仏陀が右脇から生まれたというお話も小部経典の中のまだ読んでない経典に記載があるのかもしれません。内容的に、長部、中部に仏陀の思想的な背景や梵行の意味、方法等の大半が記載されているようですので、あまり小部は重要視していなかったというのが、正直な所です。

    了解しました。

    > 本当に有意義な時間でした。今後もお話が噛み合うには至らないかも知れませんが、また機会がありましたら、これに懲りずに宜しくお願いします。

    私も有意義なレス交換ができて感謝です。
    懲りるなんてとんでもないです。＾＾

    今は少しお疲れとのことですので、またタイミングがよい時に中村元先生が訳されたスッタニパータの「空」についての一文と、原始佛典での非我あるいは無我関連でお聞きしたいことがありますので、こちらこそ今後ともよろしくお願いします。
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▲[ 31438 ] / 返信無し
■31549 / 8階層) 　DNAの記憶
□投稿者/ パニチェ -(2023/07/05(Wed) 21:39:05)
    獲得形質遺伝ではないか？という以下の引用をきっかけとして、ネオ・ダーウィニズトと３～４年に及ぶ論争をした。
    懐かしいけど、今となってはよ～やるわとも思ふ（笑）

    ************************************

    恐怖はなぜ起こるのだろう？どうしてコントロールが難しいのか？ある種の恐怖は、私たちの脳にしっかり刻みこまれている。進化の歴史を遠くさかのぼった昔、人類に危害をおよぼしていたものがかすかな記憶となって残っているのだ。人間の赤ん坊を入念に観察し、また動物を使って実験してみると、特定の刺激におびえることがわかる。その反応は、対象にはじめて遭遇した時に起こるとは限らない。だがはじめて接したときに、気をつけた方がいいと思わせる気配が少しでもあれば、恐怖が深く、しっかりと定着する。
    　　　　　　　・・〈中略〉・・
    五感を通して取り込まれた情報は、ひとまず視床で分類されてから、それぞれの処理領域に送られる。やぶでヘビを見たときのような感情的な刺激の場合、情報は二つに分けられて二系統で流れていく。どちらを通っても最終的には脳の警報装置であり、感情反応の発電装置である扁桃体に到達するのだが、二つの経路はかなり性質を異にする。第一経路は、脳の後部にある視覚野を通る。そこで情報が分析され、わかったことが発信される。この段階では、模様のある細長いものが、いまここでのたくっているという情報にすぎない。脳の認知領域が働きだしてようやく、そのくねくねするものが何か判断される。情報にヘビというラベルがついたことで、長期記憶に蓄積されているヘビ関連の知識が引っぱりだされる──動物で、いろんな種類があって、危険かもしれない？これらの要素がひとつになって、「ヘビだ。ほら、ここ。ぎゃーっ」といった感じのメッセージが作られる。メッセージを聞いた扁桃体が、身体を動かそうとする。
    第一経路は長く曲がりくねっていて、途中にいくつか停留所がある。差しせまった状況だと、これではまにあわない──もっとすばやく反応できるシステムが必要だが、それを受け持つのが第二経路である。視床と扁桃体は、もともと近い場所にあり、神経組織の束で結ばれている。また扁桃体は闘争や逃避反応とコントロールする視床下部ともうつながっている。これがルドゥーの言う「ぬかるみの近道」で、ここを通れば、情報は1000分の1秒単位の速さで、目から体に到達する。恐怖の条件づけは、情報がこの近道を通るときに起こるようだ。たいていの記憶は、大脳辺縁系のなかにある小さな、しかしとても重要な海馬によってコード化される。（リタ・カーター著、養老孟司監修　脳と心の地形図）


    怖さを意識するときにも、知識の「使いまわし」が不可欠である。情動を生みだすのは、大脳辺縁系にあって脅威的な刺激に反応する扁桃だ。扁桃が活発になると信号が送られ、逃げる、あるいは戦うといった対応が準備される。だがあなたが実際に恐怖を感じるのはこの信号の「第二波」が前頭皮質に届いたあとである。扁桃は特定の対象に反応するような遺伝子配列になっていて、まるで構造自体のなかにその対象の表現を持っているようである。霊長類の場合は、もぞもぞはいまわる虫や、高い場所、それにある種の動物に恐怖を感じるようになっていて、「ヘビ＋危険」という概念が生まれる前から組み込まれている。しかしその概念が「目覚める」ためには、第二の刺激にさらされなくてはならない。それはほとんどの場合、対象におびえているほかの誰かを見ることである。サルの赤ん坊が生まれてはじめてヘビを見ても、恐怖は覚えない。しかしヘビを見ておびえる母親の姿を見ると、赤ん坊はヘビを怖がるようになる。だがそれは、母親の反応が合図になったという単純なものではない。それを示す独創的な実験がある。花に恐怖を覚えるよう条件づけされた母親を、赤ん坊といっしょにゲージに入れる。そこに、花を入れると、母親はおびえて飛びあがる。しかし、赤ん坊はヘビの時とちがって、怖がるよりむしろ当惑するだけで、花に対する恐怖心は生じないのである。人間の恐怖にはいろいろあるが、鳥や虫、ヘビ、高所といった一般的なものは、誰もが避けたがる自然界の危険と密接に結びついている。だが恐怖症にならない人がほとんどなのは、本能的な知識を理解しておらず、意識的な恐怖がうかびあがってこないからだ。（リタ・カーター著、養老孟司監修　脳と意識の地図形）

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▲[ 31438 ] / ▼[ 31574 ]
■31554 / 8階層) 　雑感です
□投稿者/ 時 -(2023/07/05(Wed) 23:34:09)
    2023/07/06(Thu) 02:26:36 編集(投稿者)

    雑感です。

    長らく仏教等に触れてきた雑感として、、よくもまぁ、ある意味超難解な、ある意味超簡単な事柄を、当時の仏陀は説いていたのだなというのが今の感想です。

    記載のある教えを守らなければいけないとか、私はまだ四禅定や無色界定をなしてはいない等ではなく、心の汚れなく、常に心穏やかならばそれで良いという事だと思いました。つまりは、新たに付け足すべきことは何もないと思います。自らの心に目を向けその汚れに気が付いたなら、それを取り除くだけでしょう。

    恐らくは、当時も今も、インドでも日本でも、足ることを知らず、欲を貪り、怒り、自己を正当化し、日々大なり小なりの嘘をつく。。という人が多いのでしょう。

    足ることを知りつつ心穏やかに暮らす人には、本来の仏教は不必要だと思います。常に心穏やかな人は苦しんでいません。苦しみや悩みを感じていないのに、苦の滅尽の方法等を知る必要はありません。一応にでも心穏やかに暮らす人が、ある日、仏教って何？という興味でその穴を覗き込んで一歩目を踏み込んでしまった時から、見かけ上、複雑なそのメカニズムの読解という難解な作業が始まるような気がします。そしてもしもそのまま日常の自らの心の状態に気が付かないまま妄想し思考し続けると、インドや日本での伝承や逸話、何の真実性の担保を有さない作り話等のお話もあいまって、ますます迷妄な人生を歩むことになるのかもしれません。

    しかし仏陀も仏典の中でいうように、誰もそこに導くこともできないのですから、それぞれの人にそれぞれの学びがあればそれで良いと思いました。

    遠い昔、京都のお寺で拝観拒否として、拝観者を締め出すという騒ぎがあったり、日本のお寺の仏像が盗まれて外国で見つかった時のご住職のインタビュー報道で、怒り心頭ですだったかというものを見た記憶がありますが、、、何気に最近まで心に少し引っかかっていましたが、これらももうどうでも良いかな（笑）という心境です。

    パニチェさんへ。こんばんは。

    No31438

    > 中村元先生が訳されたスッタニパータの「空」についての一文と、原始佛典での非我あるいは無我関連でお聞きしたいことがありますので、

    もしかすると、1119の詩の事でしょうか？私の理解する、私の知る範囲でのお話しかできませんが、どのような事でしょうか？
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31554 ] / ▼[ 31578 ]
■31574 / 9階層) 　原始仏典の「空」について
□投稿者/ パニチェ -(2023/07/06(Thu) 20:54:39)
    2023/07/06(Thu) 21:08:18 編集(投稿者)

    こんばんは、時さん、レスありがとうございます。
    念のため、以下は議論のための質問ではなく、時さんの見解をお伺いしたいというレスです。

    ■No31554に返信(時さんの記事)

    > No31438

    >>中村元先生が訳されたスッタニパータの「空」についての一文と、原始佛典での非我あるいは無我関連でお聞きしたいことがありますので、
    > もしかすると、1119の詩の事でしょうか？私の理解する、私の知る範囲でのお話しかできませんが、どのような事でしょうか？

    そうです。
    『つねによく気をつけ、自我に固執する見解をうち破って、世界を空なりと観ぜよ。そうすれば死を乗り超えることができるでろう。このように世界を観ずる人を、〈死の王〉は見ることがない（スッタニパータ1119）』

    上記は学生モーガラジャーの『どのように世間を観察する人を、死王は見ることがないのですか？（同1118）』という質問に対しての回答という文脈であることは分かるのですが自己ではなく世界を空とするところが今いちピンと来ません。

    1.上記の「空」はパーリ語では 「スンニャ」 (sunna)となっているのでしょうか？大乗仏教の根本思想である「空」と同じ原語ですか？

    2.調べたところパーリ仏典経蔵中部の『小空性経』や『大空性経』でも空が説かれているとのことでしたがやはり世界が空であることが説かれているのでしょうか？
    またこれ以外にも原始仏典で空は説かれているのでしょうか？もし説かれているとすればどのような内容でしょうか？

    3.私は、自己を空なりと達観することによって「私の苦しみ」つまり「苦しむ私（主体）」が空であるから自ずと「私の苦しみ」が滅却する、あるいは「苦しむ無常なる私（主体）」は実相（あるがまま）である世界と合一する存在であるが故に「無常なる私」は「私の苦」とともに消え失せると理解しています。前者は禅的な発想で後者は密教やアドヴァイタ的発想ですが。。。
    上記の釈尊の答えは「世界が空なりと達観することによって死苦が滅却する」ということでしょうか？


    PS.非我や無我に関しては一旦は横におき、今回は空に絞った質問にさせてもらいました。
    よろしくお願いします。

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■31578 / 10階層) 　Re[10]: 原始仏典の「空」について
□投稿者/ 時 -(2023/07/07(Fri) 01:04:26)
    パニチェさん、こんばんは。レスをありがとうございます。

    > 念のため、以下は議論のための質問ではなく、時さんの見解をお伺いしたいというレスです。

    はい。議論は、私はあまり好まないのですね。お話合い程度という認識ならば了解しました。

    > そうです。
    > 『つねによく気をつけ、自我に固執する見解をうち破って、世界を空なりと観ぜよ。そうすれば死を乗り超えることができるでろう。このように世界を観ずる人を、〈死の王〉は見ることがない（スッタニパータ1119）』
    >
    > 上記は学生モーガラジャーの『どのように世間を観察する人を、死王は見ることがないのですか？（同1118）』という質問に対しての回答という文脈であることは分かるのですが自己ではなく世界を空とするところが今いちピンと来ません。

    世間と世界は同じlokoやlokamという単語の訳のようですので、文脈によって訳者が使い分けているのでしょうか。

    原始では、見解があると苦から解放されないと説かれます。理由は、そこに固執があるからだという事のようです。ですので、議論はしないとも説かれています。

    パニチェさんが認識されている「空」は、恐らく龍樹の無自性空の空だと思いますが、違っているでしょうか？もしもそうであるならば、仏陀の没後に龍樹が説いたのが、無自性の空ですが。。違ってれば申し訳ないですが。

    『どのように世間を観察する人を、死王は見ることがないのですか？』に対して『つねによく気をつけ、自我に固執する見解をうち破って、世界を空なりと観ぜよ。そうすれば死を乗り超えることができるでろう。このように世界を観ずる人を、〈死の王〉は見ることがない』

    死王は見ることがないというのは、多分、輪廻転生しない事と同義だと思います。ですので、死王が見れば、捕まって輪廻転生するという事だと思いました。

    ・自我に固執する見解をうち破って・・自我に固執するというのは有身の状態です。それに固執する見解を持っていると有身見という事で、滅尽すべきものを有しているという意味で好ましくありません。でもここでは、これを打ち破ってですので、有身見の滅尽を目標にするという事で、梵行にはかなっていますね。

    ・世界を空なりと観ぜよ。・・下のレスの　>2.調べたところパーリ仏典経蔵中部の・・の所の返信内容にも書きましたので、ご確認いただきたいのですが。

    「世間・世界」を空（からっぽ）と観ぜよ。という事は、空（からっぽ）ならざるものが空（からっぽ）ならざるものとして存在しているという事になりますね。それが「空性（からっぽ）ならざる出世間」という解釈ができそうですが。


    問い『どのように世間を観察する人を、死王は見ることがないのですか？』
    返答『つねによく気をつけ、自我に固執する見解をうち破って、世界を空なりと観ぜよ。そうすれば死を乗り超えることができるでろう。このように世界を観ずる人を、〈死の王〉は見ることがない』

    問い「世間をどのように観察すると輪廻しないのですか？」
    返答「自我に固執する見解を持つことなく、世間（界）を空っぽとみえるような境地（出世間＝解脱の境地）に到達しなさい。そうすれば、不死の境地（心解脱）に到達しているでしょう。このように世間（界）を見る人の輪廻は終焉します。（死の王は見ることがない）」

    スッタニパータの一文の辻褄を、過去にこれだけ考えたことは在りませんでした。

    > 1.上記の「空」はパーリ語では 「スンニャ」 (sunna)となっているのでしょうか？大乗仏教の根本思想である「空」と同じ原語ですか？

    原始を調べましたところ、sunnatoでした。意味は、空無の、空なる、空のようです。他の経典では、sunnaも使われているようです。

    大乗仏教の空といいますと、龍樹の中論の空のことですね？無自性空や八不（不生不滅・不常不断・不一不異・不来不去）の空の事ですね？この語源は、私にはわかりません。
    しかし恐らくですが、大乗の空は、無自性空（くう）で原始の空は空（からっぽ＝何もない）という意味に理解していますが、発音的にはどちらも「くう」ですね。

    > 2.調べたところパーリ仏典経蔵中部の『小空性経』や『大空性経』でも空が説かれているとのことでしたがやはり世界が空であることが説かれているのでしょうか？

    原始の中での空という漢字は、空（からっぽ）の意味で使われている様ですね。小空経の場合は、世界がというよりも、瞑想中の事象として、例えば、林の中で独り瞑想しているときに「人、林、地」について、「今、人想については空である」と了知し、「今、林の想についても空である」と了知し、「しかしこれだけは空性ならざるものとして存在している。すなわち、この地想に関する単一性が」と言った具合です。

    この場合には、「人、林、地」の3つの対象について、今は「地」のみに焦点を当てているために、他（人、林）は、空（からっぽ）で、そこに唯一存在している（単一性の）ものが「空性（からっぽ）ならざる地想」です。という事だと理解しています。

    そしてその空（からっぽ）の使われ方ですが、「そこに存在しないものを空とみなし、そこにまだ残存しているものを、これは存在しているとみなす」という。空と存在のあり方のようですね。

    ですので、上記の次に空無辺処という処に移行した瞑想の場合には、「人、林、地、空無辺処」の4つの対象について、「空無辺処」のみに焦点を当てているために、他（人、林、地）は、空（からっぽ）で、そこに唯一存在している（単一性の）ものが「空性（からっぽ）ならざる空無辺処」です。となるようです。

    その理由は、例えば「人、林、地、空無辺処」という順番の場合には、「人」から「空無辺処」に移行するにしたがって、煩わしさが少なくなっていくという事で、「林の想」に焦点を当てた場合には、今まであった「人の想」の煩わしさは、ここ（林の想）ではなくなっているという事で、「この人想についての想類（煩わしさ）は、林想について空（からっぽ）である」と表現されているようです。

    > またこれ以外にも原始仏典で空は説かれているのでしょうか？もし説かれているとすればどのような内容でしょうか？

    原始で空という表現があった場合には、空（からっぽ、空無）という意味で解釈されれば、うまく行くように思います。原始で空が特に説かれているのは、、これら以外には、特に記憶にありません。

    > 3.私は、自己を空なりと達観することによって「私の苦しみ」つまり「苦しむ私（主体）」が空であるから自ずと「私の苦しみ」が滅却する、あるいは「苦しむ無常なる私（主体）」は実相（あるがまま）である世界と合一する存在であるが故に「無常なる私」は「私の苦」とともに消え失せると理解しています。前者は禅的な発想で後者は密教やアドヴァイタ的発想ですが。。。
    > 上記の釈尊の答えは「世界が空なりと達観することによって死苦が滅却する」ということでしょうか？

    上記は、大乗の思想と梵我一如の思想でしょうか。詳しくは忘れましたが。
    原始で説かれてる死（苦）の滅尽というのは、不死の境地という事で、心解脱の事だと理解しています。ですので、解脱したときに「私は解脱した」という智が生じ「生は尽きた。梵行は完成した。なされるべきことはなされた。もうここより他へ輪廻することはもはやない」と知るのですね。解脱とは、自由の境地そのもので、何も縛りや制限がありません。ですので、死の縛りも生の縛りもない境地ですので、ここが梵行の最終、行き止まりの境地だと理解しています。

    ですので「世界が空なりと達観することによって死苦が滅却する」ということではありません。

    解脱→自由の境地→死の縛りの滅尽→次生の原因の滅尽→輪廻の終焉。という図式になるでしょうか。

    アドヴァイタも過去に少し読みましたが、忘れてしまっています。パニチェさんが仰っているのは、多分、龍樹の空の境地の事ですね？もしもそうであるならば、仏陀の説いた瞑想の境地である九次第定（初禅・二禅・三禅・四禅・空無辺処・識無辺処・無所有処・非想非非想処・想受滅）というもので表現しますと、非想非非想処だと私は理解しています。

    つまり、不苦不楽の境地であり、この世では最も高い境地（有頂天）ですね。しかしもしもここであるならば、仏陀曰くのまだ有身、有漏なのですね。つまりは、まだ此岸で彼岸に達していないとなります。

    少し分析してみます。四句分別（ ①Aである。②非Aである。③Aであり、非Aである。④Aでなく、非Aでもない。）という概念があるのはご存じかもしれません。

    ①と②は通常の二元での境地です。③は、在ると無いの同時存在の境地で、不二一元の境地です。そしてここからが一元の境地です。④は、在ると無いの同時非存在の境地で、不一不二の境地です。

    仏陀の説いた「非想非非想処」は、四句分別の④（Aでなく、非Aでもない）に当たります。

    Aに「想」を代入して④に当てはめますと、非想（Aでなく）非非想（非Aでもない）という事で、合わせて、「非想非非想処」です。

    龍樹の空（八不（不生不滅・不常不断・不一不異・不来不去））を分析しますと、

    ・不生不滅→不を非に便宜上変換します→非生非滅
    ・次に「生」と同じ地平で「滅」を変換すると、滅は「非生」になります。
    Aに「生」を代入して④に当てはめますと、非生（Aでなく）非非生（非Aでもない）という事で、合わせて「非生非非生」で「非想非非想」と同じ構造です。

    最初に戻して、現在の「非」を「不」に変換しなおしますと「非生非非生」→「不生不不生」で、最後の2文字「〇〇〇不生」は「滅」を「生」と同じ地平で変換したものですので、これを「滅」に戻しますと、「不生不不生」→「不生不滅」となりますね。

    後の、（不常不断・不一不異・不来不去）も同じ構造で、仏陀の表現した悲想非非想の境地という事が言えると思います。言語化できる最高の境地である、悲想非非想が後世の龍樹が説いた空の境地だと私は思っています。

    > PS.非我や無我に関しては一旦は横におき、今回は空に絞った質問にさせてもらいました。
    > よろしくお願いします。

    こちらこそ、宜しくお願いします。
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

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■31594 / 11階層) 　Re[11]: 原始仏典の「空」について
□投稿者/ パニチェ -(2023/07/07(Fri) 21:26:32)
    2023/07/07(Fri) 22:08:37 編集(投稿者)

    時さん、こんばんは。丁寧なレスをありがとうございます。

    ■No31578に返信(時さんの記事)

    > はい。議論は、私はあまり好まないのですね。お話合い程度という認識ならば了解しました。

    ありがとうございます。私も感じたところを思うがままに書いてみますので時さんの興味のないところはスルーしていただいても結構です。

    > 世間と世界は同じlokoやlokamという単語の訳のようですので、文脈によって訳者が使い分けているのでしょうか。

    そのようですね。世界に比べて世間というのは何か俗っぽい印象があります。

    > 原始では、見解があると苦から解放されないと説かれます。理由は、そこに固執があるからだという事のようです。ですので、議論はしないとも説かれています。

    なるほど。これ「思考が苦を生む」ということも含まれているのなら、ジッドゥ・クリシュナムルティをはじめとした現代の覚者による金言の先駆けです。
    例えば三毒（貧欲・瞋恚・愚癡）にせよ、ぐあっと立ち上がることがあっても手を付けなければサラリと流れます。
    こねくり回せば回すだけ三毒（貧欲・瞋恚・愚癡）は増幅してきますからね。
    覚者と言っても無感情ではありえない。凡夫と違うところは全く後を引かずサラリと流れるところだそうです。

    > パニチェさんが認識されている「空」は、恐らく龍樹の無自性空の空だと思いますが、違っているでしょうか？もしもそうであるならば、仏陀の没後に龍樹が説いたのが、無自性の空ですが。。違ってれば申し訳ないですが。

    中論は何冊か読みました。めちゃめちゃ難解です。言い換えれば無数の読解があるかもしれません。
    中村元先生の読解と西嶋和夫老師の解説書から理解したのは二義的な空です。
    単体では無自性であるということ。また全てが連関する全体運動たる実相（相依性縁起）も空性と同義ということです。

    > 死王は見ることがないというのは、多分、輪廻転生しない事と同義だと思います。ですので、死王が見れば、捕まって輪廻転生するという事だと思いました。
    > ・自我に固執する見解をうち破って・・自我に固執するというのは有身の状態です。それに固執する見解を持っていると有身見という事で、滅尽すべきものを有しているという意味で好ましくありません。でもここでは、これを打ち破ってですので、有身見の滅尽を目標にするという事で、梵行にはかなっていますね。

    なるほど。得心しました。死王は見ることはないというのは解脱のことでしたか。ここを私は読み違えていたために違和感があったのでしょうね。

    > ・世界を空なりと観ぜよ。・・下のレスの　>2.調べたところパーリ仏典経蔵中部の・・の所の返信内容にも書きましたので、ご確認いただきたいのですが。
    > 「世間・世界」を空（からっぽ）と観ぜよ。という事は、空（からっぽ）ならざるものが空（からっぽ）ならざるものとして存在しているという事になりますね。それが「空性（からっぽ）ならざる出世間」という解釈ができそうですが。

    なるほど。「空（からっぽ）ならざるものが空（からっぽ）ならざるものとして存在している」の発展形が大乗の一実相印の諸法実相かもしれません。

    > スッタニパータの一文の辻褄を、過去にこれだけ考えたことは在りませんでした。

    丁寧な返信をありがとうございます。

    >>1.上記の「空」はパーリ語では 「スンニャ」 (sunna)となっているのでしょうか？大乗仏教の根本思想である「空」と同じ原語ですか？

    > 原始を調べましたところ、sunnatoでした。意味は、空無の、空なる、空のようです。他の経典では、sunnaも使われているようです。
    > 大乗仏教の空といいますと、龍樹の中論の空のことですね？無自性空や八不（不生不滅・不常不断・不一不異・不来不去）の空の事ですね？この語源は、私にはわかりません。
    > しかし恐らくですが、大乗の空は、無自性空（くう）で原始の空は空（からっぽ＝何もない）という意味に理解していますが、発音的にはどちらも「くう」ですね。

    sunnaであれば、やはり大乗の空と同じです。

    >>2.調べたところパーリ仏典経蔵中部の『小空性経』や『大空性経』でも空が説かれているとのことでしたがやはり世界が空であることが説かれているのでしょうか？
    > 原始の中での空という漢字は、空（からっぽ）の意味で使われている様ですね。小空経の場合は、世界がというよりも、瞑想中の事象として、例えば、林の中で独り瞑想しているときに「人、林、地」について、「今、人想については空である」と了知し、「今、林の想についても空である」と了知し、「しかしこれだけは空性ならざるものとして存在している。すなわち、この地想に関する単一性が」と言った具合です。

    > この場合には、「人、林、地」の3つの対象について、今は「地」のみに焦点を当てているために、他（人、林）は、空（からっぽ）で、そこに唯一存在している（単一性の）ものが「空性（からっぽ）ならざる地想」です。という事だと理解しています。

    > そしてその空（からっぽ）の使われ方ですが、「そこに存在しないものを空とみなし、そこにまだ残存しているものを、これは存在しているとみなす」という。空と存在のあり方のようですね。

    > ですので、上記の次に空無辺処という処に移行した瞑想の場合には、「人、林、地、空無辺処」の4つの対象について、「空無辺処」のみに焦点を当てているために、他（人、林、地）は、空（からっぽ）で、そこに唯一存在している（単一性の）ものが「空性（からっぽ）ならざる空無辺処」です。となるようです。

    > その理由は、例えば「人、林、地、空無辺処」という順番の場合には、「人」から「空無辺処」に移行するにしたがって、煩わしさが少なくなっていくという事で、「林の想」に焦点を当てた場合には、今まであった「人の想」の煩わしさは、ここ（林の想）ではなくなっているという事で、「この人想についての想類（煩わしさ）は、林想について空（からっぽ）である」と表現されているようです。

    なるほど。

    >>またこれ以外にも原始仏典で空は説かれているのでしょうか？もし説かれているとすればどのような内容でしょうか？

    > 原始で空という表現があった場合には、空（からっぽ、空無）という意味で解釈されれば、うまく行くように思います。原始で空が特に説かれているのは、、これら以外には、特に記憶にありません。

    ありがとうございます。

    >>3.私は、自己を空なりと達観することによって「私の苦しみ」つまり「苦しむ私（主体）」が空であるから自ずと「私の苦しみ」が滅却する、あるいは「苦しむ無常なる私（主体）」は実相（あるがまま）である世界と合一する存在であるが故に「無常なる私」は「私の苦」とともに消え失せると理解しています。前者は禅的な発想で後者は密教やアドヴァイタ的発想ですが。。。
    >>上記の釈尊の答えは「世界が空なりと達観することによって死苦が滅却する」ということでしょうか？

    > 上記は、大乗の思想と梵我一如の思想でしょうか。詳しくは忘れましたが。

    そうです。入我我入や三密など、密教（真言宗）はヴェーダーンタ学派の梵我一如を色濃く残しています。

    > ですので「世界が空なりと達観することによって死苦が滅却する」ということではありません。

    分かりました。

    > 解脱→自由の境地→死の縛りの滅尽→次生の原因の滅尽→輪廻の終焉。という図式になるでしょうか。
    > アドヴァイタも過去に少し読みましたが、忘れてしまっています。パニチェさんが仰っているのは、多分、龍樹の空の境地の事ですね？もしもそうであるならば、仏陀の説いた瞑想の境地である九次第定（初禅・二禅・三禅・四禅・空無辺処・識無辺処・無所有処・非想非非想処・想受滅）というもので表現しますと、非想非非想処だと私は理解しています。
    > つまり、不苦不楽の境地であり、この世では最も高い境地（有頂天）ですね。しかしもしもここであるならば、仏陀曰くのまだ有身、有漏なのですね。つまりは、まだ此岸で彼岸に達していないとなります。

    大乗にも有余涅槃と無余涅槃、さらに無住処涅槃があります。

    > 少し分析してみます。四句分別（ ①Aである。②非Aである。③Aであり、非Aである。④Aでなく、非Aでもない。）という概念があるのはご存じかもしれません。
    > ①と②は通常の二元での境地です。③は、在ると無いの同時存在の境地で、不二一元の境地です。そしてここからが一元の境地です。④は、在ると無いの同時非存在の境地で、不一不二の境地です。
    > 仏陀の説いた「非想非非想処」は、四句分別の④（Aでなく、非Aでもない）に当たります。
    > Aに「想」を代入して④に当てはめますと、非想（Aでなく）非非想（非Aでもない）という事で、合わせて、「非想非非想処」です。

    はい。

    > 龍樹の空（八不（不生不滅・不常不断・不一不異・不来不去））を分析しますと、
    > ・不生不滅→不を非に便宜上変換します→非生非滅
    > ・次に「生」と同じ地平で「滅」を変換すると、滅は「非生」になります。
    > Aに「生」を代入して④に当てはめますと、非生（Aでなく）非非生（非Aでもない）という事で、合わせて「非生非非生」で「非想非非想」と同じ構造です。
    > 最初に戻して、現在の「非」を「不」に変換しなおしますと「非生非非生」→「不生不不生」で、最後の2文字「〇〇〇不生」は「滅」を「生」と同じ地平で変換したものですので、これを「滅」に戻しますと、「不生不不生」→「不生不滅」となりますね。
    > 後の、（不常不断・不一不異・不来不去）も同じ構造で、仏陀の表現した悲想非非想の境地という事が言えると思います。言語化できる最高の境地である、悲想非非想が後世の龍樹が説いた空の境地だと私は思っています。

    なるほど。そういう解釈もあると思います。一方で龍樹菩薩は中論で言語の限界にも言及しています（中論全体が帰謬法を用いて言語にできないことを行間でもって指し示しているとも言えます）。
    中論や大乗起信論、正法眼蔵などの論書を読んでいると著者は悟りを体得している（底が抜けている）ことは（底が抜けていない）私のような者でも分かります。

    おそらく釈尊が体得した仏智というのは見性体験でもってシンクロするところが多々あるのだと思います。
    さらに般若心経と金剛般若経を合わせて読むと六不（不生、不滅、不垢、不浄、不増、不減）や八不（不生不滅・不常不断・不一不異・不来不去）は先に述べたあるがままの実相たる全体運動（相依性縁起）つまり法（金剛般若経では如来、あるいは真諦）の特長をあらわしているという解釈も可能です。

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▲[ 31594 ] / ▼[ 31616 ]
■31605 / 12階層) 　Re[12]: 原始仏典の「空」について
□投稿者/ 時 -(2023/07/08(Sat) 01:55:48)
    パニチェさん、こんばんは。レスをありがとうございます。

    ■No31594に返信(パニチェさんの記事)

    > ありがとうございます。私も感じたところを思うがままに書いてみますので時さんの興味のないところはスルーしていただいても結構です。

    ありがとうございます。了解しました。^^

    > なるほど。これ「思考が苦を生む」ということも含まれているのなら、ジッドゥ・クリシュナムルティをはじめとした現代の覚者による金言の先駆けです。

    はい。原始では思考の事を、尋や伺と表現しているようですが、四禅定の初禅では、逆にその尋伺を伴いながら欲と不善の諸法から遠離します。

    > 中論は何冊か読みました。めちゃめちゃ難解です。言い換えれば無数の読解があるかもしれません。
    > 中村元先生の読解と西嶋和夫老師の解説書から理解したのは二義的な空です。
    > 単体では無自性であるということ。また全てが連関する全体運動たる実相（相依性縁起）も空性と同義ということです。

    中論での一番大切な核は、今も「戯論の寂滅」だと思っています。

    > なるほど。得心しました。死王は見ることはないというのは解脱のことでしたか。ここを私は読み違えていたために違和感があったのでしょうね。

    私はパニチェさんが、もしかすると龍樹の空の捉え方でスッタニパータの空（1119）を読まれているのかな？と感じておりましたが、得心されたのであれば、よかったです。^^

    原始の中では、仏陀が略式の法をさらっと説いて引っ込むという事が割とあるようです。今回の場合には、死王は見ることはないという一文で、本当に意味合いとしての解脱や輪廻を含めて説かれていたのか否か？今となっては、その本当の答えは見つかりそうにはありませんが。。
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31605 ] / ▼[ 31623 ]
■31616 / 13階層) 　我空法空
□投稿者/ パニチェ -(2023/07/08(Sat) 08:00:03)
    おはようございます、時さん。レスありがとうございます。

    ■No31605に返信(時さんの記事)

    >>なるほど。これ「思考が苦を生む」ということも含まれているのなら、ジッドゥ・クリシュナムルティをはじめとした現代の覚者による金言の先駆けです。
    > はい。原始では思考の事を、尋や伺と表現しているようですが、四禅定の初禅では、逆にその尋伺を伴いながら欲と不善の諸法から遠離します。

    内観や内省ですね。

    >>中論は何冊か読みました。めちゃめちゃ難解です。言い換えれば無数の読解があるかもしれません。
    >>中村元先生の読解と西嶋和夫老師の解説書から理解したのは二義的な空です。
    >>単体では無自性であるということ。また全てが連関する全体運動たる実相（相依性縁起）も空性と同義ということです。
    > 中論での一番大切な核は、今も「戯論の寂滅」だと思っています。

    同意です。
    ちなみに中観派にとっての寂滅すべき戯論というのは、説一切有部の我空法有で、中観派は我空法空です。

    >>なるほど。得心しました。死王は見ることはないというのは解脱のことでしたか。ここを私は読み違えていたために違和感があったのでしょうね。
    > 私はパニチェさんが、もしかすると龍樹の空の捉え方でスッタニパータの空（1119）を読まれているのかな？と感じておりましたが、得心されたのであれば、よかったです。^^

    最近よく使われている悪い意味での忖度（相手の顔色を伺う：本来はこのような意味はないとのことですが、言葉の意味は使われ方によって変化するということを支持しているので適当な表現も見当たらないので用います）も含めた綺語（十悪の一つ）になってはいけませんので、念のために返信しておきます。

    龍樹菩薩の空と原始仏典の空は同義であることは確認できましたし、龍樹菩薩の空と捉えても先の釈尊の説法とは何ら矛盾していませんでした。
    中観派は「法空」ですから「世界を空なりと観ぜよ」の説法と合致します。
    「死王は見ることはない」を「死苦の寂滅」と読解したための違和感でした。

    > 原始の中では、仏陀が略式の法をさらっと説いて引っ込むという事が割とあるようです。今回の場合には、死王は見ることはないという一文で、本当に意味合いとしての解脱や輪廻を含めて説かれていたのか否か？今となっては、その本当の答えは見つかりそうにはありませんが。。

    これを探究するのも仏道、見性悟道だと思います。＾＾
    また機会があれば非我と無我についての時さんの見解を教えて下さい。

[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31616 ] / ▼[ 31625 ]
■31623 / 14階層) 　Re[14]: 我空法空
□投稿者/ 時 -(2023/07/08(Sat) 10:46:04)
    パニチェさんへ。おはようございます。レスをありがとうございます。

    少し前の内容になるのですが、、

    No31594

    > そうです。入我我入や三密など、密教（真言宗）はヴェーダーンタ学派の梵我一如を色濃く残しています。

    大乗仏教は、ほぼ知らないといってよいレベルなのですが、単純に、上記の現代日本の真言宗の僧侶は、何を基準として学ばれているのでしょうか？具体的な仏典軍の呼称とその仏典名を教えていただけますか？大量にあるのであれば、ざっとでもかまいません。

    これは、例えば私の場合ですと、この内容の記載のあるのはパーリ経典と言われる一塊の仏典軍で、この中の　長部経典 大篇 第21経「帝釈天門経」を日本語訳にしたものです。といった感じです。

    といいますのも、その当時のインドで、梵我一如や不二一元といった東洋哲学的な思想があったのは一応大筋では理解しているのですが、当時の仏陀を中心とした教えの中には無かったはずの梵我一如という思想が、なぜ、現代の真言宗という大乗仏教の一つの宗派に色濃く残すようになったのかを知れるものなら知りたいのです。

    一応ネットで調べてみますと、その真偽は別として、真言宗の経典一覧として、、

    「大日経（だいにちきょう）」
    「金剛頂経（こんごうちょうきょう）」
    「蘇悉地羯羅経（そしつじからきょう）」
    「瑜祇経（ゆぎきょう）」
    「要略念珠経（ようりゃくねんじゅきょう）」

    というものが出ては来るのですが、これらを一塊とした大元の仏典軍の呼称も、私には分からないのですね。

    ご存じでしたら、教えていただければ幸いです。宜しくお願いします。
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▲[ 31623 ] / ▼[ 31631 ]
■31625 / 15階層) 　真言密教
□投稿者/ パニチェ -(2023/07/08(Sat) 12:49:14)
    2023/07/08(Sat) 13:56:54 編集(投稿者)

    時さん、レスをありがとうございます。

    ■No31623に返信(時さんの記事)
    > 大乗仏教は、ほぼ知らないといってよいレベルなのですが、単純に、上記の現代日本の真言宗の僧侶は、何を基準として学ばれているのでしょうか？具体的な仏典軍の呼称とその仏典名を教えていただけますか？大量にあるのであれば、ざっとでもかまいません。
    > 一応ネットで調べてみますと、その真偽は別として、真言宗の経典一覧として、、
    > 「大日経（だいにちきょう）」
    > 「金剛頂経（こんごうちょうきょう）」
    > 「蘇悉地羯羅経（そしつじからきょう）」
    > 「瑜祇経（ゆぎきょう）」
    > 「要略念珠経（ようりゃくねんじゅきょう）」

    私も全ての大乗仏典を知ってるわけでありませんので断言はできませんが、上記以外の密教経典としては空海が最澄に頼まれても貸し出さなかった有名な「理趣経（りしゅきょう）」があり、「大日経」「金剛頂経」と並ぶ密教の根本経典です。
    あと多くのダーラニーを含む「金光明経（こんこうみょうきょう）」などがあるようです。

    > といいますのも、その当時のインドで、梵我一如や不二一元といった東洋哲学的な思想があったのは一応大筋では理解しているのですが、当時の仏陀を中心とした教えの中には無かったはずの梵我一如という思想が、なぜ、現代の真言宗という大乗仏教の一つの宗派に色濃く残すようになったのかを知れるものなら知りたいのです。

    ７世紀以後にインドで起こった新しいかたちの仏教が密教と名乗ったそうです。以下引用します。

    『仏教が栄えていたころの仏教教団は、王族貴族の支持や後援もありましたが、また富俗な商人の帰依にまつことがひじょうに多かったのです。したがって商業資本が衰えると、仏教教団の基盤も弱くなりました。反対に、農村で民衆のあいだにずっと根を下ろしていた草の根の宗教であるバラモン教ないしヒンドゥー教は少しも衰えず、むしろ仏教の衰退とともに優勢になっていきました。国王たちも、農村に住むバラモンたちの意見や要求に従わざるをえなくなっていきます。そこで仏教も、バラモン教ないしヒンドゥー教と妥協せざるをえなくなり、民間信仰をもとり入れた新しい仏教のかたちである密教を成立させたのです。・・中略・・・このような混淆はやがて仏教の堕落をひきおこし、また仏教はヒンドゥー教のうちに没入してしまうかたむきがありました。やがてミーマーンサー学派のクマーリラ（600─650年ころ）やヴェーダーンタ学派のシャンカラ（700─750年ころ）が出現して、仏教思想を激しく論難し、シヴァ教の行者たちも仏教教団を攻撃しました。このようになって仏教は何らかの対策をとらなければなくなり、すでに以前からみられる傾向ではありましたが、とくに７世紀以後には、ヒンドゥー教のうちの一つの流派であるタントラ教（タントリズム）と呼ばれる密教の教義体系を仏教もとり入れ、そこで独自の特徴をもった宗教体系が成立しました。これが真言密教と呼ばれているものです。（東京書籍刊現代語訳大乗仏典6『密教経典・他』よりの引用）』

    ヒンドゥー教の神々を護法神（天部）や明王として仏教に取り込んでいるのも上記の流れだと思います。
    インドで仏教よりもヒンドゥー教が優位になった理由としては、やはりカースト制度を支える思想的背景があったからだと思います。ご存じのように釈尊はスッタニパータで「生れによって賤しい人となるのではない。生れによってバラモンとなるのではない。行為によって賤しい人ともなり、行為によってバラモンとなる」と説法していますし、仏弟子には世俗での階級や身分に関係なく平等に接し、自らは王族の身分を捨てていたことから、ある意味ではアンチカーストです。

    入唐した空海は32歳のときに中国密教第一の高僧恵果（けいか）を師と仰ぎ三か月後に奥義を極めたと認められ灌頂を受けたそうです。
    入唐以前にも学問として道教や神仙思想を学んでおり、修験道のように山野を遍歴していたとのことです。
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▲[ 31625 ] / ▼[ 31726 ]
■31631 / 16階層) 　Re[16]: 真言密教
□投稿者/ 時 -(2023/07/08(Sat) 13:54:45)
    パニチェさん、こんにちは。レスをありがとうございます。

    ■No31625に返信(パニチェさんの記事)

    > 私も全ての大乗仏典を知ってるわけでありませんので断言はできませんが、上記以外の密教経典としては空海が最澄に頼まれても貸し出さなかった有名な「理趣経（りしゅきょう）」があり、「大日経」「金剛頂経」と並ぶ密教経典です。
    > あと多くのダーラニーを含む「金光明経（こんこうみょうきょう）」などがあるようです。

    情報をありがとうございます。空海が最澄に頼まれても貸し出さなかった経典があるというのは、うっすらとですが知っていましたが、理趣経というのですね。内容は全く知りませんが。

    > ７世紀以後にインドで起こった新しいかたちの仏教が密教と名乗ったそうです。以下引用します。

    お手数をおかけして、申し訳ありませんでした。当時の教えにはなかったはずの梵我一如等の思想がどのような歴史的背景により仏教に取り入れられていったのか、一応の理解ができました。ありがとうございました。m(__)m

    > ヒンドゥー教の神々を護法神（天部）や明王として仏教に取り込んでいるのも上記の流れだと思います。
    > インドで仏教よりもヒンドゥー教が優位になった理由としては、やはりカースト制度を支える思想的背景があったからだと思います。ご存じのように釈尊はスッタニパータで「生れによって賤しい人となるのではない。生れによってバラモンとなるのではない。行為によって賤しい人ともなり、行為によってバラモンとなる」と説法していますし、仏弟子には世俗での階級や身分に関係なく平等に接し、自らは王族の身分を捨てていたことから、ある意味ではアンチカーストです。

    そうですね。アンチカーストでしょう。（笑）

    バラモン教から仏教やジャイナ教からのヒンドゥー教のバクティーですか。。しのぎの削りあいのような構図が浮かびました。

    > 入唐した空海は32歳のときに中国密教第一の高僧恵果（けいか）を師と仰ぎ三か月後に奥義を極めたと認めら認められ灌頂を受けたそうです。
    > 入唐以前にも学問として道教や神仙思想を学んでおり、修験道のように山野を遍歴していたとのことです。

    こちらはこちらで、、、新たな仏教思想が始まったという事でしょう。

    大変勉強になりました。ご返信をありがとうございました。
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▲[ 31631 ] / ▼[ 31738 ]
■31726 / 17階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/07/12(Wed) 04:34:12)
    パニチェさんへ。おはようございます。レスが遅くなり申し訳ありません。

    No31616

    > また機会があれば非我と無我についての時さんの見解を教えて下さい。

    苦とは、一言で表現しますと、五取蘊苦の事です。
    五蘊とは、過去であれ未来であれ、粗かろうが細かかろうが（色蘊・受蘊・想蘊・行蘊・識蘊）の事です。

    五取蘊とは、(色取蘊・受取蘊・想取蘊・行取蘊・識取蘊)の事で、～の色あるものとなりたい。～の感受あるものになりたい。～の想あるあるものになりたい。～の諸行あるものになりたい。～の識あるものになりたい。という、五蘊に対する貪欲（渇愛）が取という事で、合わせて五取蘊です。五取蘊は、～になりたいという渇愛が原因ですので、五蘊非我の教えで五蘊に戻りますが、五取蘊のままですと、ここに苦が生起し続けます。

    通常の我々は、「私」と「あなた」という二元の世界での認識等をしていますが、ここでいう「私」の状態が五取蘊の状態です。つまりは、私は将来～になりたい等という思いがあると思いますが、ここに渇愛が潜んでいるという事です。

    色は私のものだ、感受は私の感受だ等という思い込みに対して、色はあなたのものではありませんので離れなさい。・・・受は、想は、、、五蘊はあなたのものではありませんので、（渇愛を捨棄して）離れなさい。というのが五蘊非我の教えです。そしてもしも離れられれば、それ（五取蘊）は単なる五蘊に戻ります。この状態が無我と呼ばれる状態だと理解しています。

    つまりは、我とは、五取蘊を指し、無我とは五蘊の事を指しています。

    では、仮に五取蘊の状態から五蘊に戻ったとして、その人物が「我は無我だ」「私は五蘊だ」というのはおかしな表現ですね。ですので、通常表だっては表現されません。そして、会話の際には、通常使われる表現の「私・我」という一人称単数の私を用いての会話となりますが、単純に二元の世界の人々が表現する私（五取蘊）とは違います。

    ですが、実際には、仏陀との会話、弟子同士の会話、弟子と異教徒との会話、全てで「私は～」という一人称単数の私を用いての会話がなされていますが、特に仏陀や高位の弟子達の使う「私」には渇愛が存在していません。ですので、この場合には無我の境地での「私」になり、通常の弟子たちや異教徒の使う「私」は、五取蘊の状態だと理解しています。

    非我や無我のお話は、この辺りでいかがでしょうか。

    暑い日が続きますね。お体を大切になさってください。
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▲[ 31726 ] / ▼[ 31748 ]
■31738 / 18階層) 　非我と無我の個人的な理解
□投稿者/ 時 -(2023/07/13(Thu) 00:08:22)
    自己レスです。
    ■No31726に返信(時さんの記事)
    > No31616
    >>また機会があれば非我と無我についての時さんの見解を教えて下さい。

    非我は、我に非ず。無我は、我は無い。説明となると難しいですね。もう一度挑戦です。

    ・苦とは一言で表現すると五取蘊です。
    ・五蘊は、過去であれ将来であれ、粗かろうがが細かかろうが（色蘊、受蘊、想蘊、行蘊、識蘊）の事です。
    ・五取蘊は、五蘊とそれに対する貪欲（渇愛）が取ですので、合わせて五取蘊です。これは、～の色あるものになりたいとか、～の感受あるものになりたい等の渇愛がある状態で、私は存在する、この私が存在する、私は存在することになろう、私は存在しないことになろう等というのは、全て妄想ですと説かれます。

    ・通常の我々は、「私」と「あなた」という二元の世界での認識等をしていますが、ここでいう「私」の状態が五取蘊の状態です。つまりは、私は将来～になりたい等という思いがあると思いますが、ここに渇愛が潜んでいるという事です。そしてこの状態と同時に、色は私のものだ、感受は私の感受だ等という思い込みに対して、色はあなたのものではありませんので離れなさいよ。・・・受は、想は、、、五蘊はあなたのものではありませんので、離れなさいよ。というのが五蘊非我の教えです。そしてもしも離れられれば、それ（五取蘊）は単なる五蘊に戻ります。この状態が無我と呼ばれる状態だと理解しています。つまりは、五取蘊の状態から渇愛（五蘊に対する貪欲）や妄想が取り除かれた状態が無我の状態だと理解しています。

    ・通常の我の状態とは、五取蘊の状態を指し、無我の状態とは、五蘊の状態の事を指しています。そして五取蘊の状態の時に、「それは、我のものに非ず、我に非ず」等（非我）という教えの理解によりその状態から離れることができれば、無我の状態になると思います。

    例えば、甲子園出場にかけるこの熱い思い（想）は私のものです。という場合の思い（想）は、あなたのものではありませんから、離れなさいよ。という事です。

    では、仮に五取蘊の状態から五蘊に戻ったとして、その人物が「我は無我だ」「私は五蘊だ」というのは、矛盾を引き起こしていますので、そのような表現はしません。といいますか、できません。ですので、通常表だっては区別がつきにくいと思いますが、会話の際には、通常使われる表現の「私・我」という一人称単数の私を用いての会話となりますが、一元の境地以上の人々が表現する私（無我）の状態というのは、単に二元の世界の人々が表現する通常の私（五取蘊）の状態ではなくて、同じ次元での表現ではありません。

    ですので、実際には、仏陀と弟子の会話、弟子同士の会話、弟子と異教徒との会話、全てで「私は～」という見かけ上の一人称単数の私を用いての会話がなされていますが、特に仏陀や高位の弟子達の使う「私」には渇愛や妄想等が存在していません。ですので、この場合には無我（五蘊）の境地での「私」になり、通常の弟子たちや異教徒の使う「私」は、五取蘊（苦）の状態だと理解しています。
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▲[ 31738 ] / ▼[ 31759 ]
■31748 / 19階層) 　非我と無我
□投稿者/ パニチェ -(2023/07/13(Thu) 20:47:02)
    こんばんは、時さん。今回も丁寧な返信をありがとうございました。
    引用は一部ですが全て拝読しました。＾＾

    ■No31726に返信(時さんの記事)
    > 色は私のものだ、感受は私の感受だ等という思い込みに対して、色はあなたのものではありませんので離れなさい。・・・受は、想は、、、五蘊はあなたのものではありませんので、（渇愛を捨棄して）離れなさい。というのが五蘊非我の教えです。そしてもしも離れられれば、それ（五取蘊）は単なる五蘊に戻ります。この状態が無我と呼ばれる状態だと理解しています。

    ■No31738に返信(時さんの記事)
    > ・通常の我々は、「私」と「あなた」という二元の世界での認識等をしていますが、ここでいう「私」の状態が五取蘊の状態です。つまりは、私は将来～になりたい等という思いがあると思いますが、ここに渇愛が潜んでいるという事です。そしてこの状態と同時に、色は私のものだ、感受は私の感受だ等という思い込みに対して、色はあなたのものではありませんので離れなさいよ。・・・受は、想は、、、五蘊はあなたのものではありませんので、離れなさいよ。というのが五蘊非我の教えです。そしてもしも離れられれば、それ（五取蘊）は単なる五蘊に戻ります。この状態が無我と呼ばれる状態だと理解しています。つまりは、五取蘊の状態から渇愛（五蘊に対する貪欲）や妄想が取り除かれた状態が無我の状態だと理解しています。

    ありがとうございます。時さんが非我と無我をどのように理解されているかよく分かりました。
    あともう少し質問させて下さい。

    中村元先生の説明によれば（鵜呑みしているわけではないのですが、私はパーリ語が分からないので中村元先生の説明を元に理解しています）原始仏典では「諸法無我（sabbe dhamma anatta）」の“anattan”という語は名詞にも形容詞にも用いられているとのことで、非我の意味でも無我の意味でも使用されているとのことでした。

    そして後世の中観派においてはアートマンの意味を「それ自体」や「自性」と解釈するようになり、そこから無我（anatman nairatmya）と表現するようになったとのことでした。

    時さんが読まれている原始仏典では（パーリ語でも英訳、和訳でも）非我と無我は言葉として違う語として表現されていますか？

    非我と無我が区別されていても、区別されていなくても、文脈も含めて意味合い的にはどちらの言葉（言葉の意味）が多用されているでしょうか？（非我と無我のどちらが説かれていることが多いでしょうか？）
    分かる範囲で教えていただければ有難いです。

    > 暑い日が続きますね。お体を大切になさってください。

    ありがとうございます。いよいよ夏本番ですね。
    今年は南米の太平洋岸沖合～東中部太平洋にエルニーニョが発生しているにもかかわらず、本来は海水温が下がるはずの東南アジアにラニーニャ現象の影響がまだ残っているため、両方の海域でともに海水温が高いままになっているそうで観測史上初の現象とのことです。何か起こるかも予想できないとのことでした。
    時さんもお体を大切になさって下さい。

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▲[ 31748 ] / ▼[ 31765 ]
■31759 / 20階層) 　Re[20]: 非我と無我
□投稿者/ 時 -(2023/07/14(Fri) 12:07:53)
    パニチェさんへ。こんにちは。ご返信をありがとうございます。

    ■No31748に返信(パニチェさんの記事)

    > あともう少し質問させて下さい。

    了解しました。

    > 中村元先生の説明によれば（鵜呑みしているわけではないのですが、私はパーリ語が分からないので中村元先生の説明を元に理解しています）原始仏典では「諸法無我（sabbe dhamma anatta）」の“anattan”という語は名詞にも形容詞にも用いられているとのことで、非我の意味でも無我の意味でも使用されているとのことでした。

    > そして後世の中観派においてはアートマンの意味を「それ自体」や「自性」と解釈するようになり、そこから無我（anatman nairatmya）と表現するようになったとのことでした。

    先生の研究によると、歴史的にはそういう事だったのですね。私自身もパーリ語は、日本語訳としての文脈がおかしいかな？と感じるところだけを確認するために調べる程度ですので、全く読めませんし書けません。

    > 時さんが読まれている原始仏典では（パーリ語でも英訳、和訳でも）非我と無我は言葉として違う語として表現されていますか？

    日本語訳で非我や無我と訳されているのは、パーリでのanattaやanattatoのようです。非我は、常住のアートマンは我ではないという意味で非我と訳され、それゆえに常住の我はどこにもないという意味で無我と訳されているイメージがありますね。しかしどちらの語源も同じanattaやanattatoからの訳のようです。

    当時を想像しますと、バラモン教が全盛時だったと思います。現代でいうヒンドゥー教になるのでしょうか。歴史的事実は調べてはいませんので、はっきりとは認識できていないのですが、我の本質は常住なるアートマンであり、このアートマンとブラフマンは同一であるとか、ここからこの世には神（ブラフマン）しか存在しないという論に至ったとかなんとか、この辺りも一応は学んだのですが、言葉的には忘れました。しかし一時は私も神に対しての完全なる帰依、バクティを知らず知らずの内に２年ほど実践していたという事は覚えていますので、一応は、この世には神しか存在していないというお話は体感として理解しています。そして私が仏教を学ぶ切っ掛けになりましたのが、このバクティの結果としての境地、不二一元のアドヴァイタといわれる境地、ブラフマンのみが存在するという境地、、、あるとき、そこにはまだ無知が存在するのですよと、その神の処には、まだほころびのある可能性があることをある方からご指摘頂いたからです。昔話にはなりますが、神への完全なる帰依で問題のないブラフマンのみの世界を垣間見て、一安心していたその処には無知が存在する？、、これは、どういう事だろう？という思い、、ここからが仏教の何だろう？何故だろう？の始まりでした。

    この常住のアートマン（我）という思想の人々が、当時のバラモン教全盛時には、当然のことながら仏陀の周りには多くいたのでしょう。この常住なる我＝アートマンを否定するために、仏陀は、論理的に非我（それは我に非ず）という事を説いていたものと思いますが。

    ですので、上記をお読みいただければ一応のご理解はいただけると思いますが、文法だ名詞だ形容詞だ、バガヴァッド・ギーターがどうの、歴史的事実だといった事は、学問的に学んではいないのですね。ですので上手く人に説明ができないものと思っています。当時は、宗教的儀式は全く抜きにした単純に神への帰依のみであり、次には単純に仏典を通読したというだけでの学問的ではない、個人的な理解と実践だけだったのです。今から思うと、相当単純な変わり者だと自身でも思います（笑）

    というわけで、アートマンが我である等、常住論の否定の可能性から仏教に入りましたので、最初から我＝アートマンの否定で非我という表現は、基本的に確認も何もなくすんなりと入っていけたと思っています。

    > 非我と無我が区別されていても、区別されていなくても、文脈も含めて意味合い的にはどちらの言葉（言葉の意味）が多用されているでしょうか？（非我と無我のどちらが説かれていることが多いでしょうか？）
    > 分かる範囲で教えていただければ有難いです。

    実際は違うかもしれませんが、今までに持っているイメージでは、9対1くらいの比率で意味的には無我よりも非我が多いと感じます。語源が同じで、文脈による訳文の違いという意味でですが。ですので、一般に表現されている三法印や四法印の中の諸法無我という表現は、昔から何かしっくりと来ないイメージがあります。諸法非我ならば、しっくりときそうなのですが。

    それと蛇足ですが、多分仏陀が「私」があるとかないとかと表現しなかったのは、あるといえば常住論に、ないといえば断滅論に、それを聞いた当時の人々が迷妄の道に陥るからだと思います。つまりは、そのこと自体が涅槃や解脱に役に立たず、中道を外すという判断があったからだと思います。
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▲[ 31759 ] / ▼[ 31874 ]
■31765 / 21階層) 　Re[21]: 非我と無我
□投稿者/ パニチェ -(2023/07/14(Fri) 20:53:11)
    こんばんは、時さん。返信ありがとうございます。

    ■No31759に返信(時さんの記事)

    > 日本語訳で非我や無我と訳されているのは、パーリでのanattaやanattatoのようです。非我は、常住のアートマンは我ではないという意味で非我と訳され、それゆえに常住の我はどこにもないという意味で無我と訳されているイメージがありますね。しかしどちらの語源も同じanattaやanattatoからの訳のようです。

    なるほど。中村元先生も非我については上記のように説明されていました。

    > 当時を想像しますと、バラモン教が全盛時だったと思います。現代でいうヒンドゥー教になるのでしょうか。歴史的事実は調べてはいませんので、はっきりとは認識できていないのですが、我の本質は常住なるアートマンであり、このアートマンとブラフマンは同一であるとか、ここからこの世には神（ブラフマン）しか存在しないという論に至ったとかなんとか、この辺りも一応は学んだのですが、言葉的には忘れました。しかし一時は私も神に対しての完全なる帰依、バクティを知らず知らずの内に２年ほど実践していたという事は覚えていますので、一応は、この世には神しか存在していないというお話は体感として理解しています。そして私が仏教を学ぶ切っ掛けになりましたのが、このバクティの結果としての境地、不二一元のアドヴァイタといわれる境地、ブラフマンのみが存在するという境地、、、あるとき、そこにはまだ無知が存在するのですよと、その神の処には、まだほころびのある可能性があることをある方からご指摘頂いたからです。昔話にはなりますが、神への完全なる帰依で問題のないブラフマンのみの世界を垣間見て、一安心していたその処には無知が存在する？、、これは、どういう事だろう？という思い、、ここからが仏教の何だろう？何故だろう？の始まりでした。
    > この常住のアートマン（我）という思想の人々が、当時のバラモン教全盛時には、当然のことながら仏陀の周りには多くいたのでしょう。この常住なる我＝アートマンを否定するために、仏陀は、論理的に非我（それは我に非ず）という事を説いていたものと思いますが。

    イエスがユダヤ教徒であったように、釈尊もバラモン教徒でした。
    キリスト教がユダヤ教の発展形（旧約による民族宗教から新約による全人類を対象とした新宗教へ）だったように、仏教もバラモン教の発展形（アーリア人による民族宗教から全人類を対象とした新宗教へ）だったのだと思います。

    > ですので、上記をお読みいただければ一応のご理解はいただけると思いますが、文法だ名詞だ形容詞だ、バガヴァッド・ギーターがどうの、歴史的事実だといった事は、学問的に学んではいないのですね。ですので上手く人に説明ができないものと思っています。当時は、宗教的儀式は全く抜きにした単純に神への帰依のみであり、次には単純に仏典を通読したというだけでの学問的ではない、個人的な理解と実践だけだったのです。今から思うと、相当単純な変わり者だと自身でも思います（笑）

    変わり者ではなく純粋な仏道だと思います。

    > というわけで、アートマンが我である等、常住論の否定の可能性から仏教に入りましたので、最初から我＝アートマンの否定で非我という表現は、基本的に確認も何もなくすんなりと入っていけたと思っています。

    なるほど。

    > 実際は違うかもしれませんが、今までに持っているイメージでは、9対1くらいの比率で意味的には無我よりも非我が多いと感じます。語源が同じで、文脈による訳文の違いという意味でですが。ですので、一般に表現されている三法印や四法印の中の諸法無我という表現は、昔から何かしっくりと来ないイメージがあります。諸法非我ならば、しっくりときそうなのですが。

    中村元先生の見解も全く同じです。
    もともとは非我の説法であった。無我は後に付加された、と。

    > それと蛇足ですが、多分仏陀が「私」があるとかないとかと表現しなかったのは、あるといえば常住論に、ないといえば断滅論に、それを聞いた当時の人々が迷妄の道に陥るからだと思います。つまりは、そのこと自体が涅槃や解脱に役に立たず、中道を外すという判断があったからだと思います。

    同意です。
    ありがとうございました。
    また原始仏典で聞きたいことがあれば質問しますのでよろしくお願いします。
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▲[ 31765 ] / ▼[ 32044 ]
■31874 / 22階層) 　多世界解釈に対する反論
□投稿者/ パニチェ -(2023/07/23(Sun) 11:58:28)
    〈私〉という事実から導き出される「この世界が多世界解釈ではありえない」という帰結（反論）。

    これを主張しているのはパニチェだけではなく、「意識の難問（物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、どのようにして主観的な意識体験というものが生まれるのか？）」を提起したデヴィット・チャーマーズも指摘していた。


    ***** 以下、D.チャーマーズ著『意識する心』からの引用 *****

    すなわち、どうして重なり合った脳の状態と結びつく心だけが、優先基底に即したその分野に対応するのか。なぜ、他の分解から生じる心がないのか、あるいは、それこそ重なり合った状態から生じる心がないのか。これは、ああいう規範的な分解を要するらしいエヴェレット本人のバージョンに対しては、理に適った反論である。（P.427）

    私自身という単一の感じがどうして、他のどこかでなくこのランダムに選ばれた分岐を伝播していくのか。私自身がたどっていくと私が感じるこの分岐を選び出すランダムな選択の根底には、どんな法則があるのか。なぜ私の私自身という感じは、分岐したときに他の道をたどってできた他の私がもつ感じには付随していないのか。（P.429）

    つまり、この領域にはいくつかの心があって、たまたまその一つが私なのだ、というのである。（P.431）

    私はなぜ他の誰でもなくこの人物ということになるのかという、指標性そのものの謎としっかり結びついた難しい問いである。（P.432）

    *************** 引用終わり ***************


    上記は〈私〉を理解していない人にとっては分かりにくい反論だと思う。

    タイムマシンで過去に遡り、自分が過去の自分を客観視するというシーンがある。
    有名なところでは「バック・トゥ・ザ・フューチャー」のほぼラストにあたるワンシーン（若きブラウン博士の協力を得、落雷を電力源として過去から現在に戻ってきた主人公のマーティが、映画の冒頭シーンにあたる改造車デロリアンに乗り込むもう一人のマーティを目撃するというシチュエーション）

    自分を客観視（客体視）している時点で、その対象は〈私〉ではなく他者の次元に成り下がっているということ。
    つまり「実際にこの〈私〉の眼から世界を見ている」という事実がない「もう一人の私」が同一時空に存在していることになり、それは〈私〉ではありえないだろ、というパラドックス。

    世界が分岐していたたら「実際にこの〈私〉の眼から多世界を見ている」ことになるが、実際に〈私〉は多世界を見ていないことから、多世界はありえないという主張。

    ある意味において上記のD.チャーマーズによる反論は「意識の難問」と「意識の超難問（なぜ私は他の誰かでもなく、この私なのか？）」との接点ではある。

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▲[ 31874 ] / ▼[ 32218 ]
■32044 / 23階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/07/30(Sun) 11:32:01)
    2023/07/31(Mon) 20:50:51 編集(投稿者)
    2023/07/30(Sun) 11:55:43 編集(投稿者)

    パニチェさんへ。おはようございます。今回は少し質問がありますので、お時間のある時にでも宜しくお願いします。

    No31313

    > あと実践的な人生哲学としてはニーチェと仏教の複合体（劇薬であるニーチェを仏教で中和するというかなんというか、うまく言えませんが）です。

    ここで表現されている「劇薬であるニーチェ」という事なのですが、ニーチェ哲学の自らの生に対する全肯定の思考方法の事を、パニチェさんは劇薬と仰っているのでしょうか？

    私自身は、多くの専門的な哲学者の思考の世界の事はほぼ知らず、ネットでつまみ食いをする程度の知識ですので、ニーチェに関しても何が劇薬なのかが分からないのですね。

    今回は、この件を宜しくお願いします。
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32044 ] / ▼[ 32219 ]
■32218 / 24階層) 　劇薬＞時さんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/08/03(Thu) 08:09:34)
    ■No32044に返信(時さんの記事)

    こんちには、時さん。レスありがとうございます。
    時間できたので返信させてもらいます。

    >>あと実践的な人生哲学としてはニーチェと仏教の複合体（劇薬であるニーチェを仏教で中和するというかなんというか、うまく言えませんが）です。
    > ここで表現されている「劇薬であるニーチェ」という事なのですが、ニーチェ哲学の自らの生に対する全肯定の思考方法の事を、パニチェさんは劇薬と仰っているのでしょうか？
    > 私自身は、多くの専門的な哲学者の思考の世界の事はほぼ知らず、ネットでつまみ食いをする程度の知識ですので、ニーチェに関しても何が劇薬なのかが分からないのですね。
    > 今回は、この件を宜しくお願。

    これはなかなか短い返信では伝えにくいところがあるのと、ニーチェ哲学の別名として「解釈の哲学」というのがありまして、読者がニーチェのアフォリズムを解釈し新たな価値を創造するというのもニーチェならではの特徴です。固定的あるいは普遍的な真理を否定した上で最終的には読者を突き放すのがニーチェです。

    時さんが指摘している「自らの生に対する全肯定」の思想というのは運命愛と永劫回帰のことだと思います。
    この二つは全肯定の両側面で元になるアフォリズムは以下です。

    『最大の重し。──もしある日、もしくはある夜なり、デーモンが君の寂寥きわまる孤独の果てまでひそかに後をつけ、こう君に告げたとしたら、どうだろう、──「お前が現に生き、また生きてきたこの人生を、いま一度、いなさらに無数度にわたって、お前は生きねばならぬだろう。そこに新たな何ものもなく、あらゆる苦痛をあらゆる快楽、あらゆる思想と嘆息、お前の人生の言いつくせぬ巨細のことども一切が、お前の身に回帰しなければならぬ。しかも何から何までことごとく同じ順序と脈絡にしたがって、──さればこの蜘蛛も、樹間のこの月光も、またこの瞬間も、この自己自身も、同じように回帰せねばならぬ。存在の永遠の砂時計は、くりかえしくりかえし巻き戻される──それとともに塵の塵であるお前も同じく！」──これを耳にしたとき、君は地に身を投げ出し、歯ぎしりして、こう告げたデーモンに向かい「お前は神だ、おれは一度もこれ以上に神的なことを聞いたことがない！」と答えるだろうか。もしこの思想が君を圧倒したなら、それは現在あるがままの君自身を変化させ、おそらくは紛糾するであろう。何事をするにつけてもかならず「お前は、このことを、いま一度、いな無数度にわたって、欲するか？」という問いが、最大の重しとなって君の行為にのしかかるであろう！もしくは、この究極の永遠な裏書と確証とのほかにはもはや何ものをも欲しないためには、どれほど君は自己自身と人生を愛惜しなければならないだろうか？──（悦ばしき知識　第341番）』

    現状の自分と生を最も厳しく、かつ高貴に全肯定するには「今まで自分が生きてきた全ての経験（二度と経験したくないようなことも含め）を無数度にわたって生れ変わっても経験するのはどうか？」という問いに対して迷わず「然り！」と答えることが条件であり、これをもって運命愛に至るというような内容です。

    あとスッタニパータにもあるように「犀の角のようにただ独り歩め」的なアフォリズムもあります。
    『ひとはなお隣人を愛し、隣人をわが身にこすりつける。というのは、暖かさが必要だからである。（ツァラトゥストラ　序説）』
    『きみたちは、隣人のまわりに押しかけ、そのことを言い表すのに、美しい言葉の数々をもってする。だが、わたしは、きみたちに言う、きみたちの隣人愛はきみたちの不十分な自己愛なのだ、と。（ツァラトゥストラ　隣人愛について）』

    あと毒（読みようによってはサイコパスっぽい内容もあります）のあるアフォリズムをいくつか引用しておきますが、ニーチェが劇薬であることはなかなかこの返信だけでは伝わらないと思います。

    『犯罪者は何よりも先ず一種の破壊者なのだ。全体に対し契約と約束を破った者、彼がそれまでの分け前を受けてきた共同生活のあらゆる財産と便宜に関連していえば、これを破壊した者なのである。犯罪者は自分が受けてきた利益や前借を返済しないばかりか、その債権者たる共同体に向かって楯つきさえする債権者にほかならない。だからこういう者は、当然ながら、そのすべての財産と利益を失うだけにとどまらないで──これらの財産がいかに貴重なものであるかを今や思いしらされる破目になるのだ。被害者たる債権者、すなわち共同体の怒りは、これまでその男がその保護によってまぬかれていた野蛮な追放の状態へ、ふたたびこの男をつきもどす。共同体は犯罪者を閉め出す──今やこの男に対してはどんな敵意を爆発させても天下御免ということになるのだ。「刑罰」はこういう段階の開化状態では、憎みてもなお余りある敵に対する普通の処置を模倣したもの、「真似事」にすぎない。なぜなら敵は屈服した以上、武装解除を受け、いっさいの権利と保護のみならず、いっさいの恩恵をも失うことになるのが、普通の処置だからである。こうして刑罰の場合も、「征服サレタル者ハ禍イナルカナ！」式の戦争法規と戦勝祝賀式がまことに情容赦もなく残虐のかぎりをつくすのだ。──このことから、戦争というもの（戦時の犠牲祭もふくめて）こそ、歴史上にあらわれる刑罰のすべての形式をあたえた淵源であったことが説明されたのである。（道徳の系譜　『罪』、『良心の呵責』、その他　第9番）』

    『生そのものは本質的に他者や弱者をわがものにすること、傷つけること、制圧することであり、抑制であり、冷酷であり、自己の形式を押しつけることであり、他者を併合することであり、少なくとも、もっとおだやかに言っても搾取である、・・・それは力への意志の化身でなくてはならないであろう。それは生長し、広がり、独占し、優勢を占めようと欲するだろう、──それも何らかの道徳性や不道徳性からではなく、それが生きているから、生がまさに力への意志であるから、そうするのである。・・・「搾取」は、堕落した、あるいは不完全で原初的な社会に属するのではない。それは有機的な根本機能として、生けるものの本質に属しており、まさに生の意志である本来の力への意志の、一つの帰結なのである。──かりに、これが理論として革新的なものであるとしても、──現実としては、それはすべての歴史に含まれる根本事実である…せめてこれを認めるほどには、自らに対して正直であってほしいものだ！──（善悪の彼岸　高貴とは何か　第257番）』

    『無節度な連中の口にする同情の道徳。──自己を十分に統制できず、また道徳性というものは大事につけ小事につけ絶えず実践される自制であり克己であることを知らない連中はすべて、知らず知らずのうちに、善良で思いやり深く親切なさまざまなか感動の賛美者、〔分別的な〕頭脳を持たず、ただ心胸と人助けの好きな手だてからできあがっているみたいな、例の本能的な道徳心の賛美者となる。実際、理性の道徳性には疑義を示して、それとは別の、例の本能的な道徳性を唯一のものとすることが彼らの関心事である。（人間的、あまりに人間的Ⅱ46）』

    『私の哲学は階序をめざしている。個人主義的道徳をめざしているのではない。畜群の感覚は畜群のうちで支配すべきである。──しかしそれ以上に手をのばしてはならない。畜群の指導者は、これとは根本的に異なったおのれ自身の行為の価値評価を必要とする、同様に独立者、ないしは「猛獣」その他も。（力への意志　第287番）』

    『怪物と闘う者は、その過程で自分自身も怪物になることがないよう、気をつけねばならない。深淵をのぞきこむとき、その深淵もこちらを見つめているのだ。（善悪の彼岸　箴言と間奏第146番）』

    最期に「非倫理的な行為を推奨してるわけではないよ」というニーチェの言葉も引用しておきます。

    『自明なことであるが、──私が愚か者でないとすれば──、非倫理的と呼ばれる多くの行為は避けられるべきであり、克服されるべきであるということを、私は否定しない。同様に、倫理的と呼ばれる多くの行為は実践されるべきものであり、促進されるべきであるということを私は否定しない。──しかし前者も後者も、これまでとは別な理由からであると私は考える。われわれは学び直さなければならない。──結局おそらく極めて後のことかもしれないが、さらにそれ以上に到達するために、感じ直すために。（曙光103）』

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▲[ 32218 ] / ▼[ 32264 ]
■32219 / 25階層) 　Re[25]: 劇薬的アフォリズム
□投稿者/ パニチェ -(2023/08/03(Thu) 08:33:26)
    『神のまえではすべての「魂」が平等となったが、しかし、これこそまさしくすべての可能な価値評価のうちで最も危険なものである！個々人が平等視されれば、類は疑問視され、ついには類の壊滅をひきおこす実践がよしとされる。すなわち、キリスト教は淘汰にそむくその反対の原理である。・・・真正の人間愛は類の最善のための犠牲を要求する、──それは冷酷であり、それは自己超克に満ちている、とうのは、それは人身御供を必要とするからである。ところがキリスト教とよばれる似非ヒューマニティーは、誰ひとりとして犠牲にされないということをこそ貫徹しようと欲するのである。（力への意志　第246番）』

    『万人向きの書物はつねに悪臭を放つ書物であり、そこには小人臭がこびりついている。（善悪の彼岸　自由な精神30）』

    『私の哲学は、あらゆる他の思考法が最後にはそれで徹底的に没落するところの、勝ちほこれる思想をもたらす。それは、育成する偉大な思想である。すなわち、この思想に耐えられない種属は断罪されており、この思想を最大の恩恵として受けとる種属は、支配者たるべく選びだされている。（力への意志　第1053番）』

    『いまや、わたしはきみたちに、わたしを失い、みずからを見出せ、と命じる。そして、きみたちがみな私を否認したときに初めて、わたしはきみたちのもとへ帰って来ようと思う。まことに、わたしたちの兄弟たちよ、そのときわたしは、違った目で、自分の失った者たちを捜し求めるであろう。そのときわたしは、或る違った愛で、きみたちを愛するであろう。そして、さらにいつの日か、きみたちはわたしの友となり、同じ希望の子となっているであろう。そのとき、わたしは三たびきみたちのもとにあって、きみたちと共に大いなる正午を祝おうと思う。ところで、大いなる正午とは、人間が自分の軌道の真ん中にあって、動物と超人の中間に立ち、自分が歩み行くべき夕暮れへの道を自分の最高の希望として祝う時である。というのは、それは或る新しい朝への道だからだ。そのとき、没落して行く者は、自分がかなたへ渡って行く者であるというので、みずから自分を祝福するであろう。そして、彼の認識の太陽は、彼にとって真南に位置しているであろう。「すべての神々は死んだ。いまやわれわれは、超人が生きんことを欲する」──これが、いつの日か大いなる正午において、われわれの最後の意志であらんことを！──このようにツァラトゥストラは語った。（ツァラトゥストラ　贈与する徳について3）』

    『あまりにもユダヤ的。──神は愛の対象になろうと欲するなら、何よりもまず審判と正義を断念せねばならぬことだろう。──審判者というものは、それが恵み深い審判者であったにしても、決して愛の対象とはならない。キリスト教の開祖は、この点にかけての繊細な感受性を十分に持ちあわせていなかった──ユダヤ人であったゆえに。（悦ばしき知識　第140番）』

    『あまりにも東洋的。──何ですって？人間が彼を信仰するならば、人間を愛してくれる神だって！この愛を信じない者には怖るべき眼光と威嚇を投げつける神だって！何ですって？全能の神の感情としての但し書きつきの愛だって！名誉心や復讐欲をどうしても制しきれない愛だって！なにもかもが何と東洋的であることだ！「私が君を愛したとて、それが君に何のかかわりがあろう？」──こういうだけでもすでにキリスト教全体に対する十分の批判である。（悦ばしき知識　第141番）』

    『道徳的に表現すれば、世界は偽である。しかも道徳自身がこの世界の一部であるかぎり、道徳は偽である。真理への意志とは、固定的なものをでっちあげること、真なる・持続的なものをでっちあげること、あの偽りの性格を度外視すること、このものを存在するものへと解釈し変えることである。それゆえ「真理」とは、現存する或るもの、見出され、発見されるべき或るものではなく、──つまりつくりださるべ或るもの、過程に代わる、それのみならず、それ自体では終わることのない征服の意志に代わる名称の役目をつとめる或るもののことである。すなわち、真理を置き入れるのは、無限過程、能動的に規定するはたらきとしてであって──それ自体で固定し確定しているかにみえる或るものの意識化としてではない。それは「権力への意志」の代名詞である（力への意志　第552番）』

    『現象に立ちどまって「あるのはただ事実のみ」と主張する実証主義者に反対して、私は言うであろう、否、まさしく事実なるものはなく、あるのはただ解釈のみと。私たちはいかなる事実「自体」をも確かめることはできない。おそらく、そのようなことを欲するのは背理であろう。
    「すべてのものは主観的である」と君たちは言う。しかしこのことがすでに解釈なのである。「主観」はなんらあたえられたものではなく、何か仮構し加えられたもの、背後へと挿入されたものである。──解釈の背後にはなお解釈者を立てることが、結局は必要なのだろうか？すでにこのことが、仮構であり、仮設である。
    総じて「認識」という言葉が意味をもつかぎり、世界は認識されうるものである。しかし、世界には別様にも解釈されうるものであり、それはおのれの背後にいかなる意味をももってはおらず、かえって無数の意味をもっている。──「遠近法主義。」（力への意志　第481番）』
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▲[ 32219 ] / ▼[ 32272 ] ▼[ 32273 ]
■32264 / 26階層) 　Re[26]: 劇薬的アフォリズム
□投稿者/ 時 -(2023/08/04(Fri) 16:32:55)
    パニチェさん、こんにちは。お忙しいところ、返信をありがとうございます。

    No32218　No32219

    > これはなかなか短い返信では伝えにくいところがあるのと、ニーチェ哲学の別名として「解釈の哲学」というのがありまして、読者がニーチェのアフォリズムを解釈し新たな価値を創造するというのもニーチェならではの特徴です。固定的あるいは普遍的な真理を否定した上で最終的には読者を突き放すのがニーチェです。

    > 時さんが指摘している「自らの生に対する全肯定」の思想というのは運命愛と永劫回帰のことだと思います。
    > この二つは全肯定の両側面で元になるアフォリズムは以下です。

    > 現状の自分と生を最も厳しく、かつ高貴に全肯定するには「今まで自分が生きてきた全ての経験（二度と経験したくないようなことも含め）を無数度にわたって生れ変わっても経験するのはどうか？」という問いに対して迷わず「然り！」と答えることが条件であり、これをもって運命愛に至るというような内容です。

    なるほど。簡潔なご説明でよく分かるつもりでいます。ありがとうございます。この視点としての発想で考えたことはありませんでしたが、考えてみると、私の理解する仏教でのゴールは解脱ですので、ニーチェの永遠回帰と仏陀の解脱は、反対の帰結を仮定していますね。まぁ、少なくとも生きている間の私には、死んだあとが永遠回帰なのか輪廻転生なのかは確信をもっては分かりはしないでしょうから、大切なのは今ある生なのだと思います。ニーチェは、仮にという事で悪魔の言葉として・・という事での問いかけですね。

    最初ネットで拾い読みをしていた時の第一印象は、ニーチェの言葉等の表現は違っても、最終的なその観念的な世界観は、アドヴァイタの世界観によく似ているなぁというものでした。結論的には、同じところに行きつくという、生の肯定がテーマだったようにも思えます。

    > あと毒（読みようによってはサイコパスっぽい内容もあります）のあるアフォリズムをいくつか引用しておきますが、ニーチェが劇薬であることはなかなかこの返信だけでは伝わらないと思います。

    ありがとうございます。了解しました。勿論これらのレスを多く繰り返したとしても、パニチェさんのご認識と私の理解では、そこに食い違いが生じるでしょうし、同時にそれを埋めることも完全には不可能だろうとも思っています。

    > 『私の哲学は、あらゆる他の思考法が最後にはそれで徹底的に没落するところの、勝ちほこれる思想をもたらす。それは、育成する偉大な思想である。すなわち、この思想に耐えられない種属は断罪されており、この思想を最大の恩恵として受けとる種属は、支配者たるべく選びだされている。（力への意志　第1053番）』

    > 『怪物と闘う者は、その過程で自分自身も怪物になることがないよう、気をつけねばならない。深淵をのぞきこむとき、その深淵もこちらを見つめているのだ。（善悪の彼岸　箴言と間奏第146番）』

    少し話はずれるかもしれないのですが、善悪の彼岸とは善と悪を超越したところのもの、つまり、既存の道徳的価値観を超えたもの、従来の道徳からの解放を意味している。とのネット上での説明がありますが、もしもこの説明が正しいのであれば、やはりこれは、既存の道徳的価値観を超越したという意味だけではなく、不二一元の世界観とも被って解釈できそうだなと思いました。善と悪を超越した、既存の道徳的価値観の縛りを超えた一元的な視点の獲得です。だからといって、非道徳的な行為を行う事を推奨しているという意味でもないのは、当然のことですね。

    もしも善と悪を超越した立ち位置に至れたのであれば、従来の道徳等の判断基準は偏らずに崩壊、消滅しますね。もとより、これはその基準自体が、作り上げられた極論で意味のない幻想であるという意味の理解が起こるという事になるでしょうか。ここは誤読かもしれませんが、現在の感想としては、ニーチェの超人は、指導者としての自身の行為の価値評価を必要とするのかなと思いましたが、アドヴァイタのゴールには指導者というもの自体は存在しませんので、もしもそうならば、ここの違いがあるように感じました。

    > 『現象に立ちどまって「あるのはただ事実のみ」と主張する実証主義者に反対して、私は言うであろう、否、まさしく事実なるものはなく、あるのはただ解釈のみと。私たちはいかなる事実「自体」をも確かめることはできない。おそらく、そのようなことを欲するのは背理であろう。
    > 「すべてのものは主観的である」と君たちは言う。しかしこのことがすでに解釈なのである。「主観」はなんらあたえられたものではなく、何か仮構し加えられたもの、背後へと挿入されたものである。──解釈の背後にはなお解釈者を立てることが、結局は必要なのだろうか？すでにこのことが、仮構であり、仮設である。
    > 総じて「認識」という言葉が意味をもつかぎり、世界は認識されうるものである。しかし、世界には別様にも解釈されうるものであり、それはおのれの背後にいかなる意味をももってはおらず、かえって無数の意味をもっている。──「遠近法主義。」（力への意志　第481番）』

    あるのは解釈のみだというニーチェ。だから、世界には別様にも解釈されうるものであり、それはおのれの背後にいかなる意味をももってはおらず、かえって無数の意味をもっている。という、言わば一元的な視点での捉え方をしているようにやはり観えます。

    パニチェさんも仰るように、短いレスのやり取りだけでは仰る劇薬という言葉の解釈、意味が現在の私には理解できないでしょう。最初は、ニーチェのアフォリズムのどこかに劇薬というワードがあるのかな？と思っていましたので探してみましたが、どうも違うようですね。

    実は前回、興味が起こった事柄が2つありました。それは、パニチェさんが表現された劇薬というワードと、善悪の彼岸というニーチェの表現の2つでした。もしもよろしければ、次回、お時間のある時にでも善悪の彼岸についてのパニチェさんの考察をお聞かせ頂ければ有難いです。勿論、スルーでもかまいません。
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▲[ 32264 ] / 返信無し
■32272 / 27階層) 　時さんへ１＞劇薬的アフォリズム
□投稿者/ パニチェ -(2023/08/05(Sat) 09:46:10)
    2023/08/05(Sat) 18:07:50 編集(投稿者)

    おはようございます、時さん。レスありがとうございます。

    ■No32264に返信(時さんの記事)

    > 少なくとも生きている間の私には、死んだあとが永遠回帰なのか輪廻転生なのかは確信をもっては分かりはしないでしょうから、大切なのは今ある生なのだと思います。ニーチェは、仮にという事で悪魔の言葉として・・という事での問いかけですね。

    全くもってその通りです。あのアフォリズムからそこまで読み込める時さんの読解力は素晴らしいです！
    ニーチェは最後の審判や死後世界などプラトニズムを代表する背後世界を否定あるいは無記としていることから重要なのは生であり、生は生に自己完結するという実存主義の先駆けでもあります。

    あと先のアフォリズムにもあったように生の中で『何事をするにつけてもかならず「お前は、このことを、いま一度、いな無数度にわたって、欲するか？」と』問いつつ物事を決断し為すべきだ、また絶えざる自己超克を生のベクトルとしないかぎり、この悪魔の問いに耐えられないだろう？というような教訓？挑発？めいた意味も含まれていると思います。

    > 最初ネットで拾い読みをしていた時の第一印象は、ニーチェの言葉等の表現は違っても、最終的なその観念的な世界観は、アドヴァイタの世界観によく似ているなぁというものでした。結論的には、同じところに行きつくという、生の肯定がテーマだったようにも思えます。

    ここもその通りです。前にも返信しかたかもしれませんが、以下のアフォリズムからしてニーチェは静養先で仏教的な見性体験にかすっていると思います。
    このアフォリズムは道元禅師著『正法眼蔵　画餅』ともの凄く似ています（参照：Panietzsche Room > ニーチェⅡ > 第11章永劫回帰 > 3.ニーチェと道元）。

    『完全な忘我の状態にありながらも、爪先にまで伝わる無数の微妙な戦きと悪寒とを、このうえなく明確に意識している。これはまた幸福の潜む深所でもあって、そこでは最大の苦痛も最高の陰惨さも幸福に逆らう反対物としては作用せず、むしろ幸福を引き立てるための条件として、挑発として、いいかえればこのような光の氾濫の内部におけるなくてはならない一つの色どりとして作用するのである。これはまたリズムの釣り合いを見抜く本能でもあって、さまざまな形の広大な場所を張り渡している。──その長さ、広く張り渡されたリズムへの欲求が、ほとんどインスピレーションの圧力と緊張に対抗する一種の調節の役目をも果たしている。…いっさいが最高の度合いにおいて非自由意志的に起こる。しかも、自由の感情の、無制約的な存在の、権力の、神的性格の嵐の中にあるようにして起こる。…形象や比喩が自分の思いの儘にならぬことは、最も注目に値する点だ。われわれはもう何が形象であり、何が比喩であるのかが分からない。いっさいが最も手近な、最も適確な、そして最も単純な表現となって、立ち現れる。実際、ツァラトゥストラの言葉を思い出して頂くなら、事物の方が自らに近寄って来て、比喩になるよう申し出ているかのごとき有様にみえる。（この人を見よ　ツァラトゥストラ）』

    あと超人に至る精神の三変化という例えがツァラトゥストラで語られます。
    駱駝、獅子、無垢なる小児への変化です。

    「汝為すべし」というキリスト教道徳を背負い強靭な精神とともに砂漠を行く駱駝は、「我欲す」という雄叫びとともに既存価値との闘争に挑みます、これは本来の自己に回帰するという意味も含まれます。闘争によってかちえた自分の世界にあって、さらなる価値創造のためには「否」という闘争ではなく「然り」という遊戯が必要であるからこそ、シシは子供に変化します。「無垢なる戯れ」とは自己と存在の戯れのことであり、自らが創造した世界では何ものも反対物としては存在せず、自己の存在と万物の存在が一体化する世界となるというような世界観です。

    > 少し話はずれるかもしれないのですが、善悪の彼岸とは善と悪を超越したところのもの、つまり、既存の道徳的価値観を超えたもの、従来の道徳からの解放を意味している。とのネット上での説明がありますが、もしもこの説明が正しいのであれば、やはりこれは、既存の道徳的価値観を超越したという意味だけではなく、不二一元の世界観とも被って解釈できそうだなと思いました。善と悪を超越した、既存の道徳的価値観の縛りを超えた一元的な視点の獲得です。だからといって、非道徳的な行為を行う事を推奨しているという意味でもないのは、当然のことですね。

    はい。但しニーチェが否定した道徳観は日本人の道徳観とは異なりますね（次の投稿でまとめてみます）。

    > もしも善と悪を超越した立ち位置に至れたのであれば、従来の道徳等の判断基準は偏らずに崩壊、消滅しますね。もとより、これはその基準自体が、作り上げられた極論で意味のない幻想であるという意味の理解が起こるという事になるでしょうか。ここは誤読かもしれませんが、現在の感想としては、ニーチェの超人は、指導者としての自身の行為の価値評価を必要とするのかなと思いましたが、アドヴァイタのゴールには指導者というもの自体は存在しませんので、もしもそうならば、ここの違いがあるように感じました。

    超人は指導者というイメージは私にはないです。
    動物→人間→超人という進化のベクトルの延長でもある人間の理想的進化系（精神的進化）でもあり、神のアンチテーゼであることから、神とは異なり読者に対して固定的なイメージは強要しません（読者を突き放します）。
    但し、方向性というか、きわめて抽象的な表現で神なき次世代の理想的人間像として語られています。

    人類を超人へと導こうとしている指導者は、超人の告知者というか予言者としてのツァラトゥストラ（ニーチェの主著でもあるツァラトゥストラという物語に登場する主人公にしてニーチェの分身）です。

    > あるのは解釈のみだというニーチェ。だから、世界には別様にも解釈されうるものであり、それはおのれの背後にいかなる意味をももってはおらず、かえって無数の意味をもっている。という、言わば一元的な視点での捉え方をしているようにやはり観えます。

    はい、最終的には無我ですね。

    > パニチェさんも仰るように、短いレスのやり取りだけでは仰る劇薬という言葉の解釈、意味が現在の私には理解できないでしょう。最初は、ニーチェのアフォリズムのどこかに劇薬というワードがあるのかな？と思っていましたので探してみましたが、どうも違うようですね。

    はい、ニーチェは劇薬という言葉は使ってないです。ただ自分の哲学は『丈夫な歯と丈夫な胃、私が君にのぞむのはこれだ！そうして君が私の本を消化してこそ、私と昵懇になれるのは必定！（悦ばしき知識　たわむれ、たばかり、意趣ばらし54）』と述べており、『私の哲学は、あらゆる他の思考法が最後にはそれで徹底的に没落するところの、勝ちほこれる思想をもたらす。それは、育成する偉大な思想である。すなわち、この思想に耐えられない種属は断罪されており、この思想を最大の恩恵として受けとる種属は、支配者たるべく選びだされている。（力への意志　第1053番）』とも述べており、「読者が書籍を選ぶように、高貴な（大衆迎合的ではない）書籍は、書籍の方からも読者が選ばれる」としています。

    > 実は前回、興味が起こった事柄が2つありました。それは、パニチェさんが表現された劇薬というワードと、善悪の彼岸というニーチェの表現の2つでした。もしもよろしければ、次回、お時間のある時にでも善悪の彼岸についてのパニチェさんの考察をお聞かせ頂ければ有難いです。勿論、スルーでもかまいません。

    時さんもおそらくそうだと思いますが、問いに返信するのは自分の考えを再確認し、整理しつつまとめるきっかけになり有益です。このプロセスには思わぬ発見もあり、スルーなんてとんでもありません。

    次の投稿で私が読解するところのニーチェの言う「善悪の彼岸」について投稿させてもらいます。

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▲[ 32264 ] / ▼[ 32279 ] ▼[ 32284 ]
■32273 / 27階層) 　時さんへ２＞善悪の彼岸
□投稿者/ パニチェ -(2023/08/05(Sat) 09:47:53)
    2023/08/05(Sat) 13:21:54 編集(投稿者)

    「善悪の彼岸」には二つの意味があります。
    ひとつは言葉としての意味、もうひとつはツァラトゥストラに続いて出版された書籍としての「善悪の彼岸」です。

    最初に言葉としての意味を書いてみます。
    結論から言えば「善悪の彼岸」とはユダヤ・イスラム・キリスト教的道徳（以降はキリスト教道徳と省略します）を超克した超人が立脚する大地（天を重んじたドグマに対するアンチテーゼで人間が立脚する大地）のことです。

    此岸とはキリスト教道徳であり善悪二元論的な倫理観です。
    ニーチェによればキリスト教道徳は奴隷として生まれついた不幸な民族、ユダヤ人のルサンチマン（弱者が強者に抱く怨恨感情と訳されますが、現代風に言えばコンプレックスから生じる反動みたいなものです）によって生み出された奴隷道徳であると断罪します。

    人間によって支配・拘束された自分たちは本来は神に選ばれし民（選民思想）であり、自分たちを支配するのは唯一無二の絶対神であるヤハウェ（ヘブライ語でありアラビア語ではアラー）である。
    神からトップダウン的に与えられた道徳観こそ絶対であり、これによれば原罪を背負う生は罪深いものであり、死後に訪れる神による最後の審判によって神の国へ召されることを生の目的や意義とする。
    生よりも最後の審判が重要視され、欲望は罪深いものであり（禁欲主義の推奨）、隣人愛が説かれる。

    これらは本来無垢でありダイナミックであるべき人間の生を委縮させ、言語を有して生まれ、あらゆるものに意味や価値を付与しうる特権的動物である人間を均一化（弱体化）させ家畜の如く飼いならす畜群的道徳（上から与えられる奴隷道徳）であって、福音どころか禍因の元凶とニーチェは看破します。

    この彼岸にあるのが君主道徳です。
    君主とは高貴な精神の象徴的表現であり、誰に強要されたり与えられるような倫理観ではなく、自らの意志で自らを律する道徳です。
    君主道徳が具体的にどのようなものかは最終的には読者に委ねられており、少なくとも此岸的な奴隷道徳のアンチテーゼである方向性が示されているのみです。
    私個人的には武士道とか自洲・法洲（自灯明・法灯明）に相通じるものとしてのイメージを抱いてます。


    次に書籍としての「善悪の彼岸」ですが、この書籍はあまりに不評というか無視され続けた「ツァラトゥストラ」の補足として書かれた部分もあり、キリスト教道徳を超克した高貴さとは何かについて書かれた書籍です。この書籍の解説をニーチェ自身が「この人を見よ」で解説していますので、以下に引用しておきます。

    『この本（1886年）はすべての本質的な点において近代性の批判である。近代科学、近代芸術、いや近代政治さえも除外されていない。と同時にこの本は、可能なかぎり最も近代的ならざる一つの反対典型、高貴な、然りを言う典型を示唆しようとするものである。この後者の意味においてはこの本は一つの貴公子の学校である。ただし、この貴公子という概念を史上最高に精神的かつラディカルに解していただきたい。この概念に耐えるだけのためにも身によほどの勇気がいる。恐れるなどということを習い知ったらもうだめだ…時代が誇りとしているすべてのものが、この典型に対する矛盾と感じられ、無作法とさえ思われる。たとえばあの有名な「客観性」がそうだ。「すべての悩める者への同情」などというのもそうだし、他人の趣味への屈従、瑣末事』への平伏がつきものであるあの「歴史的感覚」とか、例の「科学性」などもそうだ。（ニーチェ著「この人を見よ」よりの引用）』


    PS.時さんのお陰で久々にPanietzsche Roomの第4章インモラリストにこの返信を追加できました。

[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32273 ] / ▼[ 32280 ]
■32279 / 28階層) 　超人
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/08/05(Sat) 19:24:40)
    パニさん、
    ニーチェの言う「超人」って、
    性別（男性・女性）は関係ないよね。

[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32279 ] / 返信無し
■32280 / 29階層) 　Re[29]: 超人
□投稿者/ パニチェ -(2023/08/05(Sat) 19:57:18)
    2023/08/05(Sat) 20:01:36 編集(投稿者)

    ■No32279に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > パニさん、
    > ニーチェの言う「超人」って、
    > 性別（男性・女性）は関係ないよね。

    うん、関係ないよ。

    ニーチェからすれば『意識。──意識性は、有機体の最後の、最も遅れた発展であり、したがってまたその表面の最も未熟な、最も無力な部分である。（悦ばしき知識　第一書の11）』ってことで、進化の伸びしろは最も遅れた発展で未熟な意識（精神性）にあるから、性別も含めた身体性は関係ないわ。

    ただ女性に関してはニーチェの願望からの記述も多く、ちょっと（女性からすれば）腹立たしいアフォリズムもあるとは思うよ（笑）。
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32273 ] / ▼[ 32300 ]
■32284 / 28階層) 　自覚なき運命
□投稿者/ 時 -(2023/08/05(Sat) 21:33:35)
    パニチェさん、こんにちは。ご丁寧な返信をありがとうございます。

    No32272　No32273

    > ニーチェは最後の審判や死後世界などプラトニズムを代表する背後世界を否定あるいは無記としていることから重要なのは生であり、生は生に自己完結するという実存主義の先駆けでもあります。

    > あと先のアフォリズムにもあったように生の中で『何事をするにつけてもかならず「お前は、このことを、いま一度、いな無数度にわたって、欲するか？」と』問いつつ物事を決断し為すべきだ、また絶えざる自己超克を生のベクトルとしないかぎり、この悪魔の問いに耐えられないだろう？というような教訓？挑発？めいた意味も含まれていると思います。

    なるほど。。過去に犯してしまった自ら自覚している罪等、思いとしての消し去りたい罪悪感や思い残しがあるのが人の常だと思いますが、それをも含めて「お前は、このことを、いま一度、いな無数度にわたって、欲するか？」という問いはやはり悪魔的な問いですね。そして、これを問いつつ物事を決断し為すべきだ、また絶えざる自己超克を生のベクトルとしないかぎり、この悪魔の問いに耐えられないだろう？というような教訓ですか。。なるほどとしか表現のしようがないようですね。

    結論的には、過去の過ちは忘れてとか、新たな自身として出発するのだとかではなく、それら過去の出来事や過ちの行為も全て含めての肯定。つまりは全肯定ができればよいという事でしょう。恐らくこれには、二元の世界観から脱し、まずは、一元の世界観を獲得しなければ不可能だろうと思います。そしてこのこと自体は、可能か不可能かと問われれば、可能だと答えるでしょうか。そう思います。

    原始にも、アングリマーラという殺人鬼が最終的には阿羅漢果として解脱するお話がありますが、もしもアングリマーラに悪魔が「お前は、このことを、いま一度、いな無数度にわたって、欲するか？」と尋ねたとしたら・・・きっと無言で立ち去りそうですが。（笑）

    > 『完全な忘我の状態にありながらも、爪先にまで伝わる無数の微妙な戦きと悪寒とを、このうえなく明確に意識している。これはまた幸福の潜む深所でもあって、そこでは最大の苦痛も最高の陰惨さも幸福に逆らう反対物としては作用せず、むしろ幸福を引き立てるための条件として、挑発として、いいかえればこのような光の氾濫の内部におけるなくてはならない一つの色どりとして作用するのである。これはまたリズムの釣り合いを見抜く本能でもあって、さまざまな形の広大な場所を張り渡している。──その長さ、広く張り渡されたリズムへの欲求が、ほとんどインスピレーションの圧力と緊張に対抗する一種の調節の役目をも果たしている。…いっさいが最高の度合いにおいて非自由意志的に起こる。しかも、自由の感情の、無制約的な存在の、権力の、神的性格の嵐の中にあるようにして起こる。…形象や比喩が自分の思いの儘にならぬことは、最も注目に値する点だ。われわれはもう何が形象であり、何が比喩であるのかが分からない。いっさいが最も手近な、最も適確な、そして最も単純な表現となって、立ち現れる。実際、ツァラトゥストラの言葉を思い出して頂くなら、事物の方が自らに近寄って来て、比喩になるよう申し出ているかのごとき有様にみえる。（この人を見よ　ツァラトゥストラ）』

    ありがとうございます。ここで印象深いのが「いっさいが最高の度合いにおいて非自由意志的に起こる。しかも、自由の感情の、無制約的な存在の、権力の、神的性格の嵐の中にあるようにして起こる。」というところです。心の片隅で、ニーチェは自由意思についてどのように考えていたのだろうか？という思いもありましたが、この一文で十分に理解できました。^^自ら何かの行為をした感覚があったとしても、そこには意味は在りませんので、あまり積極的には表現しませんが、私の人生哲学において、自由意思はないと結論していましたので。

    > あと超人に至る精神の三変化という例えがツァラトゥストラで語られます。
    > 駱駝、獅子、無垢なる小児への変化です。

    > 「汝為すべし」というキリスト教道徳を背負い強靭な精神とともに砂漠を行く駱駝は、「我欲す」という雄叫びとともに既存価値との闘争に挑みます、これは本来の自己に回帰するという意味も含まれます。闘争によってかちえた自分の世界にあって、さらなる価値創造のためには「否」という闘争ではなく「然り」という遊戯が必要であるからこそ、シシは子供に変化します。「無垢なる戯れ」とは自己と存在の戯れのことであり、自らが創造した世界では何ものも反対物としては存在せず、自己の存在と万物の存在が一体化する世界となるというような世界観です。

    きっと、なんでもOK！問題ないです！という、何事にも青筋を立てない戯れの世界観、人生観ですね。

    > 超人は指導者というイメージは私にはないです。

    No32218
    >『私の哲学は階序をめざしている。個人主義的道徳をめざしているのではない。畜群の感覚は畜群のうちで支配すべきである。──しかしそれ以上に手をのばしてはならない。畜群の指導者は、これとは根本的に異なったおのれ自身の行為の価値評価を必要とする、同様に独立者、ないしは「猛獣」その他も。（力への意志　第287番）』

    失礼しました。やはり、上記アフォリズムの指導者についての私の誤読です。

    > 動物→人間→超人という進化のベクトルの延長でもある人間の理想的進化系（精神的進化）でもあり、神のアンチテーゼであることから、神とは異なり読者に対して固定的なイメージは強要しません（読者を突き放します）。
    > 但し、方向性というか、きわめて抽象的な表現で神なき次世代の理想的人間像として語られています。

    読者を突き放すというのは、このような意味でしたか。これは、神のような概念的存在にもしがみ付くという事を許さないという意味になるのでしょう。あくまでも独りの人間として自らの生の肯定とともに、自らの足で大地を歩むというイメージになるでしょうか。で、犀の角のようにただ独り歩め。とイメージ的にもなるのですね。

    > 人類を超人へと導こうとしている指導者は、超人の告知者というか予言者としてのツァラトゥストラ（ニーチェの主著でもあるツァラトゥストラという物語に登場する主人公にしてニーチェの分身）です。

    ありがとうございます。了解しました。

    > はい、ニーチェは劇薬という言葉は使ってないです。ただ自分の哲学は『丈夫な歯と丈夫な胃、私が君にのぞむのはこれだ！そうして君が私の本を消化してこそ、私と昵懇になれるのは必定！（悦ばしき知識　たわむれ、たばかり、意趣ばらし54）』と述べており、『私の哲学は、あらゆる他の思考法が最後にはそれで徹底的に没落するところの、勝ちほこれる思想をもたらす。それは、育成する偉大な思想である。すなわち、この思想に耐えられない種属は断罪されており、この思想を最大の恩恵として受けとる種属は、支配者たるべく選びだされている。（力への意志　第1053番）』とも述べており、「読者が書籍を選ぶように、高貴な（大衆迎合的ではない）書籍は、書籍の方からも読者が選ばれる」としています。

    なるほど、ニーチェは、なかなかな表現をするのですね。＾＾

    その昔からインドでは、多くのものがその教えを求めて聖者のもとに集うが、あなた方が聖者を選ぶのではない。聖者があなたを選ぶのだ。といったことが言われます。その意味するところは、書籍の方からも読者が選ばれるという意味合いと同じでしょう。

    > 「善悪の彼岸」には二つの意味があります。
    > ひとつは言葉としての意味、もうひとつはツァラトゥストラに続いて出版された書籍としての「善悪の彼岸」です。

    > 最初に言葉としての意味を書いてみます。
    > 結論から言えば「善悪の彼岸」とはユダヤ・イスラム・キリスト教的道徳（以降はキリスト教道徳と省略します）を超克した超人が立脚する大地（天を重んじたドグマに対するアンチテーゼで人間が立脚する大地）のことです。

    はい。よく理解できます。当時の宗教的善悪の価値観の基準（ドグマ）を否定した、本来の人間としての立つべき立ち位置という事ですね。

    > 此岸とはキリスト教道徳であり善悪二元論的な倫理観です。
    > ニーチェによればキリスト教道徳は奴隷として生まれついた不幸な民族、ユダヤ人のルサンチマン（弱者が強者に抱く怨恨感情と訳されますが、現代風に言えばコンプレックスから生じる反動みたいなものです）によって生み出された奴隷道徳であると断罪します。

    > 人間によって支配・拘束された自分たちは本来は神に選ばれし民（選民思想）であり、自分たちを支配するのは唯一無二の絶対神であるヤハウェ（ヘブライ語でありアラビア語ではアラー）である。
    > 神からトップダウン的に与えられた道徳観こそ絶対であり、これによれば原罪を背負う生は罪深いものであり、死後に訪れる神による最後の審判によって神の国へ召されることを生の目的や意義とする。
    > 生よりも最後の審判が重要視され、欲望は罪深いものであり（禁欲主義の推奨）、隣人愛が説かれる。

    > これらは本来無垢でありダイナミックであるべき人間の生を委縮させ、言語を有して生まれ、あらゆるものに意味や価値を付与しうる特権的動物である人間を均一化（弱体化）させ家畜の如く飼いならす畜群的道徳（上から与えられる奴隷道徳）であって、福音どころか禍因の元凶とニーチェは看破します。

    禍因の元凶ですか。清々しいほどの表現ですね。（笑）恐らくは、私ならばスルーですが、ニーチェは、自覚なく畜群道徳という運命を背負った人々にモノ言わずにはいられなかったのでしょうか。

    > この彼岸にあるのが君主道徳です。
    > 君主とは高貴な精神の象徴的表現であり、誰に強要されたり与えられるような倫理観ではなく、自らの意志で自らを律する道徳です。
    > 君主道徳が具体的にどのようなものかは最終的には読者に委ねられており、少なくとも此岸的な奴隷道徳のアンチテーゼである方向性が示されているのみです。
    > 私個人的には武士道とか自洲・法洲（自灯明・法灯明）に相通じるものとしてのイメージを抱いてます。

    なるほど。そうですね。自らの意志で自らを律している間（修業中）では、私の場合には、自灯明法灯明が中心に位置するでしょうか。（言い訳として）誰かが何かを言ったからという事ではなく、最終的に他責にするのではなく、自らの意志として何事も決定してくという事ですね。

    > 次に書籍としての「善悪の彼岸」ですが、この書籍はあまりに不評というか無視され続けた「ツァラトゥストラ」の補足として書かれた部分もあり、キリスト教道徳を超克した高貴さとは何かについて書かれた書籍です。この書籍の解説をニーチェ自身が「この人を見よ」で解説していますので、以下に引用しておきます。

    > 『この本（1886年）はすべての本質的な点において近代性の批判である。近代科学、近代芸術、いや近代政治さえも除外されていない。と同時にこの本は、可能なかぎり最も近代的ならざる一つの反対典型、高貴な、然りを言う典型を示唆しようとするものである。この後者の意味においてはこの本は一つの貴公子の学校である。ただし、この貴公子という概念を史上最高に精神的かつラディカルに解していただきたい。この概念に耐えるだけのためにも身によほどの勇気がいる。恐れるなどということを習い知ったらもうだめだ…時代が誇りとしているすべてのものが、この典型に対する矛盾と感じられ、無作法とさえ思われる。たとえばあの有名な「客観性」がそうだ。「すべての悩める者への同情」などというのもそうだし、他人の趣味への屈従、瑣末事』への平伏がつきものであるあの「歴史的感覚」とか、例の「科学性」などもそうだ。（ニーチェ著「この人を見よ」よりの引用）』

    上記の引用文は、難しいですね。今の私では、よく理解できません。

    > PS.時さんのお陰で久々にPanietzsche Roomの第4章インモラリストにこの返信を追加できました。

    何やらお役に立てているのであれば 、喜ばしい事ですね。^^

    最初は、ニーチェという名前くらいしか知らなかったのですが、お陰様で、うっすらとではあるとは思いますが、少しはその概略が理解できたように感じています。その背景にある、当時のキリスト等の宗教における事の善悪の判断基準、道徳基準からの脱却、プラトニズムの批判、自由意思の否定、そして一元的な善悪の彼岸に立つ超人思想。今回も大変勉強になりました。ありがとうございました。m(__)m
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▲[ 32284 ] / ▼[ 32361 ]
■32300 / 29階層) 　Re[29]: 自覚なき運命
□投稿者/ パニチェ -(2023/08/06(Sun) 08:49:30)
    おはようございます、時さん。レスありがとうございます。
    補足を兼ねて返信させてもらいますが、このレスへの返信はお気遣いなく♪

    ■No32284に返信(時さんの記事)

    > 原始にも、アングリマーラという殺人鬼が最終的には阿羅漢果として解脱するお話がありますが、もしもアングリマーラに悪魔が「お前は、このことを、いま一度、いな無数度にわたって、欲するか？」と尋ねたとしたら・・・きっと無言で立ち去りそうですが。（笑）

    アングリマーラの話は『中村元選集第13巻 仏弟子の生涯』で読みました。
    親鸞聖人の悪人正機（善人なほもつて往生をとぐ、いわんや悪人をや）の原型のように思えました。

    > ありがとうございます。ここで印象深いのが「いっさいが最高の度合いにおいて非自由意志的に起こる。しかも、自由の感情の、無制約的な存在の、権力の、神的性格の嵐の中にあるようにして起こる。」というところです。心の片隅で、ニーチェは自由意思についてどのように考えていたのだろうか？という思いもありましたが、この一文で十分に理解できました。^^自ら何かの行為をした感覚があったとしても、そこには意味は在りませんので、あまり積極的には表現しませんが、私の人生哲学において、自由意思はないと結論していましたので。

    なるほど。少なくとも見性は我（個我）が主体となって体験するようなものではなさそうですね。
    道元禅師も正法眼蔵で「諸仏が真理を体験するとき、万物が真理を体験する。たしかに覚者と万物は、表面的に見れば同一のものではない。しかし、真理を体験するとき、おのおのの体験が、互いに妨げあうことなく実現するのである。これが仏道の明確な教えである」と記されており、これはリアルな話なんだろうなぁ～となんとなく分かります。

    > >『私の哲学は階序をめざしている。個人主義的道徳をめざしているのではない。畜群の感覚は畜群のうちで支配すべきである。──しかしそれ以上に手をのばしてはならない。畜群の指導者は、これとは根本的に異なったおのれ自身の行為の価値評価を必要とする、同様に独立者、ないしは「猛獣」その他も。（力への意志　第287番）』
    > 失礼しました。やはり、上記アフォリズムの指導者についての私の誤読です。

    なるほど、上記のアフォリズムからでしたか。既に言うまでもないとは思いますが「おのれ自身の行為の価値評価を必要とする」のは畜群の指導者、例えばキリスト教の僧侶（指導者）のことですね。

    > 読者を突き放すというのは、このような意味でしたか。これは、神のような概念的存在にもしがみ付くという事を許さないという意味になるのでしょう。あくまでも独りの人間として自らの生の肯定とともに、自らの足で大地を歩むというイメージになるでしょうか。で、犀の角のようにただ独り歩め。とイメージ的にもなるのですね。

    そうです。

    > その昔からインドでは、多くのものがその教えを求めて聖者のもとに集うが、あなた方が聖者を選ぶのではない。聖者があなたを選ぶのだ。といったことが言われます。その意味するところは、書籍の方からも読者が選ばれるという意味合いと同じでしょう。

    インドでも同じようなことが言われていたのですね。古今東西に通用する金言のようです。

    > はい。よく理解できます。当時の宗教的善悪の価値観の基準（ドグマ）を否定した、本来の人間としての立つべき立ち位置という事ですね。

    その通りです。

    > 禍因の元凶ですか。清々しいほどの表現ですね。（笑）恐らくは、私ならばスルーですが、ニーチェは、自覚なく畜群道徳という運命を背負った人々にモノ言わずにはいられなかったのでしょうか。

    ニーチェの祖父は幾つの著書も残されている神学博士であり、アイレンブルグの管区総監督牧師の地位にも昇った、世間から広く尊敬を集めていた人物で、父親もルーテル教会の牧師で地元の名士でした。両親共に牧師を多く排出した家系にあり、その長男として厳格な家庭に生まれたこともあり、幼少期から思春期まではまさしくツァラトゥストラが精神の三変化で語った「汝なすべし」という命令を背負いつつ砂漠を行く駱駝でした。そういう境遇もあり「自覚なく畜群道徳という運命を背負った人々にモノ言わずにはいられなかった」のだと思います。

    > なるほど。そうですね。自らの意志で自らを律している間（修業中）では、私の場合には、自灯明法灯明が中心に位置するでしょうか。（言い訳として）誰かが何かを言ったからという事ではなく、最終的に他責にするのではなく、自らの意志として何事も決定してくという事ですね。

    はい、そういうことだと思います。

    > 何やらお役に立てているのであれば 、喜ばしい事ですね。^^
    > 最初は、ニーチェという名前くらいしか知らなかったのですが、お陰様で、うっすらとではあるとは思いますが、少しはその概略が理解できたように感じています。その背景にある、当時のキリスト等の宗教における事の善悪の判断基準、道徳基準からの脱却、プラトニズムの批判、自由意思の否定、そして一元的な善悪の彼岸に立つ超人思想。今回も大変勉強になりました。ありがとうございました。m(__)m

    こちらこそ、ありがとうございました。

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▲[ 32300 ] / ▼[ 32399 ]
■32361 / 30階層) 　この世界と意味
□投稿者/ 時 -(2023/08/09(Wed) 13:10:23)
    2023/08/09(Wed) 16:47:10 編集(投稿者)
    2023/08/09(Wed) 15:31:53 編集(投稿者)

    世界や意味についての考察をしてみます。

    この世界は何でできているのか？という問いを立てたとき、まずは、この世界とはどういう事を言ってるのかという事が最初に浮かびます。この世界・・という事は、その世界ではないという事で、この（私の）認識している世界（全て）という意味で考えてみたいと思います。ざっくりと表現するならば、私が五感（視・聴・嗅・味・触）で感じている全てという事になるでしょうか。これらを統合するのが、心といわれるものでしょう。つまり、この（私の）世界とは、私が五感で感じている全ての事柄、現象を表しており、その（あなたの）世界とは異質なものだという事が言えるでしょう。つまりは、共通している客観的な世界は存在しないと仮に結論してみます。

    仮に共通の客観的世界が存在していないのであれば、何がどこに存在しているのかを考えたとき、人である私の五感が感知したものを同時に、他人やミツバチやコウモリ、桜等の動植物が同じ捉え方をしているかというと同じではないように思えます。という事は、この世の中でこの世界を認識しているのは、この私だけということになりそうですね。

    共通の客観世界が存在しなのであれば、残るのは、主観世界のみになりそうですが、この主観世界の中で他人と会話する場合、その意味を認識しての言葉や文字の表現となると思われます。その意味が、通常は通じているように思いながらの会話をしているように感じていると思いますが、、実際には、この（私の世界の）言葉の意味は、この世界にのみ存在し、その（あなたの）世界には存在しているとは結論できませんので、その内容を指し示す意味なるものは存在しないのと同義だと思われます。つまりは、極論、独りよがりの内容を言葉として、文字として他の世界の住人に発信しているつもりになっているだけとなるでしょうか。

    例えば、Aさんから何かを言われた場合、私が「理解できる」と答えるとします。これは本当に理解しているのでしょうか？理解する場合は、その前にその表現された内容を認識しそれを解釈する必要があるでしょう。Aさんの世界から私の世界と共通しているらしき言葉が発せられ、それを私の世界での五感で感知し、私の知識となる段階においての知る作業（認識）からそれを私の世界で私なりの理解をします（解釈）。・・・という事は、Aさんの発した言葉の意味と私の理解した言葉の意味が同じだとするものは、何も担保するものがありません。つまりは、その意味が、通常は通じているように思いながらの会話というのは幻想でしょう。

    まとめると、何かを認識する場合にはここ（私の世界）に意味が生じてそれを認識し、認識しない、できない場合には、ここに意味は生起しません。そしてこれらの事が生起と滅尽し続けているのが、この世界と表現される、私のみが認識できるこの世界の事でしょう。

    有名な三段論法というのがあります。
    「人間は死ぬ」「ソクラテスは人間である」、故に「ソクラテスは死ぬ」。

    仮にソクラテスという名前の犬を代々飼っている人ならば、その人が初めて三段論法を聞いたのであれば、その人の世界の中では少しの混乱が起きるでしょう。

    「人間は死ぬ」そうだね。。「ソクラテスは人間である」ん？それは、飼い犬ですが？？、故に「ソクラテスは死ぬ」。。。何の話だろう？

    仮に、大きな庭石にソクラテスという呼び名をつけている人ならば、その人が初めて三段論法を見たのであれば、その人の世界の中では大きな混乱が起きるでしょう。

    「人間は死ぬ」そうだね。。「ソクラテスは人間である」ん？我が家の庭石の事ですが？？、故に「ソクラテスは死ぬ」。。。石は死なないよ。。

    恐らく、それぞれに住（認識）している世界が違い、その認識するものの意味する事柄の違いによる解釈の違いが生じていますので、会話が通じていません。

    ですので「総じて「認識」という言葉が意味をもつかぎり、世界は認識されうるものである。しかし、世界には別様にも解釈されうるものであり、それはおのれの背後にいかなる意味をももってはおらず、かえって無数の意味をもっている。」今回、パニチェさんから教えていただいたニーチェの言葉のようですが、何の矛盾もなく、理解できそうです。

    何の矛盾もなく、理解できそうです。と書きましたが、、、はたしてこれは、本当でしょうか？何を担保としているのでしょうか？何もないはずですね。私が私の解釈をしているのみとなりそうです。

    人は、独りよがりの言葉（音）を発信しているのみで、それが肯定されれば喜びが生じ、否定されれば最終的には怒りが生じるような単なる装置なのかもしれません。ですので、その喜びや怒りという感情は、会話できるはず、できているはずという幻想がその根源かも知れませんね。そしてそれらを求めて人に会話という喜怒哀楽を発生させるための行為が起こるのかもしれません。

    もしも喜怒哀楽の感情の根源が幻想という会話等の認識から生起するのならば、その認識の根源は・・・私でしょうか？・・しかし私というのは、あくまでも仮の場の表現の事だと理解しています。この場合の場とは、幻想がその泉源での感情が噴き出してくる場の事を言っていますが、では、その場である泉源の大元は？と考えると・・その源泉はどのように表現しましょうか。その場である泉源をも生起させている正体のことですが、、神、意識、大いなるもの、自然等々と呼ぶことにしておきましょう。そこにはドグマも祈りも意味も価値も何もないでしょう。それ以降は、私の世界では退行できそうにありませんので、ここでギブアップです。
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▲[ 32361 ] / ▼[ 32405 ]
■32399 / 31階層) 　ラプラスの悪魔jr
□投稿者/ 時 -(2023/08/11(Fri) 01:32:21)
    2023/08/11(Fri) 02:57:47 編集(投稿者)

    興味深い仮説を見つけました。バートランド・ラッセルという人が提唱した、世界五分前仮説と言うのだそうです。世界五分前仮説とは「世界がたった5分前に始まった」という仮説を考える思考実験のようです。

    この世界のあらゆる事柄（ピサの斜塔、本能寺の変、今食べているカレーライス、過去の思いでや記憶、何かの記念写真、アンモナイトの化石等々）が、現時点の五分前に神により作られたとしたら・・これを論理的に否定することはできないという内容のようです。例えば、五分以上前の記憶はあるのでそれはおかしいというものも、その五分以上前の記憶も五分前に作られているという仮定ですので、論破できませんね。

    この思考実験の目的は、現在と過去の関係性において、異なる時間に生じた出来事の間には、いかなる論理的必然的な結びつきもないという事を言いたかったようです。つまりは、因果関係に何らその必然性がないとする考え方のようです。風が吹いて木が揺れる。木が揺れて木の実が落ちる。それを見て万有引力の法則の発見には繋がらないという事でしょう。全てが五分前に神により作られたらとするようです。その記憶もそっくりそのまま五分前に作られた。。。としたら。

    そんな馬鹿なと思われるでしょうが、そう言われてみると、これは否定しようがないでしょう。

    もしもこの思考実験において、五分前の神の登場やその力を許すのであれば、五分後の神の登場も許されるでしょう。ここで便宜上、五分前の神の弟である未来を司る五分後の神を「ラプラスの悪魔jr」と名づけましょう。

    今の瞬間から五分後に起こること全ての未来の姿がすでに作られており、それを我々が現在の認識として追体験している。その追体験記憶だとしたら・・・今認識している記憶や出来事は、五分後の神（ラプラスの悪魔jr）により五分後にすでに創造されていたもので、人はそれを今現在の認識として生活しているとすると、勿論、現在この世界五分前仮設の思考実験を考察している瞬間も、ラプラスの悪魔jrにより創造された世界を現時点で追体験しているという事になりますね。・・・

    これは、五分前の神による記憶の創造と同じく、五分後の神の創造した世界が現在の我々の体験している思いや経験等の認識となりますので、これもまた、現在と未来の関係性において、異なる時間に生じた出来事の間には、いかなる論理的必然的な結びつきもないという事を言いたいとしましょう。

    全てがラプラスの悪魔jrにより作られた確定のものだとするのならば、という事で、今あるその記憶も想像もそっくりそのまま五分後に作られる事が確定したもの。いえ、もうすでにラプラスの悪魔jrによりすでに創造されていたものという事だとしたら。。。

    思考実験とはいえ、神を登場させると、何でもありの世界になって面白いですね。

    ラプラスの悪魔jrが創造し続けている五分後の世界を、人間は現在の私の世界観だと認識していますので、この世界は因果関係のない現象だけが現れているという事になるでしょうか。

    ラプラスの悪魔jrは、古典物理の法則ばかりでなく、量子力学等、現在のものばかりではなく、それ以外の未来に現れるであろう新しい事柄等の全てを知っており、瞬間的に創造し続けています。

    え？素粒子の正確な位置と速度を同時に決定する事は不可能だって？その世界では今はそうだね。だってまだ創造していないのだから。とラプラスの悪魔jrは笑います。不確定性原理も何のその、ラプラスの悪魔jrは、同時に現時点から五分後に現時点の状態を創造し続けているという設定ですので。

    そして現在の神。これは単に静かなる神と呼びましょうか。この神は、五分前に全てを作ったとか、五分後に現在の人間の認識を作り出し続けているというものではなく、今の瞬間を統治している存在という設定です。つまりは、五分前の神と五分後の神であるラプラスの悪魔jrを統合した存在です。

    静かなる神は、言います。
    「全てを受け入れなさい。あなたにはそれ以外は、何もできないのだから。」

    話は少し変わりますが、人間の倫理観を問う有名なトロッコ問題があります。統一した答えはないと言うのが一応の回答のようですが、2019年にある人が一つの答えを出しました。ポイント切り替えのレバーを中立にするという事のようです。レバーを中立にすると、レールがどちらにも完全には切り替わらずに、すぐにトロッコが脱線して、全員が助かるという事を、わざわざトロッコを実際に作ってやって見せているようです。一つの回答ですね。

    もう一つは、それから3年後の2022年にある人が考えた答えが、トロッコの前輪が切り替えポイントを通過した瞬間にレバーを逆に倒すというものです。これを行うと前輪と後輪が真逆の方向に進もうとしますので、これもすぐに横倒して脱線し、全員が助かるというものです。こちらも模型で実証しています。

    もともと答えが二択に誘導された倫理的ジレンマを問う思考実験でしたが、全員を救いたいという思いが、彼らの解決策を生み出したのかもしれません。そして、もしかすると彼らが発想したその5分後にラプラスの悪魔jrがその瞬間をすでに創造していたのかもしれません。そして彼ら、我々のその記憶は、五分前の神により、作られていたのかもしれませんね。哲学者というのは、真剣に面白いことを考えているのですね。。

    でも、このような五分前に神がとかラプラスの悪魔jrとかを設定せずに、因果関係の有無も含めて、現時点を単に神が創造し続けているとしたらで良いようにも思いますが。（笑）気づかれた方もおられるかもしれませんが、ここで設定した五分後の神であるラプラスの悪魔jrの正体は、現時点を創造し続けている神の事ですね。
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▲[ 32399 ] / 返信無し
■32405 / 32階層) 　過去、現在、未来
□投稿者/ 時 -(2023/08/11(Fri) 12:59:59)
    便宜上、時間（軸）という概念での過去、現在、未来と言う表現を使います。

    過去は、現在にはもう既に存在していませんので、あるとは言えません。
    未来は、現在にまだ訪れてませんので、あるとは言えません。
    現在は、どこ（未来）からも到来せず、一時もどこ（現在）にも留まれず、どこ（過去）にも流れる事ができませんので・・・あるとは言えません。

    あるとは言えない未来から、あるとは言えない過去へと移り行く、現在に何があると言えるのでしょうか？

    つまりは、時間（軸）という概念での過去、現在、未来と言う概念的存在はありません。仮に時間（軸）という概念での過去、現在、未来と言う概念的存在がないのであれば、時間（軸）はありません。
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▲[ 31385 ] / ▼[ 32554 ]
■32551 / 1階層) 　アートマンと〈私〉は同義か？
□投稿者/ パニチェ -(2023/08/19(Sat) 17:21:35)
    『中村元選集第9巻 ウパニシャッドの思想』によればアドヴァイタ（梵我一如）をはじめて説いたのはウパニシャッドの哲人シャーンディリアとのことだった。

    ウパニシャッドの初期ではアートマンの探究が主題とされ、【「アートマン」という語は「呼吸」という原義から転じて、「生気」「身体」の意味になり、さらに「自身」という意味にしばしば用いられる。サスクリット文においては、それは、再帰代名詞のように「自己」をいい表わす語として用いられるのである。そうして、哲学的概念としては「自我」「自己」「霊魂」さらに「生命原理」を意味する述語となった。（中村元選集第9巻 ウパニシャッドの思想 P.181）】とのことで、ブラフマンという語は用いられてない。

    興味深いのは。。。

    【〔ヤージニャヴァルキヤはつづけた、〕「それだからこのアートマンは『…ではない。…ではない』と〔いわれる〕。それは把握され得ない。なんとなれば、それは把握され得ないからである。（同書P.431）】

    ちなみにヤージニャヴァルキヤは（中村元先生が評するところでは）ウパニシャッドにおいてもっとも重要な思想家とのこと。

    【したがって、アートマンは積極的な概念をもって述語するこのできないものである。しかし、単なる無ではない。アートマンは認識の主体である。アートマンはそれによってこそ、人がこの一切のものを認識し得るところのものである。したがって、アートマンそれ自身は、もはやなにものによっても認識され得ない。それは把握し得ないものである。不可説である。もしもしいて言語をかりていいあらわそうとするならば、ただ『…ではない。…ではない』と否定的に表現し得るのみである。（同書P.449）】

    上記で表現するところのアートマンって〈私〉とピッタリ一致するやん！
    ひょっとしたら釈尊誕生以前、紀元前800年頃から既に〈私〉が「語りえぬもの」として言及されていたのではないか？


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▲[ 32551 ] / ▼[ 32693 ]
■32554 / 2階層) 　ウパニシャッドと理趣経
□投稿者/ パニチェ -(2023/08/19(Sat) 17:59:43)
    2023/08/19(Sat) 18:48:15 編集(投稿者)

    『男女交合の妙なる恍惚は、清浄なる菩薩の境地である』と説かれる『理趣経』のルーツはウパニシャッドにあったのか！？

    ウパニシャッドはバラモン教の経典群であり、釈尊はバラモン教徒として出家した。原始仏教の土台はバラモン教にあり、おそらく釈尊自身はバラモン教の新派（教団）という意識しかなかったように思う。

    『理趣経』は年下である空海に弟子入りしてでも密教を修得したいという最澄が借用を願い出たが断られ、これ以降は二人の宗祖の交流が途絶えたという門外不出の経典。

    「愛欲も人間も与えられたままに本然のままに清浄と見なし肯定する」という『理趣経』は、密教の修行によって体得した境涯（入我我入観）なしに読み込むだけでは大きな誤解を生み出す禁断の経典であるため貸出を断ったが、最澄にはそれが伝わらなかったというもの。

    仏像ではガネーシャ（歓喜天）に象徴される。


    【「外界のいかなるものをも感知せず、また内面のいかなるものをも感知しない」というこの一節では、真の、純粋の知よりなるアートマンのうちに個人の生活が解消しまうことが、性的な愛欲の陶酔にたとえられている。これはインド後代の思想家たちが好んで用いた象徴的表現であるが、それはまた苦行とともに結びついている。なんとなれば、性的陶酔と苦行とは、異常な心的状態をかもし出すための二つの異なった道に他ならないからである。性的陶酔の境地においては、人は忘我の状態には入る。（中村元選集第9巻 ウパニシャッドの思想 P.412）】

    【『タイッティーリーヤ・ウパニシャッド』は最究極の本質を歓喜（ananda）と呼んだ。ここで〈歓喜〉という語は、しばしば、性的な歓喜、性的な恍惚状態を意味する。これこそ人間存在のもっとも内奥なるものであると考えたのである。だから、『タイッティーリーヤ・ウパニシャッド』はヤージニャヴァルキヤのアートマン論から、さらに進んで、認識そのものとしてのアートマンのさらに内奥に、衝動的な歓喜よりなるアートマンを立てたのである。人間の現実存在の奥にある基底的なものとして、セックスの衝動とかリビドーを認めようとする近代思想とも、思想類型の本質に関しては異なっていない。〔人間の認識作用の根底に衝動的なものを見出したという点では、西洋哲学の表現をもってするならば、実存主義的である。性的なものを人間の活動の奥に見出したという点では、フロイトを思わせる〕。（同書P.503）】

    上記のウパニシャッドは釈尊誕生（定説ではBC.563）以前の遥か昔、BC.800年頃に成立した経典であることに驚かされる。

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▲[ 32554 ] / ▼[ 32756 ]
■32693 / 3階層) 　〈私〉は脳の随伴現象に非ず
□投稿者/ パニチェ -(2023/08/26(Sat) 07:57:36)
    〈私〉は一般化し意味を共有する言語の性質からして言語化不能である。

    且つ〈私〉は脳の随伴現象でありえない。
    〈私〉は唯物論を前提とした科学的対象にはなりえないところにその本質があるということ。

    科学の対象とは。。。
    1.計測可能であること。
    2.再現性があること。
    3. 同一条件のもとでは同様の性質・組織をもち、同様の変化をするということ（自然の斉一性）。

    〈私〉は計測不可能であり、再現性もなく、如何なる条件であっても同様の性質をもちえないし、同様の変化をしない。

    脳科学が進展すれば「意識の難問（Wikipedia：物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、どのようにして主観的な意識体験というものが生まれるのか）」の方は創発論（意識の中身を物理的プロセスの結果と見なす新しい二元論）として記述できるかもしれない。

    ところが「意識の超難問（私は〈私〉であり、何故、他の誰かではないのか？）」は、脳科学が進展しようとも（唯物論を前提とした科学の定義であるかぎり）記述できないのが〈私〉の本質である。

    故にチューリングテスト（Wikipedia：ある機械が「人間的」かどうかを判定するためのテスト）に合格する電脳が作り出されたとしても、〈私〉を電脳で再現することは不可能である。

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▲[ 32693 ] / ▼[ 32759 ]
■32756 / 4階層) 　時さんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/08/30(Wed) 17:13:29)
    時さん、レスをありがとうございます。
    エフニさんは私の投稿をスルーされておりますし、迷惑だったらいけませんので、こちらにレスさせてもらいます。
    また、エフニさんの考えが時さんの解釈通りか否かはわかりませんので、これには一切触れません。

    No32749
    □投稿者/ 時 -(2023/08/30(Wed) 01:36:35)
    こんばんは。横レス失礼します。
    **************************
    No32682
    >> 心身二元論をとると、精神としての自己の〈存在〉のみならず、それ以外の物理的事物の“存在”をも認めることになって、独我論にはなりえないんじゃないかと、私にはそう思われるのです。

    No32611
    >> 脳科学にストレートに還元できないのは、独我論は心身二元論をとるからです。
    >> 科学は物質一元論です。

    >独我論は、独我論支持者からの視点で見ると、観念論であり一元論でしょう。しかしこの独我論を科学の物質一元論者の視点で見ると、心は非物質であり脳は物質であるので、独我論は、（脳）科学にはストレートに還元できないという事を、エフニさんは仰っているのではないでしょうか。

    >ですので、科学（物質一元論）の視点で見ると、観念論である独我論は、非物質の分野になりますので、心と身体、心身二元論の立場で見るという事になり、脳のどこかからその独我論という観念は生じているのだろうけれど、うーん、、、という事で、（脳）科学には、ストレートには還元できないという事になるのでしょうか。

    >・独我論者の独我論は、観念であり、一元論。
    >・科学者の見る独我論は、観念であり非物質なので、科学で扱う物質と合わせて心身（非物質と物質）二元論。

    >もしかすると、独我論が脳科学にストレートに還元できないのは、非物質の観念（心）の世界の事だからです。でも、この際よいような気がしました。

    >全く違うかもしれませんが（笑）
    *****************

    時さんのおっしゃっていることを私が誤解していなければ、の話ですが、
    科学の物質一元論(唯物論)に関して、私と時さんでは認識の違いがあるように思います。

    >独我論は、独我論支持者からの視点で見ると、観念論であり一元論でしょう。しかしこの独我論を科学の物質一元論者の視点で見ると、心は非物質であり脳は物質である
    >科学（物質一元論）の視点で見ると、観念論である独我論は、非物質の分野になりますので、心と身体、心身二元論の立場で見るという事になり
    >・科学者の見る独我論は、観念であり非物質なので、科学で扱う物質と合わせて心身（非物質と物質）二元論。

    時さんはこのように述べられていますが、
    私の認識では、
    唯物論の立場からは、観念論は物理的実在に還元消去可能な“心”を実体とし、逆に、真の実在である物理的現象を“心”に還元可能とする、主従転倒の誤った一元論である、とみなされるのではないかと思います。

    簡単ですが、とりあえず、以上です。
    時さんの意図を捉え損ねていたらすみません、ご指摘ください。

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▲[ 32756 ] / ▼[ 32761 ]
■32759 / 5階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/08/30(Wed) 19:27:21)
    ザビビのふくろうさんへ。こんにちは。レスをありがとうございます。

    No32756
    > 時さんはこのように述べられていますが、
    > 私の認識では、
    > 唯物論の立場からは、観念論は物理的実在に還元消去可能な“心”を実体とし、逆に、真の実在である物理的現象を“心”に還元可能とする、主従転倒の誤った一元論である、とみなされるのではないかと思います。

    ザビビのふくろうさんのご指摘の通りだと思います。思いますが、、私の書きました唯物論者（脳科学者）の設定は、恐らくは、10-0のゴリゴリの唯物論者ではなくて、例えばの7-3や6-4の唯物論者（脳科学者）の感覚でエフニさんは書かれているのだろうなぁと言う想像であり可能性でのお話なのですね。書き方が雑ですみません。

    ゴリゴリの唯物論者10-0とゴリゴリの観念論者0-10では、多分、同じテーブルでのお話合いにもならないでしょう。ですので、ゴリゴリの唯物論者ならば、観念論は、主従転倒の誤った一元論である。となるかと思います。

    ですので、あの投稿文は、私個人の見解と言うよりも、、いや、私の見解は見解なのですが、エフニさんの書かれた内容で通る解釈をするのであればという可能性での投稿でした。

    もしも想定した脳科学者（唯物論者）が、例えば、その瞬間にでも7-3での唯物論者でしたら、唯物論者は唯物論者ではあるが、観念論も考慮に入れられるという事を考えたのですね。その視点では、基本が唯物論ではあるが、観念の世界を取り入れるとしても、それでもちょっと無理があるのではないか？と言う結論になるのかなと考えました。

    > 脳科学にストレートに還元できないのは、独我論は心身二元論をとるからです。

    なぜならば、独我論（観念論）は、脳科学（7-3の唯物論）の視点で見ても、3-7の心身二元論になるので、脳科学（7-3の唯物論）にはストレートには還元できない。と、上記文書の「独我論は心身二元論をとる」という脳科学（7-3の唯物論）の視点で読んでみました。

    ですので、ザビビのふくろうさんと私との認識の相違は、唯物論者を10に見るか、7の可能性で見たかの違いだと思いました。

    実際は、全く違うかもしれませんが。
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▲[ 32759 ] / ▼[ 32763 ]
■32761 / 6階層) 　時さんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/08/30(Wed) 22:37:01)
    時さん、こんばんは。
    レスをありがとうございます。


    ■No32759に返信(時さんの記事)
    > ザビビのふくろうさんへ。こんにちは。レスをありがとうございます。
    >
    > No32756
    >>時さんはこのように述べられていますが、
    >>私の認識では、
    >>唯物論の立場からは、観念論は物理的実在に還元消去可能な“心”を実体とし、逆に、真の実在である物理的現象を“心”に還元可能とする、主従転倒の誤った一元論である、とみなされるのではないかと思います。
    >
    > ザビビのふくろうさんのご指摘の通りだと思います。思いますが、、私の書きました唯物論者（脳科学者）の設定は、恐らくは、10-0のゴリゴリの唯物論者ではなくて、例えばの7-3や6-4の唯物論者（脳科学者）の感覚でエフニさんは書かれているのだろうなぁと言う想像であり可能性でのお話なのですね。書き方が雑ですみません。
    >
    > ゴリゴリの唯物論者10-0とゴリゴリの観念論者0-10では、多分、同じテーブルでのお話合いにもならないでしょう。ですので、ゴリゴリの唯物論者ならば、観念論は、主従転倒の誤った一元論である。となるかと思います。
    >
    > ですので、あの投稿文は、私個人の見解と言うよりも、、いや、私の見解は見解なのですが、エフニさんの書かれた内容で通る解釈をするのであればという可能性での投稿でした。
    >
    > もしも想定した脳科学者（唯物論者）が、例えば、その瞬間にでも7-3での唯物論者でしたら、唯物論者は唯物論者ではあるが、観念論も考慮に入れられるという事を考えたのですね。その視点では、基本が唯物論ではあるが、観念の世界を取り入れるとしても、それでもちょっと無理があるのではないか？と言う結論になるのかなと考えました。
    >
    >>脳科学にストレートに還元できないのは、独我論は心身二元論をとるからです。
    >
    > なぜならば、独我論（観念論）は、脳科学（7-3の唯物論）の視点で見ても、3-7の心身二元論になるので、脳科学（7-3の唯物論）にはストレートには還元できない。と、上記文書の「独我論は心身二元論をとる」という脳科学（7-3の唯物論）の視点で読んでみました。
    >
    > ですので、ザビビのふくろうさんと私との認識の相違は、唯物論者を10に見るか、7の可能性で見たかの違いだと思いました。
    >
    > 実際は、全く違うかもしれませんが。

    う～ん、やはり私としては、唯物論というのは実在するのは100％物だけ、とする考えだと思いますので、7-3の唯物論者っていうのは、やはり、理解し難いですね。
    ご説明いただいたのに、すみません。

    ただ、こういう絶対的観念論者、絶対的唯物論者ではなく、たとえば、言語相対主義的な観念論、唯物論というのであれば、考えられると思います。
    きわめてラフに言うと、要するに存在する世界は唯一同一として一元論をとりますが、その世界を現象言語(主観記述)で描出した世界像が観念論的世界、物理言語(科学的客観記述)で描出した世界像が唯物論的世界として、どちらの言語(記述)も可能だとみなす、といった立場です。
    まあ喩えるなら、一つの図形である反転図形が、異なった二つの絵として把握できるような感じ、と言えばわかりやすいでしょうか。

    それに対して、絶対的観念論は、物理言語は現象言語に還元可能、絶対的唯物論は物理言語に現象言語は還元可能(消去可能)とし、どちらの立場も、いわば世界の実相を描出するのはどちらか一方の言語だと主張するわけです。
    (以上の説明は、分析哲学的な説明に寄っていますし、わかりやすくイメージをつかんでいただくためにおおざっぱで正確とは言えない説明となっていますので、ご了承ください。)
    *******************
    ところで、時さんの仏教的世界観では、どういう立場ということになるんでしょうか？
    さしつかえなければ、教えてください。

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▲[ 32761 ] / ▼[ 32764 ]
■32763 / 7階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/08/31(Thu) 00:04:15)
    ザビビのふくろうさんへ。こんばんは。レスをありがとうございます。

    No32761

    > う～ん、やはり私としては、唯物論というのは実在するのは100％物だけ、とする考えだと思いますので、7-3の唯物論者っていうのは、やはり、理解し難いですね。
    > ご説明いただいたのに、すみません。

    うーん、そうですか、、了解しました。ちなみになのですが、ザビビのふくろうさんは、100％の唯物論者でしょうか？それとも、100％の観念論者でしょうか？私の場合は、どちらかといえば、観念論を指示していますので、6-4か7-3あたりでの観念論者という事になりそうですが。これが脳科学者であろうと他の科学者であろうとその比率は変化しても、その中間的な認識をする人が存在する、つまりは、同じようになるかなと思ったのですね。逆に言うと、100％の観念論者は存在するように感じますが、100％の唯物論者は存在するのでしょうか？と思ってしまいます。^^

    > ただ、こういう絶対的観念論者、絶対的唯物論者ではなく、たとえば、言語相対主義的な観念論、唯物論というのであれば、考えられると思います。
    > きわめてラフに言うと、要するに存在する世界は唯一同一として一元論をとりますが、その世界を現象言語(主観記述)で描出した世界像が観念論的世界、物理言語(科学的客観記述)で描出した世界像が唯物論的世界として、どちらの言語(記述)も可能だとみなす、といった立場です。
    > まあ喩えるなら、一つの図形である反転図形が、異なった二つの絵として把握できるような感じ、と言えばわかりやすいでしょうか。

    なるほど。。言語相対主義というのを調べてみましたが、私には難しいですね。（笑）でも上記のご説明で、多分、私は言語相対主義的な観念論者なのだろうと想像しました。要は、観念論だ唯物論だとどちらかには偏らないという意味でですが。丁度、自由意思があろうとなかろうと同じ事だと言った意味合いでですが。

    > それに対して、絶対的観念論は、物理言語は現象言語に還元可能、絶対的唯物論は物理言語に現象言語は還元可能(消去可能)とし、どちらの立場も、いわば世界の実相を描出するのはどちらか一方の言語だと主張するわけです。
    > (以上の説明は、分析哲学的な説明に寄っていますし、わかりやすくイメージをつかんでいただくためにおおざっぱで正確とは言えない説明となっていますので、ご了承ください。)

    了解しました。毎回、ご丁寧なご説明を、ありがとうございます。m(__)m

    つまりは、絶対的観念論者と絶対的唯物論は、互いにどちらか一方に偏っての主張になるということですよね。

    > ところで、時さんの仏教的世界観では、どういう立場ということになるんでしょうか？
    > さしつかえなければ、教えてください。

    全く差支えはありませんが、私の理解している仏教は哲学ではないと思いますので、どうでしょう。。

    私の仏教的世界観では、観念論とか唯物論とかではなくて、変化するものが存在するものですし、学びにより自らの苦に気づき、把握して、それを滅尽させるためだけの世界になるでしょうか。それを可能にするために、この世の一切を尊重せずに、最終的には、どのような見解をも持ちません。（笑）もしも何かを識別してしまうとそこには、多少なりとも偏った見解が生じますので、苦の滅尽が叶わないばかりか、最終的に解脱の妨げとなり、再度、輪廻転生してしまいます。ですので、現在において、やがては訪れるであろう私の肉体の死の直前に行うべきことというのは、把握しているつもりです。

    どういうのでしょうか。。相手が怒っていてもそれを受け取らない心の状態とか、その時々に自然に沸き起こる快不快等の感情を制御できるようになるとか、、なぜ識別しないことが輪廻しないことに繋がるのかとか・・無意識にでも貪ればどのようになるのかとか。学べなければ気づかないことだらけでした。

    そうですね。。漠然とした表現になりますが、私の仏教的世界観では、四聖諦（苦とは？苦の原因は？苦の滅尽とは？その方法は？）を学び実践するだけの立場という事になるでしょうか。お尋ねの内容とは噛み合っていないかもしれません。上手く表現できずにすみません。m(__)m
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▲[ 32763 ] / ▼[ 32765 ]
■32764 / 8階層) 　時さんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/08/31(Thu) 09:31:24)
    時さん、おはようございます。。
    レスをありがとうございます。


    ■No32763に返信(時さんの記事)
    > ザビビのふくろうさんへ。こんばんは。レスをありがとうございます。
    >
    > No32761
    >
    >>う～ん、やはり私としては、唯物論というのは実在するのは100％物だけ、とする考えだと思いますので、7-3の唯物論者っていうのは、やはり、理解し難いですね。
    >>ご説明いただいたのに、すみません。
    >
    > うーん、そうですか、、了解しました。ちなみになのですが、ザビビのふくろうさんは、100％の唯物論者でしょうか？それとも、100％の観念論者でしょうか？私の場合は、どちらかといえば、観念論を指示していますので、6-4か7-3あたりでの観念論者という事になりそうですが。これが脳科学者であろうと他の科学者であろうとその比率は変化しても、その中間的な認識をする人が存在する、つまりは、同じようになるかなと思ったのですね。逆に言うと、100％の観念論者は存在するように感じますが、100％の唯物論者は存在するのでしょうか？と思ってしまいます。^^
    >

    ああ、ふと思いついたんですが、この6-4とか7-3とかいう割合は、ひょっとすると、どちらの説を支持するかっていう心理的度合いのようなものでしょうか？
    もしそうであれば、理論的立場としては不整合ということになりますし、やはり私としては関心がもてないって感じですね。

    少なくとも英語圏の哲学アカデミズムでは、主流は物理主義(唯物論)ということのようです。
    それと科学者がどう考えているのか実際はわかりませんが、あえて私見を述べますと、その人個人の考えはわからないとしても、科学という営みそのものが物理主義の立場を方法論の基礎とするものですから、少なくとも科学者としては物理主義である、ということになるのではないでしょうか？

    私の立場については、前述した言語相対主義的なとらえ方、つまり、唯物論(物理主義)的にも、観念論的(独我論的)にも捉えることは可能だとする立場が一応基本です。
    ただ、思い描かれる世界像としては、唯物論的世界像も観念論的世界像も、どちらが正しくてどちらかが間違いということはないと思いますが、
    「私にとってのリアル・リアリティー(現実)とは何か？」という問いの答えとしては、
    観念論的世界(ヴァーチャル・リアリティー)がすなわちリアル(現実)ではないか、と今のところ思っています。
    このあたりのロジックは勉強中です(笑)


    >>ただ、こういう絶対的観念論者、絶対的唯物論者ではなく、たとえば、言語相対主義的な観念論、唯物論というのであれば、考えられると思います。
    >>きわめてラフに言うと、要するに存在する世界は唯一同一として一元論をとりますが、その世界を現象言語(主観記述)で描出した世界像が観念論的世界、物理言語(科学的客観記述)で描出した世界像が唯物論的世界として、どちらの言語(記述)も可能だとみなす、といった立場です。
    >>まあ喩えるなら、一つの図形である反転図形が、異なった二つの絵として把握できるような感じ、と言えばわかりやすいでしょうか。
    >
    > なるほど。。言語相対主義というのを調べてみましたが、私には難しいですね。（笑）でも上記のご説明で、多分、私は言語相対主義的な観念論者なのだろうと想像しました。要は、観念論だ唯物論だとどちらかには偏らないという意味でですが。丁度、自由意思があろうとなかろうと同じ事だと言った意味合いでですが。
    >
    >>それに対して、絶対的観念論は、物理言語は現象言語に還元可能、絶対的唯物論は物理言語に現象言語は還元可能(消去可能)とし、どちらの立場も、いわば世界の実相を描出するのはどちらか一方の言語だと主張するわけです。
    >>(以上の説明は、分析哲学的な説明に寄っていますし、わかりやすくイメージをつかんでいただくためにおおざっぱで正確とは言えない説明となっていますので、ご了承ください。)
    >
    > 了解しました。毎回、ご丁寧なご説明を、ありがとうございます。m(__)m
    >
    > つまりは、絶対的観念論者と絶対的唯物論は、互いにどちらか一方に偏っての主張になるということですよね。
    >

    まあそうです。
    ただ、偏るというより、そもそも他方を認めない、って感じですね。
    つまり、度合いではなく、０か100しかない、って感じです。

    >>ところで、時さんの仏教的世界観では、どういう立場ということになるんでしょうか？
    >>さしつかえなければ、教えてください。
    >
    > 全く差支えはありませんが、私の理解している仏教は哲学ではないと思いますので、どうでしょう。。
    >
    > 私の仏教的世界観では、観念論とか唯物論とかではなくて、変化するものが存在するものですし、学びにより自らの苦に気づき、把握して、それを滅尽させるためだけの世界になるでしょうか。それを可能にするために、この世の一切を尊重せずに、最終的には、どのような見解をも持ちません。（笑）もしも何かを識別してしまうとそこには、多少なりとも偏った見解が生じますので、苦の滅尽が叶わないばかりか、最終的に解脱の妨げとなり、再度、輪廻転生してしまいます。ですので、現在において、やがては訪れるであろう私の肉体の死の直前に行うべきことというのは、把握しているつもりです。
    >
    > どういうのでしょうか。。相手が怒っていてもそれを受け取らない心の状態とか、その時々に自然に沸き起こる快不快等の感情を制御できるようになるとか、、なぜ識別しないことが輪廻しないことに繋がるのかとか・・無意識にでも貪ればどのようになるのかとか。学べなければ気づかないことだらけでした。
    >
    > そうですね。。漠然とした表現になりますが、私の仏教的世界観では、四聖諦（苦とは？苦の原因は？苦の滅尽とは？その方法は？）を学び実践するだけの立場という事になるでしょうか。お尋ねの内容とは噛み合っていないかもしれません。上手く表現できずにすみません。m(__)m

    う～ん、よくわかったとはいえませんが、
    私の上の言い方で言えば、
    時さんにとってのリアル(現実)とは四聖諦の問題であって、唯物論か観念論かっていうような哲学的問題は、どちらであろうが「何も問題ありません」ってことでしょうかね(笑)

[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32764 ] / ▼[ 32769 ] ▼[ 32770 ]
■32765 / 9階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/08/31(Thu) 12:42:58)
    ザビビのふくろうさんへ。こんにちは。レスをありがとうございます。

    No32764
    > ああ、ふと思いついたんですが、この6-4とか7-3とかいう割合は、ひょっとすると、どちらの説を支持するかっていう心理的度合いのようなものでしょうか？

    はい。そうですね。言い換えますと、教えていただいた言語相対主義的な割合のとらえ方になりますね。

    > もしそうであれば、理論的立場としては不整合ということになりますし、やはり私としては関心がもてないって感じですね。

    ザビビのふくろうさんのご認識は、了解しました。私個人としては、あまり強固な理論的立場を取りませんので、これはこれでＯＫという事で。（笑）

    > 少なくとも英語圏の哲学アカデミズムでは、主流は物理主義(唯物論)ということのようです。
    > それと科学者がどう考えているのか実際はわかりませんが、あえて私見を述べますと、その人個人の考えはわからないとしても、科学という営みそのものが物理主義の立場を方法論の基礎とするものですから、少なくとも科学者としては物理主義である、ということになるのではないでしょうか？

    はい。そのように思えますね。

    > 私の立場については、前述した言語相対主義的なとらえ方、つまり、唯物論(物理主義)的にも、観念論的(独我論的)にも捉えることは可能だとする立場が一応基本です。

    ここは、私と同じように感じました。実際に独我の世界に入り込むと、大変興味深い世界が広がりますしね。だからといって物理主義を完全に否定しているわけでもないのですが。ただ、そこから出て見渡してみると、そこには、（各人の自覚とは別に）多くのミクロコスモスの集まりがあり、それらが互いに影響を与えながら入れ替わり立ち替わりしている、まるで星が流れるクラインのツボのように見えたという記憶があります。^^

    それら多くのミクロコスモスが見えているという事は、これはマクロコスモスなのか？とかいろいろと考えていた時期もありましたが、でもまぁ、これも始まりも終わりもないようなマンデルブロ集合図のようなんだろうなぁと、ここでコスモス関係の妄想は、打ち切られました。（笑）

    > ただ、思い描かれる世界像としては、唯物論的世界像も観念論的世界像も、どちらが正しくてどちらかが間違いということはないと思いますが、

    はい。ですので、私個人は、絶対的唯物論や絶対的観念論の両者の言い分の理解はできても、そのどちらにも完全には賛同しきれないのですね。双方がやりあっても、アインシュタインとタゴールの対話の様になるだけでしょうから。ですので、今現在では、強いてというのであればあると思いますが、どちらかの論に完全に偏るというのは・・ないでしょうか。

    > 「私にとってのリアル・リアリティー(現実)とは何か？」という問いの答えとしては、
    > 観念論的世界(ヴァーチャル・リアリティー)がすなわちリアル(現実)ではないか、と今のところ思っています。
    > このあたりのロジックは勉強中です(笑)

    その答えが出て、またその機会がありましたら、そのロジックを是非ご教授ください。（笑）

    > まあそうです。
    > ただ、偏るというより、そもそも他方を認めない、って感じですね。
    > つまり、度合いではなく、０か100しかない、って感じです。

    ありがとうござます。了解しました。しかし私個人としては、通常の０か100の世界観はないですかね。

    > う～ん、よくわかったとはいえませんが、
    > 私の上の言い方で言えば、
    > 時さんにとってのリアル(現実)とは四聖諦の問題であって、唯物論か観念論かっていうような哲学的問題は、どちらであろうが「何も問題ありません」ってことでしょうかね(笑)

    うーん、、よくわかりませんが、、苦のある世界観も現実であり、苦のない世界観も現実ですかね。（笑）

    唯物論か観念論かという哲学的問題については、0-100の世界の答え探しだと思いますので、私の分野ではないですね。よって、どちらに転ぼうが、「問題はありません」ですね。（笑）

    唯物論か観念論かという哲学的問題については、少しお話がややこしくなりそうですので、この機会に自由意志の有無についてザビビのふくろうさんにお尋ねしたいと思います。

    まずは、自由意志の定義を、他から束縛されず自らの責任において自発的に決定する意志。（広辞苑）とします。

    そこで考えたのが、この世の身の周りで起こる出来事の一切（雨が降る、傘を持って出かける、晴れてくる、傘を喫茶店で忘れてくる。ボールを右手で握る、振りかぶって投げる、思ったところにはいかずに家の窓ガラスを破る・・等々）は、因果関係による必然なのか？それとも偶発的に起こる偶然なのかといった事です。

    そのうえで、もしもこの世界で起こること全てが、因果関係の中で起こる必然ならば、人間の自由意志とは無関係に起こり続け、もしもこの世界で起こること全てが、因果関係とは無関係に起こる偶然ならば、人間の自由意志とは無関係に起こり続けるでしょう？

    必然ならば、それは自由意志とは無関係に起こり続け、偶然ならば、それも自由意志とは無関係に起こり続けます。つまりは、この世界で起こり続ける出来事に自由意志は関与できません。そこには、ただただ、私には自由に決定する事ができるのだという思いがあるだけでしょう。仮にその思いの中での決定だけができるとしましょう。しかしこれは・・・この世界での出来事とは無関係なもので、そこにその思いがあるというだけです。この場合の思いとは、自由に決められる、決められないという”思いだけ”があるという事ですね。

    こう言った意味において、自由意志はある？ない？という哲学的問題について、自由意志はある！（唯物論だ）自由意志はない！（観念論だ）と偏っても、そこには意味がないという事で、今の私の答えは、どちらに転ぼうが「問題はありません」なのですね。（笑）

    昔、デカルトが「我思う、ゆえに我あり」と表現したそうですが、それが「我思う、ゆえに思いあり」だったならば、現在の私でしたらその言葉の解釈として十分にしっくりと来たと思います。（笑）
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▲[ 32765 ] / ▼[ 32789 ]
■32769 / 10階層) 　独我論は一元論か？
□投稿者/ パニチェ -(2023/08/31(Thu) 20:27:26)
    2023/08/31(Thu) 23:05:38 編集(投稿者)

    こんばんは、ザビビのふくろうさん、時さん。横レス失礼します。
    刺激を求めて私の思うところを書き散らしてみます。

    結論から言うと「独我論」は「人間原理」と同じく強弱があると思います。

    「強い独我論」というのは実在するのは「我」のみであり、他者も含めた物質や現象など他は全て「我」の意識内容に過ぎないとする立場。
    「強い独我論」は一元論という意味で観念論（主観一元論）や唯心論（唯識説）と同じ。


    「弱い独我論」というは「自他の境界認識があってこそ我が成立する」という確信から他の存在も認めるが、あくまでも我が基底であることから他の存在を同じ次元、あるいは同一フィールドとは見なさない立場。
    「弱い独我論」においても実在するのは我のみということは変わらないだろう。

    あと我を〈私〉とみなす独在論や〈私〉を真我とみなす真我論（アドヴァイタ）などなど、さまざまな類型があるように思う。

[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32769 ] / ▼[ 32802 ]
■32789 / 11階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/01(Fri) 16:22:06)
    2023/09/01(Fri) 16:39:02 編集(投稿者)
    2023/09/01(Fri) 16:25:56 編集(投稿者)
    パニチェさん、こんにちは。
    ご参加、ありがとうございます。
    刺激を与えられるよう、頑張ります(笑)

    ■No32769に返信(パニチェさんの記事)
    > 2023/08/31(Thu) 23:05:38 編集(投稿者)
    >
    > こんばんは、ザビビのふくろうさん、時さん。横レス失礼します。
    > 刺激を求めて私の思うところを書き散らしてみます。
    >
    > 結論から言うと「独我論」は「人間原理」と同じく強弱があると思います。
    >
    > 「強い独我論」というのは実在するのは「我」のみであり、他者も含めた物質や現象など他は全て「我」の意識内容に過ぎないとする立場。
    > 「強い独我論」は一元論という意味で観念論（主観一元論）や唯心論（唯識説）と同じ。
    >
    >
    > 「弱い独我論」というのは「自他の境界認識があってこそ我が成立する」という確信から他の存在も認めるが、あくまでも我が基底であることから他の存在を同じ次元、あるいは同一フィールドとは見なさない立場。
    > 「弱い独我論」においても実在するのは我のみということは変わらないだろう。
    >

    なるほど。
    私としてちょっと気になるのは、「弱い独我論」ですね。


    「他の存在も認める」にもかかわらず「実在するのは我のみ」として、「他の存在を同じ次元、あるいは同一フィールドとは見なさない」とするのであれば、その「他の“存在”」とは、いったいどのような意味の“存在”なのか？ということが気になります。

    「我」の存在を“実在”＝real existenceだとすると、「別次元の存在」を普通に考えると、「虚構」、もしくは「幻想」といった、“unrealな存在”あるいは“imaginaryな存在”ということになるように思いますが、
    だとするとこれらはしょせん「私の表象」であって、私の世界内の“存在”、すなわち我と同一フィールドの“存在”ということになってしまわないか？という疑問が生じます。
    この疑問については、どう考えられますか？

[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32789 ] / ▼[ 32808 ]
■32802 / 12階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/02(Sat) 09:09:43)
    2023/09/02(Sat) 09:27:26 編集(投稿者)

    おはようございます、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。

    ■No32789に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    > ご参加、ありがとうございます。
    > 刺激を与えられるよう、頑張ります(笑)

    十分刺激的な返信ですし、自分の意見を見直したり、まとめるのに有益です。＾＾

    > なるほど。
    > 私としてちょっと気になるのは、「弱い独我論」ですね。

    ですよね。＾＾

    > 「他の存在も認める」にもかかわらず「実在するのは我のみ」として、「他の存在を同じ次元、あるいは同一フィールドとは見なさない」とするのであれば、その「他の“存在”」とは、いったいどのような意味の“存在”なのか？ということが気になります。

    > 「我」の存在を“実在”＝real existenceだとすると、「別次元の存在」を普通に考えると、「虚構」、もしくは「幻想」といった、“unrealな存在”あるいは“imaginaryな存在”ということになるように思いますが、
    > だとするとこれらはしょせん「私の表象」であって、私の世界内の“存在”、すなわち我と同一フィールドの“存在”ということになってしまわないか？という疑問が生じます。
    > この疑問については、どう考えられますか？

    実在と存在の再定義が必要かもしれません。

    先のレスで用いた実在というのは（哲学用語から離れてしまうかもしれませんが）「私たちの感覚器官を要せず直接的に存在を確信できる存在様相」ってことになります。
    これに対して他の存在は「私たちの感覚器官を通じて間接的に存在を知り得る存在様相」です。

    眼で眼を直接見れないし、意識で意識を意識することはできないように、五感で我の存在を感じることができない。
    「眼と我があるから見える」ってことになる。

    電柱の存在を幻想であるかの如く疑っていても、電柱に頭突きをすれば、痛いし血も出ることで電柱の存在を確信する（転法祖師の例えを無断借用ｗ）。

    エフニさんの例えを借りるなら映画「マトリックス」の世界で他の存在がバーチャルであっても体験している主体はバーチャル世界の外にあるカプセル中に実在しているということ。

    他の存在はバーチャルであっても電気信号という外部刺激によって間接的に五感を通して知りえる存在ではあるが、その存在のフィールドが異なるということで、どうでしょうか？

    電気刺激もバーチャル世界の外ですが、カプセル中にある“我”の外部であることに（構図的には）変わらない（フィールドが異なる）と思います。

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▲[ 32802 ] / ▼[ 32836 ]
■32808 / 13階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/02(Sat) 18:02:12)
    パニチェさん、こんにちは。
    レスをありがとうございます。

    実は、自分でも意外なくらい、パニチェさんの説明が理解しにくかったんです。
    たぶん、パニチェさんの思考ロジックと私のそれが予想以上に異なるせいだと思います。
    なので、感想を言うより先に、少し質問させてください。

    （1）>先のレスで用いた実在というのは（哲学用語から離れてしまうかもしれませんが）「私たちの感覚器官を要せず直接的に存在を確信できる存在様相」ってことになります。

    （2）>これに対して他の存在は「私たちの感覚器官を通じて間接的に存在を知り得る存在様相」です。

    質問①
    自分の身体は、（1）（2）のどちらに属しますか?
    特に、「自分の眼」と「自分の脳」はどうですか?

    質問②
    自分の身体と、〈私〉との関係はどのようなものですか?

    質問③
    他者の心は存在しますか?

    ＊＊＊＊＊＊
    上の質問①②　をするのは、

    >電柱の存在を幻想であるかの如く疑っていても、電柱に頭突きをすれば、痛いし血も出ることで電柱の存在を確信する（転法祖師の例えを無断借用ｗ）。

    という中の、電柱の存在を疑い、しかし確信するのと、痛みを感じるのはたぶん〈私〉だと思いますが、頭突きをするのと、血を流すのは誰か？、どちら側の存在か？ということが気になるからです。

    よろしくお願いします。




[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32808 ] / ▼[ 32842 ]
■32836 / 14階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/03(Sun) 07:04:31)
    2023/09/03(Sun) 08:45:11 編集(投稿者)

    ザビビのふくろうさん、おはようございます。レスありがとうございます。

    ■No32808に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    > 実は、自分でも意外なくらい、パニチェさんの説明が理解しにくかったんです。
    > たぶん、パニチェさんの思考ロジックと私のそれが予想以上に異なるせいだと思います。
    > なので、感想を言うより先に、少し質問させてください。

    了解しました！

    > （1）>先のレスで用いた実在というのは（哲学用語から離れてしまうかもしれませんが）「私たちの感覚器官を要せず直接的に存在を確信できる存在様相」ってことになります。
    > （2）>これに対して他の存在は「私たちの感覚器官を通じて間接的に存在を知り得る存在様相」です。

    以下は「弱い人間原理」を前提として答えてみます。

    > 質問①
    > 自分の身体は、（1）（2）のどちらに属しますか?
    > 特に、「自分の眼」と「自分の脳」はどうですか?

    自分の身体、眼、脳は（他者の身体、眼、脳と同じく）触覚（身根）や視覚（眼根）を通じてあることが分かりますから（2）ですね。

    > 質問②
    > 自分の身体と、〈私〉との関係はどのようなものですか?

    厳密にはよく分かりませんが、空間的にはウィトゲンシュタインも述べる通り、自分の身体は世界内にありますが〈私〉は世界の限界（世界が開闢する世界との接点）にあります。

    > 質問③
    > 他者の心は存在しますか?

    意識（意根）を通じてあることが分かりますから（2）として存在します。

    > ＊＊＊＊＊＊

    > 上の質問①②　をするのは、
    > >電柱の存在を幻想であるかの如く疑っていても、電柱に頭突きをすれば、痛いし血も出ることで電柱の存在を確信する（転法祖師の例えを無断借用ｗ）。
    > という中の、電柱の存在を疑い、しかし確信するのと、痛みを感じるのはたぶん〈私〉だと思いますが、頭突きをするのと、血を流すのは誰か？、どちら側の存在か？ということが気になるからです。

    痛みを感じる主体は〈私〉ですが、頭突きをするのと、血を流すのは世界内にある私の身体です。
    おそらくマトリックスの世界でも同じになると思います。


    ちなみに強い独我論者ってほとんどいないと思うんですがザビビのふくろうさんはどう思われますか？
    強い独我論者なら（時さんのようなアドヴァイタ〔梵我一如の一元論〕を除いては）哲学を学んだり、議論したり、友人をもつことさえ意味をなさないと思うのですが。。。。
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32836 ] / ▼[ 32844 ]
■32842 / 15階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/03(Sun) 12:31:31)
    パニチェさん、こんにちは。
    ご返答、ありがとうございました。

    え～、前回少し触れましたが、
    パニチェさんの学術用語の用法が一般と少しずれることがあるのと、こちらの理由がより大きいのですが、私の『論考』および映画『マトリックス』の解釈があまりに違うということもあって、ちょ～どええ感じの刺激になるようなコメントをするのが、いろいろ考えたんですが難しいんですよね。
    それで今回は、主眼はパニチェさんの「弱い独我論」を理解することにおきます。
    それでも、勘違いの可能性があると思いますので、違ってたらご指摘ください。

    その後、ひとつだけ、話を簡単にするため、永井の〈私〉＝パニチェさんの〈私〉とあえて仮定して、私の疑念を述べます。ちょっとお茶を濁す感じになるかもしれませんがご容赦ください。
    前に言っていた『〈仏教3.0〉を哲学する』を読んでいれば、もっと共通の土台が得られて話をしやすかったかもしれませんが、まだ読めていないんで、すみません。
    またVRについてももう少し勉強したいと思っているので、また機会があればそのときにお願いします。
    *****************
    「弱い独我論」をできるだけシンプルにとらえたいと思います。

    換骨奪胎して言うと、
    【弱い独我論】
    直接存在確信される、知覚の超越論的主体である〈私〉の存在と、世界内に存在し、知覚を通して間接認識される知覚対象(存在)の、両方の存在を認める。
    しかし、
    知覚存在については思考実験(デカルト的懐疑、水槽の中の脳、『マトリックス』)の検証結果として実在性の確証が得られない(仮象)ので、
    　実在性の確証が得られる〈私〉の存在のみを実在とみなす考え。


    【引っ掛かる点】
    今回、私の質問に対して、

    >自分の身体、眼、脳は（他者の身体、眼、脳と同じく）触覚（身根）や視覚（眼根）を通じてあることが分かりますから（2）ですね。

    という回答ですので、眼、脳は、知覚存在であり、世界内部存在であるということになりますね。
    ですが、パニチェさんは、〈私〉の存在を世界の内部にはない存在とされており、その説明モデルとして眼を用いて説明されます。ちなみに、永井は〈私〉は世界の外側に、内外の境界に接するものとして描きますが、これ、パニチェさんも同じですよね。
    この説明モデルでは、眼は世界の内部存在ではないように思います。
    これは、映画『マトリックス』の説明モデルにおける、脳についても同様に思います。
    ここでも脳(としての〈私〉)は、仮想世界の外部存在＝実在とされていると思います。
    つまり要は、世界外部(超越論的)存在の〈私〉の説明モデルとして、世界内部存在である眼や脳を用いるのは、私としてはやはり、語り得ぬものを語り得るものとして語って(描いて)しまっているのでは、という疑念を抱かざるを得ないわけです。
    まあ、これはパニチェさんというより、正確には永井の『論考』解釈について私が思っていることで、今回は永井とパニチェさんの〈私〉を同じものとあえて仮定して述べましたが、パニチェさんは全く同じではないと言ってらっしゃるのは承知しています。ですので、的外れになっていたらすみません。そのへんは、また、ご指摘ください。

    【補足】
    　あと、質問③で、他人の心の存在を肯定されたことは、少し驚きました。

    >ちなみに強い独我論者ってほとんどいないと思うんですがザビビのふくろうさんはどう思われますか？
    >強い独我論者なら（時さんのようなアドヴァイタ〔梵我一如の一元論〕を除いては）哲学を学んだり、議論したり、友人をもつことさえ意味をなさないと思うのですが。。。。

    普通にはそうだと私も思います。ある意味、論外、何言ってんのこいつ、みたいな(笑)
    ただ、最近、VR一元論みたいな考えに惹かれていて、ひょっとすると、これって強い独我論になるんじゃないかとも思うんですよね。
    このあたりもっと勉強して、詰めて考えないとまとまったことは言えないんですけど。
    あっ、それと、『論考』の独我論も、どっちかっていうと強い独我論じゃないかと思いますね。私の解釈では。

[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32842 ] / ▼[ 32868 ]
■32844 / 16階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/03(Sun) 14:30:00)
    2023/09/03(Sun) 16:49:56 編集(投稿者)

    こんにちは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。

    ■No32842に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    > え～、前回少し触れましたが、
    > パニチェさんの学術用語の用法が一般と少しずれることがあるのと、こちらの理由がより大きいのですが、私の『論考』および映画『マトリックス』の解釈があまりに違うということもあって、ちょ～どええ感じの刺激になるようなコメントをするのが、いろいろ考えたんですが難しいんですよね。

    ちょ～どええ感じでなくても構いませんから、次の返信では忌憚なくお願いします。

    > それで今回は、主眼はパニチェさんの「弱い独我論」を理解することにおきます。
    > それでも、勘違いの可能性があると思いますので、違ってたらご指摘ください。

    了解しました。

    > その後、ひとつだけ、話を簡単にするため、永井の〈私〉＝パニチェさんの〈私〉とあえて仮定して、私の疑念を述べます。ちょっとお茶を濁す感じになるかもしれませんがご容赦ください。

    大丈夫です。＾＾

    > 前に言っていた『〈仏教3.0〉を哲学する』を読んでいれば、もっと共通の土台が得られて話をしやすかったかもしれませんが、まだ読めていないんで、すみません。
    > またVRについてももう少し勉強したいと思っているので、また機会があればそのときにお願いします。

    いつでもいいですから、もし飽きずに？呆れずに？（笑）完読できた際には、是非、ザビビのふくろうさんも感想をお聞かせ下さい。
    ちなみに私は『〈仏教3.0〉を哲学する』は６～７割くらいしか消化？納得？できてません。

    > *****************
    > 「弱い独我論」をできるだけシンプルにとらえたいと思います。

    > 換骨奪胎して言うと、
    > 【弱い独我論】
    > 直接存在確信される、知覚の超越論的主体である〈私〉の存在と、世界内に存在し、知覚を通して間接認識される知覚対象(存在)の、両方の存在を認める。
    > しかし、
    > 知覚存在については思考実験(デカルト的懐疑、水槽の中の脳、『マトリックス』)の検証結果として実在性の確証が得られない(仮象)ので、
    > 　実在性の確証が得られる〈私〉の存在のみを実在とみなす考え。

    一つだけ補足させてもらうと、〈私〉の存在が実在というよりも、〈私〉＝実在　です。

    > 【引っ掛かる点】
    > 今回、私の質問に対して、
    > >自分の身体、眼、脳は（他者の身体、眼、脳と同じく）触覚（身根）や視覚（眼根）を通じてあることが分かりますから（2）ですね。

    > という回答ですので、眼、脳は、知覚存在であり、世界内部存在であるということになりますね。

    そうです。

    > ですが、パニチェさんは、〈私〉の存在を世界の内部にはない存在とされており、その説明モデルとして眼を用いて説明されます。ちなみに、永井は〈私〉は世界の外側に、内外の境界に接するものとして描きますが、これ、パニチェさんも同じですよね。

    あっ、少し違います。〈私〉の存在が世界の内部にはないという説明モデルとして眼を用いているのではなくて、〈私〉が感覚器官（六根：眼耳鼻舌身意）で捉えることができないという説明モデルとして、眼で眼を見れないということをあげました。

    「見られるもの」と「見るもの」があるとして、「見られるもの」は「見るもの」で見れますが、「見るもの」は「見るもの」では見れないように、「感覚」で「感覚の主体」であるところの〈私〉は捉えることができないという説明でしたが、あれだのレスではちょっと分かりにくかったですね。

    > この説明モデルでは、眼は世界の内部存在ではないように思います。

    あくまでも眼は世界内存在です。何故なら触覚でその存在を確認できる物質だからです。

    > これは、映画『マトリックス』の説明モデルにおける、脳についても同様に思います。
    > ここでも脳(としての〈私〉)は、仮想世界の外部存在＝実在とされていると思います。

    まず脳＝〈私〉ではないです。何故なら脳は眼と同じく物質だからです。
    バーチャル世界であっても開頭すれば、そこにあるテーブルと同様に手で触れる（触覚）ことで、その存在が確認できますから世界内存在になります。
    触覚の主体は〈私〉ですから、これは世界内には存在しません。

    > つまり要は、世界外部(超越論的)存在の〈私〉の説明モデルとして、世界内部存在である眼や脳を用いるのは、私としてはやはり、語り得ぬものを語り得るものとして語って(描いて)しまっているのでは、という疑念を抱かざるを得ないわけです。

    脳と眼は上記の理由によって語りえる物質となります。

    > まあ、これはパニチェさんというより、正確には永井の『論考』解釈について私が思っていることで、今回は永井とパニチェさんの〈私〉を同じものとあえて仮定して述べましたが、パニチェさんは全く同じではないと言ってらっしゃるのは承知しています。ですので、的外れになっていたらすみません。そのへんは、また、ご指摘ください。

    大丈夫です。ちなみに永井氏やウィトゲンシュタインの眼の図も世界内に位置してますよね？
    下の図で言えば眼は世界内ですが〈私〉は眼のさらに左側、大きさを持たない点になると思います。

    > 【補足】
    > 　あと、質問③で、他人の心の存在を肯定されたことは、少し驚きました。

    そうですか。

    > >ちなみに強い独我論者ってほとんどいないと思うんですがザビビのふくろうさんはどう思われますか？
    > >強い独我論者なら（時さんのようなアドヴァイタ〔梵我一如の一元論〕を除いては）哲学を学んだり、議論したり、友人をもつことさえ意味をなさないと思うのですが。。。。
    > 普通にはそうだと私も思います。ある意味、論外、何言ってんのこいつ、みたいな(笑)

    ですよね。

    > ただ、最近、VR一元論みたいな考えに惹かれていて、ひょっとすると、これって強い独我論になるんじゃないかとも思うんですよね。

    なるほど。

    > このあたりもっと勉強して、詰めて考えないとまとまったことは言えないんですけど。
    > あっ、それと、『論考』の独我論も、どっちかっていうと強い独我論じゃないかと思いますね。私の解釈では。

    『論考』が強い独我論だとして、ウィトゲンシュタイン自身は強い独我論者だとザビビのふくろうさんは思われますか？
    彼が記した『哲学宗教日記』からするとクリスチャンかどうかはともかく、れっきとした有神論者ですよね？

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▲[ 32844 ] / ▼[ 32877 ] ▼[ 32894 ]
■32868 / 17階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/05(Tue) 11:16:50)
    2023/09/05(Tue) 20:12:32 編集(投稿者)
    パニチェさん、こんにちは。
    レスをありがとうございます。


    ■No32844に返信(パニチェさんの記事)
    > 2023/09/03(Sun) 16:49:56 編集(投稿者)
    >
    > こんにちは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。
    >
    > ■No32842に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >
    >>え～、前回少し触れましたが、
    >>パニチェさんの学術用語の用法が一般と少しずれることがあるのと、こちらの理由がより大きいのですが、私の『論考』および映画『マトリックス』の解釈があまりに違うということもあって、ちょ～どええ感じの刺激になるようなコメントをするのが、いろいろ考えたんですが難しいんですよね。
    >
    > ちょ～どええ感じでなくても構いませんから、次の返信では忌憚なくお願いします。
    >
    >>それで今回は、主眼はパニチェさんの「弱い独我論」を理解することにおきます。
    >>それでも、勘違いの可能性があると思いますので、違ってたらご指摘ください。
    >
    > 了解しました。
    >

    適切な指摘をもらって、たすかりました。

    >>その後、ひとつだけ、話を簡単にするため、永井の〈私〉＝パニチェさんの〈私〉とあえて仮定して、私の疑念を述べます。ちょっとお茶を濁す感じになるかもしれませんがご容赦ください。
    >
    > 大丈夫です。＾＾
    >

    違う点をはっきり指摘してもらったおかげで、より論点がはっきりしたと思います。ありがとうございます。
    この作戦は成功だったかな？(笑)

    >>前に言っていた『〈仏教3.0〉を哲学する』を読んでいれば、もっと共通の土台が得られて話をしやすかったかもしれませんが、まだ読めていないんで、すみません。
    >>またVRについてももう少し勉強したいと思っているので、また機会があればそのときにお願いします。
    >
    > いつでもいいですから、もし飽きずに？呆れずに？（笑）完読できた際には、是非、ザビビのふくろうさんも感想をお聞かせ下さい。
    > ちなみに私は『〈仏教3.0〉を哲学する』は６～７割くらいしか消化？納得？できてません。
    >

    最近年齢のせいなのか暑さのせいなのか、はたまた生来のぐうたらのせいなのかわかりませんが(笑)、なかなか読書も集中力が続かず、頭の調子も悪いので、ニークラに寄せてもらっています。
    ここで話すと相手してくれる人がいるので集中力が復活します。という気がします(笑)
    で、調子が良くなるとまたしばらく離れる、ということの繰り返しって感じにここのところなっています＾＾

    >>*****************
    >>「弱い独我論」をできるだけシンプルにとらえたいと思います。
    >
    >>換骨奪胎して言うと、
    >>【弱い独我論】
    >>直接存在確信される、知覚の超越論的主体である〈私〉の存在と、世界内に存在し、知覚を通して間接認識される知覚対象(存在)の、両方の存在を認める。
    >>しかし、
    >>知覚存在については思考実験(デカルト的懐疑、水槽の中の脳、『マトリックス』)の検証結果として実在性の確証が得られない(仮象)ので、
    >>　実在性の確証が得られる〈私〉の存在のみを実在とみなす考え。
    >
    > 一つだけ補足させてもらうと、〈私〉の存在が実在というよりも、〈私〉＝実在　です。
    >

    この「実在」は「実体」とも言えますか？

    >>【引っ掛かる点】
    >>今回、私の質問に対して、
    >>>自分の身体、眼、脳は（他者の身体、眼、脳と同じく）触覚（身根）や視覚（眼根）を通じてあることが分かりますから（2）ですね。
    >
    >>という回答ですので、眼、脳は、知覚存在であり、世界内部存在であるということになりますね。
    >
    > そうです。
    >
    わかりました。

    >>ですが、パニチェさんは、〈私〉の存在を世界の内部にはない存在とされており、その説明モデルとして眼を用いて説明されます。ちなみに、永井は〈私〉は世界の外側に、内外の境界に接するものとして描きますが、これ、パニチェさんも同じですよね。
    >
    > あっ、少し違います。〈私〉の存在が世界の内部にはないという説明モデルとして眼を用いているのではなくて、〈私〉が感覚器官（六根：眼耳鼻舌身意）で捉えることができないという説明モデルとして、眼で眼を見れないということをあげました。
    >
    > 「見られるもの」と「見るもの」があるとして、「見られるもの」は「見るもの」で見れますが、「見るもの」は「見るもの」では見れないように、「感覚」で「感覚の主体」であるところの〈私〉は捉えることができないという説明でしたが、あれだのレスではちょっと分かりにくかったですね。
    >

    なるほど。わかりました。
    補足訂正として、私の「永井は〈私〉は世界の外側に、内外の境界に接するものとして描きます」というのは、「永井は眼を視野の限界に位置するものとして描きます」と訂正してください。m(__)m


    >>この説明モデルでは、眼は世界の内部存在ではないように思います。
    >
    > あくまでも眼は世界内存在です。何故なら触覚でその存在を確認できる物質だからです。
    >
    >>これは、映画『マトリックス』の説明モデルにおける、脳についても同様に思います。
    >>ここでも脳(としての〈私〉)は、仮想世界の外部存在＝実在とされていると思います。
    >
    > まず脳＝〈私〉ではないです。何故なら脳は眼と同じく物質だからです。
    > バーチャル世界であっても開頭すれば、そこにあるテーブルと同様に手で触れる（触覚）ことで、その存在が確認できますから世界内存在になります。
    > 触覚の主体は〈私〉ですから、これは世界内には存在しません。
    >

    そうすると、ここは、確かに永井とパニチェさんの考えの違う点だと思います。
    永井は、眼が眼自身をみれないことをもって、視野の内部に存在しないことを導出し、これをモデルにして、思考し表象する主体である<私>が、自分自身を対象とできないことをもって世界内部に存在せず、限界に位置するものということを説明していると思います。

    >>つまり要は、世界外部(超越論的)存在の〈私〉の説明モデルとして、世界内部存在である眼や脳を用いるのは、私としてはやはり、語り得ぬものを語り得るものとして語って(描いて)しまっているのでは、という疑念を抱かざるを得ないわけです。
    >
    > 脳と眼は上記の理由によって語りえる物質となります。
    >

    わかりました。

    そうすると、パニチェさんの考えでは、知覚主体である<私>が世界内存在ではないということは、知覚主体が自身を知覚できないからではなく、知覚対象である世界内存在はデカルト的懐疑により実在性が否定されるが、知覚主体である<私>は実在性が確信できるから、ということになりますよね？

    仮に、この問いの答えがYesだとすると、最大の問題は、

    「<私>の実在は、世界の存在と独立なのか？」

    ということになりますね。
    これはどうでしょう？

    >>まあ、これはパニチェさんというより、正確には永井の『論考』解釈について私が思っていることで、今回は永井とパニチェさんの〈私〉を同じものとあえて仮定して述べましたが、パニチェさんは全く同じではないと言ってらっしゃるのは承知しています。ですので、的外れになっていたらすみません。そのへんは、また、ご指摘ください。
    >
    > 大丈夫です。ちなみに永井氏やウィトゲンシュタインの眼の図も世界内に位置してますよね？
    > 下の図で言えば眼は世界内ですが〈私〉は眼のさらに左側、大きさを持たない点になると思います。
    >

    上に既述しましたが、これ、ちょっと違いませんかね？
    永井は、眼は世界の内にはない、としていると思います。
    確認しますと、
    T:6.331『論考』の図はパニチェさんが図を示してくださったものと同じですが、ご承知のように「つまり、視野はけしてこのような形をしてはいない」というコメントと共にあるものです。この図では眼は視野内に描かれています。
    ですから、これは「私」と「世界」を捉えるモデルとして、ウィトゲンシュタインが否定しているものですよね。
    で、永井はそれを踏まえて、自分の図は、この図における「眼を世界の限界に追い出した変形版である」(『〈私〉の存在の比類なさ』31頁)と述べて、これを〈私〉と視野との正しい形象化であると述べています。
    それで、永井にとっては世界内にはない〈私〉のモデルとして、視野内にはない眼を用いていると私は思うわけです。
    ****************
    あとですね、先ほどの
    「<私>の実在は、世界の存在と独立なのか？」
    の問いに関して、これをさらに突き詰めて考えます。
    つまり、この問いの答えが仮にYesだった場合、どういうことが帰結するか？ということについて考えます。

    パニチェさんによれば、世界の限界に位置する点とされる<私>というのは、世界開闢の特異点だとも言われていますね。
    もし、世界と独立に<私>が実在するのであれば、<私>は世界が始まる前から実在した、ということにならないでしょうか？
    とすれば、「先言の<私>」というだけでなく、「先世界の私」ということにならないでしょうか？
    **************************
    以上、
    回答を聞く前に、可能性を仮定して、勝手にどんどん話を進めたのでなんかエライとこまで到達してしまった気もしますが(笑)、どこかでストップがおそらくかかるだろうと思います。遠慮なく、ストップをかけてください。
    それを承知でどんどん論理的に突き詰めるのがふくろうの流儀ですので、どうかご容赦をm(__)m




    >>【補足】
    >>　あと、質問③で、他人の心の存在を肯定されたことは、少し驚きました。
    >
    > そうですか。
    >
    >>>ちなみに強い独我論者ってほとんどいないと思うんですがザビビのふくろうさんはどう思われますか？
    >>>強い独我論者なら（時さんのようなアドヴァイタ〔梵我一如の一元論〕を除いては）哲学を学んだり、議論したり、友人をもつことさえ意味をなさないと思うのですが。。。。
    >>普通にはそうだと私も思います。ある意味、論外、何言ってんのこいつ、みたいな(笑)
    >
    > ですよね。
    >
    >>ただ、最近、VR一元論みたいな考えに惹かれていて、ひょっとすると、これって強い独我論になるんじゃないかとも思うんですよね。
    >
    > なるほど。
    >
    >>このあたりもっと勉強して、詰めて考えないとまとまったことは言えないんですけど。
    >>あっ、それと、『論考』の独我論も、どっちかっていうと強い独我論じゃないかと思いますね。私の解釈では。
    >
    > 『論考』が強い独我論だとして、ウィトゲンシュタイン自身は強い独我論者だとザビビのふくろうさんは思われますか？
    > 彼が記した『哲学宗教日記』からするとクリスチャンかどうかはともかく、れっきとした有神論者ですよね？
    >

    え～と、この問い方だと、パニチェさんは、独我論と有神論は、背反であると考えているんでしょうか？
    私の場合は、ウィトゲンシュタインの思想によれば背反ではない、と考えています。
    むしろ、独我論的(主観的)に世界を捉えるときそのときに限り、世界は超越的意味を有するものとして立ち現われると思います。
    いわば、独我論的立場に立つのは、言語・論理研究における意味論的立場に立つことに類比できると思うのです(この類比では、科学的・唯物論的立場に立つのは、統語論的立場ということになります)。
    ですから、この場合の独我論的私というのは、キルケゴールの「単独者」と近いかなと考えています。

    ところでウィトゲンシュタインが独我論者であるか？という問いですが、
    『論考』においては、想定されている言語がある種の私的言語で、意味はプライベートなものと捉えられていると思うので、私はある種の独我論者であると考えます。
    しかし、後期になると意味をプライベートなものと捉える私的言語を批判する立場になりますので、その意味で言えば、後期は独我論者ではなかったということになりますかね。
    しかし、私見では、これはいわば言語論的独我論、すなわち私的言語論の否定論者ということで、このことと信仰は独立です。
    世界が私の世界として把握可能である限り(そして言語論がどうであろうと、これは可能でしょう)、生の意味は問題にできるでしょう。

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▲[ 32868 ] / 返信無し
■32877 / 18階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/05(Tue) 20:53:03)
    こんばんは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。

    ■No32868に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    書籍も読み返しながら、ちゃんと返信したいので土曜日以降になります。

    よろしくお願いします。

[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32868 ] / ▼[ 32917 ]
■32894 / 18階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/06(Wed) 16:18:43)
    2023/09/06(Wed) 20:50:16 編集(投稿者)

    こんにちは。ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。
    時間ができたので返信させてもらいます。

    ■No32868に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    > 違う点をはっきり指摘してもらったおかげで、より論点がはっきりしたと思います。ありがとうございます。
    > この作戦は成功だったかな？(笑)

    そうですね。＾＾

    > 最近年齢のせいなのか暑さのせいなのか、はたまた生来のぐうたらのせいなのかわかりませんが(笑)、なかなか読書も集中力が続かず、頭の調子も悪いので、ニークラに寄せてもらっています。
    > ここで話すと相手してくれる人がいるので集中力が復活します。という気がします(笑)
    > で、調子が良くなるとまたしばらく離れる、ということの繰り返しって感じにここのところなっています＾＾

    ザビビのふくろうさんが話しても相手する人がいない板なんて、宝が持ち腐れする場でしょう（笑）。
    そんなところは捨て置いて、気が向かれた時には是非ニークラに投稿して下さい♪

    > >>*****************

    >>一つだけ補足させてもらうと、〈私〉の存在が実在というよりも、〈私〉＝実在　です。
    > この「実在」は「実体」とも言えますか？

    「実体」を「真に存在するもの（Wikipedia）」あるいは「すべての存在の基本に、これを支えるものとして考えられる基本存在のこと（日本大百科全書〔ニッポニカ〕）」とするなら、そうです。

    > 補足訂正として、私の「永井は〈私〉は世界の外側に、内外の境界に接するものとして描きます」というのは、「永井は眼を視野の限界に位置するものとして描きます」と訂正してください。m(__)m

    了解しました。

    >>まず脳＝〈私〉ではないです。何故なら脳は眼と同じく物質だからです。
    >>バーチャル世界であっても開頭すれば、そこにあるテーブルと同様に手で触れる（触覚）ことで、その存在が確認できますから世界内存在になります。
    >>触覚の主体は〈私〉ですから、これは世界内には存在しません。

    > そうすると、ここは、確かに永井とパニチェさんの考えの違う点だと思います。
    > 永井は、眼が眼自身をみれないことをもって、視野の内部に存在しないことを導出し、これをモデルにして、思考し表象する主体である<私>が、自分自身を対象とできないことをもって世界内部に存在せず、限界に位置するものということを説明していると思います。

    ここなんですが、結論（帰結）的には私は同じことを述べていると解釈してます。
    先の説明は「〈私〉の存在が世界の内部にはないという説明モデルとして眼を用いているのではなくて、〈私〉が感覚器官（六根：眼耳鼻舌身意）で捉えることができないという説明モデルとして、眼で眼を見れないということをあげました。」ということですが、この結論としては「眼が眼自身をみれないことをもって、眼が視野の内部に存在しないのと同様に、〈私〉が感覚器官（六根：眼耳鼻舌身意）で捉えることができないことをもって〈私〉の存在が世界の内部にはない」ってことになります。

    ここ分かりしくいかもしれませんが視野＝世界ではないんですね。
    視野の中に眼がなくても触感で捉える世界内には眼はあります。

    世界内にあるものは感覚器官（六根：眼耳鼻舌身意）の何れかで捉えることはできるが視野に限定した場合は視野世界には眼はない、何故なら「眼が眼自身を見ることができないから」ってことになります。

    > そうすると、パニチェさんの考えでは、知覚主体である<私>が世界内存在ではないということは、知覚主体が自身を知覚できないからではなく、知覚対象である世界内存在はデカルト的懐疑により実在性が否定されるが、知覚主体である<私>は実在性が確信できるから、ということになりますよね？

    それはその通りですね。催眠術をかけられれば無いものが見え、匂うものがなくても匂います。
    感覚器官（六根：眼耳鼻舌身意）は騙すことができますが〈私〉は騙すことができません。

    > 仮に、この問いの答えがYesだとすると、最大の問題は、
    > 「<私>の実在は、世界の存在と独立なのか？」
    > ということになりますね。
    > これはどうでしょう？

    ここは未だ分かりません。
    私は弱い独我論支持ですから、世界なくして〈私〉があるのかどうかは、世界がなくなったことがないので分からないってことになります。

    > 上に既述しましたが、これ、ちょっと違いませんかね？
    > 永井は、眼は世界の内にはない、としていると思います。
    > 確認しますと、
    > T:6.331『論考』の図はパニチェさんが図を示してくださったものと同じですが、ご承知のように「つまり、視野はけしてこのような形をしてはいない」というコメントと共にあるものです。この図では眼は視野内に描かれています。
    > ですから、これは「私」と「世界」を捉えるモデルとして、ウィトゲンシュタインが否定しているものですよね。

    永井氏も眼が世界内にはないとしていることには同意しますが、ここは少し私の読解と異なる点があります。
    まず永井氏はP28～P29で図4～図7を示しています。図5の左端の極点になるのは眼ではなく〈私〉になっています。
    で永井氏はP31にあるウィトゲンシュタインの図の解説*で「視野はもちろん図6のような形をしている」と述べています。
    図6は添付した「マッハ的光景」と同じです。

    > で、永井はそれを踏まえて、自分の図は、この図における「眼を世界の限界に追い出した変形版である」(『〈私〉の存在の比類なさ』31頁)と述べて、これを〈私〉と視野との正しい形象化であると述べています。

    すみません。上記の「〈私〉と視野との正しい形象化である」ってどこで述べていますか？

    > それで、永井にとっては世界内にはない〈私〉のモデルとして、視野内にはない眼を用いていると私は思うわけです。

    永井氏もウィトゲンシュタインも眼は視野内にはないとしているという点は同意です。
    眼は視野内にはないが、世界内にはあるってことですよね？

    ちなみにウィトゲンシュタインが「視野はけっしてこのような形をしていない（5.6331）」は二つの解釈ができると考えています。
    一つは眼が視野の中にあることの否定、もう一つは視野はマッハ的光景（永井図6）をしてるので、このような客体として描かれた図は視野ではありえないという否定です。


    > ****************
    > あとですね、先ほどの
    > 「<私>の実在は、世界の存在と独立なのか？」
    > の問いに関して、これをさらに突き詰めて考えます。
    > つまり、この問いの答えが仮にYesだった場合、どういうことが帰結するか？ということについて考えます。

    > パニチェさんによれば、世界の限界に位置する点とされる<私>というのは、世界開闢の特異点だとも言われていますね。
    > もし、世界と独立に<私>が実在するのであれば、<私>は世界が始まる前から実在した、ということにならないでしょうか？
    > とすれば、「先言の<私>」というだけでなく、「先世界の私」ということにならないでしょうか？

    開闢というのは時間的な開闢ではなく空間的な開闢という意味です。
    そこから世界が開けているという意味での開闢です。


    > **************************
    > 以上、
    > 回答を聞く前に、可能性を仮定して、勝手にどんどん話を進めたのでなんかエライとこまで到達してしまった気もしますが(笑)、どこかでストップがおそらくかかるだろうと思います。遠慮なく、ストップをかけてください。
    > それを承知でどんどん論理的に突き詰めるのがふくろうの流儀ですので、どうかご容赦をm(__)m

    全然、大丈夫です。

    ************************************

    > >>このあたりもっと勉強して、詰めて考えないとまとまったことは言えないんですけど。
    > >>あっ、それと、『論考』の独我論も、どっちかっていうと強い独我論じゃないかと思いますね。私の解釈では。

    >>『論考』が強い独我論だとして、ウィトゲンシュタイン自身は強い独我論者だとザビビのふくろうさんは思われますか？
    >>彼が記した『哲学宗教日記』からするとクリスチャンかどうかはともかく、れっきとした有神論者ですよね？


    > え～と、この問い方だと、パニチェさんは、独我論と有神論は、背反であると考えているんでしょうか？
    > 私の場合は、ウィトゲンシュタインの思想によれば背反ではない、と考えています。
    > むしろ、独我論的(主観的)に世界を捉えるときそのときに限り、世界は超越的意味を有するものとして立ち現われると思います。
    > いわば、独我論的立場に立つのは、言語・論理研究における意味論的立場に立つことに類比できると思うのです(この類比では、科学的・唯物論的立場に立つのは、統語論的立場ということになります)。
    > ですから、この場合の独我論的私というのは、キルケゴールの「単独者」と近いかなと考えています。

    > ところでウィトゲンシュタインが独我論者であるか？という問いですが、
    > 『論考』においては、想定されている言語がある種の私的言語で、意味はプライベートなものと捉えられていると思うので、私はある種の独我論者であると考えます。
    > しかし、後期になると意味をプライベートなものと捉える私的言語を批判する立場になりますので、その意味で言えば、後期は独我論者ではなかったということになりますかね。
    > しかし、私見では、これはいわば言語論的独我論、すなわち私的言語論の否定論者ということで、このことと信仰は独立です。
    > 世界が私の世界として把握可能である限り(そして言語論がどうであろうと、これは可能でしょう)、生の意味は問題にできるでしょう。

    ここも凄く面白い議論になりそうなのですが、このレス交換が一段落した後にしてもらえると嬉しいです。
    一つだけ確認させてもらうとザビビのふくろうさんは独我論という一元論でも我以外の存在、つまり神の存在が成立すると思われますか？

    この返事だけを聞いておいて議論は持ち越しになせてもらえたらラッキーです。

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▲[ 32894 ] / ▼[ 32929 ]
■32917 / 19階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/07(Thu) 17:56:08)
    2023/09/08(Fri) 09:07:23 編集(投稿者)
    パニチェさん、こんばんは。
    思いがけず早いレス、ありがとうございます。

    ■No32894に返信(パニチェさんの記事)
    > 2023/09/06(Wed) 20:50:16 編集(投稿者)
    >
    > こんにちは。ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。
    > 時間ができたので返信させてもらいます。
    >
    > ■No32868に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >
    >>違う点をはっきり指摘してもらったおかげで、より論点がはっきりしたと思います。ありがとうございます。
    >>この作戦は成功だったかな？(笑)
    >
    > そうですね。＾＾
    >
    >>最近年齢のせいなのか暑さのせいなのか、はたまた生来のぐうたらのせいなのかわかりませんが(笑)、なかなか読書も集中力が続かず、頭の調子も悪いので、ニークラに寄せてもらっています。
    >>ここで話すと相手してくれる人がいるので集中力が復活します。という気がします(笑)
    >>で、調子が良くなるとまたしばらく離れる、ということの繰り返しって感じにここのところなっています＾＾
    >
    > ザビビのふくろうさんが話しても相手する人がいない板なんて、宝が持ち腐れする場でしょう（笑）。
    > そんなところは捨て置いて、気が向かれた時には是非ニークラに投稿して下さい♪
    >

    ありがとうございます。
    ただ、最近はここ以外、ほとんど参加しているところはありません。
    一人でコネコネやっているので、だんだん煮詰まってくるんですよね。

    >>>>*****************
    >
    > >>一つだけ補足させてもらうと、〈私〉の存在が実在というよりも、〈私〉＝実在　です。
    >>この「実在」は「実体」とも言えますか？
    >
    > 「実体」を「真に存在するもの（Wikipedia）」あるいは「すべての存在の基本に、これを支えるものとして考えられる基本存在のこと（日本大百科全書〔ニッポニカ〕）」とするなら、そうです。
    >
    >>補足訂正として、私の「永井は〈私〉は世界の外側に、内外の境界に接するものとして描きます」というのは、「永井は眼を視野の限界に位置するものとして描きます」と訂正してください。m(__)m
    >
    > 了解しました。
    >
    > >>まず脳＝〈私〉ではないです。何故なら脳は眼と同じく物質だからです。
    > >>バーチャル世界であっても開頭すれば、そこにあるテーブルと同様に手で触れる（触覚）ことで、その存在が確認できますから世界内存在になります。
    > >>触覚の主体は〈私〉ですから、これは世界内には存在しません。
    >
    >>そうすると、ここは、確かに永井とパニチェさんの考えの違う点だと思います。
    >>永井は、眼が眼自身をみれないことをもって、視野の内部に存在しないことを導出し、これをモデルにして、思考し表象する主体である<私>が、自分自身を対象とできないことをもって世界内部に存在せず、限界に位置するものということを説明していると思います。
    >
    > ここなんですが、結論（帰結）的には私は同じことを述べていると解釈してます。
    > 先の説明は「〈私〉の存在が世界の内部にはないという説明モデルとして眼を用いているのではなくて、〈私〉が感覚器官（六根：眼耳鼻舌身意）で捉えることができないという説明モデルとして、眼で眼を見れないということをあげました。」ということですが、この結論としては「眼が眼自身をみれないことをもって、眼が視野の内部に存在しないのと同様に、〈私〉が感覚器官（六根：眼耳鼻舌身意）で捉えることができないことをもって〈私〉の存在が世界の内部にはない」ってことになります。
    >

    何か、ややこしくなってきたな(笑)
    とは言え、重要なので丁寧に考えますね。


    > ここ分かりしくいかもしれませんが視野＝世界ではないんですね。
    > 視野の中に眼がなくても触感で捉える世界内には眼はあります。
    >

    これは了解しました。

    > 世界内にあるものは感覚器官（六根：眼耳鼻舌身意）の何れかで捉えることはできるが視野に限定した場合は視野世界には眼はない、何故なら「眼が眼自身を見ることができないから」ってことになります。
    >

    大事なんで確認しますね。

    〈私〉は五感で捉えられない(知覚できない)　→　〈私〉は知覚世界内に存在しない
    ∽
    　眼は視覚で捉えられない　→　眼は視野(視覚世界)内に存在しない

    このような類比関係が成り立つだろうということでいいですかね？


    >>そうすると、パニチェさんの考えでは、知覚主体である<私>が世界内存在ではないということは、知覚主体が自身を知覚できないからではなく、知覚対象である世界内存在はデカルト的懐疑により実在性が否定されるが、知覚主体である<私>は実在性が確信できるから、ということになりますよね？
    >
    > それはその通りですね。催眠術をかけられれば無いものが見え、匂うものがなくても匂います。
    > 感覚器官（六根：眼耳鼻舌身意）は騙すことができますが〈私〉は騙すことができません。
    >
    >>仮に、この問いの答えがYesだとすると、最大の問題は、
    >>「<私>の実在は、世界の存在と独立なのか？」
    >>ということになりますね。
    >>これはどうでしょう？
    >
    > ここは未だ分かりません。
    > 私は弱い独我論支持ですから、世界なくして〈私〉があるのかどうかは、世界がなくなったことがないので分からないってことになります。
    >

    ふむふむ。
    じゃあ、眠っても、意識を失っても〈私〉はあるってことですか？
    それともう一つ、座禅あるいは瞑想により、無心の状態、すなわち、いかなる思考も表象も消え去った状態になったとき、〈私〉はどうなるのでしょうか？
    これについても、「分からない」ってことでしょうか？


    >>上に既述しましたが、これ、ちょっと違いませんかね？
    >>永井は、眼は世界の内にはない、としていると思います。
    >>確認しますと、
    >>T:6.331『論考』の図はパニチェさんが図を示してくださったものと同じですが、ご承知のように「つまり、視野はけしてこのような形をしてはいない」というコメントと共にあるものです。この図では眼は視野内に描かれています。
    >>ですから、これは「私」と「世界」を捉えるモデルとして、ウィトゲンシュタインが否定しているものですよね。
    >
    > 永井氏も眼が世界内にはないとしていることには同意しますが、ここは少し私の読解と異なる点があります。
    > まず永井氏はP28～P29で図4～図7を示しています。図5の左端の極点になるのは眼ではなく〈私〉になっています。

    ですが、永井自身が、その脚注*で「図5とはウィトゲンシュタイン『論理哲学論考』5.6331の左図の、眼を世界の限界に追い出した変形版である」(『〈私〉の存在の比類なさ』31頁)と述べていますよね。
    それに、パニチェさんの言い方だと世界の図であるはずの図6についても、「視野はもちろん図6のような形をしている」と述べています。
    だから、眼が視野の限界にある図5によって、〈私〉が世界の限界にあるってことを示しているんじゃないでしょうか。
    つまり、永井による図５は、
    (『論考』の図の変形版である)眼と視野の関係を表した図５をモデルにして、〈私〉と世界の関係を表した、ということではありませんか。
    *****************
    【編集追加】
    さらにこう言い換えることもできるのではないでしょうか。
    永井によると、図5は目と視野の関係を正しく形象化した絵であるとも、<私>と世界の関係を正しく形象化した絵であるとも解釈できる。
    というふうに。
    *******************

    > で永井氏はP31にあるウィトゲンシュタインの図の解説*で「視野はもちろん図6のような形をしている」と述べています。
    > 図6は添付した「マッハ的光景」と同じです。
    >

    そうですね。

    >>で、永井はそれを踏まえて、自分の図は、この図における「眼を世界の限界に追い出した変形版である」(『〈私〉の存在の比類なさ』31頁)と述べて、これを〈私〉と視野との正しい形象化であると述べています。
    >
    > すみません。上記の「〈私〉と視野との正しい形象化である」ってどこで述べていますか？
    >

    ああ、なるほど。パニチェさんはこのあたりの表現の正確さに注意を払っているわけですね。確かに無頓着でした。訂正しますね。
    正確には、同註*32頁のパニチェさんが引用された、「視野はもちろん図6のような形をしている」に続いて、「そして図6の側面図が図5なのであるから、ウィトゲンシュタイン的な独我論は図5および図6に形象化されている、と言ってよいはずである。」と述べています。　
    　ですから繰り返しになりますが、ウィトゲンシュタイン的な独我論の世界像として、図6と図5は〈私〉と世界の関係を正しく描出している、ということを述べていると言ってよいのではないでしょうか。


    >>それで、永井にとっては世界内にはない〈私〉のモデルとして、視野内にはない眼を用いていると私は思うわけです。
    >
    > 永井氏もウィトゲンシュタインも眼は視野内にはないとしているという点は同意です。

    そうですね。
    ウィトゲンシュタインは、これを「T:5.631　思考し表象する主体は存在しない」の説明するモデルとしていると思います。
    しかし、ウィトゲンシュタインは、けして思考し表象する主体が世界の限界に位置する、とは述べていません。
    「思考し表象する主体」を独我論的主体である〈私〉とみなし、それが世界の限界に位置するものであるというのは、いわば永井の勝手な解釈にすぎないと私は思います。
    実は、面白いことに、この永井とよく似たことは、ショーペンハウアーが言ってるんですよ。ハッカーからの孫引きになりますが、以前もたしか引用した文章を再掲します。

    「先験的自我は世界の存在のための前提である。このように考えられた認識主観は，単にその感性的直観にすぎない時間と空間の外に存在する。経験の形式と範疇の源泉として，それは「あらゆる経験の前提」である。それは「世界を支えるものであり，現象しているすべてのものにとり，…あまねくゆきわたりつねに前提とされる制約である。」自我は「いっさいを見るがおのれは見えない眼」であり，自我は「全存在の中心」である。」(P.M.Sハッカー『洞察と幻想』59頁)

    ね？似てると思いませんか？


    > 眼は視野内にはないが、世界内にはあるってことですよね？
    >

    それはその通りですが、ここではそのことは直接関係ないんではないですか？
    あくまで、眼：視野∽〈私〉:世界　を示すために「眼」は登場していると思うんですけどね。

    > ちなみにウィトゲンシュタインが「視野はけっしてこのような形をしていない（5.6331）」は二つの解釈ができると考えています。
    > 一つは眼が視野の中にあることの否定、もう一つは視野はマッハ的光景（永井図6）をしてるので、このような客体として描かれた図は視野ではありえないという否定です。
    >
    >

    実は、今回、一番驚いたのが、そして同時に腑に落ちない気がしたのが、ここ、特に後者だったんです。

    というのも、私、前に書いたかどうかわからないんですが、私の永井批判の根本がこのことだからです。再掲しますが、永井はこう述べています。
    「視野はもちろん図6のような形をしている。そして図6の側面図が図5なのであるから、ウィトゲンシュタイン的な独我論は図5および図6に形象化されている、と言ってよいはずである。」

    図6の側面図など描き得ないというのが、写像理論＝picture theoryの根本思想なのに、図5が『論考』の独我論の正しい形象化だと言うなんて、論外であると私は思うんですよ。
    根拠を、少し詳しく説明します。

    「思考に限界を引くには、我々はその限界の両側を思考できなければならない(したがって、思考不可能なことを思考できなければならないことになる)」(『論考』序文より)

    写像理論によれば、思考することは絵(写生画)を描くこと(描画・モデル化)に等しいので、上の文は次のように解釈できるはずです。

    「描画(写像・モデル化)に限界を引くには、我々はその限界の両側の絵を描けなければならない(したがって、描画不可能なことを絵に描くことができなければならないことになる)」(『論考』序文より)

    もちろん、そんなことは不可能だから、言語において限界を引く、ということです。

    にもかかわらず、永井の図5は、まさに思考し得ないはずの思考の限界＝境界とその両側、そして思考し得ぬ独我論的私までを図の中に描いてしまっているわけです。
    もし、この図5が独我論の正しい形象化(モデル化)なのであれば、独我論は語り得る(絵に描き得る)ことになってしまいます。
    つまり、思考し得ぬことが思考し得ること、すなわち不可能なことが可能になってしまうわけですね。
    しかし、言うまでもなくそれは不可能。
    よって、図5は『論考』の独我論の正しい形象化ではありえない。

    というのが私の見解です。
    **************
    【編集追加】
    図6あるいはマッハ的光景は、私(自分)の視野を正しく描いたものである。
    もし図5もまた私の視野を正しく描いたものであるのなら、私は自分の視野の内と外の両側をともに眺め得る視点に立つことが可能であることになる。
    だが、そんなことは不可能である。
    ******************
    腑に落ちないのは、もしパニチェさんの考えが私と同じようなものなのであれば、
    永井の思想に共感することなどありえないはず、と思われることなんですね。
    ところが実際には、確かによく似たことを言ってらっしゃるようにも思えますしね。
    このへん、どう考えていらっしゃるのでしょうか？

    ちょっと調子に乗って長々少し細かいことを述べたので、いちいちのコメントは難しいかもしれませんし、少なくとも一つだけ、質問に答えていただきたく思います。

    質問：「視野はもちろん図6のような形をしている。そして図6の側面図が図5なのであるから、ウィトゲンシュタイン的な独我論は図5および図6に形象化されている、と言ってよいはずである。」
    という永井の発言に、パニチェさんは同意されますか、されませんか？


    >>****************
    >>あとですね、先ほどの
    >>「<私>の実在は、世界の存在と独立なのか？」
    >>の問いに関して、これをさらに突き詰めて考えます。
    >>つまり、この問いの答えが仮にYesだった場合、どういうことが帰結するか？ということについて考えます。
    >
    >>パニチェさんによれば、世界の限界に位置する点とされる<私>というのは、世界開闢の特異点だとも言われていますね。
    >>もし、世界と独立に<私>が実在するのであれば、<私>は世界が始まる前から実在した、ということにならないでしょうか？
    >>とすれば、「先言の<私>」というだけでなく、「先世界の私」ということにならないでしょうか？
    >
    > 開闢というのは時間的な開闢ではなく空間的な開闢という意味です。
    > そこから世界が開けているという意味での開闢です。
    >
    >
    なるほど。
    では、<私>を「世界開闢の特異点」と言うとき、いったいどういうモデルを念頭においているんでしょうか？
    永井の図5のようなモデルでしょうか？


    >>**************************
    >>以上、
    >>回答を聞く前に、可能性を仮定して、勝手にどんどん話を進めたのでなんかエライとこまで到達してしまった気もしますが(笑)、どこかでストップがおそらくかかるだろうと思います。遠慮なく、ストップをかけてください。
    >>それを承知でどんどん論理的に突き詰めるのがふくろうの流儀ですので、どうかご容赦をm(__)m
    >
    > 全然、大丈夫です。
    >
    > ************************************
    >
    >>>>このあたりもっと勉強して、詰めて考えないとまとまったことは言えないんですけど。
    >>>>あっ、それと、『論考』の独我論も、どっちかっていうと強い独我論じゃないかと思いますね。私の解釈では。
    >
    > >>『論考』が強い独我論だとして、ウィトゲンシュタイン自身は強い独我論者だとザビビのふくろうさんは思われますか？
    > >>彼が記した『哲学宗教日記』からするとクリスチャンかどうかはともかく、れっきとした有神論者ですよね？
    >
    >
    >>え～と、この問い方だと、パニチェさんは、独我論と有神論は、背反であると考えているんでしょうか？
    >>私の場合は、ウィトゲンシュタインの思想によれば背反ではない、と考えています。
    >>むしろ、独我論的(主観的)に世界を捉えるときそのときに限り、世界は超越的意味を有するものとして立ち現われると思います。
    >>いわば、独我論的立場に立つのは、言語・論理研究における意味論的立場に立つことに類比できると思うのです(この類比では、科学的・唯物論的立場に立つのは、統語論的立場ということになります)。
    >>ですから、この場合の独我論的私というのは、キルケゴールの「単独者」と近いかなと考えています。
    >
    >>ところでウィトゲンシュタインが独我論者であるか？という問いですが、
    >>『論考』においては、想定されている言語がある種の私的言語で、意味はプライベートなものと捉えられていると思うので、私はある種の独我論者であると考えます。
    >>しかし、後期になると意味をプライベートなものと捉える私的言語を批判する立場になりますので、その意味で言えば、後期は独我論者ではなかったということになりますかね。
    >>しかし、私見では、これはいわば言語論的独我論、すなわち私的言語論の否定論者ということで、このことと信仰は独立です。
    >>世界が私の世界として把握可能である限り(そして言語論がどうであろうと、これは可能でしょう)、生の意味は問題にできるでしょう。
    >
    > ここも凄く面白い議論になりそうなのですが、このレス交換が一段落した後にしてもらえると嬉しいです。
    > 一つだけ確認させてもらうとザビビのふくろうさんは独我論という一元論でも我以外の存在、つまり神の存在が成立すると思われますか？
    >
    > この返事だけを聞いておいて議論は持ち越しになせてもらえたらラッキーです。
    >

    了解しました。
    しかし、この点に関しては、どれだけのこと言えるのか自信がないので、あまり期待してもらわないほうがいいかな(笑)

    長大なレスになってしまってすみません。
    適当に絞ってください。

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▲[ 32917 ] / ▼[ 32980 ] ▼[ 33071 ]
■32929 / 20階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/08(Fri) 21:53:30)
    2023/09/09(Sat) 05:33:54 編集(投稿者)

    こんばんは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。

    ■No32917に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    > 何か、ややこしくなってきたな(笑)
    > とは言え、重要なので丁寧に考えますね。

    ありがとうございます。私も必要だと思うところを返信させてもらいますが興味がないところはスルーして下さい。
    また抜け落ちている返信箇所があれば遠慮なく指摘して下さい。

    > 大事なんで確認しますね。
    > 〈私〉は五感で捉えられない(知覚できない)　→　〈私〉は知覚世界内に存在しない
    > ∽
    > 　眼は視覚で捉えられない　→　眼は視野(視覚世界)内に存在しない
    > このような類比関係が成り立つだろうということでいいですかね？

    はい。

    > ふむふむ。
    > じゃあ、眠っても、意識を失っても〈私〉はあるってことですか？
    > それともう一つ、座禅あるいは瞑想により、無心の状態、すなわち、いかなる思考も表象も消え去った状態になったとき、〈私〉はどうなるのでしょうか？
    > これについても、「分からない」ってことでしょうか？

    確証があるわけではないですが、おそらく。。。
    睡眠も意識を失っている状態も無心の状態も〈私〉がある（厳密には〈私〉があった）ということは、時間差でもって分かるのだと思います。
    何故なら、覚醒したり、意識が戻ったり、無心の状態から通常の状態に戻った後に、眠っていたのも、意識を失っていたのも、無心の状態にあったのも他の誰でもない〈私〉であったということが分かるからです。

    >>永井氏もウィトゲンシュタインも眼は視野内にはないとしているという点は同意です。
    > そうですね。
    > ウィトゲンシュタインは、これを「T:5.631　思考し表象する主体は存在しない」の説明するモデルとしていると思います。
    > しかし、ウィトゲンシュタインは、けして思考し表象する主体が世界の限界に位置する、とは述べていません。
    > 「思考し表象する主体」を独我論的主体である〈私〉とみなし、それが世界の限界に位置するものであるというのは、いわば永井の勝手な解釈にすぎないと私は思います。

    永井氏がウィトゲンシュタインの眼の図を利用し、永井氏の独在論つまり〈私〉を形象化したということには同意します。
    詳しいレスは後にまとめます。

    > 実は、面白いことに、この永井とよく似たことは、ショーペンハウアーが言ってるんですよ。ハッカーからの孫引きになりますが、以前もたしか引用した文章を再掲します。
    > 「先験的自我は世界の存在のための前提である。このように考えられた認識主観は，単にその感性的直観にすぎない時間と空間の外に存在する。経験の形式と範疇の源泉として，それは「あらゆる経験の前提」である。それは「世界を支えるものであり，現象しているすべてのものにとり，…あまねくゆきわたりつねに前提とされる制約である。」自我は「いっさいを見るがおのれは見えない眼」であり，自我は「全存在の中心」である。」(P.M.Sハッカー『洞察と幻想』59頁)
    > ね？似てると思いませんか？

    似てますね。ただショーペンハウアーが述べているのは万人に共通するところの自我や認識主観のことだと思います。

    >>ちなみにウィトゲンシュタインが「視野はけっしてこのような形をしていない（5.6331）」は二つの解釈ができると考えています。
    >>一つは眼が視野の中にあることの否定、もう一つは視野はマッハ的光景（永井図6）をしてるので、このような客体として描かれた図は視野ではありえないという否定です。
    > 実は、今回、一番驚いたのが、そして同時に腑に落ちない気がしたのが、ここ、特に後者だったんです。
    > というのも、私、前に書いたかどうかわからないんですが、私の永井批判の根本がこのことだからです。再掲しますが、永井はこう述べています。
    > 「視野はもちろん図6のような形をしている。そして図6の側面図が図5なのであるから、ウィトゲンシュタイン的な独我論は図5および図6に形象化されている、と言ってよいはずである。」

    > 図6の側面図など描き得ないというのが、写像理論＝picture theoryの根本思想なのに、図5が『論考』の独我論の正しい形象化だと言うなんて、論外であると私は思うんですよ。
    > 根拠を、少し詳しく説明します。
    > 「思考に限界を引くには、我々はその限界の両側を思考できなければならない(したがって、思考不可能なことを思考できなければならないことになる)」(『論考』序文より)
    > 写像理論によれば、思考することは絵(写生画)を描くこと(描画・モデル化)に等しいので、上の文は次のように解釈できるはずです。
    > 「描画(写像・モデル化)に限界を引くには、我々はその限界の両側の絵を描けなければならない(したがって、描画不可能なことを絵に描くことができなければならないことになる)」(『論考』序文より)
    > もちろん、そんなことは不可能だから、言語において限界を引く、ということです。

    > にもかかわらず、永井の図5は、まさに思考し得ないはずの思考の限界＝境界とその両側、そして思考し得ぬ独我論的私までを図の中に描いてしまっているわけです。
    > もし、この図5が独我論の正しい形象化(モデル化)なのであれば、独我論は語り得る(絵に描き得る)ことになってしまいます。
    > つまり、思考し得ぬことが思考し得ること、すなわち不可能なことが可能になってしまうわけですね。
    > しかし、言うまでもなくそれは不可能。
    > よって、図5は『論考』の独我論の正しい形象化ではありえない。

    > というのが私の見解です。
    > **************
    > 【編集追加】
    > 図6あるいはマッハ的光景は、私(自分)の視野を正しく描いたものである。
    > もし図5もまた私の視野を正しく描いたものであるのなら、私は自分の視野の内と外の両側をともに眺め得る視点に立つことが可能であることになる。
    > だが、そんなことは不可能である。
    > ******************
    > 腑に落ちないのは、もしパニチェさんの考えが私と同じようなものなのであれば、
    > 永井の思想に共感することなどありえないはず、と思われることなんですね。
    > ところが実際には、確かによく似たことを言ってらっしゃるようにも思えますしね。
    > このへん、どう考えていらっしゃるのでしょうか？

    > ちょっと調子に乗って長々少し細かいことを述べたので、いちいちのコメントは難しいかもしれませんし、少なくとも一つだけ、質問に答えていただきたく思います。
    > 質問：「視野はもちろん図6のような形をしている。そして図6の側面図が図5なのであるから、ウィトゲンシュタイン的な独我論は図5および図6に形象化されている、と言ってよいはずである。」
    > という永井の発言に、パニチェさんは同意されますか、されませんか？

    以下、まどろっこしい返信になりますが、自分なりに正確に返信させてもらうためにタラタラとカキコしてみます。

    形象化というのを「形としてはっきり現われていないものを、一定の方法と媒体によって明確な形として表現すること。（コトバンク：日本国語大辞典）」とするなら、完全同意ではないですが条件付きで同意できます。

    まず図6つまりマッハ的光景の側面図なんてものはありえないです。
    それは永井氏も理解はしているだろう、と、想像します。

    では、何故「図6の側面図が図5なのであるから、ウィトゲンシュタイン的な独我論は図5および図6に形象化されている」と述べ、ウィトゲンシュタインの眼の図5を元にして永井氏の独在論として形象化したのか？
    これは読者に〈私〉の存在を伝える（正確には伝達できないが）手段として用いた図であるってことだと思います。

    客体化した図に表すことができないのが〈私〉です。
    「形としてはっきり現われていないものを、一定の方法（ウィトゲンシュタインの独我論）と媒体（眼の図）によって明確な形として表現」したのではないか？
    だから、本来は永井氏も「〈私〉はけっしてこのような形をしていない」というべき図5だと思います。
    まあ、これは永井氏に確認してみないと分からないことですが。。。

    > >>****************
    >>開闢というのは時間的な開闢ではなく空間的な開闢という意味です。
    >>そこから世界が開けているという意味での開闢です。
    > なるほど。
    > では、<私>を「世界開闢の特異点」と言うとき、いったいどういうモデルを念頭においているんでしょうか？
    > 永井の図5のようなモデルでしょうか？

    すみません、ここちょっと言葉尻を足らえての返信になりますがご容赦下さい。

    〈私〉はモデルではないんですね。そのまま、今ここにあるままの事実なんです。
    で、形象化すれば図5にはなりますが、そもそも客体化した時点で万人に共通する自我や認識主観になり下がって（変質して）元々の〈私〉ではなくなります。
    これは言語化による「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」と同じです。

    ちなみに私が〈私〉を「世界開闢の特異点」という表現を用いたのは、ビッグバン宇宙論に登場する特異点と多々共通するところがあったからです。

    世界のどこにもない唯一無二であり、世界の開闢地点であり、物理の特異点は「大きさがゼロで密度無限大のため物理法則が通用しない点」であるのに対して。〈私〉の特異点はNo32693　で投稿した通り「科学（唯物論）の対象になりえない点」であること等々から特異点という表現を用いました。

[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32929 ] / ▼[ 33083 ]
■32980 / 21階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/10(Sun) 18:18:17)
    2023/09/11(Mon) 21:49:01 編集(投稿者)
    2023/09/11(Mon) 21:48:46 編集(投稿者)
    パニチェさん、こんにちは。
    レスをありがとうございます。

    ■No32929に返信(パニチェさんの記事)
    > 2023/09/09(Sat) 05:33:54 編集(投稿者)
    >
    > こんばんは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。
    >
    > ■No32917に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >
    >>何か、ややこしくなってきたな(笑)
    >>とは言え、重要なので丁寧に考えますね。
    >
    > ありがとうございます。私も必要だと思うところを返信させてもらいますが興味がないところはスルーして下さい。
    > また抜け落ちている返信箇所があれば遠慮なく指摘して下さい。
    >
    >>大事なんで確認しますね。
    >> 〈私〉は五感で捉えられない(知覚できない)　→　〈私〉は知覚世界内に存在しない
    >>∽
    >>　眼は視覚で捉えられない　→　眼は視野(視覚世界)内に存在しない
    >>このような類比関係が成り立つだろうということでいいですかね？
    >
    > はい。
    >
    >>ふむふむ。
    >>じゃあ、眠っても、意識を失っても〈私〉はあるってことですか？
    >>それともう一つ、座禅あるいは瞑想により、無心の状態、すなわち、いかなる思考も表象も消え去った状態になったとき、〈私〉はどうなるのでしょうか？
    >>これについても、「分からない」ってことでしょうか？
    >
    > 確証があるわけではないですが、おそらく。。。
    > 睡眠も意識を失っている状態も無心の状態も〈私〉がある（厳密には〈私〉があった）ということは、時間差でもって分かるのだと思います。
    > 何故なら、覚醒したり、意識が戻ったり、無心の状態から通常の状態に戻った後に、眠っていたのも、意識を失っていたのも、無心の状態にあったのも他の誰でもない〈私〉であったということが分かるからです。
    >

    うーむ。
    「時間差でもってわかる」ってのが、いまいちわかんないんですよね…。
    どうやってわかるのか？
    また、そもそもそれは〈私〉なのか？〈私〉だと言えるのか？

    例えば、夢遊病の人が夜、眠ったままの状態で徘徊し、目が覚めたときに全くその記憶がないとします。
    このとき、徘徊したのが〈私〉ってわかるのでしょうか？
    あるいは、ジギルとハイドのような多重人格の人が、主人格が意識を失って別人格にとってかわられているときに行った殺人を全く覚えていないとすると、どうでしょう？
    意識が戻ったとき、別人格の自分も〈私〉とわかるんでしょうか？どうやって？

    もう少し原理的に考えます。
    〈私〉とは、ふくろうの理解では、絶対の「〈今〉，〈此処〉に，〈存在〉する」〈私〉であると思います(違っていたらご指摘ください)。
    そしてこの〈私〉であれば、直知できるがゆえに不可疑な存在として確信できるのはわかりますが、覚醒した〈私〉にとって意識のない状態だった私は、過去存在であって既に直知対象ではありえず、したがってデカルト的懐疑をかけられたら疑惑を払拭することは不可能なのでは？と思います。
    実際、多重人格者にとって、別人格の自分はむしろ他人なんじゃないかと思うんですけどね。


    > >>永井氏もウィトゲンシュタインも眼は視野内にはないとしているという点は同意です。
    >>そうですね。
    >>ウィトゲンシュタインは、これを「T:5.631　思考し表象する主体は存在しない」の説明するモデルとしていると思います。
    >>しかし、ウィトゲンシュタインは、けして思考し表象する主体が世界の限界に位置する、とは述べていません。
    >>「思考し表象する主体」を独我論的主体である〈私〉とみなし、それが世界の限界に位置するものであるというのは、いわば永井の勝手な解釈にすぎないと私は思います。
    >
    > 永井氏がウィトゲンシュタインの眼の図を利用し、永井氏の独在論つまり〈私〉を形象化したということには同意します。
    > 詳しいレスは後にまとめます。
    >
    >>実は、面白いことに、この永井とよく似たことは、ショーペンハウアーが言ってるんですよ。ハッカーからの孫引きになりますが、以前もたしか引用した文章を再掲します。
    >>「先験的自我は世界の存在のための前提である。このように考えられた認識主観は，単にその感性的直観にすぎない時間と空間の外に存在する。経験の形式と範疇の源泉として，それは「あらゆる経験の前提」である。それは「世界を支えるものであり，現象しているすべてのものにとり，…あまねくゆきわたりつねに前提とされる制約である。」自我は「いっさいを見るがおのれは見えない眼」であり，自我は「全存在の中心」である。」(P.M.Sハッカー『洞察と幻想』59頁)
    >>ね？似てると思いませんか？
    >
    > 似てますね。ただショーペンハウアーが述べているのは万人に共通するところの自我や認識主観のことだと思います。
    >

    まあ、ショーペンハウアーは独我論者ではありませんしね。
    ですが、〈私〉はどうでしょう？
    「そこから世界が開けてくる唯一の原点こそが、すなわち〈私〉だ」(『〈魂〉に対する態度』187頁)
    この〈私〉の規定も、誰にでもあてはまりますよね。
    この規定が永井均ただ一人に当てはまらねばならない必然性などありません。
    これは永井も認めていたと思いますが、それは偶然です。
    つまり、世界開闢の原点は誰でもありえるということです。

    これは私の推測ですが、これについてもパニチェさんは肯定すると同時に、いわば言語化の限界として、一般化されてしまうがゆえで、本来語り得ぬものを語ることによる避けがたいズレである、と言われるかもしれません。
    ですが、問題は、じゃあ、なぜ語り得ぬものを語るのか？ということです。
    本来言語を超越しているもの――例えば神――を絵に描いたり像を作ることはまさに「偶像化」であり、『論考』でも「語り得ぬことについては沈黙しなければならない」と言われています。
    そして「独我論が言おうとしていることは正しいが、それは語られ得ず、示されるだけである(T:5.62)」とも言われています。
    独我論が言おうとしていること、すなわち「世界＝私の世界(生)＝私」ということは、語られ得ないのであるから、絵にも描けないわけです。
    そしてウィトゲンシュタイン自身は、
    「T:5.62　世界が私の世界であることは、この言語(私だけが理解する言語)の限界が、私の世界の限界を意味することに示されている。」
    と述べています。
    であるにもかかわらず、なぜ、あえて、永井は絵を描こうとするのか？
    この疑問についは、前回のレスで、パニチェさんは自分の考えをきちんと答えてくれました。
    これは非常に興味深い回答だったので、下であらためて取り上げたいと思います。



    > >>ちなみにウィトゲンシュタインが「視野はけっしてこのような形をしていない（5.6331）」は二つの解釈ができると考えています。
    > >>一つは眼が視野の中にあることの否定、もう一つは視野はマッハ的光景（永井図6）をしてるので、このような客体として描かれた図は視野ではありえないという否定です。
    >>実は、今回、一番驚いたのが、そして同時に腑に落ちない気がしたのが、ここ、特に後者だったんです。
    >>というのも、私、前に書いたかどうかわからないんですが、私の永井批判の根本がこのことだからです。再掲しますが、永井はこう述べています。
    >>「視野はもちろん図6のような形をしている。そして図6の側面図が図5なのであるから、ウィトゲンシュタイン的な独我論は図5および図6に形象化されている、と言ってよいはずである。」
    >
    >>図6の側面図など描き得ないというのが、写像理論＝picture theoryの根本思想なのに、図5が『論考』の独我論の正しい形象化だと言うなんて、論外であると私は思うんですよ。
    >>根拠を、少し詳しく説明します。
    >>「思考に限界を引くには、我々はその限界の両側を思考できなければならない(したがって、思考不可能なことを思考できなければならないことになる)」(『論考』序文より)
    >>写像理論によれば、思考することは絵(写生画)を描くこと(描画・モデル化)に等しいので、上の文は次のように解釈できるはずです。
    >>「描画(写像・モデル化)に限界を引くには、我々はその限界の両側の絵を描けなければならない(したがって、描画不可能なことを絵に描くことができなければならないことになる)」(『論考』序文より)
    >>もちろん、そんなことは不可能だから、言語において限界を引く、ということです。
    >
    >>にもかかわらず、永井の図5は、まさに思考し得ないはずの思考の限界＝境界とその両側、そして思考し得ぬ独我論的私までを図の中に描いてしまっているわけです。
    >>もし、この図5が独我論の正しい形象化(モデル化)なのであれば、独我論は語り得る(絵に描き得る)ことになってしまいます。
    >>つまり、思考し得ぬことが思考し得ること、すなわち不可能なことが可能になってしまうわけですね。
    >>しかし、言うまでもなくそれは不可能。
    >>よって、図5は『論考』の独我論の正しい形象化ではありえない。
    >
    >>というのが私の見解です。
    >>**************
    >>【編集追加】
    >>図6あるいはマッハ的光景は、私(自分)の視野を正しく描いたものである。
    >>もし図5もまた私の視野を正しく描いたものであるのなら、私は自分の視野の内と外の両側をともに眺め得る視点に立つことが可能であることになる。
    >>だが、そんなことは不可能である。
    >>******************
    >>腑に落ちないのは、もしパニチェさんの考えが私と同じようなものなのであれば、
    >>永井の思想に共感することなどありえないはず、と思われることなんですね。
    >>ところが実際には、確かによく似たことを言ってらっしゃるようにも思えますしね。
    >>このへん、どう考えていらっしゃるのでしょうか？
    >
    >>ちょっと調子に乗って長々少し細かいことを述べたので、いちいちのコメントは難しいかもしれませんし、少なくとも一つだけ、質問に答えていただきたく思います。
    >>質問：「視野はもちろん図6のような形をしている。そして図6の側面図が図5なのであるから、ウィトゲンシュタイン的な独我論は図5および図6に形象化されている、と言ってよいはずである。」
    >>という永井の発言に、パニチェさんは同意されますか、されませんか？
    >
    > 以下、まどろっこしい返信になりますが、自分なりに正確に返信させてもらうためにタラタラとカキコしてみます。
    >
    > 形象化というのを「形としてはっきり現われていないものを、一定の方法と媒体によって明確な形として表現すること。（コトバンク：日本国語大辞典）」とするなら、完全同意ではないですが条件付きで同意できます。
    >
    > まず図6つまりマッハ的光景の側面図なんてものはありえないです。
    > それは永井氏も理解はしているだろう、と、想像します。
    >

    上に述べたように、一応パニチェさんの意図は理解したと思います。
    要は、語り得ぬものを語ってしまっているわけだから、真の独我論モデルではありえないことは、永井も承知の上だろうということですよね。
    しかし、問題は、永井が、『論考』の独我論は、こう理解されざるを得ない、としているところだと思います。
    つまり、あくまで『論考』の独我論の解釈としては、永井は図5を正しいモデルであると考えているということ。

    　「『論考』の独我論は一般的自我(誰もが主体としてのあり方においてはそれであるような自我)の独我論にすぎない。少なくとも、そう読まれざるをえない。」(『ウィトゲンシュタイン入門』83頁)

    図5としてモデル化された独我論が「一般的自我の独我論」ですよね。
    モデル化されたからこそ〈私〉は「一般的自我」にいわば頽落しちゃったということでしょ？
    でも、これ、明らかにおかしいでしょう。
    だって、永井の言う「一般的自我の独我論」になったのは、永井がウィトゲンシュタインの言葉に反して勝手に絵を描いた＝モデル化したからですよね。
    「少なくとも、そう読まれざるをえない。」などと断定してますが、それは読解力の問題にすぎません。と私は思います(笑)

    「T:5.62　世界が私の世界であることは、この言語(私だけが理解する言語)の限界が、私の世界の限界を意味することに示されている。」

    ここで「示されている」と述べられている独我論を勝手にモデル化して解釈してしまったがゆえに、永井の言う「一般的自我の独我論」、いわゆる「語られた独我論」ってことになってしまっているわけです。
    つまり、本来『論考』が否定している独我論を、永井は『論考』の独我論であると主張しているってことです。というのが、私の見解です＾＾
    **********************


    > では、何故「図6の側面図が図5なのであるから、ウィトゲンシュタイン的な独我論は図5および図6に形象化されている」と述べ、ウィトゲンシュタインの眼の図5を元にして永井氏の独在論として形象化したのか？
    > これは読者に〈私〉の存在を伝える（正確には伝達できないが）手段として用いた図であるってことだと思います。
    >

    実情は、繰り返しますが、そのことによって『論考』の言う、『示される独我論』がすっかり隠蔽されてしまった、ということだと私は思います。


    > 客体化した図に表すことができないのが〈私〉です。
    > 「形としてはっきり現われていないものを、一定の方法（ウィトゲンシュタインの独我論）と媒体（眼の図）によって明確な形として表現」したのではないか？
    > だから、本来は永井氏も「〈私〉はけっしてこのような形をしていない」というべき図5だと思います。
    > まあ、これは永井氏に確認してみないと分からないことですが。。。
    >

    上に二つのパラグラフとして挙げたパニチェさんの見解は、私にはきわめて興味深いものでした。
    というのは、これは、『ウィトゲンシュタイン入門』(71-73頁)に永井が取り上げた、いわゆる『キャロルのパラドックス』の話と、非常によく似た構造が見て取られ得ると思われたからです。
    詳しい話は同書を参照していただくことにして省略しますが、
    この話の要旨をむちゃくちゃ乱暴にまとめると、アキレスが、カメに推論が本当に正しいということを納得させるために、カメの要請で推論を正当化する論理法則を推論の前提として書き入れたことによって、無限背進に陥ってしまうって話です。
    この話から得られる教訓を、目下の問題と類比して述べますと、
    本来、語り得ぬ論理法則(仮に「メタ事実」とします)を語ってしまったがゆえに無限背進に陥った、ってことになります。
    これは、「私は私の世界である」という語り得ぬこと(メタ事実)を、言語化(モデル化)してしまったがゆえに「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」に陥る永井ときわめて似ています。
    つまり、
    「これは読者に〈私〉の存在を伝える（正確には伝達できないが）手段として用いた図であるってことだと思います。」
    という解釈の通りだとすると、次のような同型ともとれる関係が二つの話には見出せると思うのです。
    「これはアキレスがカメに論理法則の存在を伝える（正確には伝達できないが）手段として用いた命題であるってことだと思います。」


    アキレス∽永井
    カメ　　∽　読者

    つまり、アキレスがカメを納得させるために、本来語り得ない論理法則を語ってしまって無限背進に陥ったように、
    永井が読者に説明するために、本来語り得ない独我論を語って「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」に陥ってしまったということ。

    もちろん、ウィトゲンシュタインは、論理法則は語り得ないということをわかっていました。
    それで、推論の妥当性を、構成する命題自身が示す記号法を『論考』において提示したわけです(詳細は省略します)。

    このことをわかっていたはずの永井が、語り得ない独我論をウィトゲンシュタインに従わずに語ってしまい、さらに開き直って、ウィトゲンシュタインの真意は自分の独我論と同じく、まさにこの「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」においてこそ示される、みたいなことを言ってるわけです。

    >>>>****************
    > >>開闢というのは時間的な開闢ではなく空間的な開闢という意味です。
    > >>そこから世界が開けているという意味での開闢です。
    >>なるほど。
    >>では、<私>を「世界開闢の特異点」と言うとき、いったいどういうモデルを念頭においているんでしょうか？
    >>永井の図5のようなモデルでしょうか？
    >
    > すみません、ここちょっと言葉尻を足らえての返信になりますがご容赦下さい。
    >
    全然大丈夫です。言葉足らずでしたね。

    > 〈私〉はモデルではないんですね。そのまま、今ここにあるままの事実なんです。

    〈私〉がモデルではなく、「〈私〉と世界」をどういうモデルで考えているのでしょう？という質問でした。
    で、ビッグバン宇宙論の特異点と宇宙ということですね。


    > で、形象化すれば図5にはなりますが、そもそも客体化した時点で万人に共通する自我や認識主観になり下がって（変質して）元々の〈私〉ではなくなります。
    > これは言語化による「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」と同じです。
    >
    > ちなみに私が〈私〉を「世界開闢の特異点」という表現を用いたのは、ビッグバン宇宙論に登場する特異点と多々共通するところがあったからです。
    >
    > 世界のどこにもない唯一無二であり、世界の開闢地点であり、物理の特異点は「大きさがゼロで密度無限大のため物理法則が通用しない点」であるのに対して。〈私〉の特異点はNo32693　で投稿した通り「科学（唯物論）の対象になりえない点」であること等々から特異点という表現を用いました。
    >

    これに関しても、ここまで言ってきたように、私として疑問なのは、やはり語り得ないものを語り得るものをモデル(宇宙論)にして説明すること、ということになりますね。
    実際、この宇宙開闢には、時間が含まれるんじゃないでしょうか。
    だから、門外漢でもイメージしやすいですよね。
    そして、いや、「世界開闢の特異点としての〈私〉」の「開闢」には時間の意味はなく、空間の開けしか含意されていない、ということなら、やはり、図5のようなモデルでしか理解できないように思います。

    ***********************
    ご存知かもしれませんが、参考までに、一つ補足を。
    「キャロルのパラドックス」についての考察は、いろいろありますが、
    目下の問題と深く関わるであろう観点から詳細に考察したものとして、次があります。
    『相対主義の極北』(入不二基義)(勁草書房)　(文庫がちくま文庫かなんかにあるかも)

    これは、入不二基義さんだけあって、私見なんですが、実は、「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」を肯定することにつながるような、『キャロルのパラドックス』についての詳しい考察があって、パニチェさんにとっても面白いかも、と思います。
    ただ、論理式が出てくると読む気が失せる、というタイプの人には向かないと思いますので、そこはご注意ください。
    伺ったことなかったですが、パニチェさんは、どうでしょう？
    『論考』でも、論理学がテーマのところは大丈夫ですか？


[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32980 ] / 返信無し
■33083 / 22階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/16(Sat) 08:40:59)
    2023/09/16(Sat) 09:39:28 編集(投稿者)

    おはようございます、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。
    返信遅くなりました。

    > うーむ。
    > 「時間差でもってわかる」ってのが、いまいちわかんないんですよね…。
    > どうやってわかるのか？
    > また、そもそもそれは〈私〉なのか？〈私〉だと言えるのか？

    他の誰でもなく私が眠っていたことが分かるから〈私〉もあったのではないかってことなんですけど、「私がある」もしくは「私があった」ところに「〈私〉もあった」と考える方が辻褄は合います。
    逆にザビビのふくろうさんは、睡眠や意識がなくなっていたのが自分であったと、どのような根拠でもって分かりますか？それとも「私はなかった」ので、「私が意識をなくしていたのは分からない」という感覚でしょうか？

    > 例えば、夢遊病の人が夜、眠ったままの状態で徘徊し、目が覚めたときに全くその記憶がないとします。
    > このとき、徘徊したのが〈私〉ってわかるのでしょうか？
    > あるいは、ジギルとハイドのような多重人格の人が、主人格が意識を失って別人格にとってかわられているときに行った殺人を全く覚えていないとすると、どうでしょう？
    > 意識が戻ったとき、別人格の自分も〈私わ〉とわかるんでしょうか？どうやって？

    夢遊病や解離性同一障害を私は実体験してないので、これは想像ですが。。。
    他者の〈私〉、（本来は他者の〈私〉なんてことはありえないんですが）を＞私＜と表記するとして、別人格の〈私〉は＞私＜なんでしょうね。
    但し、解離性同一障害には治療への協力を惜しまない全人格を把握している内的自己救済者（Inner Self Helper）という人格もあるようで、別人格の〈私〉を他者の＞私＜と同一視していいのかはよく分かりません。

    > もう少し原理的に考えます。あ
    > 〈私〉とは、ふくろうの理解では、絶対の「〈今〉，〈此処〉に，〈存在〉する」〈私〉であると思います(違っていたらご指摘ください)。

    そうです、異論ありません。

    > そしてこの〈私〉であれば、直知できるがゆえに不可疑な存在として確信できるのはわかりますが、覚醒した〈私〉にとって意識のない状態だった私は、過去存在であって既に直知対象ではありえず、したがってデカルト的懐疑をかけられたら疑惑を払拭することは不可能なのでは？と思います。
    > 実際、多重人格者にとって、別人格の自分はむしろ他人なんじゃないかと思うんですけどね。

    解離性同一障害については同意します。
    確かに「〈私〉があったことが分かる」ってのは上記の定義からすれば矛盾してますね。
    ただ「私があった」から「私が眠っていた」ことが分かるわけで、〈私〉はなかったが私だけがあったてのもしっくりきません。
    私と〈私〉は不分離ですからね。

    > まあ、ショーペンハウアーは独我論者ではありませんしね。
    > ですが、〈私〉はどうでしょう？
    > 「そこから世界が開けてくる唯一の原点こそが、すなわち〈私〉だ」(『〈魂〉に対する態度』187頁)
    > この〈私〉の規定も、誰にでもあてはまりますよね。
    > この規定が永井均ただ一人に当てはまらねばならない必然性などありません。
    > これは永井も認めていたと思いますが、それは偶然です。
    > つまり、世界開闢の原点は誰でもありえるということです。

    そうです。

    > これは私の推測ですが、これについてもパニチェさんは肯定すると同時に、いわば言語化の限界として、一般化されてしまうがゆえで、本来語り得ぬものを語ることによる避けがたいズレである、と言われるかもしれません。

    そうです。

    > ですが、問題は、じゃあ、なぜ語り得ぬものを語るのか？ということです。
    > 本来言語を超越しているもの――例えば神――を絵に描いたり像を作ることはまさに「偶像化」であり、『論考』でも「語り得ぬことについては沈黙しなければならない」と言われています。
    > そして「独我論が言おうとしていることは正しいが、それは語られ得ず、示されるだけである(T:5.62)」とも言われています。
    > 独我論が言おうとしていること、すなわち「世界＝私の世界(生)＝私」ということは、語られ得ないのであるから、絵にも描けないわけです。
    > そしてウィトゲンシュタイン自身は、
    > 「T:5.62　世界が私の世界であることは、この言語(私だけが理解する言語)の限界が、私の世界の限界を意味することに示されている。」
    > と述べています。
    > であるにもかかわらず、なぜ、あえて、永井は絵を描こうとするのか？

    禅宗で言うところの公案とか禅問答（禅宗の僧が悟りを開くためにおこなう問いと答えのやり取り）みたいなものですね。
    〈私〉を理解している人には同類であることが分かるし、〈私〉について書かれた文章は自分事として読み替えることができます。
    永井氏の〈私〉は読者からすれば、あくまでも＞私＜ですからね。

    > この疑問についは、前回のレスで、パニチェさんは自分の考えをきちんと答えてくれました。
    > これは非常に興味深い回答だったので、下であらためて取り上げたいと思います。

    了解しました。

    >>以下、まどろっこしい返信になりますが、自分なりに正確に返信させてもらうためにタラタラとカキコしてみます。
    >>形象化というのを「形としてはっきり現われていないものを、一定の方法と媒体によって明確な形として表現すること。（コトバンク：日本国語大辞典）」とするなら、完全同意ではないですが条件付きで同意できます。
    >>まず図6つまりマッハ的光景の側面図なんてものはありえないです。
    >>それは永井氏も理解はしているだろう、と、想像します。

    > 上に述べたように、一応パニチェさんの意図は理解したと思います。
    > 要は、語り得ぬものを語ってしまっているわけだから、真の独我論モデルではありえないことは、永井も承知の上だろうということですよね。
    > しかし、問題は、永井が、『論考』の独我論は、こう理解されざるを得ない、としているところだと思います。
    > つまり、あくまで『論考』の独我論の解釈としては、永井は図5を正しいモデルであると考えているということ。

    そうですね。永井氏は独我論と〈私〉を前提とする独我論を「独在論」という表記で区別しています。何れにしても変質（頽落）してしまうのは同じなんですが。。。

    > 　「『論考』の独我論は一般的自我(誰もが主体としてのあり方においてはそれであるような自我)の独我論にすぎない。少なくとも、そう読まれざるをえない。」(『ウィトゲンシュタイン入門』83頁)
    > 図5としてモデル化された独我論が「一般的自我の独我論」ですよね。
    > モデル化されたからこそ〈私〉は「一般的自我」にいわば頽落しちゃったということでしょ？

    そうですね。

    > でも、これ、明らかにおかしいでしょう。
    > だって、永井の言う「一般的自我の独我論」になったのは、永井がウィトゲンシュタインの言葉に反して勝手に絵を描いた＝モデル化したからですよね。
    > 「少なくとも、そう読まれざるをえない。」などと断定してますが、それは読解力の問題にすぎません。と私は思います(笑)

    なるほど。

    > 「T:5.62　世界が私の世界であることは、この言語(私だけが理解する言語)の限界が、私の世界の限界を意味することに示されている。」
    > ここで「示されている」と述べられている独我論を勝手にモデル化して解釈してしまったがゆえに、永井の言う「一般的自我の独我論」、いわゆる「語られた独我論」ってことになってしまっているわけです。
    > つまり、本来『論考』が否定している独我論を、永井は『論考』の独我論であると主張しているってことです。というのが、私の見解です＾＾

    その可能性には同意します。
    私からすればウィトゲンシュタインに〈私〉の同類者と嗅ぎとれるのは『「個人的経験」および「感覚与件」について』や『哲学探究』からなんですね。
    少なくとも写像理論を前提とした『論考』では嗅ぎとれない。おそらく永井氏も同じなんだと思います。
    写像理論自体が語りえる、つまり一般化された言語考察ですよね？『論考』での「語りえないもの」とは写像としての言語の網の目をすり抜ける対象として捉えていたように（永井氏のウィトゲンシュタイン論を）私は解釈しています。


    > **********************


    >>では、何故「図6の側面図が図5なのであるから、ウィトゲンシュタイン的な独我論は図5および図6に形象化されている」と述べ、ウィトゲンシュタインの眼の図5を元にして永井氏の独在論として形象化したのか？
    >>これは読者に〈私〉の存在を伝える（正確には伝達できないが）手段として用いた図であるってことだと思います。


    > 実情は、繰り返しますが、そのことによって『論考』の言う、『示される独我論』がすっかり隠蔽されてしまった、ということだと私は思います。

    >>客体化した図に表すことができないのが〈私〉です。
    >>「形としてはっきり現われていないものを、一定の方法（ウィトゲンシュタインの独我論）と媒体（眼の図）によって明確な形として表現」したのではないか？
    >>だから、本来は永井氏も「〈私〉はけっしてこのような形をしていない」というべき図5だと思います。
    >>まあ、これは永井氏に確認してみないと分からないことですが。。。

    > 上に二つのパラグラフとして挙げたパニチェさんの見解は、私にはきわめて興味深いものでした。
    > というのは、これは、『ウィトゲンシュタイン入門』(71-73頁)に永井が取り上げた、いわゆる『キャロルのパラドックス』の話と、非常によく似た構造が見て取られ得ると思われたからです。
    > 詳しい話は同書を参照していただくことにして省略しますが、
    > この話の要旨をむちゃくちゃ乱暴にまとめると、アキレスが、カメに推論が本当に正しいということを納得させるために、カメの要請で推論を正当化する論理法則を推論の前提として書き入れたことによって、無限背進に陥ってしまうって話です。
    > この話から得られる教訓を、目下の問題と類比して述べますと、
    > 本来、語り得ぬ論理法則(仮に「メタ事実」とします)を語ってしまったがゆえに無限背進に陥った、ってことになります。
    > これは、「私は私の世界である」という語り得ぬこと(メタ事実)を、言語化(モデル化)してしまったがゆえに「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」に陥る永井ときわめて似ています。
    > つまり、
    > 「これは読者に〈私〉の存在を伝える（正確には伝達できないが）手段として用いた図であるってことだと思います。」
    > という解釈の通りだとすると、次のような同型ともとれる関係が二つの話には見出せると思うのです。
    > 「これはアキレスがカメに論理法則の存在を伝える（正確には伝達できないが）手段として用いた命題であるってことだと思います。」

    > アキレス∽永井
    > カメ　　∽　読者

    > つまり、アキレスがカメを納得させるために、本来語り得ない論理法則を語ってしまって無限背進に陥ったように、
    > 永井が読者に説明するために、本来語り得ない独我論を語って「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」に陥ってしまったということ。

    その可能性はあると思います。
    一方で繰り返しになりますが『論考』には〈私〉に関する公案あるいは禅問答めいた文章が記されてないために一般的な独我論としたように思います

    > もちろん、ウィトゲンシュタインは、論理法則は語り得ないということをわかっていました。

    ここもう少し詳しく教えて下さい。
    論理法則が語りえないということは具体的にはどういうことでしょうか？
    一般化されなければ論理法則は法則になりえませんよね？

    > >>>>****************

    > 〈私〉がモデルではなく、「〈私〉と世界」をどういうモデルで考えているのでしょう？という質問でした。

    了解しました。

    > で、ビッグバン宇宙論の特異点と宇宙ということですね。

    そうです。あくまで空間的な側面しとして特異点ってことです。

    > これに関しても、ここまで言ってきたように、私として疑問なのは、やはり語り得ないものを語り得るものをモデル(宇宙論)にして説明すること、ということになりますね。
    > 実際、この宇宙開闢には、時間が含まれるんじゃないでしょうか。

    はい、物理の特異点は時空の特異点ですから時間も含まれます。

    > だから、門外漢でもイメージしやすいですよね。
    > そして、いや、「世界開闢の特異点としての〈私〉」の「開闢」には時間の意味はなく、空間の開けしか含意されていない、ということなら、やはり、図5のようなモデルでしか理解できないように思います。

    ここも繰り返しになるんですが〈私〉を理解し、ビッグバン宇宙論を一般教養レベルで知っている人は「そうだ！」と共感できると思います。
    だから永井氏も期せずして？たまたま？私と同じ表現「特異点」を使ったのだと思います。

    > ***********************
    > ご存知かもしれませんが、参考までに、一つ補足を。
    > 「キャロルのパラドックス」についての考察は、いろいろありますが、
    > 目下の問題と深く関わるであろう観点から詳細に考察したものとして、次があります。
    > 『相対主義の極北』(入不二基義)(勁草書房)　(文庫がちくま文庫かなんかにあるかも)

    > これは、入不二基義さんだけあって、私見なんですが、実は、「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」を肯定することにつながるような、『キャロルのパラドックス』についての詳しい考察があって、パニチェさんにとっても面白いかも、と思います。
    > ただ、論理式が出てくると読む気が失せる、というタイプの人には向かないと思いますので、そこはご注意ください。
    > 伺ったことなかったですが、パニチェさんは、どうでしょう？
    > 『論考』でも、論理学がテーマのところは大丈夫ですか？

    論理学関連本は何冊かは読みましたが理解はイマイチです。
    よって『論考』の論理学がテーマのところは正確に理解できているとは思えません。＾＾；
    ちなみに先の『キャロルのパラドックス』の話は理解しているつもりです。

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▲[ 32929 ] / ▼[ 33084 ]
■33071 / 21階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/15(Fri) 20:58:20)
    パニチェさん、こんばんは。
    今回は、本題とは少しずれますが、前に言っていた

    (藤田一照、永井均、山下良道)『〈仏教3.0〉を哲学する　バージョンⅡ』(春秋社)

    について、一応読了しましたので、感想を少し述べたいと思います。

    上に書いたように、読んだのはバージョンⅡです。
    なんでかと言うと、Ⅰを注文しようと思っていた本屋に、たまたまバージョンⅡだけがあったので、悩みましたが、まあいいやと思って買って読んだんです(笑)
    で、結果としては、べつにⅡでもよかったように思います。
    3人が評価しているという内山興正老師という人の書いた6つの図、自己漫画と呼ばれているんですかね、それについての説明はけっこう詳しくなされたので、大体理解できたと思います。
    また、山下良道さんも自説を明確に主張されたので、だいたいわかりました。
    ただ、藤田一照さんは自説の展開が少なかったので、全体像がはっきりとはまだつかめていない感じです。
    永井については、それほど新しい情報はなかったと思いますが、哲学素人に説明するからか、わかりやすい説明で、参考にはなりました。
    とはいえ、正直なところ、二人の僧が哲学をほとんどご存じないようで(なにしろ西田の「に」もなかったように思います)、自分らが瞑想などの実践を通して得られたことを言語化するために、永井哲学が役立つと思われたようですね。
    ですが、私としては、正直もっといいのがあったんじゃないかと思います。
    大きなお世話かもしれませんが、とにかく、哲学的に見た場合は、そんなに深い話ではありませんでしたので、バージョンⅠのほうはもういいかな、って感じですね。

    あと、目下話題にしていた No32917 に添付した図5について、まさにパニチェさんが言われたように永井が説明していましたので、一応それを引用しておきます。冒頭の「これは」は、に添付した図5について述べているものと受け取っていただくといいです。

    　これは本当は、この眼の一に〈私〉があるのではなくて、この眼そのものはこの世界の内部に入るんですよね。眼は見ることはできないけど、物や他人と同じように手で触ることができますから。世界の中にある物でもあるわけです。ただ、現に見えているという、そのことだけが〈私〉です。この視覚としての〈眼〉と物体としての「眼」は別のものです。視覚としての〈眼〉はもちろん手で触ることはできませんし、それをさらに見ることもできません。(上掲書、78頁)

    ところで、このバージョンⅡも、パニチェさんは読まれたんでしたっけね？
    もし、読まれていて、あるいはバージョンⅠでもいいのですが、関連する問題について私の見解を知りたいと思われる場合は、そうおっしゃってください。

    よろしくお願いします。

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▲[ 33071 ] / ▼[ 33095 ]
■33084 / 22階層) 　「〈仏教3.0〉を哲学する」
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/16(Sat) 09:05:06)
    2023/09/16(Sat) 12:05:20 編集(投稿者)

    ■No33071に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    > 今回は、本題とは少しずれますが、前に言っていた
    > (藤田一照、永井均、山下良道)『〈仏教3.0〉を哲学する　バージョンⅡ』(春秋社)
    > について、一応読了しましたので、感想を少し述べたいと思います。

    ありがとうございます。
    私が感想を求めたのであまり興味なく放置していた本を読ませたならすみません。＾＾；

    > 上に書いたように、読んだのはバージョンⅡです。
    > なんでかと言うと、Ⅰを注文しようと思っていた本屋に、たまたまバージョンⅡだけがあったので、悩みましたが、まあいいやと思って買って読んだんです(笑)
    > で、結果としては、べつにⅡでもよかったように思います。
    > 3人が評価しているという内山興正老師という人の書いた6つの図、自己漫画と呼ばれているんですかね、それについての説明はけっこう詳しくなされたので、大体理解できたと思います。
    > また、山下良道さんも自説を明確に主張されたので、だいたいわかりました。
    > ただ、藤田一照さんは自説の展開が少なかったので、全体像がはっきりとはまだつかめていない感じです。
    > 永井については、それほど新しい情報はなかったと思いますが、哲学素人に説明するからか、わかりやすい説明で、参考にはなりました。
    > とはいえ、正直なところ、二人の僧が哲学をほとんどご存じないようで(なにしろ西田の「に」もなかったように思います)、自分らが瞑想などの実践を通して得られたことを言語化するために、永井哲学が役立つと思われたようですね。
    > ですが、私としては、正直もっといいのがあったんじゃないかと思います。
    > 大きなお世話かもしれませんが、とにかく、哲学的に見た場合は、そんなに深い話ではありませんでしたので、バージョンⅠのほうはもういいかな、って感じですね。

    丁寧なレスをありがとうございました。

    > あと、目下話題にしていた No32917 に添付した図5について、まさにパニチェさんが言われたように永井が説明していましたので、一応それを引用しておきます。冒頭の「これは」は、に添付した図5について述べているものと受け取っていただくといいです。

    > 　これは本当は、この眼の一に〈私〉があるのではなくて、この眼そのものはこの世界の内部に入るんですよね。眼は見ることはできないけど、物や他人と同じように手で触ることができますから。世界の中にある物でもあるわけです。ただ、現に見えているという、そのことだけが〈私〉です。この視覚としての〈眼〉と物体としての「眼」は別のものです。視覚としての〈眼〉はもちろん手で触ることはできませんし、それをさらに見ることもできません。(上掲書、78頁)

    > ところで、このバージョンⅡも、パニチェさんは読まれたんでしたっけね？

    はい、ⅠもⅡも読んでいます。引用ありがとうございました。
    ここ少し弁明というか（信じていただけるかどうかはともかく）補足でカキコさせてもらいます。

    「〈仏教3.0〉を哲学する」は私にとってもあまり刺激的な本ではなかったです。共感できたのは自己とか瞑想の主体の捉え方、つまり仏道のスタート地点である「発心する私」の考察が仏教では手ぬるい、あるいはスルーされているというようなところですね。あと〈私〉が真我である、または真我にかする可能性です。これは「〈仏教3.0〉を哲学する」だけではなく、以前に数年間レス交換をした密教の行者であるゴウさんとの議論から感じ取れたことでもあります。

    前段が長くなりましたが一番強調しておきたかったのは。。。
    引用された箇所を（読んだとは思いますが）私は全然覚えておらず、先の私の投稿はザビビのふくろうさんが引用された箇所の無断引用やインスパイヤ（盗作）ではないということです。
    まったく独自に投稿した内容が驚くほど似ており、読み返して驚きました。

    > もし、読まれていて、あるいはバージョンⅠでもいいのですが、関連する問題について私の見解を知りたいと思われる場合は、そうおっしゃってください。
    > よろしくお願いします。

    こちらこそ。読み直してザビビのふくろうさんの見解が聞きたい箇所がでてきたらレスさせてもらいますので、その時はよろしくお願いします。

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▲[ 33084 ] / 返信無し
■33095 / 23階層) 　Re[23]: 「〈仏教3.0〉を哲学する」
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/17(Sun) 00:33:33)
    パニチェさん、こんばんは。
    本論のレスは、まだ書けていないので改めて明日以降投稿します。

    ■No33084に返信(パニチェさんの記事)
    > 2023/09/16(Sat) 12:05:20 編集(投稿者)
    >
    > ■No33071に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >
    >>今回は、本題とは少しずれますが、前に言っていた
    >>(藤田一照、永井均、山下良道)『〈仏教3.0〉を哲学する　バージョンⅡ』(春秋社)
    >>について、一応読了しましたので、感想を少し述べたいと思います。
    >
    > ありがとうございます。
    > 私が感想を求めたのであまり興味なく放置していた本を読ませたならすみません。＾＾；
    >

    いやいや、この本はパニチェさんに勧められたのではなく、最初、パニチェさんがどなたかとこの本について話しておられて、私が勝手に面白そうに感じ、読んでみたいと思ったのが最初なんです。
    なので、全く気にしないでください。
    それに、哲学的に深いところまでは議論されてなかったのは少し残念でしたが、
    面白くなかったわけではありません。
    目下、私とパニチェさんが話をしていることと同じようなことを言っているところがいくつかあって、面白いです。
    たとえば、何で語り得ないのにお釈迦さんは語ったんかな？みたいな話で、いや、やっぱ語りたかったんじゃないか、みたいな軽い話しかなかったのは残念でしたが(笑)


    >>上に書いたように、読んだのはバージョンⅡです。
    >>なんでかと言うと、Ⅰを注文しようと思っていた本屋に、たまたまバージョンⅡだけがあったので、悩みましたが、まあいいやと思って買って読んだんです(笑)
    >>で、結果としては、べつにⅡでもよかったように思います。
    >>3人が評価しているという内山興正老師という人の書いた6つの図、自己漫画と呼ばれているんですかね、それについての説明はけっこう詳しくなされたので、大体理解できたと思います。
    >>また、山下良道さんも自説を明確に主張されたので、だいたいわかりました。
    >>ただ、藤田一照さんは自説の展開が少なかったので、全体像がはっきりとはまだつかめていない感じです。
    >>永井については、それほど新しい情報はなかったと思いますが、哲学素人に説明するからか、わかりやすい説明で、参考にはなりました。
    >>とはいえ、正直なところ、二人の僧が哲学をほとんどご存じないようで(なにしろ西田の「に」もなかったように思います)、自分らが瞑想などの実践を通して得られたことを言語化するために、永井哲学が役立つと思われたようですね。
    >>ですが、私としては、正直もっといいのがあったんじゃないかと思います。
    >>大きなお世話かもしれませんが、とにかく、哲学的に見た場合は、そんなに深い話ではありませんでしたので、バージョンⅠのほうはもういいかな、って感じですね。
    >
    > 丁寧なレスをありがとうございました。
    >
    >>あと、目下話題にしていた No32917 に添付した図5について、まさにパニチェさんが言われたように永井が説明していましたので、一応それを引用しておきます。冒頭の「これは」は、に添付した図5について述べているものと受け取っていただくといいです。
    >
    >>　これは本当は、この眼の一に〈私〉があるのではなくて、この眼そのものはこの世界の内部に入るんですよね。眼は見ることはできないけど、物や他人と同じように手で触ることができますから。世界の中にある物でもあるわけです。ただ、現に見えているという、そのことだけが〈私〉です。この視覚としての〈眼〉と物体としての「眼」は別のものです。視覚としての〈眼〉はもちろん手で触ることはできませんし、それをさらに見ることもできません。(上掲書、78頁)
    >
    >>ところで、このバージョンⅡも、パニチェさんは読まれたんでしたっけね？
    >
    > はい、ⅠもⅡも読んでいます。引用ありがとうございました。
    > ここ少し弁明というか（信じていただけるかどうかはともかく）補足でカキコさせてもらいます。
    >
    > 「〈仏教3.0〉を哲学する」は私にとってもあまり刺激的な本ではなかったです。共感できたのは自己とか瞑想の主体の捉え方、つまり仏道のスタート地点である「発心する私」の考察が仏教では手ぬるい、あるいはスルーされているというようなところですね。あと〈私〉が真我である、または真我にかする可能性です。これは「〈仏教3.0〉を哲学する」だけではなく、以前に数年間レス交換をした密教の行者であるゴウさんとの議論から感じ取れたことでもあります。
    >

    これに関して知識がなくて、あくまで仮定して少し私見を述べます。

    (1)アートマン＝ミクロコスモス(私の世界)
    (2)ブラフマン＝マクロコスモス(全体としての世界)

    だとすると、マッハ図は

    マクロコスモス＝ミクロコスモス⇔ブラフマン＝アートマン

    を示す図として解釈可能と思います。
    しかし、図5は、

    マクロコスモス≠ミクロコスモス

    になるので、図5に描かれた〈私〉はアートマンにはならないのではないでしょうか。


    > 前段が長くなりましたが一番強調しておきたかったのは。。。
    > 引用された箇所を（読んだとは思いますが）私は全然覚えておらず、先の私の投稿はザビビのふくろうさんが引用された箇所の無断引用やインスパイヤ（盗作）ではないということです。
    > まったく独自に投稿した内容が驚くほど似ており、読み返して驚きました。
    >

    それだけ、パニチェさんが永井の考えをよく理解しているということでしょう。
    永井をひたすら批判する立場からすると、そういう人に相手してもらえるのは大変ありがたいです＾＾

    >>もし、読まれていて、あるいはバージョンⅠでもいいのですが、関連する問題について私の見解を知りたいと思われる場合は、そうおっしゃってください。
    >>よろしくお願いします。
    >
    > こちらこそ。読み直してザビビのふくろうさんの見解が聞きたい箇所がでてきたらレスさせてもらいますので、その時はよろしくお願いします。
    >
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▲[ 32765 ] / ▼[ 32773 ]
■32770 / 10階層) 　時さんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/08/31(Thu) 21:29:23)
    時さん、こんばんは。
    レスをありがとうございます。

    ■No32765に返信(時さんの記事)
    > ザビビのふくろうさんへ。こんにちは。レスをありがとうございます。
    >
    > No32764
    >>ああ、ふと思いついたんですが、この6-4とか7-3とかいう割合は、ひょっとすると、どちらの説を支持するかっていう心理的度合いのようなものでしょうか？
    >
    > はい。そうですね。言い換えますと、教えていただいた言語相対主義的な割合のとらえ方になりますね。
    >
    >>もしそうであれば、理論的立場としては不整合ということになりますし、やはり私としては関心がもてないって感じですね。
    >
    > ザビビのふくろうさんのご認識は、了解しました。私個人としては、あまり強固な理論的立場を取りませんので、これはこれでＯＫという事で。（笑）
    >
    >>少なくとも英語圏の哲学アカデミズムでは、主流は物理主義(唯物論)ということのようです。
    >>それと科学者がどう考えているのか実際はわかりませんが、あえて私見を述べますと、その人個人の考えはわからないとしても、科学という営みそのものが物理主義の立場を方法論の基礎とするものですから、少なくとも科学者としては物理主義である、ということになるのではないでしょうか？
    >
    > はい。そのように思えますね。
    >
    >>私の立場については、前述した言語相対主義的なとらえ方、つまり、唯物論(物理主義)的にも、観念論的(独我論的)にも捉えることは可能だとする立場が一応基本です。
    >
    > ここは、私と同じように感じました。実際に独我の世界に入り込むと、大変興味深い世界が広がりますしね。だからといって物理主義を完全に否定しているわけでもないのですが。ただ、そこから出て見渡してみると、そこには、（各人の自覚とは別に）多くのミクロコスモスの集まりがあり、それらが互いに影響を与えながら入れ替わり立ち替わりしている、まるで星が流れるクラインのツボのように見えたという記憶があります。^^
    >
    > それら多くのミクロコスモスが見えているという事は、これはマクロコスモスなのか？とかいろいろと考えていた時期もありましたが、でもまぁ、これも始まりも終わりもないようなマンデルブロ集合図のようなんだろうなぁと、ここでコスモス関係の妄想は、打ち切られました。（笑）
    >
    >>ただ、思い描かれる世界像としては、唯物論的世界像も観念論的世界像も、どちらが正しくてどちらかが間違いということはないと思いますが、
    >
    > はい。ですので、私個人は、絶対的唯物論や絶対的観念論の両者の言い分の理解はできても、そのどちらにも完全には賛同しきれないのですね。双方がやりあっても、アインシュタインとタゴールの対話の様になるだけでしょうから。ですので、今現在では、強いてというのであればあると思いますが、どちらかの論に完全に偏るというのは・・ないでしょうか。
    >
    >>「私にとってのリアル・リアリティー(現実)とは何か？」という問いの答えとしては、
    >>観念論的世界(ヴァーチャル・リアリティー)がすなわちリアル(現実)ではないか、と今のところ思っています。
    >>このあたりのロジックは勉強中です(笑)
    >
    > その答えが出て、またその機会がありましたら、そのロジックを是非ご教授ください。（笑）
    >
    >>まあそうです。
    >>ただ、偏るというより、そもそも他方を認めない、って感じですね。
    >>つまり、度合いではなく、０か100しかない、って感じです。
    >
    > ありがとうござます。了解しました。しかし私個人としては、通常の０か100の世界観はないですかね。
    >
    >>う～ん、よくわかったとはいえませんが、
    >>私の上の言い方で言えば、
    >>時さんにとってのリアル(現実)とは四聖諦の問題であって、唯物論か観念論かっていうような哲学的問題は、どちらであろうが「何も問題ありません」ってことでしょうかね(笑)
    >
    > うーん、、よくわかりませんが、、苦のある世界観も現実であり、苦のない世界観も現実ですかね。（笑）
    >
    > 唯物論か観念論かという哲学的問題については、0-100の世界の答え探しだと思いますので、私の分野ではないですね。よって、どちらに転ぼうが、「問題はありません」ですね。（笑）
    >

    まあ、私の場合、思想の意義は真理か否かが基準(自分がどう思うか、ではなく)だから、論理的に両立不可能な絶対的唯物論と絶対的観念論は、０か100かしかないわけですが、
    時さんの場合、思想の意義は自分がどれだけ納得できるかという自分に基準を置いているので、そういう支持の度合いが考えられるんでしょうね。


    > 唯物論か観念論かという哲学的問題については、少しお話がややこしくなりそうですので、この機会に自由意志の有無についてザビビのふくろうさんにお尋ねしたいと思います。
    >

    なんと、今度は自由意志の問題ですか！？(笑)
    私には正直、まずもって時さんには、自由意志の有無なんて問題ではないんじゃないの？って思うのですが。
    仏教の実践に関係あると思えませんしね。


    > まずは、自由意志の定義を、他から束縛されず自らの責任において自発的に決定する意志。（広辞苑）とします。
    >
    > そこで考えたのが、この世の身の周りで起こる出来事の一切（雨が降る、傘を持って出かける、晴れてくる、傘を喫茶店で忘れてくる。ボールを右手で握る、振りかぶって投げる、思ったところにはいかずに家の窓ガラスを破る・・等々）は、因果関係による必然なのか？それとも偶発的に起こる偶然なのかといった事です。
    >
    > そのうえで、もしもこの世界で起こること全てが、因果関係の中で起こる必然ならば、人間の自由意志とは無関係に起こり続け、もしもこの世界で起こること全てが、因果関係とは無関係に起こる偶然ならば、人間の自由意志とは無関係に起こり続けるでしょう？
    >
    > 必然ならば、それは自由意志とは無関係に起こり続け、偶然ならば、それも自由意志とは無関係に起こり続けます。つまりは、この世界で起こり続ける出来事に自由意志は関与できません。そこには、ただただ、私には自由に決定する事ができるのだという思いがあるだけでしょう。仮にその思いの中での決定だけができるとしましょう。しかしこれは・・・この世界での出来事とは無関係なもので、そこにその思いがあるというだけです。この場合の思いとは、自由に決められる、決められないという”思いだけ”があるという事ですね。
    >
    > こう言った意味において、自由意志はある？ない？という哲学的問題について、自由意志はある！（唯物論だ）自由意志はない！（観念論だ）と偏っても、そこには意味がないという事で、今の私の答えは、どちらに転ぼうが「問題はありません」なのですね。（笑）
    >
    > 昔、デカルトが「我思う、ゆえに我あり」と表現したそうですが、それが「我思う、ゆえに思いあり」だったならば、現在の私でしたらその言葉の解釈として十分にしっくりと来たと思います。（笑）

    私にとっては、独我論はリアリティーのある問題だったので、それなりに勉強したり考えたりしてきましたが、自由意志問題はそれほどリアリティーを感じる問題ではありませんでした。
    もちろん、どうでもいいというわけではなく、それなりに一応自分自身の考えは持っていますが、考えに考えて出した答えというよりは、割とすなおに「これでいいんじゃね？」って思う立場を採っています。

    あまり詳しい議論は必要ないと思いますので、なるべく簡単に。
    私は、自由意志問題は時さんが述べられていることを含めて、大きく言って二つの間違った前提に基づいて生じていると考えています。

    一つは、決定論です。私は、因果的決定論であれ、意志決定論であれ、間違っていると思います。物理的現象は物理的法則に事実として従っていると言えるでしょうが、「したがわねばならない」という必然性はありません。同様に、意志に身体を必然化・強制する力はありません。

    もう一つは、意志(心)と身体(物)を別ものとみなす二元論です。
    この二つの前提から、たとえば行為を決定するのは意志か、物理的因果か、また、意志が行為を決定するとしたらそれはいかにしてか、といった疑似問題が生じていると思うわけです。

    確かに、私の手が私の意志した通りに上がったら、私が手を挙げたと普通言いますが、ここから心としての意志が、挙手の身体動作を決定・引き起こした、ということは帰結しないように思われますね。
    私の手が上がったのは、私がそう意志したがゆえなのか、すなわち私が手を挙げたのか、それともそれは思い込みで、実情は単に物理的因果に基づいて手が上がっただけなのではないのか？
    ですが、これは上述したように、決定論と二元論を採るがゆえに生じる疑問にすぎないと私は思います。
    次のように考えてみましょう。
    私(精神としての自己)は、私(身体としての自己)である。
    つまり、存在論的には同一(一元論)である。精神と身体は私の二側面である。私は精神的存在であり、同時に身体的存在である(当たり前でしょ？(笑))。
    そうすると、「私が手を挙げた」という主観記述した私の動作を、「私の手が上がった」と客観記述することもできるというだけの話、ということになります。
    どちらの記述が正しいというわけではありません。
    これで、「私が手を挙げた(上がらしめた)のか」それとも「(私の意志とは無関係に)私の手が上がっただけなのか」、いったいどちらが本当なのか、という疑問は解消します。
    また、こう考えれば、意志(心)と身体動作は無関係でもありません。
    意志(心)と身体(動作)をべつものとする二元論を採るから無関係にも思えるのです。

    以上を前提すれば、自由意志はあると言えます。
    もちろんここまで言うにはもう少し議論が必要ですが、自由意志にまつわる疑似問題の解消の議論をおおざっぱに説明したところでおしまいにしたいと思います。
    ***************************
    もちろん、提示した議論は、哲学の議論としては全く不十分なものにすぎませんし、十分に練って固まった見解でもないですが、
    一応現在における私の基本的立場はこんな感じだということで、私見についての説明は以上にしておきます。


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▲[ 32770 ] / ▼[ 32776 ]
■32773 / 11階層) 　自由意志
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/08/31(Thu) 23:10:38)
    2023/09/01(Fri) 01:12:53 編集(投稿者)

    身体から自由意志のプロセスって成立します？
    成立するんだったら、教えて欲しいです。

    妊娠、寄生虫、ウィルス感染？ぐらいしか思いつかないです。
    ゾンビ？

    ★動画　28 Weeks Later（ゾンビ映画）
    https://www.youtube.com/watch?v=Z3d7y1YrPvg

    コンピュータウィルスのようなもんですかね。
    カント哲学ってロボット産業に通じるもんがあるんですが、
    ロボットを支配するには、ウィルスしかない…、そういう発想でしょうか？


[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32773 ] / ▼[ 32781 ] ▼[ 32780 ]
■32776 / 12階層) 　マジモンさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/01(Fri) 06:20:40)
    マジモンさん、おはようございます。
    明記されてませんが、たぶん私へのレスだと思って一応レスします。

    ■No32773に返信(マジカルモンキーさんの記事)
    > 2023/09/01(Fri) 01:12:53 編集(投稿者)
    >
    > 身体から自由意志のプロセスって成立します？
    > 成立するんだったら、教えて欲しいです。
    >

    いや、教るなんてできませんが（笑）
    私の立場は、
    自由意志のプロセスは、身体から成立する（生じる）ものではない、つまり意志と身体とは別物ではない、
    とするものです。

    きっと答えになってないと思います。スンマセンm(_ _)m


    > 妊娠、寄生虫、ウィルス感染？ぐらいしか思いつかないです。
    > ゾンビ？
    >
    > ★動画　28 Weeks Later（ゾンビ映画）
    > https://www.youtube.com/watch?v=Z3d7y1YrPvg
    >
    > コンピュータウィルスのようなもんですかね。
    > カント哲学ってロボット産業に通じるもんがあるんですが、
    > ロボットを支配するには、ウィルスしかない…、そういう発想でしょうか？
    >

    意識って、メタ認知システムじゃないですかね。

[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32776 ] / 返信無し
■32781 / 13階層) 　ザビビさんへ
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/09/01(Fri) 09:31:14)
    2023/09/01(Fri) 10:57:17 編集(投稿者)
    ■No32776に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    > マジモンさん、おはようございます。
    > 明記されてませんが、たぶん私へのレスだと思って一応レスします。
    >
    > ■No32773に返信(マジカルモンキーさんの記事)
    >>2023/09/01(Fri) 01:12:53 編集(投稿者)
    >>
    >>身体から自由意志のプロセスって成立します？
    >>成立するんだったら、教えて欲しいです。
    >>
    >
    > いや、教るなんてできませんが（笑）
    > 私の立場は、
    > 自由意志のプロセスは、身体から成立する（生じる）ものではない、つまり意志と身体とは別物ではない、
    > とするものです。
    >
    > きっと答えになってないと思います。スンマセンm(_ _)m
    >
    >
    >>妊娠、寄生虫、ウィルス感染？ぐらいしか思いつかないです。
    >>ゾンビ？
    >>
    >>★動画　28 Weeks Later（ゾンビ映画）
    >>https://www.youtube.com/watch?v=Z3d7y1YrPvg
    >>
    >>コンピュータウィルスのようなもんですかね。
    >>カント哲学ってロボット産業に通じるもんがあるんですが、
    >>ロボットを支配するには、ウィルスしかない…、そういう発想でしょうか？
    >>
    >
    > 意識って、メタ認知システムじゃないですかね。

    おはようございます。
    返信ありがとうございます。

    この『　メタ認知システム　』という言葉で、
    いろいろと私の中の不透明な部分が解明できそうです。

    解明できそうな所

    ・　カント哲学のコペルニクス転回、叡智界（物の世界、道徳法則）、アプリオリ
    ・　＜ 私 ＞は薄っぺらい
    ・　悪の研究より、『　人は記憶を持っていると思っているが、実は逆　』
    ・　時さんの発言、『　我思う、ゆえに思いあり　』
    ・　悪魔ちゃんの発言、『　腕をもっているように、我を持っている　』
    ・　猫・妊婦の感染症のエキノコックス

    想像図は創っているだなと感じました。

    それはあたかも無線ランのロボットが監視している映像を、
    操作している人間が見ているようなもんなんでしょうね。
    そして、その映像に梃入れできるのも確かだと思います。
    https://cdn.thisiswhyimbroke.com/images/parrot-bebop-fpv-drone.jpg
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32776 ] / ▼[ 32783 ] ▼[ 32799 ]
■32780 / 13階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/09/01(Fri) 09:21:30)
    パニチェさんへ。おはようございます。レスをありがとうございます。

    ■No32769に返信(パニチェさんの記事)
    > 結論から言うと「独我論」は「人間原理」と同じく強弱があると思います。

    > 「強い独我論」というのは実在するのは「我」のみであり、他者も含めた物質や現象など他は全て「我」の意識内容に過ぎないとする立場。
    > 「強い独我論」は一元論という意味で観念論（主観一元論）や唯心論（唯識説）と同じ。

    多分ですが、私の場合には強い独我になるでしょうか。しかしこれを言葉で説明するとなると、学問的ではないことも含めてかなり困難な作業になりそうですね。でも、独我の世界に入り込めると、私の場合には、かなり精神的に楽な状態になるのは確かなようです。でもそこには、それ以上のものは何もないというのが感想になるでしょうか。

    仏典のお話の時にも感じたのですが、年月が経つにつれて多くの独我論が生まれているのですね。誰かの論を誰かが解釈して、それをまた解釈して何かをつけ足したり差し引いたり・・これらすべてを把握するのは私には到底無理そうです。（笑）

    そして、私の場合には人生哲学として学んでいますので、そう多くの論は必要ないのかもしれません。うーん、今は、この辺でよしとしましょうか。といった感じです。

    何の刺激もなく、すみません（笑）m(__)m

    ところでパニチェさんは、自由意志のあるなし問題については、どのように思われるでしょうか？よろしければパニチェさんのご意見を教えて頂ければ有難いです。

    No32765の後半です。　私の場合には今現在の結論で、自由意思があろうとなかろうと、それは何ら日々の出来事に関与できない。よって、自由意志はないという方に傾く。というものです。
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32780 ] / ▼[ 32784 ]
■32783 / 14階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/09/01(Fri) 09:40:59)
    ザビビのふくろうさんへ。おはようございます。レスをありがとうございます。

    ■No32770に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    > まあ、私の場合、思想の意義は真理か否かが基準(自分がどう思うか、ではなく)だから、論理的に両立不可能な絶対的唯物論と絶対的観念論は、０か100かしかないわけですが、
    > 時さんの場合、思想の意義は自分がどれだけ納得できるかという自分に基準を置いているので、そういう支持の度合いが考えられるんでしょうね。

    はい。そのようですね。

    > なんと、今度は自由意志の問題ですか！？(笑)
    > 私には正直、まずもって時さんには、自由意志の有無なんて問題ではないんじゃないの？って思うのですが。
    > 仏教の実践に関係あると思えませんしね。

    はい、自由意志の問題です（笑）。仏教の学びに関しては、あるといえばある、無いといえば無いのですが、仏教を学ぶ以前には、これは、私にとっての大きな問題だったのですね。詳しくは書けませんが、あれ？どうも自身の行動が自らの意志に反したことになっているぞ。そもそも意志していない事が起きているぞ。ということがあったのですね。そこが自由意思を考える始まりでした（笑）まぁ、学問的というわけではありませんので、単に人生哲学の範疇ですが。逆に言うと、人生哲学だからこその大きな問題でした。

    > 私にとっては、独我論はリアリティーのある問題だったので、それなりに勉強したり考えたりしてきましたが、自由意志問題はそれほどリアリティーを感じる問題ではありませんでした。
    > もちろん、どうでもいいというわけではなく、それなりに一応自分自身の考えは持っていますが、考えに考えて出した答えというよりは、割とすなおに「これでいいんじゃね？」って思う立場を採っています。

    > あまり詳しい議論は必要ないと思いますので、なるべく簡単に。
    > 私は、自由意志問題は時さんが述べられていることを含めて、大きく言って二つの間違った前提に基づいて生じていると考えています。

    > 一つは、決定論です。私は、因果的決定論であれ、意志決定論であれ、間違っていると思います。物理的現象は物理的法則に事実として従っていると言えるでしょうが、「したがわねばならない」という必然性はありません。同様に、意志に身体を必然化・強制する力はありません。

    了解しました。私の場合は、強いていうのであれば因果的決定論を支持するでしょうか。

    > もう一つは、意志(心)と身体(物)を別ものとみなす二元論です。
    > この二つの前提から、たとえば行為を決定するのは意志か、物理的因果か、また、意志が行為を決定するとしたらそれはいかにしてか、といった疑似問題が生じていると思うわけです。

    なるほど。これはザビビのふくろうさんのご認識では、疑似問題なのですか。了解しました。

    私の場合には、人間も草木や動物と同じく自然物という立場をとりますので、そこに人間の自由意志という幻想が、遺伝子に標準装備で組み込まれているのではないのか？という事を考えたのですね。

    > 確かに、私の手が私の意志した通りに上がったら、私が手を挙げたと普通言いますが、ここから心としての意志が、挙手の身体動作を決定・引き起こした、ということは帰結しないように思われますね。

    はい。帰結しませんよね。それ以前に、普通右手を上げようとは意志しておらずに、その時々に応じて手は上がっているので、そこにはその時の特別な意志というものは無いように思われます。つまりは、上げようと思わずとも、それは結果的に上がっているという事になるでしょう。

    > 私の手が上がったのは、私がそう意志したがゆえなのか、すなわち私が手を挙げたのか、それともそれは思い込みで、実情は単に物理的因果に基づいて手が上がっただけなのではないのか？
    > ですが、これは上述したように、決定論と二元論を採るがゆえに生じる疑問にすぎないと私は思います。

    了解しました。

    > 次のように考えてみましょう。
    > 私(精神としての自己)は、私(身体としての自己)である。
    > つまり、存在論的には同一(一元論)である。精神と身体は私の二側面である。私は精神的存在であり、同時に身体的存在である(当たり前でしょ？(笑))。

    当たり前といえば、当たり前ですが（笑）精神と身体は私の二側面であると言うところに、今は言葉にはならないのですが、何やら引っかかりを感じていますー。

    > そうすると、「私が手を挙げた」という主観記述した私の動作を、「私の手が上がった」と客観記述することもできるというだけの話、ということになります。
    > どちらの記述が正しいというわけではありません。
    > これで、「私が手を挙げた(上がらしめた)のか」それとも「(私の意志とは無関係に)私の手が上がっただけなのか」、いったいどちらが本当なのか、という疑問は解消します。
    > また、こう考えれば、意志(心)と身体動作は無関係でもありません。
    > 意志(心)と身体(動作)をべつものとする二元論を採るから無関係にも思えるのです。

    うーん。。記憶の後追いで客観的に記述する場合には、そうなのですが（笑）私が過去に問題視していたのは、通常の生活の上での行為（手が上がった）場合の直前、そこには手を挙げると言う意志は、ほとんどの場合には、（私の体験上では）ない、なかったのではないかという事です。

    例えば、公園であらぬ方向からボールが飛んできた場合には、結果的には、ボールが身体に当たるか、身体には当たらずに素通りするか、手で払いのけるかキャッチするか等になると思いますが、それに気づいたその瞬間、反射的によけたり払いのけたりすると思うんですね。この場合、後でそのことを記述するのであれば「あの日、公園でボールが飛んできたので、私は危険だと思ったので、手で払いのけました」等となると思うのですが、実際にはその時、払いのけようという意志は働いていなかったと思いますし、少なくともその記憶はありません。ですが、払いのけたという結果の記憶は残ります。それは、自然に、反射的に、意志とは無関係に手が動いたとなると考えたのですね。

    その時のことを後日に記憶をもとに記述するのであれば、「あの日、公園でボールが飛んできたので、私は危険だと思ったので、手で払いのけました」となると思いますが、、これは記憶の後追いでの記述ですので、その瞬間にはその意志はなかったのではないかなぁと（笑）

    > 一応現在における私の基本的立場はこんな感じだということで、私見についての説明は以上にしておきます。

    了解しました^^　ご意見をありがとうございました。
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32783 ] / ▼[ 32785 ]
■32784 / 15階層) 　マジモンさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/09/01(Fri) 09:56:58)
    マジモンさんへ。おはようございます。レスをありがとうございます。

    ■No32773に返信(マジカルモンキーさんの記事)
    > 身体から自由意志のプロセスって成立します？
    > 成立するんだったら、教えて欲しいです。

    > 妊娠、寄生虫、ウィルス感染？ぐらいしか思いつかないです。
    > ゾンビ？

    > ★動画　28 Weeks Later（ゾンビ映画）
    > https://www.youtube.com/watch?v=Z3d7y1YrPvg

    > コンピュータウィルスのようなもんですかね。
    > カント哲学ってロボット産業に通じるもんがあるんですが、
    > ロボットを支配するには、ウィルスしかない…、そういう発想でしょうか？

    身体から自由意志のプロセスは私には分かりません。すみません。

    でも、今のところ私が考えているのは、自由意志は遺伝子に標準装備で組み込まれた幻想の類では無いのかな？と言った所です（笑）

    No32781
    >・　時さんの発言、『　我思うに我思う　』

    ん？このような発言しましたっけ？^^
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32784 ] / ▼[ 32788 ]
■32785 / 16階層) 　時さんへ
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/09/01(Fri) 10:55:56)
    2023/09/01(Fri) 10:59:42 編集(投稿者)

    ■No32784に返信(時さんの記事)
    > マジモンさんへ。おはようございます。レスをありがとうございます。
    >
    > ■No32773に返信(マジカルモンキーさんの記事)
    >>身体から自由意志のプロセスって成立します？
    >>成立するんだったら、教えて欲しいです。
    >
    >>妊娠、寄生虫、ウィルス感染？ぐらいしか思いつかないです。
    >>ゾンビ？
    >
    >>★動画　28 Weeks Later（ゾンビ映画）
    >>https://www.youtube.com/watch?v=Z3d7y1YrPvg
    >
    >>コンピュータウィルスのようなもんですかね。
    >>カント哲学ってロボット産業に通じるもんがあるんですが、
    >>ロボットを支配するには、ウィルスしかない…、そういう発想でしょうか？
    >
    > 身体から自由意志のプロセスは私には分かりません。すみません。
    >
    > でも、今のところ私が考えているのは、自由意志は遺伝子に標準装備で組み込まれた幻想の類では無いのかな？と言った所です（笑）

    おはようございます。
    返信ありがとうございます。

    自由意志は、理解するに非常に難しいと感じます。
    私もPipitさんと出会い、カント哲学を熟考していますが、
    『　最終工程、自由意志産出プロセス　』は神業と感じます。

    カントが凄いのでは？と…


    > No32781
    > >・　時さんの発言、『　我思うに我思う　』
    >
    > ん？このような発言しましたっけ？^^

    すみません　(-_-;)
    『　我思う、ゆえに思いあり　』でした、訂正しておきます。
    品質マスターと豪語しているのに、正確さを欠いてはいけませんね。
    時さんとザザビさんの話している内容に興味を持ちまして、現在、脳の回転が速いです。
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32785 ] / ▼[ 32797 ]
■32788 / 17階層) 　Re[17]: 時さんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/01(Fri) 15:49:54)
    時さん、こんにちは。

    みのりさんがご自分のトピで書かれいるのを見てふと思ったんですが、

    前野隆司さんてご存知でしょうか。

    この方の「受動意識仮説」という考えは、ひょっとすると、時さんの考えにしっくりくるんじゃないかという気がします。

    もしまだご存知ないのであれば、ググって見て、わかりやすい解説がいっぱい出てきますので、読んで感想を聞かせてもらえれば、と思います。
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32788 ] / ▼[ 32841 ]
■32797 / 18階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/09/02(Sat) 00:08:14)
    ザビビのふくろうさん、こんばんは。お知らせをありがとうございました。

    No32788
    > もしまだご存知ないのであれば、ググって見て、わかりやすい解説がいっぱい出てきますので、読んで感想を聞かせてもらえれば、と思います。

    前野隆司先生のお話は知りませんでしたので、興味深く読みました。

    無意識に体験した事柄をエピソード記憶として保存しておくためだけの意識・・ここで意図的に行う事も何もできないはずの意識は「私」という幻想を作り出すということでしょうか。

    「あの日、公園でボールが飛んできたので、私は危険だと思ったので、手で払いのけました」というのが、まさに”私の”エピソード記憶であり、意識に保存され、しかしこれ（私が行ったというの）は、幻想だと言っているのでしょう。何か変ですものね。何やら後付けの説明文のようで。これを自由意思で、意識的に行った？・・・そのようなわけはないでしょう。

    それが無意識が体験したこと（飛んできたものを払いのけた）を瞬時に意識に伝達するので、意識は、私はという主語をもって創作文を作り出す（笑）それが私が主体的に自由意思をもって行いましたという幻想作文でしょうか。ですので実際は、無意識が周りの環境の何かに反応して、人間の見かけの行動が勝手に起こっているだけとなるのでしょう。

    ただ、先生の文章では、手で払いのけるというメカニズムの説明が無いように思いました。今のところ「無意識の体験」という一括りでの説明ですかね。

    先生の仮設と私の素人考察を合わせて考えてみると、自由意志は幻想です。ましてや、私の主体的な積極的な行動などあり得ません。では、なぜ、人は自由意思で活動しているように見えるのか？という問いには、どのように答えれば良いでしょうか。。

    人も動植物も地球の自然から生まれたものですので、まだ、人間には解明されていないその遺伝子に組み込まれた幻想遺伝物質を仮に取り除けたときも、今と同じく人間は社会を作り続けるでしょう。（先生の場合には、ニューロンだシナプスだと言う科学的なアプローチになるでしょうか）

    なぜならば、見かけの人の行動は、その意識や自由意志で作り出しているわけではなく、ましてや決定しているわけでもなく、人間に備わった遺伝子が、自然という周りの環境に単に反応しているだけだからです。そこに今まであった意識上での「私」は存在しえません。

    丁度、理科の実験で観察したアリの巣作りのように、そこに自由意志や主体的意識がないとしても、昆虫のハキリアリが、自ら切った葉を集めてキノコ栽培をするように、きっと今までと変わらず、人は社会や町を作り続けるでしょう。

    過去に書きました、意志してないことが起こっている等の疑問は、受動意識仮説で考えると一応は解決できそうです。そして、今後も先生は研究され続けると思いますので、いずれの日にか意識と自由意志と無意識等の解明が普通になされるかもしれませんね。もしもそれを知れば楽になれると思いますので、楽しみです。

    疎い感想で誤読があるかもですが、今は、このあたりで（笑）
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▲[ 32797 ] / 返信無し
■32841 / 19階層) 　時さんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/03(Sun) 12:18:12)
    時さん、こんにちは。
    レスをありがとうございます。
    また、受動意識仮説も、興味を持たれたようで、良かったです。

    ちなみに時さんの公園でのボールのエピソードについては、私は次のように考えます。

    自分が無意識に（即自的に）行った意志行為（払った）を、後になって、自分が意識化（対自化）し主観記述した、というだけの話で、ここには錯覚も幻想も創作もなく、事実だけがあると思います。

    創作・幻想なのは、その端的な事実を、デカルト的二元論のドグマを前提にして、意識（心的主体）である自分が自分の意志で、単なる物にすぎない身体をコントロールし（ボールをはらうという）動作をさせた、と考える哲学的解釈の方です。

    ついでに言っておくと、
    前野さんは自分の立場を一元論と言ってるようですが、受動意識仮説は、明らかにデカルト的二元論のバリエーションです。

    と私は思います（笑）

    あとですね、哲学的には、意志による身体のコントロールを幻想とすれば、倫理的責任というものも幻想なのか？という問題が直ちに立ち上がるので、この問題も引き受ける必要が出てきます。
    私の場合は当然これも、間違った前提に基づく疑似問題に過ぎないと思いますが。
    まあ、こちらの問題を時さんが気にされるかどうかはわかりませんけどね。
    ***********************
    この自由意志の問題は、正真正銘の哲学的問題です。
    哲学的問題は、疑似問題であろうがなかろうが、自分が納得行くまで考えないと仕方ないですしね。頑張ってください。

    いつものようにエラそうにいろいろ述べましたが、言うまでもなく私見に過ぎません。
    だけど私の方は、おかげで、あれっ？案外私の考え、行けるんじゃないの？って気がしてきました（笑）
    ありがとうございましたm(_ _)m

[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32780 ] / ▼[ 32804 ]
■32799 / 14階層) 　時さんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/02(Sat) 08:40:52)
    2023/09/02(Sat) 09:53:52 編集(投稿者)

    おはようございます、時さん。レスありがとうございます。

    ■No32780に返信(時さんの記事)

    > 多分ですが、私の場合には強い独我になるでしょうか。しかしこれを言葉で説明するとなると、学問的ではないことも含めてかなり困難な作業になりそうですね。でも、独我の世界に入り込めると、私の場合には、かなり精神的に楽な状態になるのは確かなようです。でもそこには、それ以上のものは何もないというのが感想になるでしょうか。

    言葉で説明するのが困難というのは分かります。
    “我（パニチェは永井氏にならって〈私〉と表記しますが）”自体が語りえないです。
    独我の世界に入り込むのは禅定とか瞑想、あるいは内観に近いようなことをされるんでしょうか。

    > 仏典のお話の時にも感じたのですが、年月が経つにつれて多くの独我論が生まれているのですね。誰かの論を誰かが解釈して、それをまた解釈して何かをつけ足したり差し引いたり・・これらすべてを把握するのは私には到底無理そうです。（笑）

    同意しますし、すべてを把握するのは私も無理です。＾＾
    哲学にせよ、科学理論にせよ、諸宗教の教義にせよ、先人の到達した思想や知見を解釈して何かをつけ足したり差し引いたりしながら上書きしていくのだと思います。

    > そして、私の場合には人生哲学として学んでいますので、そう多くの論は必要ないのかもしれません。うーん、今は、この辺でよしとしましょうか。といった感じです。
    > 何の刺激もなく、すみません（笑）m(__)m

    とんでもありません、ありがとうございました。

    > ところでパニチェさんは、自由意志のあるなし問題については、どのように思われるでしょうか？よろしければパニチェさんのご意見を教えて頂ければ有難いです。
    > No32765の後半です。　私の場合には今現在の結論で、自由意思があろうとなかろうと、それは何ら日々の出来事に関与できない。よって、自由意志はないという方に傾く。というものです。

    以下、だらだらと書いてしますので興味のないところはスルーして下さい。
    まずは結論から。。。

    自由意思があろうとなかろうと日々の暮らしや今の自分にとっては何も変わらないというのは時さんとほぼ同じです。
    自由意志の有無については今のところはペンディングというか、判断停止、または仏説にならって無記です。
    理由は以下の通りです。

    自由意志の有無に関しては「リベットの実験」が有名です。
    ある行動を行おうと意識した瞬間の0.35～0.4秒前に（無意識下で）筋運動の際に発生する準備電位が生じているというものです。
    さらに脳内ではこれらに要した時間を“なきもの”にし、時間を遡るように意識されるということです。
    みのりさんが引用された「受動意識仮説」ともかぶりますが、私たちは脊髄反射と変わらないような動き（行動）をしているにもかかわらず、それを後付けで意志したかのような行動として捉えてる可能性もあるということです。

    「リベットの実験」に関しては未だにさまざまな議論や評価（批判）もあり、まだ定まった解釈があるわけではありませんが、私たちは外部刺激という人形師と脳という糸によって操られたマリオネットである可能性も払拭できません。
    この場合、自由意志は幻想ってことになると思います。
    また私たちにはそもそも個我なんてものは存在せず（無我）、全体運動の一部でるというアドヴァイタ的な発想で考えても上記と合致します。

    意識にペンローズが提唱するような量子効果（マイクロチューブル）が関与しているなら機械論的なマリオネットから解放される可能性もあります。

    強いて現時点での私の考えを述べれば、おそらく自由意志があるにしても（行動の自由があっても機能的に人体では空を飛べないように）限定的な自由意志を有してるくらいではないかな？ってところです。

    もし「リベットの実験」に興味があればですが。。。
    「Panietzsche Room > 探究 > 脳科学 > 5.Ｒの実験（1）～7.Ｒの実験（3）」に引用してます。

[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32799 ] / ▼[ 32834 ]
■32804 / 15階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/09/02(Sat) 12:48:42)
    パニチェさんへ。こんにちは。レスをありがとうございます。

    No32799
    > 言葉で説明するのが困難というのは分かります。
    > “我（パニチェは永井氏にならって〈私〉と表記しますが）”自体が語りえないです。
    > 独我の世界に入り込むのは禅定とか瞑想、あるいは内観に近いようなことをされるんでしょうか。

    私の場合には、独我の世界に入り込んだのは、仏教を学ぶ以前に行っていましたバクティでした。完全なる神への完全なる帰依という事での生活の中での実体験で身に付けられたと思っています。

    簡単な表現では、実生活上で自らのエゴをも含めた全てを受け入れて運命に身を委ねるという事になるでしょうか（ですので過去にパニチェさんに教えていただきました、ニーチェの運命愛のお話も理解できているように感じているのですね。^^）。宗教的な行事は何もなく、特別な瞑想等でもなく、単に神への帰依です。そこでの運命的な出来事について、良いも悪いも全てを受け入れ全肯定しました。すると今から考えるとやはり不思議なことなのですが・・神しか存在しないといわれるアドヴァイタの世界にその心境が至ったという感覚ですかね。私が何も問題がないと表現している世界ですが、その世界観から少し次元が下がった感覚での世界観が、前回書きました独我の世界観で、この世はバーチャルだという映画マトリックスの世界観での視点になるでしょうか。

    > > ところでパニチェさんは、自由意志のあるなし問題については、どのように思われるでしょうか？よろしければパニチェさんのご意見を教えて頂ければ有難いです。
    > > No32765の後半です。　私の場合には今現在の結論で、自由意思があろうとなかろうと、それは何ら日々の出来事に関与できない。よって、自由意志はないという方に傾く。というものです。

    > 以下、だらだらと書いてしますので興味のないところはスルーして下さい。
    > まずは結論から。。。

    > 自由意思があろうとなかろうと日々の暮らしや今の自分にとっては何も変わらないというのは時さんとほぼ同じです。
    > 自由意志の有無については今のところはペンディングというか、判断停止、または仏説にならって無記です。

    了解しました。^^

    > 理由は以下の通りです。

    > 自由意志の有無に関しては「リベットの実験」が有名です。
    > ある行動を行おうと意識した瞬間の0.35～0.4秒前に（無意識下で）筋運動の際に発生する準備電位が生じているというものです。
    > さらに脳内ではこれらに要した時間を“なきもの”にし、時間を遡るように意識されるということです。
    > みのりさんが引用された「受動意識仮説」ともかぶりますが、私たちは脊髄反射と変わらないような動き（行動）をしているにもかかわらず、それを後付けで意志したかのような行動として捉えてる可能性もあるということです。

    > 「リベットの実験」に関しては未だにさまざまな議論や評価（批判）もあり、まだ定まった解釈があるわけではありませんが、私たちは外部刺激という人形師と脳という糸によって操られたマリオネットである可能性も払拭できません。
    > この場合、自由意志は幻想ってことになると思います。
    > また私たちにはそもそも個我なんてものは存在せず（無我）、全体運動の一部でるというアドヴァイタ的な発想で考えても上記と合致します。

    はい。そのように思いますね。前回、ザビビのふくろうさんに・・はい、自由意志の問題です（笑）。仏教の学びに関しては、あるといえばある、無いといえば無いのですが（No32783）と返答しましたのは、パニチェさんのご指摘の通りの事（非我、無我）を思ったからなのですね。勿論、仏典内では「自由意志は在ります・ありません」とは記載がないのですが、たぶん当時、仏陀はこの辺りの事を感じていたのではないかとも思えるのです。我に非ずで非我・・非我ゆえに無我・・そしてこの我に関する問いには無記としたと。しかし一つの仏典には、将来的に私は～になるだろうと言うのは幻想ですよ。という一文がありますので、合わせて考えますと・・・もしかすると知っていたのかもですね（笑）

    > 意識にペンローズが提唱するような量子効果（マイクロチューブル）が関与しているなら機械論的なマリオネットから解放される可能性もあります。

    > 強いて現時点での私の考えを述べれば、おそらく自由意志があるにしても（行動の自由があっても機能的に人体では空を飛べないように）限定的な自由意志を有してるくらいではないかな？ってところです。

    ありがとうございます。了解しました。

    自由意志で指を動かそうと意図した時、その直前0.35秒前には筋肉への動かせという指令が脳内では発せられているという実験結果もあるそうで、これは、意志よりも前に動く準備が脳内で始まっているという事ですね。これはつまりは、自らの意識は自らの行動の追体験をあたかも”今”意識的に行ったと錯覚しているという事を意味していそうです。

    ある瞬間に、脳内で電気が発生します。→0.35秒後に意識（自由意志）で指を曲げようと意識します。→0.2秒後に実際に指が曲がります。

    無意識下で脳内の電気の発生から指が曲がるまで、0.55秒。その間に「曲げよう」という意志があるだけのようです。やはり、通常で考えると不思議ですね。

    これで思い出したのですが、とある動画で、ウーパールーパーだったかサンショウウオの幼体だったか定かではありませんが、水槽内のそれの目の前を餌がゆっくりと通過した瞬間から、約3秒後位に口を大きく開けてあたかも目の前の餌を食べるようなしぐさをするものを見た記憶があります。何かの実験とかのものではなく、単なるおもしろ動画だと思いますが、よくもまぁ、これで・・自然界で生き残れるものだ。と感じました。（笑）

    リベットの実験にしても受動意識仮説にしても、脳内信号と意識と実行動の間にはどうもタイムラグがあるようですね。そしてこれは我々が自由だと思っていることが、実は思いこみだったという可能性を秘めていそうです。

    後は、専門家の先生方にお任せすることしかできませんが、もしかすると今までの常識が覆るときが来るのかもしれません（笑）
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32804 ] / ▼[ 32847 ]
■32834 / 16階層) 　時さんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/03(Sun) 06:51:32)
    時さん、おはようございます。レスありがとうございます。

    ■No32804に返信(時さんの記事)
    > 私の場合には、独我の世界に入り込んだのは、仏教を学ぶ以前に行っていましたバクティでした。完全なる神への完全なる帰依という事での生活の中での実体験で身に付けられたと思っています。

    なるほど、バクティですか。
    ヨガ教室を主宰している私の友人もバクティでもって涅槃を目指してますが、まだ道半ばみたいです。
    言葉的にはリグ・ヴェーダ（ウパニシャッド）とかヒンドゥー教用語ですが時さんは仏教を学ばれる前はヴェーダーンタを学ばれてたのですか？

    それとも用語的にはバクティという言葉が合致するが特定の宗教ということではなくて神（法あるいは最高神）への帰依、つまり信仰をお持ちだったということでしょうか？

    また原始仏典（私は全て読んでいるわけではないので分かりませんが）とバクティは反りが合わないとことはないですか？
    すみません、あくまでも興味本位からの質問ですのでスルーしてもらっても構いません。＾＾

    > 簡単な表現では、実生活上で自らのエゴをも含めた全てを受け入れて運命に身を委ねるという事になるでしょうか（ですので過去にパニチェさんに教えていただきました、ニーチェの運命愛のお話も理解できているように感じているのですね。^^）。宗教的な行事は何もなく、特別な瞑想等でもなく、単に神への帰依です。そこでの運命的な出来事について、良いも悪いも全てを受け入れ全肯定しました。すると今から考えるとやはり不思議なことなのですが・・神しか存在しないといわれるアドヴァイタの世界にその心境が至ったという感覚ですかね。私が何も問題がないと表現している世界ですが、その世界観から少し次元が下がった感覚での世界観が、前回書きました独我の世界観で、この世はバーチャルだという映画マトリックスの世界観での視点になるでしょうか。

    はい。よく分かります。

    > はい。そのように思いますね。前回、ザビビのふくろうさんに・・はい、自由意志の問題です（笑）。仏教の学びに関しては、あるといえばある、無いといえば無いのですが（No32783）と返答しましたのは、パニチェさんのご指摘の通りの事（非我、無我）を思ったからなのですね。

    なるほど。

    > 勿論、仏典内では「自由意志は在ります・ありません」とは記載がないのですが、たぶん当時、仏陀はこの辺りの事を感じていたのではないかとも思えるのです。我に非ずで非我・・非我ゆえに無我・・そしてこの我に関する問いには無記としたと。しかし一つの仏典には、将来的に私は～になるだろうと言うのは幻想ですよ。という一文がありますので、合わせて考えますと・・・もしかすると知っていたのかもですね（笑）

    そうですね。

    > 自由意志で指を動かそうと意図した時、その直前0.35秒前には筋肉への動かせという指令が脳内では発せられているという実験結果もあるそうで、これは、意志よりも前に動く準備が脳内で始まっているという事ですね。これはつまりは、自らの意識は自らの行動の追体験をあたかも”今”意識的に行ったと錯覚しているという事を意味していそうです。
    > ある瞬間に、脳内で電気が発生します。→0.35秒後に意識（自由意志）で指を曲げようと意識します。→0.2秒後に実際に指が曲がります。
    > 無意識下で脳内の電気の発生から指が曲がるまで、0.55秒。その間に「曲げよう」という意志があるだけのようです。やはり、通常で考えると不思議ですね。
    > これで思い出したのですが、とある動画で、ウーパールーパーだったかサンショウウオの幼体だったか定かではありませんが、水槽内のそれの目の前を餌がゆっくりと通過した瞬間から、約3秒後位に口を大きく開けてあたかも目の前の餌を食べるようなしぐさをするものを見た記憶があります。何かの実験とかのものではなく、単なるおもしろ動画だと思いますが、よくもまぁ、これで・・自然界で生き残れるものだ。と感じました。（笑）

    確かに。あとマンボウとか中途半端なシマウマ模様のある（笑）オカピとか、よく生き残ったな、と。＾＾

    > リベットの実験にしても受動意識仮説にしても、脳内信号と意識と実行動の間にはどうもタイムラグがあるようですね。そしてこれは我々が自由だと思っていることが、実は思いこみだったという可能性を秘めていそうです。
    > 後は、専門家の先生方にお任せすることしかできませんが、もしかすると今までの常識が覆るときが来るのかもしれません（笑）

    可能性としてはありますね。

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▲[ 32834 ] / ▼[ 32854 ]
■32847 / 17階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/09/03(Sun) 16:22:20)
    2023/09/03(Sun) 16:30:28 編集(投稿者)

    ザビビのふくろうさんへ。こんにちは。レスをありがとうございます。

    No32841
    > ちなみに時さんの公園でのボールのエピソードについては、私は次のように考えます。

    > 自分が無意識に（即自的に）行った意志行為（払った）を、後になって、自分が意識化（対自化）し主観記述した、というだけの話で、ここには錯覚も幻想も創作もなく、事実だけがあると思います。

    なるほど。ザビビのふくろうさんのご認識は、了解しました。^^

    繰り返しになるかとは思いますが、ここで疑問符が付くのは「自分が無意識に（即自的に）行った意志行為（払った）」というところですね。自分が？無意識に？行った？→意志行為？？のところです。無意識の行為が意志の行為で？しかもそれが我が主体なのか？という所に独りで拘っていました（笑）現在の私の答えは、強いて表現するのであればですが、そこに「私」は存在しないというものですね。

    ですので、事実を客観記述するならば「ボールが払いのけられた」だけですね。（笑）そこには払いのけたはずの主体である我は存在しえません。なぜならば、無意識下での出来事だからです。

    まぁ、ここは見解の相違という事で^^

    > 創作・幻想なのは、その端的な事実を、デカルト的二元論のドグマを前提にして、意識（心的主体）である自分が自分の意志で、単なる物にすぎない身体をコントロールし（ボールをはらうという）動作をさせた、と考える哲学的解釈の方です。

    > ついでに言っておくと、
    > 前野さんは自分の立場を一元論と言ってるようですが、受動意識仮説は、明らかにデカルト的二元論のバリエーションです。

    > と私は思います（笑）

    了解しました^^

    > あとですね、哲学的には、意志による身体のコントロールを幻想とすれば、倫理的責任というものも幻想なのか？という問題が直ちに立ち上がるので、この問題も引き受ける必要が出てきます。
    > 私の場合は当然これも、間違った前提に基づく疑似問題に過ぎないと思いますが。
    > まあ、こちらの問題を時さんが気にされるかどうかはわかりませんけどね。

    はい。そうですね。

    こちらも学問的な哲学ではなく、ましてや各専門分野での正確なデータも持ち合わせていない、他を納得させられるだけのエビデンスのない、時の人生哲学＝妄想哲学での自らへの理解、納得のさせ方ですが、仮にこれを今だけ、遺伝子と環境、意識妄想説と名付けてみましょう（笑）

    遺伝子と環境、意識妄想説とは、この世における動植物は、その遺伝子が周りの環境に単に反応しているだけであるという仮説です。そしてその遺伝子の中には、特に大きな脳を持つといわれるもの特有の意識を生み出すものもあります。（笑）

    人間は動物であるので、これは他の動植物と同じく、あるとき地球上で自然発生的に生じました。つまりは、人間は自然から生まれました。

    自然とは考えると不思議なもので、犬には犬のヒマワリにはヒマワリの、そして人間には人間の遺伝子が別々のものになりました。ですから、それぞれの遺伝子の設計通りの見た目や行いがその環境に合わせて自然に起こり続けます。

    そこで自然発生的に生じた遺伝子の中で、脳の大きな動物には、意識が生じるものも組み込まれていました。これは勿論、人間で言うところの「私の」という思いを生じさせる大元の意識と言われるものです。

    実際には、各遺伝子が環境に反応して（動いて）いるだけの昆虫や花等の草木、ミミズや人間の中で、自然から大きな脳を作り出す遺伝子を与えられた人間には、特に「私の」という意識（思い）が発達して、やがてはそれは、実際には単に自然から発生して周りの環境に反応しているだけのことなのに、私が行ったとか、私は～ができるとか、私の努力が足りないとか・・と言う主体性という幻想を、あたかもそれが当然の事実かの様に錯覚しだしました。

    努力すれば、成功しますかね？成功しないのは、努力が足りないからですかね？
    頑張れば大リーグで活躍できますかね？何かの発想には、1％のひらめきが必要ではないのですかね？では、そのひらめき自体は、何を起因とするのですかね？そしてもしもそのひらめきが起こったとしても、それが成功するかなんてことは別問題ですね。では、そのひらめきがなく、単に努力だけで上手く事が進むでしょうか？なんて事を過去に”私は”考えていました。（笑）

    ここで通常の思考世界に戻して考えてみると、例えば何かの犯罪が起こったとします。倫理的責任も問われますね。自らの意思で起こしてしまった泥棒という犯罪で、警察官により逮捕されるでしょう。そこでいくらその泥棒が「私は存在しない！自由意志は幻想なんだ！いやいや、意志そのものが幻想だ！なぜならば私が盗もうとした0.4秒前には私の意志とは別に行動が開始されていたのだから！」なんて言っても警官に「はいはい。」で連行されるでしょう（笑）

    でも仮に意識の一切が幻想ならばと考えてみると、そこで起こったことを記述すると「泥棒をして捕まった」だけです。もう少し言えば「捕獲したら、捕獲された」そして「環境に対して反応が起こったら、その環境に対して反応が起こった」と言うだけです。（笑）

    A（泥棒）の遺伝子がその環境に反応して行為が起こった。それは盗みという行為だった。・・B（警官）の遺伝子がその環境に反応して行為が起こった。それは捕まえるという行為だった。と言うだけです。（笑）この世界観では、責任感や罪悪感、倫理観や正義や悪等はありません。だから楽になるのですね。（笑）やりたい放題の世界観です。ですが、やりたい放題といっても犯罪率等は今と同じになるでしょう。なぜならば、今言う泥棒や犯罪や逮捕や正義感や倫理観は、意識の中での出来事の分別表現だからです。ですので犯罪率等は、何も変わりません。変わるとすれば、気持ちが楽になるだけです。

    この仮説では、実際に起こっているのは、各人の各遺伝子がその各環境に応じて各反応（捕獲、捕獲）が起こるだけですが、倫理観だ正義だ悪だという認識機能、分別判断というものを生み出す意識の部分が、人間の遺伝子に組み込まれているのではないか？というものです。

    犯罪を犯してしまう警察官、定年間近で痴漢で捕まる大企業の役員、冤罪を生み出してしまう裁判官、そのそもそものシステム。文化財に落書きをする中学生。神を信じて拝み倒す人々。他でこれらの説明がつくでしょうか。倫理観の欠如？常識の欠如？倫理観の欠如した人に、倫理観を持たせる方法はないでしょう。まぁ、いいのですが。（笑）

    賛同を得られるかどうかは別にして、全てが、各遺伝子が周りの環境に反応しているだけだと考えると説明がつきそうです。恐らくは意識がないであろうカニや杉の木が、なぜ栄養を吸収して成長して、卵を産んだり木の実を落としたりして、やがてはそれぞれの死を迎えるのか？人間も同じでしょう。そこに意識というものがあるのかどうかの違いだけで（笑）

    人はなぜ人を殺してはいけないのか？という問いには、各人様々な思いが沸き起こるでしょう。しかし、その答えがどのようなものであれ、殺人を犯してしまう遺伝子の所有者は期せずして殺人を犯してしまい、その遺伝子がない人には、殺人は犯かせません。ただし、その遺伝子は現在の所、判別はできないのではないでしょうか。仮に遺伝子研究の学者が、その環境下でその遺伝子を発見したと思っても、それもその学者の意識のなかのできごとですので、実際には、どうにもなりません。つまりは、今まで通り、起こることは起こるべき時に起こるだけです。起こらないことは決して起こらないでしょう。なぜならば、殺人犯の遺伝子は、その殺人犯自らが持とうと思って持ったものではないからです。それはその環境条件がそろえば、突如としてその環境に反応するという事です。

    自分の寿命を少しでも延ばす事ができないのに、なぜ他の事を思いわずらうのですか？（イエス）

    それが、各人の自覚なき運命だと思います。

    > この自由意志の問題は、正真正銘の哲学的問題です。
    > 哲学的問題は、疑似問題であろうがなかろうが、自分が納得行くまで考えないと仕方ないですしね。頑張ってください。

    はい。ありがとうございます。一応は、上記で納得しています。^^

    > いつものようにエラそうにいろいろ述べましたが、言うまでもなく私見に過ぎません。
    > だけど私の方は、おかげで、あれっ？案外私の考え、行けるんじゃないの？って気がしてきました（笑）
    > ありがとうございましたm(_ _)m

    毎回、ザビビのふくろうさんにお話しいただくと、新たな知識や視点が獲得できますので、刺激的ですー。^^

    こちらこそ、ありがとうございました。m(__)m

    パニチェさんへ

    ディオニュソスホールという事で、ご容赦を^^
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■32854 / 18階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/09/04(Mon) 11:51:48)
    パニチェさんへ。こんにちは。レスをありがとうございます。

    No32834
    > なるほど、バクティですか。
    > ヨガ教室を主宰している私の友人もバクティでもって涅槃を目指してますが、まだ道半ばみたいです。
    > 言葉的にはリグ・ヴェーダ（ウパニシャッド）とかヒンドゥー教用語ですが時さんは仏教を学ばれる前はヴェーダーンタを学ばれてたのですか？

    > それとも用語的にはバクティという言葉が合致するが特定の宗教ということではなくて神（法あるいは最高神）への帰依、つまり信仰をお持ちだったということでしょうか？

    私の場合には、特定の宗教や信仰というよりも、インド聖者の悟りといったことに過去の一時期興味を持った時期がありまして、インドに渡り誰かに師事して弟子入りしてと言う経緯もなく、自己流で調べていき学んだのですね。ですので、リグ・サーマ・ヤジュル・アタルバの4種類のヴエーダの中のどれですか？とか、誰の？どの教室で？とか言ったことにつきましては、分からないのですね。全て、自燈明での独学です。^^

    しかし今、少し調べてみますと、賛歌の詠唱こそしませんが、リグ・ヴェーダの中のベーダーンタにあたるように思います。

    簡単に表現しますと、バクティにより神に全ての運命をゆだねればアドヴァイタの境地に至るという事を2年間ほど実践してみたという事です。当時は、二元の現行世界と、一元のアドヴァイタの世界を行ったり来たりを独り繰り返していたように思います。その途中には、梵我一如と表現される境地の理解も起こりました。なぜインド聖者の悟りに興味を持ったかにつきましては、ご容赦いただければと思います・・

    ですので、その後にいろいろと知識を得られた結果、言っていたそれは梵我一如ではなくて不二一元の境地と言うのだなと理解が深まったという感じです。そしてその当時には、仏教の”ぶ”の字にも興味がありませんでした。^^

    > また原始仏典（私は全て読んでいるわけではないので分かりませんが）とバクティは反りが合わないとことはないですか？

    反りが合わないといえば合わないですし、合うといえば合いそうですね。

    私の理解では、当時も今もインドでは、その境地の違いこそあれ、それぞれが悟りだ涅槃だ、これ以上の境地はないのだと、主張しあっているようですので、ごちゃまぜ状態でしょうか。

    ですので、パニチェさんのご友人のヨガによる涅槃志向も分からなくもありませんが、その涅槃と表現されている境地と、私が原始で学んだ涅槃の境地では、どちらが正しいとか間違いとかではなく、違った境地になるかと思います。

    原始の中にも仏陀が苦の滅尽の境地を完成させる以前（修業中）には、恐らくは婆羅門だと思いますが、不二一元（無所有処）の境地の師である、アーラーラ・カーラーマや次の不一不二（非想非非想処）の境地の師である、ウダカ・ラーマプッタに師事したとありますが、これらをすぐにマスターして、最終の境地はこれらではないという事で、仏陀独自の四禅定の道へと進んでいくのですね。

    原始の中には、仏陀の弟子のサーリプッタが命終間近の人物に乞われて、その不二一元（無所有処）＝梵天界への道を教示して、その人物は命終したというお話があるのですが、後日、そのお話を知った仏陀が、サーリプッタに「なぜ？そのような劣った境地への道を教示したのですか？」と単なる質問とも叱責とも取れるような言葉を語ります。

    教えを乞うたその人物が、梵天界に転生したにも関わらずです。・・という事は、梵天界＝不二一元（アドヴァイタ）＝無所有処の境地は仏陀の世界観では最高ではないという事になりますね。原始の内容とも矛盾はないようです。

    その不二一元（アドヴァイタ）＝無所有処の境地は、仏陀の説いた九次第定（初禅・二禅・三禅・四禅・空無辺処・識無辺処・無所有処・非想非非想処・想受滅）の中の最後から3番目になりますので、仏陀の表現した”劣った境地”であるというのは、仏陀の世界観では間違いではないでしょう。

    ですので、最初インド聖者の悟りに興味を持ち、独自でアドヴァイタを知り、そこでしばらくそれが本当なのかを自身の外部である当時の他掲示板等で発信して、本当に問題が発生しないのかという事を試していました。試した結果、やはり問題は発生しないという事が確認できました。（ザビビのふくろうさんとは、この時期に知り合いましたので、問題ありませんという言葉を連呼していたことは、記憶にあると思います）

    ですので、バクティでのアドヴァイタの境地で留まれば、仏教とは相容れないでしょうし、バクティによるアドヴァイタの完成＝原始で言う（恐らくの）無所有処の境地だという理解が起これば、原始で言う所の想受滅を目指せるように思います。要は、それぞれの処で無意識にでも執着しないことでしょうか。それ以前には、その無意識での取着に自らが気づく必要がありますね。そのためにも行われるのが、四念処という観瞑想で・・・とお話は延々と続きそうですので、この辺りで（笑）

    > すみません、あくまでも興味本位からの質問ですのでスルーしてもらっても構いません。＾＾

    いえいえ、とんでもありません。興味を持っていただけるのは、大変有難い事です。^^
    返信が遅くなり、すみません。
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■32876 / 19階層) 　時さんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/05(Tue) 20:51:02)
    こんばんは、時さん。レスありがとうございます。

    ■No32854に返信(時さんの記事)

    > 私の場合には、特定の宗教や信仰というよりも、インド聖者の悟りといったことに過去の一時期興味を持った時期がありまして、インドに渡り誰かに師事して弟子入りしてと言う経緯もなく、自己流で調べていき学んだのですね。ですので、リグ・サーマ・ヤジュル・アタルバの4種類のヴエーダの中のどれですか？とか、誰の？どの教室で？とか言ったことにつきましては、分からないのですね。全て、自燈明での独学です。^^

    > しかし今、少し調べてみますと、賛歌の詠唱こそしませんが、リグ・ヴェーダの中のベーダーンタにあたるように思います。

    > 簡単に表現しますと、バクティにより神に全ての運命をゆだねればアドヴァイタの境地に至るという事を2年間ほど実践してみたという事です。当時は、二元の現行世界と、一元のアドヴァイタの世界を行ったり来たりを独り繰り返していたように思います。その途中には、梵我一如と表現される境地の理解も起こりました。なぜインド聖者の悟りに興味を持ったかにつきましては、ご容赦いただければと思います・・

    丁寧に教えていただき、ありがとうございます。

    > ですので、その後にいろいろと知識を得られた結果、言っていたそれは梵我一如ではなくて不二一元の境地と言うのだなと理解が深まったという感じです。そしてその当時には、仏教の”ぶ”の字にも興味がありませんでした。^^

    そうですね。私の友人も「不二一元」と言ってました。
    梵我一如と不二一元というのはどこがどう違うんでしょう？

    > 反りが合わないといえば合わないですし、合うといえば合いそうですね。

    > 私の理解では、当時も今もインドでは、その境地の違いこそあれ、それぞれが悟りだ涅槃だ、これ以上の境地はないのだと、主張しあっているようですので、ごちゃまぜ状態でしょうか。

    > ですので、パニチェさんのご友人のヨガによる涅槃志向も分からなくもありませんが、その涅槃と表現されている境地と、私が原始で学んだ涅槃の境地では、どちらが正しいとか間違いとかではなく、違った境地になるかと思います。

    そうなんですね、正直私にはどこが違うのかよく分かりません。＾＾

    > 原始の中にも仏陀が苦の滅尽の境地を完成させる以前（修業中）には、恐らくは婆羅門だと思いますが、不二一元（無所有処）の境地の師である、アーラーラ・カーラーマや次の不一不二（非想非非想処）の境地の師である、ウダカ・ラーマプッタに師事したとありますが、これらをすぐにマスターして、最終の境地はこれらではないという事で、仏陀独自の四禅定の道へと進んでいくのですね。

    > 原始の中には、仏陀の弟子のサーリプッタが命終間近の人物に乞われて、その不二一元（無所有処）＝梵天界への道を教示して、その人物は命終したというお話があるのですが、後日、そのお話を知った仏陀が、サーリプッタに「なぜ？そのような劣った境地への道を教示したのですか？」と単なる質問とも叱責とも取れるような言葉を語ります。

    > 教えを乞うたその人物が、梵天界に転生したにも関わらずです。・・という事は、梵天界＝不二一元（アドヴァイタ）＝無所有処の境地は仏陀の世界観では最高ではないという事になりますね。原始の内容とも矛盾はないようです。

    > その不二一元（アドヴァイタ）＝無所有処の境地は、仏陀の説いた九次第定（初禅・二禅・三禅・四禅・空無辺処・識無辺処・無所有処・非想非非想処・想受滅）の中の最後から3番目になりますので、仏陀の表現した”劣った境地”であるというのは、仏陀の世界観では間違いではないでしょう。

    ここも正直なところ。。。
    「九次第定」でしたっけ？正直言って私にはよく分からないのです。十牛図はなんとなく分かるんですが。。。

    > ですので、最初インド聖者の悟りに興味を持ち、独自でアドヴァイタを知り、そこでしばらくそれが本当なのかを自身の外部である当時の他掲示板等で発信して、本当に問題が発生しないのかという事を試していました。試した結果、やはり問題は発生しないという事が確認できました。（ザビビのふくろうさんとは、この時期に知り合いましたので、問題ありませんという言葉を連呼していたことは、記憶にあると思います）

    なるほど。掲示板で実験（実践）されていたのですね。

    > ですので、バクティでのアドヴァイタの境地で留まれば、仏教とは相容れないでしょうし、バクティによるアドヴァイタの完成＝原始で言う（恐らくの）無所有処の境地だという理解が起これば、原始で言う所の想受滅を目指せるように思います。要は、それぞれの処で無意識にでも執着しないことでしょうか。それ以前には、その無意識での取着に自らが気づく必要がありますね。そのためにも行われるのが、四念処という観瞑想で・・・とお話は延々と続きそうですので、この辺りで（笑）

    ありがとうございます。

    >>すみません、あくまでも興味本位からの質問ですのでスルーしてもらっても構いません。＾＾
    > いえいえ、とんでもありません。興味を持っていただけるのは、大変有難い事です。^^

    そう言っていただけると有難いです。＾＾

    > 返信が遅くなり、すみません。

    とんでもありません。

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▲[ 32876 ] / ▼[ 32879 ]
■32878 / 20階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/09/05(Tue) 21:39:34)
    パニチェさんへ。こんばんは。レスをありがとうございます。

    No32876
    > そうですね。私の友人も「不二一元」と言ってました。
    > 梵我一如と不二一元というのはどこがどう違うんでしょう？

    ・梵我一如は、ブラフマン（宇宙の原理の梵）とアートマン（個人の中心の我）が同一だという思想の事で、これを究極的に進化させたのが、ブラフマンのみが実在だとする不二一元という境地の事ではないでしょうか。

    少し後の投稿で、そのあたりの事を書いてみたいと思います。

    > > ですので、パニチェさんのご友人のヨガによる涅槃志向も分からなくもありませんが、その涅槃と表現されている境地と、私が原始で学んだ涅槃の境地では、どちらが正しいとか間違いとかではなく、違った境地になるかと思います。

    > そうなんですね、正直私にはどこが違うのかよく分かりません。＾＾

    はい。分からない方が、人として正常かもです。^^

    > ここも正直なところ。。。
    > 「九次第定」でしたっけ？正直言って私にはよく分からないのです。十牛図はなんとなく分かるんですが。。。

    了解しました。十牛図も過去に少しだけ見た記憶はありますが、正しいと間違いとかではなくて、、原始にその表現がないというだけで、すみません、私は全く理解していません。九次第定は、原始の中で出てくる瞑想の各境地を現しているだけのものなのですね。

    掲示板の管理人さんは大変な作業ですね。すみません。ご返信は不要です。後は、ザビビのふくろうさんとの哲学的なお話を楽しみにしています。m(__)m
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▲[ 32878 ] / ▼[ 32880 ]
■32879 / 21階層) 　よっちゃんとおままごと
□投稿者/ 時 -(2023/09/05(Tue) 21:45:00)
    例えば、幼稚園の砂場で、園児2人が場所の取り合いで争っていたとします。「ここは俺が最初に来たんだからお前は向こうへ行けー」「何よ！ここは昨日からよっちゃんと一緒に、おままごとをしていたんだからねー」と、多分2人の園児は真剣です。でもこの様子を大人が見ていた時には、怪我をしないように見守りつつ、声掛けをするとしたら「喧嘩しないで、仲良くねー」位でしょうか。

    ここで3つの発言があります。①「ここは俺が最初に来たんだからお前は向こうへ行けー」②「何よ！ここは昨日からよっちゃんと一緒に、おままごとをしていたんだからねー」③「喧嘩しないで、仲良くねー」の3つですが、これら全てが、二元の世界での表現になりますが、最後の一つだけは、同じ二元の世界での表現でも最初の2つとは違った次元になるでしょ？子供の視点ではない、大人の視点での物事の見方です。

    誤解を恐れずに表現するのであれば、私の理解では、通常のこの世は①と②の相対世界の二元の世界観です。しかしこの世の中には、二元の世界観の人ばかりではなく、たまに一元の世界観の人がいるのですね。東洋哲学の世界では、その境地を不二一元と表現しているようです。これは、①と②が争っていても、③のように決して自らその争いに加わることはなく、その争いに対しても問題のない世界観の住人と言えるでしょうか。そして仮に巻き込まれたとしても、争わずにそれらを受け入れます。

    ですので、この世界での表現としては全て共通の言葉を使うのですが、不二一元の世界観の人の使う表現が、通常は二元の世界観の人には理解しにくくなると思います。丁度これは、大人の表現することが子供達には理解しにくいようにです。「俺の砂場だ」「私がおままごとを」と争っている園児に対して「仲良くね」をその意味合いとして理解しにくいのと同じ事だろうと思います。

    例えば「あなたはどこから来たのですか？」という問いに対して通常の二元の世界観の人同士であれば「札幌から、大阪から、久留米から来ましたー」で会話は成立しますが、一元の世界観のみの人ならば「私は、常にここにいます」といった具合になりそうです。それは、例え場所的に大阪や東京から現地に来ていようとです。

    変わったところでは「私は、あなたです」「一にして多」「生きながらにして死んでいます」等々、多くの表現を見かけたことがありますが、これらは全て不二一元の世界観での表現ですね。有名な人物でもこの境地なんだろうなぁと思われる方が、哲学者でも少なからずおられるように思います。

    そして、この不二一元よりも高い境地が不一不二の境地になります。この境地では、ほぼ二元の世界観の人との会話は成立しないでしょう。「ここにリンゴがありますね？」という問いかけに「それはあるのではなく、無いのでもない」「・・・」「では、何があるのですか？」という再度の問いには「何かがあるのではなく、ないのでもないのです。分かりませんか？」「・・・」となるでしょうか。取り合えずこういった方にであったのであれば、通常は、スルーがおすすめでしょう。（笑）延々問答をやっても、多分、二元の世界観の人が求める答えは得られません。しかしこの境地が、有の世界での最高の境地とされる有頂天という境地のようなのですね（笑）別呼称で、非想非非想処の境地です。龍樹の中論が難解だといわれるのは、このためだと思います。

    梵我一如は省きましたが、不二一元と不一不二の違いの私見での説明になりました。

    ご返信は、不要です。^^
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▲[ 32879 ] / ▼[ 32921 ]
■32880 / 22階層) 　時さんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/05(Tue) 22:06:32)
    ここ、レスしようとして忘れていました。＾＾；

    ■No32847に返信(時さんの記事)
    > パニチェさんへ
    > ディオニュソスホールという事で、ご容赦を^^

    全然、大丈夫ですし、むしろこういうレス交換は大歓迎です。＾＾


    ■No32878に返信(時さんの記事)
    > 掲示板の管理人さんは大変な作業ですね。すみません。ご返信は不要です。後は、ザビビのふくろうさんとの哲学的なお話を楽しみにしています。m(__)m

    ニークラメンバーはほんといい人が集まってますから、管理人といっても普段は何もしてないですし、全然大変じゃないですよ。＾＾

    「よっちゃんとおままごと」も含め丁寧な返信を本当にありがとうございました。
    今後ともよろしくお願いします。

[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32880 ] / ▼[ 32934 ]
■32921 / 23階層) 　自由意志
□投稿者/ 田秋 -(2023/09/07(Thu) 21:38:40)
    全く個人的な経験則なのですが、自由意志はあると思っています。あまりにも漢字が書けなくなって漢検に挑戦したとか、中卒という学歴（クラシック音楽業界では音楽［高校、大学］は学歴と認めていません）を解消するために放送大学の学位取得を目指すというのは、どう考えても自分の意志だと思います。

    多分哲学や宗教、脳科学などとはアプローチの方法が全く異なっているのだと思います。

    将棋界では、藤井聡太という棋士が信じられない勝率をあげ、今、タイトル8冠全制覇にチャレンジしています。彼が長考して指した1手、それを「彼の意志で指した手ではない」と言ってもあまり意味があるとは思えません。
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▲[ 32921 ] / ▼[ 32945 ]
■32934 / 24階層) 　Re[24]: 自由意志
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/09(Sat) 07:26:38)
    2023/09/09(Sat) 08:24:34 編集(投稿者)

    おはようございます、田秋さん。横レス失礼します。

    ■No32921に返信(田秋さんの記事)
    > 全く個人的な経験則なのですが、自由意志はあると思っています。あまりにも漢字が書けなくなって漢検に挑戦したとか、中卒という学歴（クラシック音楽業界では音楽［高校、大学］は学歴と認めていません）を解消するために放送大学の学位取得を目指すというのは、どう考えても自分の意志だと思います。

    > 多分哲学や宗教、脳科学などとはアプローチの方法が全く異なっているのだと思います。

    > 将棋界では、藤井聡太という棋士が信じられない勝率をあげ、今、タイトル8冠全制覇にチャレンジしています。彼が長考して指した1手、それを「彼の意志で指した手ではない」と言ってもあまり意味があるとは思えません。

    日常的な感覚、常識的に考えればその通りだと思いますし、自由意志を認めなければ個々人の道徳的責任や刑罰も成立しません。

    その一方で藤井聡太七冠が長考して指す１手のコンマ数秒前に無意識下での準備電位が記録されるんでしょうね。

    悲しいから脳が反応し神経伝達物質が分泌されるのではなく、脳が刺激に反応し神経伝達物質が分泌されるから悲しくなるということ、決してこの逆はありえないってのが現代脳科学の知見です。

    刑罰に関しても精神鑑定（これも正確かどうかの議論がありますが）の結果軽減されたち無罪になることがあります。
    もし仮に全ての行動が脊髄反射のようなもので選択の余地がないとすれば。。。

    ダニエル・デネットの言うように「忍びよる無罪証明の亡霊」が有効となるでしょう。
    「悪いのは彼ではなく彼の受け継いだ遺伝子や育った環境によって形成された脳の欠陥（頭部損傷：部位の委縮や神経伝達物質の過剰分泌やその逆等々）にある」という主張。
    これがまかり通るようになると社会秩序は保てないような気がします。

    実際、京アニ放火犯の裁判の行方がどうなるのか。。。。


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▲[ 32934 ] / ▼[ 32964 ]
■32945 / 25階層) 　Re[25]: 自由意志
□投稿者/ 時 -(2023/09/09(Sat) 15:15:11)
    2023/09/09(Sat) 15:43:37 編集(投稿者)

    田秋さんへ。こんにちは。

    ■No32921に返信(田秋さんの記事)
    > 全く個人的な経験則なのですが、自由意志はあると思っています。あまりにも漢字が書けなくなって漢検に挑戦したとか、中卒という学歴（クラシック音楽業界では音楽［高校、大学］は学歴と認めていません）を解消するために放送大学の学位取得を目指すというのは、どう考えても自分の意志だと思います。

    > 多分哲学や宗教、脳科学などとはアプローチの方法が全く異なっているのだと思います。

    > 将棋界では、藤井聡太という棋士が信じられない勝率をあげ、今、タイトル8冠全制覇にチャレンジしています。彼が長考して指した1手、それを「彼の意志で指した手ではない」と言ってもあまり意味があるとは思えません。

    田秋さんのご認識は、了解しました。^^

    逆に私が自由意思について考えた直接の切っ掛けは忘れたのですが、例えばですが、自動販売機で「オレンジジュースが飲みたい」と思って、自由意志でその表示を押したつもりが、出てきたのが「ペプシコーラ」だったという事が気づきだしてからは割とあったのですね。勿論、たまたまかもしれませんし、大した問題ではないのですが。

    テーブルにきちんと置いたつもりのコップが、結果的に落下して割れてしまったとか。これも、たまたまかもしれませんし、大した問題ではないのですが。

    後は、十分に時間の余裕をもって乗ろうとしたバスに乗り遅れる結果となったとか。でしょうか。

    そんなある時、あれ？もしかしたら自由意志で選択したはずの”行為、行動”は、何も外界に起こる事とは確実な整合性が取れないのではないのか？と、思い出したのですね。

    勿論、自動販売機での飲み物の選択も、その通りのものが出ることや、置いたはずのコップは落下せずに置いたと思った場所にある場合が大半なのですが、どうも、なぜこのようなことが起こっているのかの真相を独り確かめたくなりました。（笑）

    自販機の場合には、業者の入れ間違いや押し間違い。コップの場合には、私の確認や注意不足。バスの場合には、その日はたまたまバスが早く来ていただけ。と、通常は気にも留めないことだと思います。

    そこで考えたのが、何か事が起こるというのは、風が吹いたとき木の葉が揺れるという、因果関係があるのだろうか？それとも、全ては偶発的に木の葉が揺れるという事が起こっているのだろうかという事です。これもまた、通常は気にも留めないことだと思います。

    もしも自然から生まれた他の動植物と同じく、人間と言う動物に、当たり前のごとくに自然の中での因果関係が関与しているのであれば、そこにはその人間の自由意志には無関係に事（オレンジ→ペプシ）は起こり続けますし、もしもそこには何も因果関係はなく無秩序に事（オレンジ→ペプシ）が起こり続けているのであれば、同じことになりますね。

    そこには、自らの自由意志というものは外部の結果に対して関与できないことになりそうだなぁと考えたのですね。ここでは、自らの周りの事が起こるという事が、人間には解明しきれない因果関係で起こり（必然）続けているのか？無秩序に起こり（偶然）続けているのか？見かけ上は、（オレンジ→ペプシ等）何も変わらないと思うのですが、なぜ？このようなことが起こるのか？を知りたかっただけなのですね。^^そしてこれを表現するのであれば、私の人生哲学の一つとなるのですね。

    例えば、何かの犯罪を犯した人が「私には自由意志がないのだから、罪はないんだ～」と”罪を逃れられると思って”言ったとします。でもその行為（犯罪）は起こっています。そして逮捕した警官は「そうそう、私にも自由意志がないのだから、捕まえる義務等ないんだ～」と言ったとしても、でもその行為（逮捕）は起こっています。各人の思いがどうであれ、起こることは起こり続け、起こらないことは起こらない。という簡単なお話のように今では感じています。

    田秋さんが、多分哲学や宗教、脳科学などとはアプローチの方法が全く異なっているのだと思います。と仰るように、何かに対するアプローチの方法の違いだと、私も思います。

    >彼が長考して指した1手、それを「彼の意志で指した手ではない」と言ってもあまり意味があるとは思えません。

    私はそのような事は言いませんが^^　でも、私はそれ（学問的哲学）を学んだことがないのですが、この自由意志の問題は、学問的な哲学の世界でもいまだに議論されているようなのですね。ですので通常の我々一般人は、そのようなことを考えること自体が無意味の一言で片づけても良いのかもしれませんね。

    私の個人的な事でいいますと、自由意志があろうとなかろうと、結果的に起こることは今までと同じようになりそうですので、どちらにも偏った見解の強固な主張としては持てないという事です。

    自由意志の問題も、独りで「あーかな？こうかな？」と、ただ考えていただけですので、そのあたり、お含みおき頂ければと思います。
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▲[ 32945 ] / ▼[ 32966 ] ▼[ 32967 ]
■32964 / 26階層) 　Re[26]: 自由意志
□投稿者/ 田秋 -(2023/09/10(Sun) 08:53:07)
    おはようございます、パニチェさん

    レスありがとうございます。

    >その一方で藤井聡太七冠が長考して指す１手のコンマ数秒前に無意識下での準備電位が記録されるんでしょうね。
    リベットの実験は有名でそれを追認する実験も多くあります。これについて
    以下のようなサイトがありました。
    【「自由意志」は存在する（ただし、ほんの0.2秒間だけ）：研究結果】
    https://wired.jp/2016/06/13/free-will-research/
    これは2016年の記事で、この研究結果の最後に
    『「つまるところ、生体的な脳の決断後には、われわれの自由意志が入り込む隙があるということだ。脳は、現在の問題を素早くインプットし、過去の記憶や経験により形成された配線を通して、決断としてアウトプットする。脳が経験した過去の全てを知り得たならば、予測することが可能だろう生体的判断は、「意識をもつわれわれ」によって拒否できるということだ。

    人の決断は、脳が用意する準備電位のなすがままではない。同チームは、これからより複雑な意思決定プロセスに関する研究を進める予定だという』
    とあります。

    この脳の準備電位について自分の感想を述べると、これは真面目な実験ですから事実であることは間違いないと思いますが、自分で準備電位を知覚できていないので、実感がありません。実感がないと知識としての理解以上にはなかなか進みません（宇宙の物質の殆どがダークマターとダークエネルギーなのだの理解のような）。


    >悲しいから脳が反応し神経伝達物質が分泌されるのではなく、脳が刺激に反応し神経伝達物質が分泌されるから悲しくなるということ、決してこの逆はありえないってのが現代脳科学の知見です。
    これはジェームズ＝ランゲ説のことですね。これについて検索してみると「～説」、「～仮説」というページが多いと思います。中身を読むとジェームズ＝ランゲ説に反対する説もあり、今の所、本当はどうなのか決着は未だついていないという結論が多いようです。

    心理カウンセラー寝子の寝言
    https://psychologist-neco.com/correlation-between-mind-and-body/
    公認心理学
    https://kouninsinrigaku.com/sinrigaku/kisosinrigaku/ippansinrigaku/kanjou/

    その他ウィキペディア　表情フィードバック仮説　など

    これについては、例えば「笑う門には福来たる」のように納得出来ることがあります。
    ＝＝＝
    基本的なところなのですが、どこまでを自分だと言えるのか？というのがよくわかりません。先の将棋の例で言うと、藤井さんが手を決める直前に無意識のうちに脳が反応している訳ですが、相手も同じ事が起こっているはずです。しかし、相手の脳の反応が藤井さんの差し手を決定することはないと思います。そう考えると脳の反応と指し手は必ず同一の人間内で結びついているといって良いと思います。そうならば脳と意志は自分であることを決めるという一連のプロセスの現れ方ではないかとも思うのです。脳が反応した時、既に意志決定はされているけれどもまだそれが意識に現れない、ゼロコンマ数秒後に意識にのぼり意志決定されたと認識する。こんなプロセスはありえないのでしょぅか？？？

    意識と意志との関係について
    西田幾多郎に『意識と意志』という著作があるようです。ボクは読んだことがないので、中身については全く知識がありませんが、興味をそそられるタイトルではあります。
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▲[ 32964 ] / ▼[ 32970 ]
■32966 / 27階層) 　Re[27]: 自由意志
□投稿者/ 田秋 -(2023/09/10(Sun) 09:53:50)
    おはようございます、時さん

    レスありがとうございます。

    自由意志があるかないか、本当の所はわかっていなようですね。で、ボクが考えるのはどちらの考え方の方が自分にとって楽で楽しいか？です。

    先の書き込みでも触れた漢検挑戦ですが、一応3級から始めて最終的には1級を目標としました。漢検の試験は年3回あります。3級、2級、準1級で1年経ちました。準1級で出題範囲が約3000字、1級は約6000字になります。このギャップはかなりのもので、1級の勉強を始める前に受ける用意に3年はかかるなあと思いました。

    当時はまだオーケストラに在籍中で親しい先輩も漢検に挑戦していました（この先輩に感化されたのもボクの漢検受験の動機の一つです）。1級の勉強を始めて1年半くらいたった頃、この先輩から「一緒に受けてみないか」と言われ自信はありませんでしたが受けてみることにしました。漢検の試験は200点満点で8割（160点）が合格ラインだったのですが、その時は142点で不合格でした。

    これは決して自由意志が何者かによって阻害されたのではないと思います。やりたいと思ったことが出来なかったことはいくらでもありますし、だからこそまた頑張ろうと思う訳です。それから1年勉強して再度挑戦することにしました。結果は164点でギリギリ合格できました。

    これを自分の意志で受験し一度落ち再度頑張って合格したと思うか、全ては最初から決まっていて（勿論努力するということもシナリオに含まれています）こうなったと思うかは考え方です。が、ボクとしては自分でやったと思う方が楽しいし、全ては自己責任ですから気が楽です。

    ===後日談＝＝＝
    漢検マニアという方々がいて、1級に合格してもずっと1級を受け続けるのです。これには一理あり、漢字は奥が深いのです。1級に合格しても漢字をマスターしたという気持ちは全然沸いてきません。
    ボクも9割（180点）目指そうかという気持ちはありました。満点取った女子高生もいるそうです。しかし、ボクの場合、漢検の勉強していると他の事が一切できないのです。やりたいことはいっぱいあります。ということで漢字の勉強はひとまず措くことにしました。

    漢検1級合格から10年あまり経ちました。結果、漢字の能力は殆ど元の木阿弥状態になってしまいました・・・・(T_T)
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▲[ 32966 ] / 返信無し
■32970 / 28階層) 　Re[28]: 自由意志
□投稿者/ 時 -(2023/09/10(Sun) 13:47:18)
    2023/09/10(Sun) 13:59:08 編集(投稿者)

    田秋さんへ。こんにちは。レスをありがとうございます。

    ■No32966に返信(田秋さんの記事)
    > 自由意志があるかないか、本当の所はわかっていなようですね。で、ボクが考えるのはどちらの考え方の方が自分にとって楽で楽しいか？です。

    自由意志ついて哲学の世界でも、学問的に普遍的な”本当のところ”はまだ出ていないようですね。

    田秋さんの判断基準が「どちらの考え方の方が自分にとって楽で楽しいか？」は理解できているつもりです。そして私の場合には、それが「どの考え方が矛盾なく筋が通るか？」あるいは「楽な状態か？」なのですね。自身の考えの中で無矛盾な考え方に行きつけば、必然的に精神的に楽な状態になりますので、私はそのような考え方になっているという事でしょう。

    > 先の書き込みでも触れた漢検挑戦ですが、一応3級から始めて最終的には1級を目標としました。漢検の試験は年3回あります。3級、2級、準1級で1年経ちました。準1級で出題範囲が約3000字、1級は約6000字になります。このギャップはかなりのもので、1級の勉強を始める前に受ける用意に3年はかかるなあと思いました。

    > 当時はまだオーケストラに在籍中で親しい先輩も漢検に挑戦していました（この先輩に感化されたのもボクの漢検受験の動機の一つです）。1級の勉強を始めて1年半くらいたった頃、この先輩から「一緒に受けてみないか」と言われ自信はありませんでしたが受けてみることにしました。漢検の試験は200点満点で8割（160点）が合格ラインだったのですが、その時は142点で不合格でした。

    田秋さんと私の考え方の相違を理解したうえで、書いてみたいと思います。

    >この先輩に感化されたのもボクの漢検受験の動機の一つです
    >「一緒に受けてみないか」と言われ自信はありませんでしたが受けてみることにしました。
    >漢検の試験は200点満点で8割（160点）が合格ラインだったのですが、その時は142点で不合格でした。

    ・先輩の存在、一緒に受けてみないかの発言、8割の合格ライン等、これらが、私の言う田秋さんの周りの環境です。
    ・受験してみた。というのが、行為です。
    ・不合格だった。というのが、結果です。

    環境、行為、結果の3つから、それら一連の流れを導く事が、自らの自由意志により選択が可能だったか？という事なのです。選択肢は1つだったと思います。なぜならば、自由意志による他の選択肢はないからですね。

    環境、結果は、たまたま（偶然）か？なるべくしてなったの（必然）か？です。ここを私が考えるときに、自由意志での選択は不可能だとなるでしょう。

    つまりは、田秋さんの意志での選択により、漢検に挑戦していた先輩の存在やその先輩の発言は選べません。

    そしてその先輩に感化されたのも、その感化された事自体は、自由意志で選択したのではないでしょう。

    そして不合格という結果も、同じく自由意志で選択していません。

    唯一選択肢があったとするのならば「受験してみた」という所だけでしょうか。他の環境等に自由意志による選択肢がなく進んだ唯一の道である「受験してみた」ということに自由意志での選択の結果というものはあったのでしょうか？

    この場合、環境や結果は自由に選択できないと考えると、自由意志は存在しないのではないのか？という考え方が、私の場合には矛盾なく筋が通るのですね。そして、そこには唯一の道しかないのではないのかと。もしもそうであるのならば、必然という事になりそうです。

    なぜならば、自らの自由意志での選択権のない条件（先輩の存在、発言、感化される、8割の合格ライン、不合格）での中で進んでいく唯一の道（受験してみた）だからです。

    ここでもう一つ問題がありそうですね。それらを自由意志で選択できる・できないという「私」の問題です。こちらもいろいろと哲学の世界で議論をされているようですが、その「私」は、通常は当たり前に存在していると思っていますが、本当に存在するのか？という事も考えました。

    もしもこの「私」が自然界の中で個別に存在しないのならば、、その本質は〈私〉や真我、単なる純粋意識と言われるものなのか？等々、これも今だにその答えらしきものは、共通認識としてあるとは言えないのではないでしょうか。それ以前に、共通認識としての「存在」の定義も明確なものはないように感じますしね。^^　もっと言えばその「私」の定義も当然されていないでしょう。田秋さんは、明確に「私」を見つけられているでしょうか？私は私だという、トートロジーになるような気がしますが。^^

    > これは決して自由意志が何者かによって阻害されたのではないと思います。

    はい。もしも無意識にでも自由意志ありきで考えをスタートさせるのならば、自由意志が何者かによって阻害される・されないと言う感覚になるでしょう。仮にそこでのその起点として、自由意志がないのであればをスタート地点だと考えると、そこにはそれを阻害するという概念、要素はありませんね。（勿論、無意識にでも自由意志ありきで考えをスタートさせるので、それはあるのか・ないのかという事を考えるのですが）

    > これを自分の意志で受験し一度落ち再度頑張って合格したと思うか、全ては最初から決まっていて（勿論努力するということもシナリオに含まれています）こうなったと思うかは考え方です。が、ボクとしては自分でやったと思う方が楽しいし、全ては自己責任ですから気が楽です。

    了解です^^。一応は、田秋さんのご認識は理解しているつもりです。

    例えば、定年間近の大企業の役員が、その自由意志により痴漢をして逮捕拘束され、自らの意志により膨大な退職金をふいにすると言う選択をしたのでしょうか？このような事は、無矛盾には私には考えられない事なのですね。魔が差したと言う言葉がありますが、これも自由意志による選択なのでしょうか？と私は考えたのです。

    定年間近の大企業の役員（私＝時自身の事ではありませんが）が痴漢行為（自由意志による選択）で、逮捕拘束（環境）され、退職金を棒に振る？・・自らの意志という選択でのこの結果として考えると、筋が通りません。

    もう一つ。今朝のニュースでやっていましたが、53才の男性が孫を車で幼稚園に送り届けるはずが、送り届けることをなぜか忘れて、そのまま孫は車の中で。。という事故があったようですが、このようなことがなぜ起こるのか？という事を、単に忘れることもあるだろう？とか、認知症ぎみだったのではないのか？という事で一応の解決をはかるのではなくて、なぜ？起こるのだろうか？という事を納得いくまで独りで考えただけなのですね。

    田秋さんの場合には「どちらの考え方の方が自分にとって楽で楽しいか？」
    時の場合には「どの考え方が、無矛盾（楽）か？」でしょうか。

    私の場合には、過去に何度か書いているかもしれませんが「自由意志があろうとなかろうと、何も問題はない」です。なぜならば、現れる結果としては同じになるからです。

    これは、結果として定年間近の大企業の役員が、痴漢行為で逮捕拘束されるという事、車で孫を幼稚園に送ることができずに死なせてしまう事故という意味で、そこに自由意志があろうとなかろうと同じ結果になっていただろうという意味です。

    こちらでも何度も見直し、間違いないという事でしたはずの投稿を後で誤記等を編集しなおしたりする事が起こるのですが、、これは偶然なのか？必然なのか？です^^
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▲[ 32964 ] / ▼[ 32969 ]
■32967 / 27階層) 　Re[27]: 自由意志
□投稿者/ パニチェ -(2023/09/10(Sun) 10:25:23)
    2023/09/10(Sun) 11:22:26 編集(投稿者)

    おはようございます、田秋さん。レスありがとうございます。

    ■No32964に返信(田秋さんの記事)

    > >その一方で藤井聡太七冠が長考して指す１手のコンマ数秒前に無意識下での準備電位が記録されるんでしょうね。
    > リベットの実験は有名でそれを追認する実験も多くあります。これについて
    > 以下のようなサイトがありました。
    > 【「自由意志」は存在する（ただし、ほんの0.2秒間だけ）：研究結果】
    > https://wired.jp/2016/06/13/free-will-research/
    > これは2016年の記事で、この研究結果の最後に
    > 『「つまるところ、生体的な脳の決断後には、われわれの自由意志が入り込む隙があるということだ。脳は、現在の問題を素早くインプットし、過去の記憶や経験により形成された配線を通して、決断としてアウトプットする。脳が経験した過去の全てを知り得たならば、予測することが可能だろう生体的判断は、「意識をもつわれわれ」によって拒否できるということだ。

    > 人の決断は、脳が用意する準備電位のなすがままではない。同チームは、これからより複雑な意思決定プロセスに関する研究を進める予定だという』
    > とあります。

    ベンジャミン・リベットは2005年に自身の実験を『マインドタイム』という書籍で考察してます。
    この書籍でもリベット自身は自由意志を否定しておらず「意識を伴う意図は、運動活動の約150ミリ秒前に確かに現れます。この（400ミリ秒前から150ミリ秒前までの）間、意識機能がプロセスに干渉する十分な時間が生じます。これが自発性のプロセスを引き起こす引きがねとなるのかもしれません。しかし、このことについての直接的な証拠はありません。しかし、何も行為が生じないよう、意識的な意志がプロセスを止めたり、拒否したりすることができることになるという証拠はあります。このような場合、自由意志がどの結果をコントロールすることができるのです。このことは、倫理体系が私たちに促していること、つまり実際に私たちは自分自身をコントロールするという行為ができる、という感覚と合致します。（同書P.233）」と主張しています。

    田秋さんがリンクされた実験は上記のリベットの主張を裏付けるために行われた実験ですが、この実験についても現時点でも議論の余地があり、未だ自由意志の有無については結論に至っていません。
    http://sciencetime.seesaa.net/article/432045588.html

    > >悲しいから脳が反応し神経伝達物質が分泌されるのではなく、脳が刺激に反応し神経伝達物質が分泌されるから悲しくなるということ、決してこの逆はありえないってのが現代脳科学の知見です。
    > これはジェームズ＝ランゲ説のことですね。これについて検索してみると「～説」、「～仮説」というページが多いと思います。中身を読むとジェームズ＝ランゲ説に反対する説もあり、今の所、本当はどうなのか決着は未だついていないという結論が多いようです。

    ジェームズ＝ランゲ説ではないです。
    「神経伝達物質が分泌されるから悲しくなる」言い換えれば「感情は科学物質（神経伝達物質）である」というのは現代の脳科学の主流として認められている知見です。

    ジェームズ＝ランゲ説は末梢の反応が悲しいと感じる中枢の働きに先行して生じるという仮説ですが、私が先のレスで述べたのは、悲しいという感情は脳(中枢神経＆末梢神経)の特定部位が反応（反応、つまりニューロンが発火する時には必ず神経伝達物質が分泌されます）した結果生じるということで、決してこの逆ではないということです。

    > 基本的なところなのですが、どこまでを自分だと言えるのか？というのがよくわかりません。先の将棋の例で言うと、藤井さんが手を決める直前に無意識のうちに脳が反応している訳ですが、相手も同じ事が起こっているはずです。しかし、相手の脳の反応が藤井さんの差し手を決定することはないと思います。そう考えると脳の反応と指し手は必ず同一の人間内で結びついているといって良いと思います。そうならば脳と意志は自分であることを決めるという一連のプロセスの現れ方ではないかとも思うのです。脳が反応した時、既に意志決定はされているけれどもまだそれが意識に現れない、ゼロコンマ数秒後に意識にのぼり意志決定されたと認識する。こんなプロセスはありえないのでしょぅか？？？

    「脳と意志は自分であることを決めるという一連のプロセスの現れ方」というのは面白い発想だと思います。
    あと脳や身体を監視するプログラムが自己意識であるって説もありますね。

    ないはずのもの（空）を自己としてでっちあげては苦しんでいるというのが仏教ですが。。。（笑）
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▲[ 32967 ] / ▼[ 32983 ] ▼[ 33004 ]
■32969 / 28階層) 　ラプラスの悪魔・アイ
□投稿者/ 時 -(2023/09/10(Sun) 13:13:23)
    思考実験です。

    仮に、完璧にこの世の中の因果関係等を全てを熟知する、ラプラスの悪魔・アイというAIを搭載した超量子コンピューターロボットが作られたとします。これを野外に設置したとして、人々がいつでも何か聞きたいことがあれば質問できるとします。人々の多くの問いや願いに対して、ラプラスの悪魔・アイは、どのように反応するでしょうか。

    多分・・何も話さず、その場で朽ち果てるその時を待つだけでしょう。

    一体全体、人はどこに向かおうとしてるのでしょうか。
    裏読みすると、進歩という無自覚な夢を見つつ、人は自然に帰ろうとしているのかも知れません。
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32969 ] / ▼[ 33000 ]
■32983 / 29階層) 　Re[29]: 自由意志
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/09/10(Sun) 19:07:40)
    ちょっと、わたしの言っちゃうね。

    そもそも、「自由意志」を物語るときに、「自由」とか「意志」っていうの、どういうのかを、語ってもらいたいんだけど、ま、これは”普通”問題にはならないみたいだから、ま、これはひとまず横に置いといて。

    「自由意志」と「自己の意志」って、同じ「意志」なのかしら？

    添付したのを使って、ちょっとお喋りするね。

    a,b,cは、箪笥の画像を、d,e,fは、ドアの画像ね。
    箪笥にせよドアにせよ、それを「開けよう」とする、その行動をしようとするとき、そこに「開けよう」とするっていう「自己の意志」っていうの働くよね。

    でもね、a,b,c,d,e,fに赤の矢印をつけたんだけど、この矢印は、それぞれのドアノブや箪笥が指示してるのよね、私がその箪笥やドアを開けるために、「このようにしてあけなさい」、って。

    これって、「自由意志」？　たとえそこに「自己の意識」はあるとしても。

    「自由意志」、ちょっと「アフォーサンス」を想い出す。
    、
680×455 => 600×401

1694340460.jpg/59KB
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32983 ] / ▼[ 33003 ]
■33000 / 30階層) 　Re[30]: 自由意志
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/09/11(Mon) 18:25:35)
    あ、■32983の「アフォーサンス」、間違っちゃいました。「アフォーダンス」ね。

    わたし、（自称）メルポン派だから、〈私はetre au monde〉って見るのね。

    わかりやすく言うと、私は、世界内において、〈するもの〉であると同時に〈されるもの〉でもある、っていう見方。

[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 33000 ] / 返信無し
■33003 / 31階層) 　自由意志
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/09/11(Mon) 20:58:33)
    自由意志に関しては、地獄のような展開になっているよね。
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32969 ] / ▼[ 33008 ]
■33004 / 29階層) 　Re[29]: ラプラスの悪魔・アイ
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/09/11(Mon) 21:08:30)
    ■No32969に返信(時さんの記事)
    > 思考実験です。
    >
    > 仮に、完璧にこの世の中の因果関係等を全てを熟知する、ラプラスの悪魔・アイというAIを搭載した超量子コンピューターロボットが作られたとします。これを野外に設置したとして、人々がいつでも何か聞きたいことがあれば質問できるとします。人々の多くの問いや願いに対して、ラプラスの悪魔・アイは、どのように反応するでしょうか。
    >
    > 多分・・何も話さず、その場で朽ち果てるその時を待つだけでしょう。
    >
    > 一体全体、人はどこに向かおうとしてるのでしょうか。
    > 裏読みすると、進歩という無自覚な夢を見つつ、人は自然に帰ろうとしているのかも知れません。

    時さん、こんばんわ

    ◆　人間が成し遂げていない事

    ・　別の宇宙の発見
    ・　人工宇宙
    ・　テレポーテーション

    自然に帰るというよりも、世界と一体化（時間は除く）かなと思います。
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▲[ 33004 ] / 返信無し
■33008 / 30階層) 　マジモンさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/09/11(Mon) 21:28:09)
    マジモンさんへ。こんばんは。返信をありがとうございます。

    No33004
    > ◆　人間が成し遂げていない事

    > ・　別の宇宙の発見
    > ・　人工宇宙
    > ・　テレポーテーション

    > 自然に帰るというよりも、世界と一体化（時間は除く）かなと思います。

    マジモンさんのご認識は了解しました^^

    多分ですが、私と同じようなことを仰っているように感じますね。世界と一体化したラプラスの悪魔・アイは、現在の人間の様に分別判断するのではなく、何も分別判断しない、できないのではないでしょうか？という事ですね。

    ところで、前レスの「自由意志に関しては、地獄のような展開になっているよね。」には、悪気等はなく、不覚にも笑ってしまいました。(^^♪
[ 親 31385 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/


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