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Nomal 探査日記 /パニチェ (22/09/12(Mon) 20:49) #26314
└Nomal ありがとうございます。 /おくたがわ (22/09/13(Tue) 07:23) #26329
  ├Nomal 物自体 /おくたがわ (22/09/13(Tue) 12:54) #26334
  │└Nomal Re[3]: 物自体 /おくたがわ (22/09/13(Tue) 13:03) #26335
  │  └Nomal Re[4]: 物自体 /pipit (22/09/13(Tue) 17:43) #26339
  │    └Nomal Re[5]: 物自体 /おくたがわ (22/09/14(Wed) 07:32) #26355
  │      └Nomal Re[6]: 物自体 /pipit (22/09/14(Wed) 08:46) #26360
  │        ├Nomal メモ /おくたがわ (22/09/15(Thu) 09:10) #26406
  │        │└Nomal おくたがわさんへ(;´･ω･) /うましか (22/09/16(Fri) 19:35) #26441
  │        │  └Nomal Re[9]: うましかさんへ /おくたがわ (22/09/20(Tue) 08:25) #26529
  │        └Nomal Re[7]: 物自体 /おくたがわ (22/09/15(Thu) 09:45) #26407
  │          └Nomal Re[8]: コペルニクス的転回 /おくたがわ (22/09/20(Tue) 09:11) #26530
  │            └Nomal 判断の対象・カント /おくたがわ (22/09/22(Thu) 11:55) #26595
  │              └Nomal 経験的世界を超え出てしまう思考・カント /おくたがわ (22/09/22(Thu) 12:01) #26596
  │                └Nomal 純理の訳 /おくたがわ (22/09/29(Thu) 13:40) #26743
  │                  ├Nomal Re[12]: 純理の訳の件つづき /おくたがわ (22/09/29(Thu) 13:45) #26744
  │                  ├Nomal Re[12]: 純理の訳の件　資料 /おくたがわ (22/09/29(Thu) 14:36) #26745
  │                  ├Nomal おくたがわさんへ(◎_◎;)脱帽 /うましか (22/09/30(Fri) 02:41) #26765
  │                  │├Nomal おくたがわさんへ(◎_◎;)脱帽！ /pipit (22/09/30(Fri) 18:00) #26776
  │                  │└Nomal Re[13]: うましかさんへ /おくたがわ (22/10/03(Mon) 20:05) #26833
  │                  │  └Nomal おくたがわさんへ(;´･ω･) /うましか (22/10/03(Mon) 22:00) #26834
  │                  │    └Nomal Re[15]うましかさんへ /おくたがわ (22/10/04(Tue) 00:19) #26840
  │                  └Nomal おくたがわさんへ /pipit (22/09/30(Fri) 21:35) #26784
  │                    └Nomal 考え変わりましたΣ（・□・；） /pipit (22/10/01(Sat) 00:25) #26786
  │                      └Nomal Re[14]: 考え変わりましたΣ（・□・；） /pipit (22/10/01(Sat) 00:41) #26787
  │                        └Nomal おくたがわさんへ /pipit (22/10/01(Sat) 07:28) #26789
  │                          └Nomal Re[16]: pipitさんへ /おくたがわ (22/10/04(Tue) 00:16) #26839
  │                            └Nomal Re[17]: ザビビのふくろうさんへ /おくたがわ (22/10/04(Tue) 07:11) #26843
  │                              └Nomal おくたがわさんへ /ザビビのふくろう (22/10/04(Tue) 12:13) #26846
  └Nomal 傷だらけの人生。 /エフニ (22/12/12(Mon) 21:38) #27895
    └Nomal Re[3]: 傷だらけの人生。 /エフニ (22/12/30(Fri) 22:07) #28333
      └Nomal おくたがわさんへ /パニチェ (23/01/15(Sun) 11:23) #28788
        └Nomal Re[5]: おくたがわさんへ /エフニ (23/02/20(Mon) 13:46) #29710
          └Nomal Re[6]: おくたがわさんへ /エフニ (23/05/28(Sun) 20:08) #30867
            └Nomal おくたがわさんへ /パニチェ (23/07/02(Sun) 18:57) #31453
              └Nomal トピあげ /パニチェ (23/12/30(Sat) 10:22) #35915
                └Nomal おくたがわさん！ /pipit (23/12/30(Sat) 17:29) #35923
                  └Nomal Re[10]: pipit さん /おくたがわ (23/12/30(Sat) 23:00) #35935
                    └Nomal （削除） / (23/12/31(Sun) 16:30) #35942
                      └Nomal 中山元訳「純粋理性批判」について /おくたがわ (23/12/31(Sun) 16:46) #35943 1704008796.jpg/1226KB
                        └Nomal Re[13]: 中山元訳「純粋理性批判」について /おくたがわ (23/12/31(Sun) 16:48) #35944 junisi_2.jpg/871KB
                          ├Nomal 本題はまた今度にして /おくたがわ (23/12/31(Sun) 20:22) #35948
                          │└Nomal 今年もよろしくお願いします /パニチェ (24/01/03(Wed) 12:04) #36002
                          │  └Nomal Re[16]: 今年もよろしくお願いします /おくたがわ (24/01/12(Fri) 13:04) #36138
                          │    └Nomal ヤフー！のアホー！ /パニチェ (24/01/12(Fri) 21:56) #36146
                          │      └Nomal Re[18]: ヤフー！のアホー！ /おくたがわ (24/01/17(Wed) 11:14) #36168
                          └Nomal Re[14]: 中山元訳「純粋理性批判」について /おくたがわ (24/01/01(Mon) 13:29) #35962 junisi_0057a.jpg/1416KB
                            ├Nomal X(旧ツイッター)から /おくたがわ (24/01/02(Tue) 12:55) #35985
                            │└Nomal 自己投影と対人批判 /おくたがわ (24/01/03(Wed) 10:39) #36000
                            ├Nomal Re[15]: 中山元訳「純粋理性批判」について /pipit (24/01/03(Wed) 19:38) #36007
                            │└Nomal Re[16]: 中山元訳「純粋理性批判」について /pipit (24/01/03(Wed) 20:28) #36009
                            │  └Nomal Re[17]: 中山元訳「純粋理性批判」について /pipit (24/01/04(Thu) 07:49) #36012
                            │    └Nomal Re[18]: 中山元訳「純粋理性批判」について /pipit (24/01/04(Thu) 07:57) #36013
                            │      └Nomal Re[19]: 中山元訳「純粋理性批判」について /おくたがわ (24/01/12(Fri) 13:23) #36139
                            └Nomal ゆらぎ: 中山元訳「純粋理性批判」について /おくたがわ (24/01/17(Wed) 15:15) #36171 1705472138.jpg/1416KB
                              ├Nomal 「論理学」っていうの /悪魔ちゃん (24/01/17(Wed) 19:15) #36173
                              │└Nomal Re[17]: 「論理学」っていうの /おくたがわ (24/01/19(Fri) 10:23) #36210 1705627435.png/75KB
                              ├Nomal 純粋理性批判B79-80 /pipit (24/01/17(Wed) 21:35) #36177 B79.jpeg/120KB
                              │├Nomal Yahoo！掲示板総括　その１ /パニチェ (24/01/17(Wed) 21:52) #36181
                              ││└Nomal Re[18]: Yahoo！掲示板総括　その１ /おくたがわ (24/01/19(Fri) 11:04) #36214
                              ││  └Nomal Re[19]: Yahoo！掲示板総括　その１ /パニチェ (24/01/19(Fri) 20:59) #36221
                              ││    └Nomal Re[20]: Yahoo！掲示板総括　その１ /おくたがわ (24/01/23(Tue) 22:52) #36264
                              │├Nomal Re[17]: 純粋理性批判B79-80 /pipit (24/01/17(Wed) 21:48) #36180
                              │└Nomal Re[17]: 純粋理性批判B79-80 /おくたがわ (24/01/19(Fri) 10:36) #36211
                              └Nomal J. M. D. Meiklejohn訳について(;´･ω･) /うましか (24/01/18(Thu) 00:32) #36185
                                ├Nomal Re[17]: J. M. D. Meiklejohn訳について /転法 (24/01/18(Thu) 09:13) #36190
                                │└Nomal 転法さんへ /おくたがわ (24/01/19(Fri) 11:58) #36215
                                └Nomal Re: J. M. D. Meiklejohn訳について /おくたがわ (24/01/19(Fri) 11:02) #36213
                                  └Nomal Re[18]: Re:「論理学」っていうの /悪魔ちゃん (24/01/19(Fri) 20:53) #36219
                                    ├Nomal おくたがわさんへ /pipit (24/01/20(Sat) 17:05) #36239
                                    │├Nomal おくたがわさんへ /転法 (24/01/21(Sun) 11:35) #36244
                                    ││└Nomal Re[21]: 転法さんへ /おくたがわ (24/01/23(Tue) 22:31) #36263
                                    │└Nomal Re[20]: pipitさんへ /おくたがわ (24/01/23(Tue) 20:13) #36261
                                    └Nomal Re[19]: Re:「論理学」っていうの /おくたがわ (24/01/23(Tue) 19:54) #36260
                                      └Nomal 「言語哲学がはじまる」 /おくたがわ (24/01/24(Wed) 17:48) #36275
                                        └Nomal Re[19]: Re:「論理学」っていうの /悪魔ちゃん (24/01/24(Wed) 18:46) #36276
                                          ├Nomal Re[22]: Re:「論理学」っていうの /おくたがわ (24/01/27(Sat) 14:49) #36300 1706334567.png/111KB
                                          └Nomal Re[22]: Re:「論理学」っていうの /pipit (24/01/27(Sat) 20:33) #36306
                                            ├Nomal 言語とは像、箱庭的装置、代理物 /knowingitself (24/01/27(Sat) 20:44) #36307
                                            │└Nomal Re[24]: 言語とは像、箱庭的装置、代理物 /おくたがわ (24/01/27(Sat) 21:58) #36308
                                            │  ├Nomal 『青色本を掘り崩す』 /おくたがわ (24/01/27(Sat) 22:06) #36309
                                            │  │├Nomal 音楽 /おくたがわ (24/01/27(Sat) 23:38) #36312
                                            │  │└Nomal Re[26]: 『青色本を掘り崩す』 /パニチェ (24/01/28(Sun) 08:01) #36314
                                            │  │  └Nomal Re[27]: 『青色本を掘り崩す』 /おくたがわ (24/02/03(Sat) 11:20) #36404
                                            │  │    └Nomal Re[28]: 『青色本を掘り崩す』 /パニチェ (24/02/03(Sat) 18:44) #36414
                                            │  └Nomal Re[25]: 言語とは像、箱庭的装置、代理物 /knowingitself (24/01/28(Sun) 14:22) #36318
                                            │    └Nomal Re[26]: 言語とは像、箱庭的装置、代理物 /おくたがわ (24/02/01(Thu) 15:50) #36349
                                            └Nomal Re[23]: Re:pipitさんへ /おくたがわ (24/02/01(Thu) 15:41) #36348
                                              └Nomal おくたがわさんへ /pipit (24/02/02(Fri) 00:34) #36352
                                                ├Nomal 記憶 /おくたがわ (24/02/03(Sat) 13:55) #36406
                                                │└Nomal Re[26]: 記憶 /おくたがわ (24/02/03(Sat) 14:04) #36407
                                                │  └Nomal Re[27]: 記憶 /パニチェ (24/02/04(Sun) 09:54) #36422
                                                │    └Nomal Re[28]: 記憶 /おくたがわ (24/02/06(Tue) 14:00) #36449
                                                └Nomal Re[25]: おくたがわさんへ /おくたがわ (24/02/03(Sat) 18:08) #36410 1706951285.png/179KB
                                                  └Nomal おくたがわさんへ /pipit (24/02/03(Sat) 19:17) #36415
                                                    └Nomal おくたがわさんへ /pipit (24/02/04(Sun) 22:55) #36428
                                                      └Nomal Re[28]: pipitさんへ /おくたがわ (24/02/06(Tue) 14:32) #36450
                                                        └Nomal 詩をGoogle英訳→それを和訳 /おくたがわ (24/02/07(Wed) 11:53) #36464
                                                          ├Nomal ノート＞『論考を読む』 /おくたがわ (24/02/08(Thu) 11:36) #36470
                                                          │└Nomal Microsoft OneDrive /おくたがわ (24/02/08(Thu) 11:39) #36471
                                                          └Nomal 詩をGoogleラテン語訳→それを和訳 /おくたがわ (24/02/09(Fri) 16:42) #36481


親記事　/ ▼[ 26329 ]
■26314 / 親階層) 　探査日記
□投稿者/ パニチェ -(2022/09/12(Mon) 20:49:03)
    トピ主：おくたがわさん

    ネットや本、他の人のトピ等を見て知ったこと・考えたことの書き残し

    よろしくお願いします
[ □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26314 ] / ▼[ 26334 ] ▼[ 27895 ]
■26329 / 1階層) 　ありがとうございます。
□投稿者/ おくたがわ -(2022/09/13(Tue) 07:23:56)
    早速トピを作成していただきありがとうございます。
    アドバイス頂いたように、マイペースで続けていければと思います。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26329 ] / ▼[ 26335 ]
■26334 / 2階層) 　物自体
□投稿者/ おくたがわ -(2022/09/13(Tue) 12:54:57)
    うましかさんが紹介された論文
    『「物自体は存在するか」という伝統的な問題の解決によせて』
    https://www-hs.yamagata-u.ac.jp/wp-content/uploads/2017/10/kiyou12_02.pdf

    ここから引用しつつ思うところをちょこっと書きます。ただし、全要旨をまとめるものではありません。

    『物自体の存在の問題に関する解釈者の間の不一致が生ずる原因のうち最も重要なものは，この問題について，カント自身が相反する言明をなしている，ということである。
    私は，これが単なる，カントの「筆が滑った」ものとして片づけることができない，真の不整合であるということを認める。
    その上で，私が目指すことは，『純粋理性批判』の全ての主張，ではなく，少なくともその諸主張・議論のうちの重要なものを整合的に理解可能にするような，物自体についての理論を提示することである。』

    『　物自体の存在を証する，カント哲学における論拠としては二種類がある。
    一つは，ヘンリー・アリソンが「意味論的議論」と呼ぶところの，
    《現象が存在するならば，現象してくる当のものが存在するのでなければならない》と論じるものであるが,この論拠の難点はよく知られている。
    　本論考が，物自体の存在主張を基礎づける論拠として注目するのは，いわゆる「触発からの議論」というものである。』

    『この議論（いわゆる「触発からの議論」）の中心的論拠は受容性である。ここで，カントにおける受容性の二つの含意を確認しておこう。
    １　［非自発性］我々認識主観が受容する感覚は，我々の自発性の所産ではない。
    ２　［他のものからの影響］感覚が生ぜしめられるのは，認識主観とは数的に異なるものが認識主観に影響を及ぼすことによる。

    含意１が受容性の概念のうちに含まれることは明らかだが，無視できない多くのカントの言明は，彼がさらに含意２も受容性の要件とみなしていたことを証拠立てる。
    例えば，「対象が我々を触発する」というタイプの全ての表現がそれにあたる。（自己触発でもない限り，この対象は認識主観とは別のもののはずである。）
    また，こうした表現においては，まさに他のものからの因果的影響すら示唆されている。』

    上記にもとずく「触発からの議論」の
    『Step 2：触発するものは認識主観とは数的に異なるものでなければならない（受容性の含意）』

    について著者は、
    『上の議論はそれ自体で欠陥を持つこともまた示され得る。ここでは特に Step 2に注目しよう。一体どうやったら，我々に感覚が与えられている，ということから，感覚を生ぜしめる我々とは数的に異なるものが存在する，ということを結論することができるのだろうか。
    感覚は，我々の自発性によって生ぜしめられるのではないにせよ，他のものからの影響を全く必要とせず，それ自体でいわば「自動的に」我々の心のうちに生じてくるようなものであるかもしれないではないか？』

    そこで、「触発からの議論」の修正版を著者は提示する。それが以下

    『Step 1：経験的認識のためには，触発によって認識主観に感覚が与えられなければならない。（受容性の事実）
    Step 2：感覚は我々の自発性の所産ではない（受容性の含意）。換言すれば，感覚が我々の心性において生ぜしめられる過程──すなわち，触発の過程──は，我々の自発性に依存しない。　
    Step 3：従って，この過程は，我々の認識にも依存しない。というのも，我々の認識は受容性と自発性の協働によって初めて生じるがゆえに，自発性から独立なものは認識全体からも独立であるはずだからである。　
    Step 4：しかしながら，超越論的観念論によれば，認識から独立なものは空間的対象ではあり得ない。従って，触発の過程は物自体の側で生じている過程であらざるを得ない。──さて，我々には実際に感覚が与えられているから，少なくともそれを生ぜしめる物自体的過程は現実的である（あるいはそのようなものとしての物自体が存在する）。』

    この場合、

    『議論 T は，「物自体 Dinge an sich」についての通常の理解の変更を迫る，ということは強調に値する。議論 T は，触発する物自体が，個体としてイメージされるようないわゆる「物」とは根本的に異なるものであるかもしれない，という可能性を排除しない。
    例えば，「物自体」とは，「我々の心のうちに（自発性から独立に）感覚が生じる」という過程，あるいはその際の単なる秩序のようなものであるのかもしれないし，あるいはそれどころか，およそ我々にとって端的に理解不可能なものでさえあるのかもしれないのだ。（それがともかくも我々の認識から独立に存立するものである，ということだけは理解されるが。） 　
    しかし，このような可能性は，カント哲学において「物自体」という語を用いることの障害になるとは考え難い。
    というのも，物自体とは，すでにカント自身の理解において，そのあり方が全く認識不可能なもの，通常の時空的事物とは全く異種なものであるはずだからだ。従って，議論 T が，「物自体」や「触発」のあり方を未規定のままに残す，ということは，カントによる物自体の不可知性テーゼに照らして，よりふさわしいことである，とすら言えよう。』

    この部分は、物自体について自分の持つイメージにしっくりくるものと感じました。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26334 ] / ▼[ 26339 ]
■26335 / 3階層) 　Re[3]: 物自体
□投稿者/ おくたがわ -(2022/09/13(Tue) 13:03:21)
    ■No26334に返信(おくたがわさんの記事)

    もともと自分は、不可知であるはずの物自体が「存在する」となぜ言えるのか、存在するかどうかも不可知ではないか？という疑問を持っていましたが。
    論文にあるように、感性が触発されて感覚が生じているのならば、触発する何かがあるはずだという推論、
    あるいは、この理論のもとでは、触発する何かを仮定せざるを得ない・その存在が要請される。といった主張ならばありかなと。

    次に、「不可知」について考えてみた。
    コピー機で黒色に設定したら、出力されたものを見て、もとのものの色は分からない。また、それが立体である場合、そのことは分からない。
    もし我々の受容の形式が平面だけだったら、もとのものが立体であっても分からない。というより、立体という概念が無ければ、そういうものを想像もできない。
    そのように空間と時間という形式に乗せないと像を受け取れない人間には、そこに乗せる前の「何か」がどのようなものなのかは一切分からない。
    それを「不可知」と自分は勝手に受け止めていましたが、
    「触発するものである」とか、ともかく物自体についてカントが語っている以上、それ(物自体)について少なくとも一部分を知っているのではないか。
    となると、限定的な「不可知」というべきなのかな。

    変なことを書いていたら遠慮なくご指摘ください。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26335 ] / ▼[ 26355 ]
■26339 / 4階層) 　Re[4]: 物自体
□投稿者/ pipit -(2022/09/13(Tue) 17:43:18)
    おくたがわさん、こんにちは！
    pipitはおくたがわさんのトピできて嬉しいなー
    よろしくお願いします(*^◯^*)♪

    過去投稿で物自体を対象とした認識上の不可知性と、認識システムの存在性についてなどを記述して、山下和也先生の本を引用したものがあったので、投稿させていただきます。
    　
    ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝過去投稿↓
    No20838
    pipitはいろいろなものを認識してます。

    ①例えば目の前の『本』。
    このとき、

    ②どのように『本』と認識したか、を調べるのが『純粋理性批判』だとすると、

    ------------------------

    山下和也先生の言う【二つの視点】とは、


    ①『本』が観察、観察者は『認識システム（理性）』であり、

    ②観察者（認識システム）に現れる観察（認識対象）に至る順路を、観察者自身の内部から追った記述

    という①②の視点ということかなと思いました。
    ------------------------

    この②の視点についての、山下先生の文章を引用します。

    『カントとオートポイエーシス』山下和也先生p38.39より引用
    『この視点は、いわば認識システム自身の体感になっている。そして、この視点にはシステム自身のその都度の作動しか把捉されない。システムの構造もシステムの環境も、それどころかシステム自身の全体すら把捉されないのである。
    システム自身にもシステムそのものは見えないわけで、ルーマンの「システムはそれ自身にとってどこまでも不透明である」（Luhmann 1990: 483）という記述はこれを意味する。
    さらに、この視点には環境も他のオートポイエーシス・システムも現れてこない。
    ただしそれにもかかわらず、システムそのものにとっての視点はシステム自身の実在を知っている。
    なぜなら、この視点の絶対的前提条件はシステムの実在であり、かつ、この視点はまさに実在するシステムそれ自身の視点だからである。システムが実在しないなら、システムそのものにとっての視点も存在しえない。
    また環境の実在を把捉するのも、この視点である。
    オートポイエーシスの本性上、環境なくしてシステムは実在しえないのであるから。と言っても、把捉できるのは実在だけで、その具体的なあり方までもわかるわけではない。
    こうした把捉の仕方は無論、観察ではなく、何かの現れを現す表象の産出とは異なる。
    それは否定しようのない直接性をもった把捉である。
    こうした把捉の仕方を「直接知」と名付けてみた（山下二〇一〇:一八三）』
    引用終了

    pipit私見です。

    カント哲学において、不可知の対象として設定されている【物自体】という概念に、カントはどうして身も蓋もなく確実な実在性を与えているのか、

    という、なぜ？　に対する山下先生の考えが、上記引用部分なのではないのか、と思いました。

    ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝過去投稿終了↑

    （pipit私見）
    山下先生の場合は、オートポイエーシスシステム自体を物自体と捉えて、現れる認識を現象と考えられているようですね。
    これも数ある考え方の一つになるのかな、と、思いました。

    他にも読者によって様々な解釈がなされているようですね(^^;;

    ちなみにpipitがpipitのトピで引用した御子柴先生訳のカントの文章で気になってるのは、
    No26322
    『したがって、悟性は、まさに現象を〔それとして〕認めることによって、物それ自体の現存在をも容認する。
    そして、その限りで、私たちは次のように言うことができる。
    諸現象の根拠として存するような何らかのものの表象、したがって、たんなる悟性体の表象は、たんに認められるのみならず不可避である』
    の中の
    『たんなる悟性体の表象』という言葉。
    自信ないのですが、
    物自体という対象を悟性だけで表象してる、って意味なのかなぁ、と。
    それか、知的直観系？？？
    全く違うかもなんですけど。

    ちょっと気になってました。

    それでは失礼しまーす(*^▽^*)
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▲[ 26339 ] / ▼[ 26360 ]
■26355 / 5階層) 　Re[5]: 物自体
□投稿者/ おくたがわ -(2022/09/14(Wed) 07:32:58)
    ■No26339に返信(pipitさんの記事)
    おはようございます！　

    > おくたがわさん、こんにちは！
    > pipitはおくたがわさんのトピできて嬉しいなー
    > よろしくお願いします(*^◯^*)♪

    ありがとうございます。こちらこそよろしくお願いします。

    > 過去投稿で物自体を対象とした認識上の不可知性と、認識システムの存在性についてなどを記述して、山下和也先生の本を引用したものがあったので、投稿させていただきます。

    すごく!面白いです。やはり良い本みたいですね。
    　
    > ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝過去投稿↓
    > No20838
    > pipitはいろいろなものを認識してます。
    >
    > ①例えば目の前の『本』。
    > このとき、
    >
    > ②どのように『本』と認識したか、を調べるのが『純粋理性批判』だとすると、
    >
    > ------------------------
    >
    > 山下和也先生の言う【二つの視点】とは、
    >
    >
    > ①『本』が観察、観察者は『認識システム（理性）』であり、
    >
    > ②観察者（認識システム）に現れる観察（認識対象）に至る順路を、観察者自身の内部から追った記述
    >
    > という①②の視点ということかなと思いました。
    > ------------------------
    >
    > この②の視点についての、山下先生の文章を引用します。
    >
    > 『カントとオートポイエーシス』山下和也先生p38.39より引用
    > 『この視点は、いわば認識システム自身の体感になっている。そして、この視点にはシステム自身のその都度の作動しか把捉されない。システムの構造もシステムの環境も、それどころかシステム自身の全体すら把捉されないのである。
    > システム自身にもシステムそのものは見えないわけで、ルーマンの「システムはそれ自身にとってどこまでも不透明である」（Luhmann 1990: 483）という記述はこれを意味する。
    > さらに、この視点には環境も他のオートポイエーシス・システムも現れてこない。
    > ただしそれにもかかわらず、システムそのものにとっての視点はシステム自身の実在を知っている。
    > なぜなら、この視点の絶対的前提条件はシステムの実在であり、かつ、この視点はまさに実在するシステムそれ自身の視点だからである。システムが実在しないなら、システムそのものにとっての視点も存在しえない。
    > また環境の実在を把捉するのも、この視点である。
    > オートポイエーシスの本性上、環境なくしてシステムは実在しえないのであるから。と言っても、把捉できるのは実在だけで、その具体的なあり方までもわかるわけではない。
    > こうした把捉の仕方は無論、観察ではなく、何かの現れを現す表象の産出とは異なる。
    > それは否定しようのない直接性をもった把捉である。
    > こうした把捉の仕方を「直接知」と名付けてみた（山下二〇一〇:一八三）』
    > 引用終了
    >
    > pipit私見です。
    >
    > カント哲学において、不可知の対象として設定されている【物自体】という概念に、カントはどうして身も蓋もなく確実な実在性を与えているのか、
    >
    > という、なぜ？　に対する山下先生の考えが、上記引用部分なのではないのか、と思いました。

    同意です。
    まさに、どのような意味で「不可知」で、しかし、どうして、どのように「知っている(面もある)」のか。を合理的に説明されているように思いました。

    そして下に引用する千葉さんの解釈は、山下さんの「物自体」解釈を含みうる。矛盾しないように思いますが、pipitさんはどう考えられますか？

    『「物自体」とは，「我々の心のうちに（自発性から独立に）感覚が生じる」という過程，あるいはその際の単なる秩序のようなものであるのかもしれないし，』


    > ちなみにpipitがpipitのトピで引用した御子柴先生訳のカントの文章で気になってるのは、
    > No26322
    > 『したがって、悟性は、まさに現象を〔それとして〕認めることによって、物それ自体の現存在をも容認する。
    > そして、その限りで、私たちは次のように言うことができる。
    > 諸現象の根拠として存するような何らかのものの表象、したがって、たんなる悟性体の表象は、たんに認められるのみならず不可避である』
    > の中の
    > 『たんなる悟性体の表象』という言葉。
    > 自信ないのですが、
    > 物自体という対象を悟性だけで表象してる、って意味なのかなぁ、と。

    私にもそのように読むのが全体を解釈しやすいと思われ、
    その場合は、不可知だが知っている、その知り方のほうの説明になりますよね？

    ただ、「悟性体の表象」って表現。。
    悟性による表象とかでなく、その表現は何故？　と・・

    > それか、知的直観系？？？
    > 全く違うかもなんですけど。
    > ちょっと気になってました。

    自分も気になってきました。

    **********

    いずれにしてもやはり、不可知なのに知っている、その知り方を皆さん考えておられるのでしょうね。

    > それでは失礼しまーす(*^▽^*)

    またよろしくお願いします!

[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26355 ] / ▼[ 26406 ] ▼[ 26407 ]
■26360 / 6階層) 　Re[6]: 物自体
□投稿者/ pipit -(2022/09/14(Wed) 08:46:23)
    2022/09/14(Wed) 08:57:40 編集(投稿者)
    2022/09/14(Wed) 08:49:16 編集(投稿者)

    おくたがわさん、おはようございます(o^^o)

    No26355
    > そして下に引用する千葉さんの解釈は、山下さんの「物自体」解釈を含みうる。矛盾しないように思いますが、pipitさんはどう考えられますか？
    『「物自体」とは，「我々の心のうちに（自発性から独立に）感覚が生じる」という過程，あるいはその際の単なる秩序のようなものであるのかもしれないし，』<

    私も、山下さんの引用箇所と千葉さんの上記引用箇所は、矛盾しないと思います。

    No26334 千葉さん論文の引用
    > 議論 T は，「物自体 Dinge an sich」についての通常の理解の変更を迫る，ということは強調に値する。議論 T は，触発する物自体が，個体としてイメージされるようないわゆる「物」とは根本的に異なるものであるかもしれない，という可能性を排除しない。
    例えば，「物自体」とは，「我々の心のうちに（自発性から独立に）感覚が生じる」という過程，あるいはその際の単なる秩序のようなものであるのかもしれないし，あるいはそれどころか，およそ我々にとって端的に理解不可能なものでさえあるのかもしれないのだ。（それがともかくも我々の認識から独立に存立するものである，ということだけは理解されるが。） 　
    しかし，このような可能性は，カント哲学において「物自体」という語を用いることの障害になるとは考え難い。<

    千葉さんが
    > 議論 T は，「物自体 Dinge an sich」についての通常の理解の変更を迫る，ということは強調に値する。議論 T は，触発する物自体が，個体としてイメージされるようないわゆる「物」とは根本的に異なるものであるかもしれない，という可能性を排除しない。<

    に関する事柄についてなのですが、

    お名前などを失念してしまったのですが、以前にネットでおもしろい論文をチラリと読んだ記憶がありまして、その論文では、（ずっと触発されっぱなしなんだ）みたいな考え方としてpipitは受け取ったんです。

    【心？意識？が生じること＝触発されている事態】みたいに読めて（精読はできてなかったんですけど）、おもしろいなぁ！と。

    にしても、やっぱりこんなにややこしくなるのは、カントのせい！
    あ、触発されなかったら、ややこしさも無くなるのだなぁ、と、今思いました
    (・・;)


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▲[ 26360 ] / ▼[ 26441 ]
■26406 / 7階層) 　メモ
□投稿者/ おくたがわ -(2022/09/15(Thu) 09:10:55)
    不可知について
    「不可知」を、対象についてまったく一切知り得ない。という意味とすると、
    「〇〇は不可知である」はパラドックスを生じる。
    〇〇の「不可知だ」という特徴を知ってるやん、と。

    なので「〇〇は不可知である」のように述語として使用できる「不可知」は、（側面なり観点なり方法なりを）限定した意味になるだろう。


    物自体について
    見えている一本の木は、（何らかのものに触発されて）人の観念に生じている。
    しかし、触発した側（物自体の世界）に、木と対応する一個の何かがあるのではない。
    物自体は、時空と関係せず、カテゴリーも適用できないのだから、一個二個…はなく、全体と部分もない。当然、物体も物質もない。
    人が直接把握できる様態になく、イメージもできない。
    物自体と、人の中に生じる表象や現象との関係として、一対一対応とか写像のようなものはイメージできない。


    物自体の不可知

    物自体のありかたを、知覚として、感性による表象として、知ることはできない。
    悟性・思考によって知れる部分はある　（感性を触発する何かである。時空と関係がなくカテゴリーを適用できない(因果律がない)。など）


    随時修正していくと思います。
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▲[ 26406 ] / ▼[ 26529 ]
■26441 / 8階層) 　おくたがわさんへ(;´･ω･)
□投稿者/ うましか -(2022/09/16(Fri) 19:35:09)
    こんばんはー(・ω・)ノ

    おじゃまします。

    ごあいさつにまいりましたm(__)m

    いつも内容の濃いコメントをいただき、感謝です! (・∀・)

    *******

    No.26406 （おくたがわさん）

    ＞「不可知」を、対象についてまったく一切知り得ない。という意味とすると、
    ＞「〇〇は不可知である」はパラドックスを生じる。
    ＞〇〇の「不可知だ」という特徴を知ってるやん、と。

    おおウィトゲンシュタイン『論理哲学論考』に解説を寄せたラッセル先生みたいだ! (;・∀・)、、、とおもいました。



    これからも、よろしくお願いいたしますm(__)m




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▲[ 26441 ] / 返信無し
■26529 / 9階層) 　Re[9]: うましかさんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2022/09/20(Tue) 08:25:09)
    ■No26441に返信(うましかさんの記事)
    おはようございます！
    ありがとうございます。
    返事遅くなりすみません。

    先日、
    >いまや学術論文や専門的な情報がその辺の石ころのようにコロコロ転がっている時代です

    と書かれていましたが、自分はそれを探すのがうまくない、というより怠惰なため探して読もうとしないので、うましかさんやpipitさんが話題に関連する論文を紹介されるのがありがたいです。
    それと右京さん的こだわり（ほめてます）に触発されます。
    私の方は世界一内容の薄い投稿を目指しますが（なんでやねん）、いろいろとよろしくお願いいたします。


[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26360 ] / ▼[ 26530 ]
■26407 / 7階層) 　Re[7]: 物自体
□投稿者/ おくたがわ -(2022/09/15(Thu) 09:45:16)
    ■No26360に返信(pipitさんの記事)
    おはようございます。
    > お名前などを失念してしまったのですが、以前にネットでおもしろい論文をチラリと読んだ記憶がありまして、その論文では、（ずっと触発されっぱなしなんだ）みたいな考え方としてpipitは受け取ったんです。
    >
    > 【心？意識？が生じること＝触発されている事態】みたいに読めて（精読はできてなかったんですけど）、おもしろいなぁ！と。

    カントでは感性は自発性がなく受動でしたよねたしか。
    そうすると、意識あるときは常に触発されている。触発がなければ意識が無い。となるのかな。
    >
    > にしても、やっぱりこんなにややこしくなるのは、カントのせい！
    > あ、触発されなかったら、ややこしさも無くなるのだなぁ、と、今思いました
    > (・・;)

    簡単に分からないから継続的に触発してきて、いまだに多くの研究者が関わってしまうと（しまう、って）
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26407 ] / ▼[ 26595 ]
■26530 / 8階層) 　Re[8]: コペルニクス的転回
□投稿者/ おくたがわ -(2022/09/20(Tue) 09:11:35)
    うましかさんが紹介された論文

    ◇ 犬竹正幸『カントの批判哲学とパラダイム論』
    https://takushoku-u.repo.nii.ac.jp/

    コペルニクス的転回について、
    カントは人間中心へ引き戻したことで反革命（転回の方向が逆）というような記述をどこかで見ましたが、

    こちらの論文にあるコペルニクス説についてのカント理解（についての犬竹理解）からすると、
    「人間の置かれた特殊な条件を自明の前提とせず」、それが特殊であることを自覚したうえで、普遍的・客観的な枠組み(座標系)を能動的に設定しようとする、
    という意味では同じ方向という気がした。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26530 ] / ▼[ 26596 ]
■26595 / 9階層) 　判断の対象・カント
□投稿者/ おくたがわ -(2022/09/22(Thu) 11:55:15)
    対象と認識の一致を真理の基準にできないならば、真理の基準は何なのかについて、自分にとってタイムリーで分かりやすかったので、こちらにも頂きます。

    ■No26571(悪魔ちゃんさんの記事)の小牧治著「カント」の引用（部分）
    ***
    『カントは、「われわれの外に、われわれから独立して自然の対象があるのではなく、我々が、そういう対象をつくりあげていくのだ。」と考えた。「我々の側にある先天的（ア・プリオリ）形式・型が、自然の対象を、経験を、つくりあげていくのであって、その逆ではない。」
    「先天的」（ア・プリオリ）な枠とうのは、生まれながらにある枠という意味ではない。経験的な素材を受け入れてまとめ上げていく（総合してゆく）形式、型、枠、能力である。したがって、自分自身は経験的なものではなく、しかも経験があるかぎり、いつでもそこにまずもって考えられなくてはならない、根本的な形式のことである。こういう先天的な形式によって、構成された対象である以上、それに関し、普遍的・必然的な知識、すなわち真理をもちうることは、あきらかであろう。しかもそれがつくられた対象についての判断であるかぎり、たんなる概念の分析ではない、総合的な判断であることができよう。』***

    「先天的」とあるが生まれつきの意味ではなく、ここでは「経験に先だってある」こと。
    カントの「経験的」は、なにか(物自体）に触発されて受容的に（=感性的に)生じたもの（＝感覚）を像に含むこと。
    そのような経験的な素材を
    「我々の側にある先天的（ア・プリオリな）形式・型」（枠・能力）がまとめあげて「自然の対象を、経験を、つくりあげていく」
    このようにして構成したものが判断の対象となる。そのような対象・現象に法則を見出し科学理論を組み立てることもできる。

    ***
    『「われわれの外の自然に、われわれが独立してのものがあるのではなく、逆に、われわれが、そういう経験的対象を構成する」のである。普遍的・必然的な真理（科学的な先天的総合判断）は、われわれが、外のものを正しく描写することに成り立つのではなく、逆に、われわれが、みずからの形式（先天的な）によって、自発的につくりあげたものについての判断なのである。』***


    ちなみに、こういった判断に関し、最近話題になった御子柴さんの
    『私たちが客観的な判断を下すことができると考えるのであれば、そうしたさまざまな主観的な意識を包み超えた、あるいはそうした主観的な意識に通底する「意識一般」が権利上、考えられねばなりません。』

    この意識一般は超越論的意識とか超越論的主観とも呼べる（たぶん）
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▲[ 26595 ] / ▼[ 26743 ]
■26596 / 10階層) 　経験的世界を超え出てしまう思考・カント
□投稿者/ おくたがわ -(2022/09/22(Thu) 12:01:05)
    ■No26595に返信(おくたがわさんの記事)
    No26571(悪魔ちゃんさんの記事)の小牧治著「カント」の引用続き
    ***
    『いま、眼前にある机は、われわれに見られ、感じられ、触れられる数々の所与をもとにして、われわれがまとめあげて、机として確認している対象である。われわれにとって捉えられた机という姿であり現象である。したがって、それは、机そのものの姿ではない。われわれに与えられる素材がどこからくるのか、その素材がくる源泉はどういうものなのか、いわば机そのものはどういうものなのか、机の本質というべきものは何であるのか・・・それらは、われわれ人間にはわからない。それは、われわれ人間の知的能力（科学的な知的能力）のおよびえぬところなのである。』***

    ここは物自体が不可知だという説明。
    そこから少し飛躍して、次では、物自体に限らず経験的世界を超え出てしまう思考の話に進む。
    　
    ***『われわれの知的能力のおよび得る範囲は、さきの、経験的世界についてだけである。したがって、その世界を超えて考えることはできない。この世界を超えて天がける思考は、空想や妄想でありえても真理であることはできない。かつての形而上学は、こういう独断をおかしていたのではないだろうか、とカントは批判した。』***

    「さきの、経験的世界」とは、触発により生じた感覚をアプリオリな形式がまとめて作り上げる自然の対象や現象で構成される世界だろう。
    これを判断の対象とするならば総合判断が客観性や真理性を持ち得るが、人はそれを逸脱して、
    経験的なものを素材としないで作り上げる対象に、（分析的判断でなく）総合判断を加えてしまうことがある。

    そのとき
    「この世界を超えて天がける思考は、空想や妄想でありえても真理であることはできない」ことになるが、
    このようなことをカント以前の形而上学はおかしていたとカントは批判し、正しい形而上学の基盤を追求した。ということだと思う。

    ここでいう「経験的世界を超えた対象」に判断を加えることで、二律背反が生じ得る。
    その例としてカントがあげたのが、pipitさんが紹介している４つのアンチノミー。
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▲[ 26596 ] / ▼[ 26744 ] ▼[ 26745 ] ▼[ 26765 ] ▼[ 26784 ]
■26743 / 11階層) 　純理の訳
□投稿者/ おくたがわ -(2022/09/29(Thu) 13:40:58)
    2022/09/29(Thu) 14:39:21 編集(投稿者)

    純粋理性批判の中山元訳で間違いではないかと以前から気になっていた部分に取り組みました。

    2巻　第二節超越論的な論理学について
    087 一般論理学の考察対象
    『一般論理学は、認識のすべての内容を切り捨て、認識と客観との関係をすべて無視しながら、認識相互の関係の論理的な形式、すなわち思考一般の形式を考察するのである。ところで直観に、純粋な直観と経験的な直観の区別があるように、[論理学において]対象について考察する場合にも、対象についての純粋な思考と経験的な思考の区別があることになろう。その場合には認識のすべての内容を切り捨てない論理学も存在することになろう。というのは、対象の純粋な思考の規則だけを含む論理学[一般論理学]で排除されるのは、経験的な内容からなるすべての認識だからである。』

    最後のセンテンスの[一般論理学]は中山さんが挿入したもの。
    しかし、これは間違いではないかと思っている。

    根拠1:一般論理学で捨象されるのは「すべての認識の内容」であって、「経験的な内容からなるすべての認識」ではない。
    経験的か否かを問わず全ての認識を同等に扱い、しかし、内容は切り捨て、認識同士の関係（形式）のみを扱う。

    『この認識の内容を排除しない論理学は、様々な対象についての私たちの認識の起源についても考察することになるだろう（ただしこうした認識が対象によって生まれたものである場合を除く）。
    これにたいして一般論理学は、このような認識の起源を考察することはない。一般論理学がとりあつかうのは、心のうちに思い描かれたさまざまな像であり、この像が最初からアプリオリにわたしたちに与えられたものかどうか、それともたんに経験的に与えられたものかどうかは問題にしないのである。』

    一般論理学はアプリオリか経験的かの区別をせず、すべてを扱うことが書かれている。
    問題は、超越的論理学が『様々な対象についての私たちの認識の起源についても考察することになる』の部分だが
    『ただしこうした認識が対象によって生まれたものである場合を除く』
    これが、『経験的な内容からなるすべての認識（を排除する）』ということと読めば辻褄は合う。

    この自分の疑いに対して否定的な材料が一点あって、それは『認識のすべての内容を切り捨てない論理学も存在することになろう。というのは、』と、理由を説明する部分の接続詞が英文訳では
    **
    there would exist a kind of logic, in which we should not make abstraction of all content of cognition; for or logic which should comprise merely the laws of pure thought (of an object), would of course exclude all those cognitions which were of empirical content.　
    **（Kant, Immanuel. The Critique of Pure Reason. J. M. D. Meiklejohn訳）

    for or　と書かれている部分。
    or が、「さもなくば」であれば、その後の文章は「一般論理学」について書かれたものとも読みたくなる。

    「すべての内容を切り捨てない論理学も存在することになろう。そうでないと、一般論理学だけならば○○となってしまうから」
    という構文。中山元さんは、まさにそのように読んでいると思われる。（内容的に違うと私は思っており、またそのような for or という表現があるとは私は知らないですが）

    *****
    それで、今回ついに、ドイツ語原文を調べた。

    for or の部分は　denn diejenige　となっていて、deeple では
    denn: というのも
    diejenige: 此方 (其の者 あの方 あの人) [代名詞]
    　googleでは 「それ」

    ってことは、接続詞は denn　だけで、diejenige は後に続く関係代名詞(的なもの)の先行詞で、
    「なぜなら、純粋な思考の法則だけで構成されるべきそれ（論理学)は、～(経験的な内容からなるすべての認識を排除するから)」だろう。ドイツ語文ではそこに「論理学」という明示的主語は無く、英訳や日訳で補われたもののよう。

    原語での Deeple 訳は
    『 この場合、知識の内容をすべて抽象化しない論理があり、ある対象を純粋に考えるためのルールだけを含む論理は、経験的な内容の知識をすべて排除するものであった。』
    接続部分は無視されている。(後で長文で入れたら「なぜなら、」が入ってきた。なんで違いがでるのか）
    google訳
    『この場合、知識のすべての内容を抽象化しないという論理が存在します。なぜなら、対象の純粋な思考の規則のみを含むものは、経験的な内容の認識をすべて排除するからです.』
    「なぜなら～からです」

    英訳の自動翻訳や「for or」の英辞郎検索もしたが、
    ここでの　for or を「さもなくば～」の反転的意味を含めて訳すのは無理そう。
    英訳の or は おそらく誤植では。

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▲[ 26743 ] / 返信無し
■26744 / 12階層) 　Re[12]: 純理の訳の件つづき
□投稿者/ おくたがわ -(2022/09/29(Thu) 13:45:53)
    ちなみに
    『一般論理学は、認識のすべての内容を切り捨て』は他の日訳では『捨象し』
    しかし英訳は abstraction　原文で abstrahiert　は「抽象(化)する」。
    後半の、
    『対象の純粋な思考の規則だけを含む論理学で排除されるのは、経験的な内容からなるすべての認識』
    の部分は
    英:exclude　/ 独:ausschliesen　 : 除く

    と抽象化とは異なる言葉が使われる。

    ところが続く部分の中山元訳で
    『この認識の内容を排除しない論理学は、様々な対象についての私たちの認識の起源についても考察することになるだろう』

    と認識自体でなく　認識の内容についても「排除」という言葉を使ってしまい、前段の
    『経験的な内容の認識をすべて排除することになる』と照応するかのようにしてしまうのだが、
    ここでの「認識の内容を排除しない論理学」というのは中山元さん独自の挿入的説明であり、
    原文では「そちらは、」としか書かれていない。
    英文では「This kind of logic」と「論理学」を付加

    おそらく、中山さんは

    「認識のすべての内容を抽象化するわけではない論理学も存在することになろう（=超越論的論理学)」の後に、原文では同じもの(超越論的論理学）について
    「対象についての純粋な思考の規則だけを含むものは、経験的な内容を持つすべての認識を単に除外するから」
    と書いてあるのに、後者を「一般の論理学」への言及と読んでしまったために、

    そこに続く
    「それは、」（「この種の論理学は、」）
    という主部に
    『この認識の内容を排除しない論理学は』と説明を加えて、間に入れてしまった「一般の論理学」のことではないことを示さねばならなくなった。
    直前に「一般の論理学」の話をして、すぐ次の「それは、」が超越論的論理学だと分かりづらかろうという配慮。

    しかし本当は、三つとも超越論的論理学の話なのだから、「それは、」と続けていいわけ。そこはカントが不親切なのではなく。

    このこと（「それは、」という書き方）も、前段が超越論的論理学である根拠2 とほんとならできるかもしれないが、何しろカントの文章なので、そこまでは言えない。

    ***
    根拠２
    『直観に、純粋な直観と経験的な直観の区別があるように』として
    思考にも『対象についての純粋な思考と経験的な思考の区別があることになろう』
    と導いて、新たな論理学（超越論的論理学)を提示している。
    そこでの「純粋」の方に対応するのがアプリオリであったり超越論的だろう。
    続く文脈での、「対象の純粋な思考の規則だけを含み、経験的な内容からなるすべての認識を排除する論理学』が「一般論理学」を指す、とは考えにくのではないか。

    ただ、カントだから「純粋」を異なる意味で2回使ってしまっている可能性はないとは言えないか。
    やはり、一般の論理学が「経験的な内容からなるすべての認識を排除する」わけがない、それをやるのは超越論的論理学、という先に書いた理由が一番かな。

    *******

    以上、かなり断定的な口調で書いていますが、
    異論がありましたら、お願いします。（誰も読んでませんね…）
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▲[ 26743 ] / 返信無し
■26745 / 12階層) 　Re[12]: 純理の訳の件　資料
□投稿者/ おくたがわ -(2022/09/29(Thu) 14:36:07)
    2022/09/29(Thu) 14:42:07 編集(投稿者)

    参照した原文は
    https://www.gutenberg.org/ebooks/6342
    Kritik der reinen Vernunft by Immanuel Kant

    ***
    Die allgemeine Logik abstrahiert, wie wir gewiesen, von allem Inhalt der Erkenntnis, d.i. von aller Beziehung derselben auf das Objekt, und betrachtet nur die logische Form im Verhaltnisse der Erkenntnisse aufeinander, d.i. die Form des Denkens uberhaupt. Weil es nun aber sowohl reine, als empirische Anschauungen gibt, (wie die transzendentale Asthetik dartut,) so konnte auch wohl ein Unterschied zwischen reinem und empirischem Denken der Gegenstande angetroffen werden.
    In diesem Falle wurde es eine Logik geben, in der man nicht von allem Inhalt der Erkenntnis abstrahierte; denn diejenige, welche blos die Regeln des reinen Denkens eines Gegenstandes enthielte, wurde alle diejenigen Erkenntnisse ausschliesen, welche von empirischem Inhalte waren.

    Sie w&#252;rde auch auf den Ursprung unserer Erkenntnisse von Gegenst&#228;nden gehen, sofern er nicht den Gegenst&#228;nden zugeschrieben werden kann; da hingegen die allgemeine Logik mit diesem Ursprunge der Erkenntnis nichts zu tun hat, sondern die Vorstellungen, sie m&#246;gen uranf&#228;nglich a priori in uns selbst, oder nur empirisch gegeben sein, blo&#223; nach den Gesetzen betrachtet, nach welchen der Verstand sie im Verh&#228;ltnis gegeneinander braucht, wenn er denkt, und also nur von der Verstandesform handelt, die den Vorstellungen verschafft werden kann, woher sie auch sonst entsprungen sein m&#246;gen.

    *****
    Deeple翻訳
    『一般論理は、これまで示したように、認識のすべての内容、すなわち対象とのすべての関係から抽象し、認識の相互の関係における論理形式、すなわち思考の形式一般のみを考慮するものである。しかし、（超越論的美学が示すように）純粋な見方と経験的な見方がある以上、対象物に対する純粋な思考と経験的な思考の違いも見出されうるだろう。
    この場合、知識の内容をすべて抽象化しない論理が存在することになる。なぜなら、ある対象を純粋に考えるための規則だけを含む論理は、経験的な内容をもつすべての認知を排除することになるからである。
    それはまた、対象に帰することができない限り、対象に関する知識の起源に行き着くだろう。
    一方、一般論理学は、このような知識の起源とは何の関係もなく、観念を、それがもともと我々自身の中に先験的に与えられたものであれ、経験的にのみ与えられたものであれ、単に、思考するときに、理解が相互の関係においてそれらを必要とする法則に従って考慮し、したがって、観念が他のどこから生じてきたとしても、そのために調達できる理解の形式だけを扱うのである。』

    ******
    しかしDeeple翻訳ってすごいね。
    昔の自動翻訳のイメージと全然違う。
    ただ、長文を入れると部分的にとばされたり、逆に長文で入れたほうが、とんでた接続詞が訳されたりして、全部訳させるには工夫が必要のよう）

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▲[ 26743 ] / ▼[ 26776 ] ▼[ 26833 ]
■26765 / 12階層) 　おくたがわさんへ(◎_◎;)脱帽
□投稿者/ うましか -(2022/09/30(Fri) 02:41:42)
    2022/09/30(Fri) 02:46:48 編集(投稿者)

    こんばんはー

    むずかしいことは分かりませんので、情報提供だけ。。。

    *******

    No.26743(おくたがわさん)

    ＞ for or　と書かれている部分。

    *******

    うましかが持っている J. M. D. Meiklejohn の英訳(↓)では、

    https://www.gettextbooks.co.uk/isbn/9780486432540/

    おくたがわさん引用の

    ＞ for or logic which should comprise merely the laws of pure thought (of an object), would of course exclude all those cognitions which were of empirical content.　


    ではなく、

    ＞ for that logic which should comprise merely the laws of pure thought (of an object), would of course exclude all those cognitions which were of empirical content.　


    とありましたー(;´Д`Ａ ```


    では～




    　
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26765 ] / 返信無し
■26776 / 13階層) 　おくたがわさんへ(◎_◎;)脱帽！
□投稿者/ pipit -(2022/09/30(Fri) 18:00:58)
    おくたがわさん、うましかさん、こんばんは！
    おくたがわさん、めちゃおもしろそうな話題ありがとうございます！

    まだ全然取り組めてないけど、pipitも情報だけ。。。

    pipitが普段見てた J. M. D. Meiklejohnさん英訳は3箇所。

    ①pipitスマホにあるKindle本
    略

    ② インターネット上のGutenberg eBook
    略

    ③pipitの持ってるペーパー本
    略
    とりあえずこの三つは全部『; for or』でした。

    探査続けてみます！

    ぎゃー、アク禁！
    英訳削ります(^◇^;)

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▲[ 26765 ] / ▼[ 26834 ]
■26833 / 13階層) 　Re[13]: うましかさんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2022/10/03(Mon) 20:05:56)
    ■No26765に返信(うましかさんの記事)
    こんばんは。ありがとうございます。
    返事が遅くなり、すみません。

    > うましかが持っている J. M. D. Meiklejohn の英訳(↓)では、
    >
    > https://www.gettextbooks.co.uk/isbn/9780486432540/

    > ＞ for that logic which should comprise merely the laws of pure thought (of an object), would of course exclude all those cognitions which were of empirical content.　
    >
    >
    > とありましたー(;´Д`Ａ ```
    >
    >
    > では～

    同じ訳者のものでも違うのがあるのですね。意味の前に、そこに or が入る表現可能なんだろうか、とか、自分が知らないだけかも、とか思いまして。情報ありがとうございます。
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▲[ 26833 ] / ▼[ 26840 ]
■26834 / 14階層) 　おくたがわさんへ(;´･ω･)
□投稿者/ うましか -(2022/10/03(Mon) 22:00:32)
    こんばんはー(・ω・)ノ

    追加情報です。

    https://openlibrary.org/authors/OL2515140A/J._M._D._Meiklejohn

    ここに、

    >Critique of Pure Reason
    >by Immanuel Kant、J. M. D. Meiklejohn
    >First published in 1878

    が掲載されています。Readで開くと閲覧できます。

    全部で517枚？の画像の48枚目に、"II. Of Transcendental Logic. "があります。

    ご確認ください(;´･ω･)










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▲[ 26834 ] / 返信無し
■26840 / 15階層) 　Re[15]うましかさんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2022/10/04(Tue) 00:19:35)
    2022/10/04(Tue) 07:17:27 編集(投稿者)

    ■No26834に返信(うましかさんの記事)
    ありがとうございます。

    > こんばんはー(・ω・)ノ
    >
    > 追加情報です。
    >
    > https://openlibrary.org/authors/OL2515140A/J._M._D._Meiklejohn
    >
    > ここに、
    >
    > >Critique of Pure Reason
    > >by Immanuel Kant、J. M. D. Meiklejohn
    > >First published in 1878
    >
    > が掲載されています。Readで開くと閲覧できます。
    >
    > 全部で517枚？の画像の48枚目に、"II. Of Transcendental Logic. "があります。
    >
    > ご確認ください(;´･ω･)

    確認しました。先に教えていただいたとおり for that logic となっていますね。ありがとうございます。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26743 ] / ▼[ 26786 ]
■26784 / 12階層) 　おくたがわさんへ
□投稿者/ pipit -(2022/09/30(Fri) 21:35:00)
    おくたがわさん、こんばんは！
    とりあえず今の段階のpipitの読解を投稿します。
    No26745で載せてくださった
    >Deeple翻訳<を分節化してみました。　
    間違えてたらご指摘くださいm(_ _)m

    ①一般論理は、認識のすべての内容から抽象する。

    ② 一般論理は、対象とのすべての関係から抽象する。

    ③ 一般論理は、認識の相互の関係における論理形式のみを考慮する。

    ④ 一般論理は、思考の形式一般のみを考慮する。


    ⑤純粋な見方と経験的な見方がある以上、対象物に対する純粋な思考と経験的な思考の違いも見出されうるだろう。


    ⑥この場合、知識の内容をすべて抽象化しない論理が存在することになる。

    ⑦なぜなら、ある対象を純粋に考えるための規則だけを含む論理は、経験的な内容をもつすべての認知を排除することになるからである。

    ------------------------

    ①の否定が⑥になっているので
    （① 認識のすべての内容から抽象
    ⑥知識の内容をすべて抽象化しない）
    ①②③④＝一般論理学　／　⑥の論理学
    となります。

    ⑥が存在するのは、⑤の場合。
    ⑤ 対象物に対する純粋な思考と経験的な思考の違いも見出されうる、場合に⑥の論理学が存在することになる。

    ⑤の違い（純粋と経験的）が見出せるとき⑥の論理学が存在する理由は、⑦

    （純粋と経験的 の違いが見出せる時）⑦ ある対象を純粋に考えるための規則だけを含む論理は、経験的な内容をもつすべての認知を排除することになるからである。
    ↓
    純粋だけを含む論理学＝①②③④
    が排除する
    経験的を含む論理学＝⑥

    ということで、
    中山元先生の訳
    『一般論理学は、認識のすべての内容を切り捨て、認識と客観との関係をすべて無視しながら、認識相互の関係の論理的な形式、すなわち思考一般の形式を考察するのである。ところで直観に、純粋な直観と経験的な直観の区別があるように、[論理学において]対象について考察する場合にも、対象についての純粋な思考と経験的な思考の区別があることになろう。その場合には認識のすべての内容を切り捨てない論理学も存在することになろう。というのは、対象の純粋な思考の規則だけを含む論理学[一般論理学]で排除されるのは、経験的な内容からなるすべての認識だからである。』
    （『純粋理性批判2』p25.26より引用）

    の[一般論理学]という中山先生の補足は、pipitは今のところ、間違いではないのでは？と思いました。

    pipitのこの投稿についておくたがわさんはどのような感想もたれますか？？


[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26784 ] / ▼[ 26787 ]
■26786 / 13階層) 　考え変わりましたΣ（・□・；）
□投稿者/ pipit -(2022/10/01(Sat) 00:25:21)
    ん？
    すみません、後半のDeepL翻訳読んで、やっぱりおくたがわさんのおっしゃるように

    （おくたがわさん）
    > 続く文脈での、「対象の純粋な思考の規則だけを含み、経験的な内容からなるすべての認識を排除する論理学』が「一般論理学」を指す、とは考えにくのではないか。<

    とも思えてきました。

    No26745
    DeepL翻訳続き
    『それはまた、対象に帰することができない限り、対象に関する知識の起源に行き着くだろう。』

    ↑これ、多分、超越論的◯◯とかのことっぽいですよね...
    とすると、

    No26784
    >⑤純粋な見方と経験的な見方がある以上、対象物に対する純粋な思考と経験的な思考の違いも見出されうるだろう。
    ⑥この場合、知識の内容をすべて抽象化しない論理が存在することになる。
    ⑦なぜなら、ある対象を純粋に考えるための規則だけを含む論理は、経験的な内容をもつすべての認知を排除することになるからである。<

    うーん、⑤⑥⑦が、超越論的論理学について述べてるとしたら、
    ⑥がわからないなぁ。


    No26744
    （おくたがわさん）
    >根拠２
    『直観に、純粋な直観と経験的な直観の区別があるように』として
    思考にも『対象についての純粋な思考と経験的な思考の区別があることになろう』
    と導いて、新たな論理学（超越論的論理学)を提示している。
    そこでの「純粋」の方に対応するのがアプリオリであったり超越論的だろう。
    続く文脈での、「対象の純粋な思考の規則だけを含み、経験的な内容からなるすべての認識を排除する論理学』が「一般論理学」を指す、とは考えにくのではないか。<

    はい。pipitも後半も改めて読んで考え直すとそのように思えてきました。

    >ただ、カントだから「純粋」を異なる意味で2回使ってしまっている可能性はないとは言えないか。
    やはり、一般の論理学が「経験的な内容からなるすべての認識を排除する」わけがない、それをやるのは超越論的論理学、という先に書いた理由が一番かな。<

    カントが悪い！と思ってしまいます。(ｰ ｰ;)
    文章の組み立て方がわかりにくすぎる！！と思うpipitでありました...

    とりあえず、先程と考えが変わって、おくたがわさんのおっしゃるように中山先生が間違えられてる可能性もあるかも、と、今の段階のpipitは思いました。
    Σ（・□・；）

    もう少し考えてみます。勉強になります！

[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26786 ] / ▼[ 26789 ]
■26787 / 14階層) 　Re[14]: 考え変わりましたΣ（・□・；）
□投稿者/ pipit -(2022/10/01(Sat) 00:41:31)
    2022/10/01(Sat) 00:48:27 編集(投稿者)

    No26744
    （おくたがわさん）
    >ちなみに
    『一般論理学は、認識のすべての内容を切り捨て』は他の日訳では『捨象し』
    しかし英訳は abstraction　原文で abstrahiert　は「抽象(化)する」。
    後半の、
    『対象の純粋な思考の規則だけを含む論理学で排除されるのは、経験的な内容からなるすべての認識』
    の部分は
    英:exclude　/ 独:ausschliesen　 : 除く<

    No26786
    （pipit）
    >⑤純粋な見方と経験的な見方がある以上、対象物に対する純粋な思考と経験的な思考の違いも見出されうるだろう。
    ⑥この場合、知識の内容をすべて抽象化しない論理が存在することになる。
    ⑦なぜなら、ある対象を純粋に考えるための規則だけを含む論理は、経験的な内容をもつすべての認知を排除することになるからである。<
    >うーん、⑤⑥⑦が、超越論的論理学について述べてるとしたら、
    ⑥がわからないなぁ。<

    あ！
    pipitは、経験を温存するみたいに⑥を捉えてしまったんだけど、
    もしかして、全てキッパリ抽象化しない、という意味なのかなぁ
    (・・;)
    abstractionしません！
    excludeします！（除きます！）
    なのかなー

    それだと、⑤⑥⑦が全部、超越論的論理学について述べてる、ということにも思える気がしました。

    pipitただいま、おくたがわさん説が正しく思えてきました...

    が、こんなにややこしくて？なの、カントのせいだー
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26787 ] / ▼[ 26839 ]
■26789 / 15階層) 　おくたがわさんへ
□投稿者/ pipit -(2022/10/01(Sat) 07:28:55)
    2022/10/01(Sat) 08:01:57 編集(投稿者)

    おはようございます(^ ^)
    とても楽しい話題をありがとうございます。
    ふと思ったのですが、

    >No26744
    （おくたがわさん）
    >ちなみに
    『一般論理学は、認識のすべての内容を切り捨て』は他の日訳では『捨象し』
    しかし英訳は abstraction　原文で abstrahiert　は「抽象(化)する」。
    後半の、
    『対象の純粋な思考の規則だけを含む論理学で排除されるのは、経験的な内容からなるすべての認識』
    の部分は
    英:exclude　/ 独:ausschliesen　 : 除く<

    一般論理学からカテゴリー表の導出が、
    abstraction　したものから更に　exclude　したもの、となるのかなぁと
    違ってるかもだけど思いました。
    ※※※そのあと、また考え直して、
    経験的思考をabstractionしたものが一般論理学で、
    経験的思考から経験的なものをexcludeしたのがカテゴリー表かな、と思いました。
    全然違ってたらすみません！※※※

    すごく前におくたがわさんと少しだけ、カテゴリー表のことお話しした記憶あって、そのことを思い出しました
    (^_^)

[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26789 ] / ▼[ 26843 ]
■26839 / 16階層) 　Re[16]: pipitさんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2022/10/04(Tue) 00:16:09)
    2022/10/04(Tue) 00:21:48 編集(投稿者)
    ■No26789に返信(pipitさんの記事)
    > 2022/10/01(Sat) 08:01:57 編集(投稿者)
    >
    > おはようございます(^ ^)
    > とても楽しい話題をありがとうございます。

    こんばんは。おそらく誰からも反応はないだろうなと思いながら投稿したので、こちらこそ、ありがとうございます。返事が遅くなりすみません。

    pipitさんが整理された⑦と⑥の関係は普通にそう読みたくなるものではあると思うのですが、
    一般論理学が「経験的かアプリオリかを問わずすべての認識の内容を捨象して、認識どおしの関係（形式）のみを扱う」旨を前後で強調するカントが、『一般論理学が経験的な内容からなるすべての認識を排除する』と書く理由がわからないのですね。
    pipitさんのトピで、そこが解決されるかどうか、しばらく見させてください。よろしくお願いします。

    英訳についても３つも調べていただき、ありがとうございました。うましかさんの情報とあわせると、同じ訳者でも版で違ってるのでしょうね。。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26839 ] / ▼[ 26846 ]
■26843 / 17階層) 　Re[17]: ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2022/10/04(Tue) 07:11:07)
    2022/10/04(Tue) 07:27:40 編集(投稿者)

    おはようございます。
    去年最後に2,3往復会話した時（それは、私とあなたが接触したほぼ最初でもありましたが）、
    あなたは事実に反する批判を私に投げかけ、その事実の解明を待たずに、爾後私とは関わりたくない旨を述べて会話を終了されました。
    今回、私の出した話題に関わってこられるのであれば、まずその件にけじめをつけるのが筋ではないかと考えますがいかがでしょうか？

    なお、何のことであるか憶えていない、もしくは、その件が事実に反する批判だったとは今でも認識していない等の事情がありましたら、
    再度、証拠・根拠をあげて説明しますので、その旨お伝えください。

    編集追記:
    軽く説明しておくと
    つぶやきトピで私が単独に為した投稿を、あなたがご自分へのレスだと誤認し、私を批判した。という案件です。

    （ちなみに、今夏一度私は、あなたの投稿が参考になった旨あいさつし、軽く返事もいただきましたが、
    私の方から、あなたにレスしないと宣言はしていませんし、過去のトラブルとは無関係に是々非々でその程度のレスをするのは、私の習性であり、
    それに対して軽く返事をされたのも自然なことだと考えるので、
    それをもって、今回あなたが私に関わってこられる前提としてのけじめがついているとは思っていません。）

    よろしくお願いいたします。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26843 ] / 返信無し
■26846 / 18階層) 　おくたがわさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2022/10/04(Tue) 12:13:38)
    おくたがわさん、こんにちは。

    ■No26843に返信(おくたがわさんの記事)
    > 2022/10/04(Tue) 07:27:40 編集(投稿者)
    >
    > おはようございます。
    > 去年最後に2,3往復会話した時（それは、私とあなたが接触したほぼ最初でもありましたが）、
    > あなたは事実に反する批判を私に投げかけ、その事実の解明を待たずに、爾後私とは関わりたくない旨を述べて会話を終了されました。
    > 今回、私の出した話題に関わってこられるのであれば、まずその件にけじめをつけるのが筋ではないかと考えますがいかがでしょうか？
    >
    > なお、何のことであるか憶えていない、もしくは、その件が事実に反する批判だったとは今でも認識していない等の事情がありましたら、
    > 再度、証拠・根拠をあげて説明しますので、その旨お伝えください。
    >
    > 編集追記:
    > 軽く説明しておくと
    > つぶやきトピで私が単独に為した投稿を、あなたがご自分へのレスだと誤認し、私を批判した。という案件です。
    >
    > （ちなみに、今夏一度私は、あなたの投稿が参考になった旨あいさつし、軽く返事もいただきましたが、
    > 私の方から、あなたにレスしないと宣言はしていませんし、過去のトラブルとは無関係に是々非々でその程度のレスをするのは、私の習性であり、
    > それに対して軽く返事をされたのも自然なことだと考えるので、
    > それをもって、今回あなたが私に関わってこられる前提としてのけじめがついているとは思っていません。）
    >
    > よろしくお願いいたします。

    そうですか、わかりました。
    まだ、わだかまりをお持ちだったんですね。
    それはすみませんでした。
    言いにくいんですが、さらに悪いことに、正直、具体的にはどうだったか思いだせないんですよね。
    それでちょっと当該箇所を探しましたが、見つけられませんでした。
    しかし、私の早とちりであなたを誤解し、失礼なレスをした、ということは覚えています。
    ただ、ご指摘の「おくたがわさん単独のレスに対して云々」という誤解については、内容は忘れちゃったんですが、たしかそれ以前に、すでに私はおくたがわさんに対して何か誤解をしており、関わりたくないと思ったのは、私としてはむしろそっちが主原因だったように思います。
    当時、それに気づいて一応謝罪したという記憶ですが、不十分であったのか、時すでに遅しだったのかはわかりませんが、その後、おくたがわさんからのレスはありませんでした。
    けじめというのがどういうものか、わからないのですが、今述べたように非が私にあったことは間違いないと思いますので、改めて謝罪させてもらいます。
    申し訳ありませんでしたm(__)m
    *******************
    これでけじめがつくかどうかはわかりませんが、
    一応、この後すぐ、『純理』トピのほうに、No26839についてのレスをします。
    私としては、内容的に『純理』トピに集約したほうが、何かといいように思うからです。
    さしあたり、そのレスで言えることは言ったと思います。
    それに対する返信をするかどうかは、おくたがわさんにおまかせします。
    私自身、対話相手の選り好みをしますし、私のレスは私自身が有意義だと思って投稿していますが、相手側にとってどうかはわからないことです。
    なので、あなたが私と関わって有意義であると思える限りでレスくだされば十分です。
    よろしくお願いします。

[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26329 ] / ▼[ 28333 ]
■27895 / 2階層) 　傷だらけの人生。
□投稿者/ エフニ -(2022/12/12(Mon) 21:38:36)
    ■No26329に返信(おくたがわさんの記事)
    > 早速トピを作成していただきありがとうございます。
    > アドバイス頂いたように、マイペースで続けていければと思います。


    お元気ですか～

    今さらぶっ飛ばされるかも知れませんが、トピ落成おめでとうございます

    イチ、ニー、サン、ダーッ
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 27895 ] / ▼[ 28788 ]
■28333 / 3階層) 　Re[3]: 傷だらけの人生。
□投稿者/ エフニ -(2022/12/30(Fri) 22:07:55)
    今さらぶっ飛ばされるかも知れませんが、

    メリークリスマス
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 28333 ] / ▼[ 29710 ]
■28788 / 4階層) 　おくたがわさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/01/15(Sun) 11:23:39)
    お元気ですかぁ～？

    今さらぶっ飛ばされるかも知れませんが、明けましておめでとうざいます。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 28788 ] / ▼[ 30867 ]
■29710 / 5階層) 　Re[5]: おくたがわさんへ
□投稿者/ エフニ -(2023/02/20(Mon) 13:46:43)
    今さらぶっ飛ばされるかも知れませんが、

    ハッピー・セント・バレンタインデイ

[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 29710 ] / ▼[ 31453 ]
■30867 / 6階層) 　Re[6]: おくたがわさんへ
□投稿者/ エフニ -(2023/05/28(Sun) 20:08:57)
    上げます。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 30867 ] / ▼[ 35915 ]
■31453 / 7階層) 　おくたがわさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/07/02(Sun) 18:57:51)
    月蛇どないしてるんやろ（笑）
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31453 ] / ▼[ 35923 ]
■35915 / 8階層) 　トピあげ
□投稿者/ パニチェ -(2023/12/30(Sat) 10:22:59)
    2023/12/30(Sat) 14:25:27 編集(投稿者)

    お帰りなさい、おくたがわさん。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35915 ] / ▼[ 35935 ]
■35923 / 9階層) 　おくたがわさん！
□投稿者/ pipit -(2023/12/30(Sat) 17:29:46)
    またおくたがわさんの投稿を目にすることができて嬉しいです
    ｡ﾟ(ﾟ´ω`ﾟ)ﾟ｡嬉

    嬉しい年末になりました。
    良いお年を！m(_ _)m
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35923 ] / ▼[ 35942 ]
■35935 / 10階層) 　Re[10]: pipit さん
□投稿者/ おくたがわ -(2023/12/30(Sat) 23:00:03)
    お声がけいただき、ありがとうございます。
    また、よろしくお願いします。

[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35935 ] / ▼[ 35943 ]
■35942 / 11階層) 　（削除）
□投稿者/ -(2023/12/31(Sun) 16:30:36)
    この記事は(投稿者)削除されました
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35942 ] / ▼[ 35944 ]
■35943 / 12階層) 　中山元訳「純粋理性批判」について
□投稿者/ おくたがわ -(2023/12/31(Sun) 16:46:36)
    2024/01/01(Mon) 13:22:58 編集(投稿者)

    長くご無沙汰しました。また投稿します。よろしくお願いいたします。

    以前、中山元訳「純粋理性批判」の中の訳者による挿入句についての疑問を投稿していたのですが
    今読んでみてやはり解けない疑問点があるので書いてみます。

    話題にするのは中山元訳ですが添付画像は石川文康訳です。

    まず
    予備的まとめ

    『「純粋理性批判」 超越論的論理学　序言』（添付画像）から　　(A50 B74

    感性- 観念(諸表象)を受取る能力（印象の受容性）、直観
    知性(悟性)- （感性が受取った）観念をとおして対象を認識する能力（概念の自発性）　/　感性的直観の対象を思考する能力

    直観と概念がすべての認識の要素。いづれを欠いても認識は与えられない。

    純粋 - 感覚内容が含まれていない　　（アプリオリに可能なのはこちらのみ）
    経験的- 感覚内容が含まれている　　（アポステリオリにのみ可能）

    『直観も概念も、経験的か純粋かのどちらかである』
    （.。o　たぶん両者ともに二つの容態があり得ると言いたい　　）

    「感覚内容は感性的認識の質量と呼ばれ得る」

    感性一般の規則に関し　感性論
    知性の規則一般に関し　論理学

    ・超越論的原理論の第一部として「感性論」が先に述べられ、ここから第二部の「論理学」に入るところ。
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▲[ 35943 ] / ▼[ 35948 ] ▼[ 35962 ]
■35944 / 13階層) 　Re[13]: 中山元訳「純粋理性批判」について
□投稿者/ おくたがわ -(2023/12/31(Sun) 16:48:23)
    2024/01/01(Mon) 13:25:05 編集(投稿者)

    一般の論理学
    ・純粋論理学　　-知性行使の際の経験的条件を全て度外視　経験的な原理を持たない
    　『ただしそれは、知性・理性使用の形式面に関してのみであり、内容がどうであるか（経験的か超越論的かは）問わない。』
    ・応用論理学 -経験的な原理を持つ

    (添付画像は石川文康訳「純粋理性批判」です）
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▲[ 35944 ] / ▼[ 36002 ]
■35948 / 14階層) 　本題はまた今度にして
□投稿者/ おくたがわ -(2023/12/31(Sun) 20:22:52)
    マトメとか要約作業はとても不得手で疲れたので、カントの続きは来年ということで。

    探査日記というトピ題は、その昔ヤフー掲示板というところで使っていたハンドルです。
    おくたがわの前に、主にお笑い・大喜利系のトピで使用したのでパニチェさんたちはたぶん知らない。
    その後、ヤフー以外のネット大喜利にも進出して（名前は変えましたが）大会的なもので上位に入ったことも。プロのお笑い芸人にもけっこう高評価されてたこともありました。（河本とか。藤原もいたような… - なんかやらかしたやつばっかりか…）
    ただ、時は流れ、今はもうついていけないだろうな。今の流行り、特にゲームとかアニメを踏まえたネタは全然共有できないので。カントをネタにしてもあかんでしょう。そりゃそうだ。

    *******

    今年は、以前から応援していたスポーツ選手が不思議(?)に開花した年だった。
    阪神の坂本誠志郎、常時使えばあのくらいやれるのは当然。木浪 - これもちゃんと使い続ければやれる子やとは思ってたけど、想定を超えた爆発力。（大山は言うまでもなく。あと言わなくてもいいことやろけど、梅野は嫌いです-捕手に全く向いてない性格なだけかもしれんけど）
    錦木 - やれるかどうかは分からんけど好きな力士だったところ、予想外の大躍進。
    それぞれ来年も続けてほしい。

    そして、平野美宇は五輪の個人代表枠2人で現在ポイント2位、たしか一月の大会で決着がつくのだと思う。美誠ファンには悪いけど今回は平野を。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35948 ] / ▼[ 36138 ]
■36002 / 15階層) 　今年もよろしくお願いします
□投稿者/ パニチェ -(2024/01/03(Wed) 12:04:08)
    ■No35948に返信(おくたがわさんの記事)

    > 探査日記というトピ題は、その昔ヤフー掲示板というところで使っていたハンドルです。
    > おくたがわの前に、主にお笑い・大喜利系のトピで使用したのでパニチェさんたちはたぶん知らない。
    > その後、ヤフー以外のネット大喜利にも進出して（名前は変えましたが）大会的なもので上位に入ったことも。プロのお笑い芸人にもけっこう高評価されてたこともありました。（河本とか。藤原もいたような… - なんかやらかしたやつばっかりか…）

    これは全く知りませんでした。
    哲カテ全般「神はいるか」トピでおくたがわさんと出会う前ですね。
    そんなキャラの側面もあったとは当時のおくたがわさんからは想像できませんでした。。。＾＾；
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36002 ] / ▼[ 36146 ]
■36138 / 16階層) 　Re[16]: 今年もよろしくお願いします
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/12(Fri) 13:04:32)
    こちらこそよろしくお願いいたします。
    遅レスですみません。

    ■No36002に返信(パニチェさんの記事)
    > ■No35948に返信(おくたがわさんの記事)
    >
    >>探査日記というトピ題は、その昔ヤフー掲示板というところで使っていたハンドルです。
    >>おくたがわの前に、主にお笑い・大喜利系のトピで使用したのでパニチェさんたちはたぶん知らない。
    >>その後、ヤフー以外のネット大喜利にも進出して（名前は変えましたが）大会的なもので上位に入ったことも。プロのお笑い芸人にもけっこう高評価されてたこともありました。（河本とか。藤原もいたような… - なんかやらかしたやつばっかりか…）
    >
    > これは全く知りませんでした。
    > 哲カテ全般「神はいるか」トピでおくたがわさんと出会う前ですね。
    > そんなキャラの側面もあったとは当時のおくたがわさんからは想像できませんでした。。。＾＾；

    そうですか？　でも、哲学のことを知らないのになんでこいつは哲学カテをうろうろしてるんだろうという感じではなかったですか？
    ネットお笑いのログは長く残っていましたが、今回検索してみたら全くヒットせず。さすがに全部消えたか…。寂しい気もします。

    ヤフーで一番古くから知っている名前は地下猫で、彼は今もＸ(ツイッター)で活躍中。実はパニチェさんよりも前、一番最初にぶつかった（対立した）投稿者の一人でしたが、今は懐かしいのみです。
    その次に長く知っているのがパニチェさんかエフニさんかどちらかですね（たぶん同時期に知ったと思います）。

[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36138 ] / ▼[ 36168 ]
■36146 / 17階層) 　ヤフー！のアホー！
□投稿者/ パニチェ -(2024/01/12(Fri) 21:56:55)
    2024/01/13(Sat) 09:00:50 編集(投稿者)

    ■No36138に返信(おくたがわさんの記事)
    > 遅レスですみません。

    全然ＯＫ！です。＾＾

    > ■No36002に返信(パニチェさんの記事)
    >>■No35948に返信(おくたがわさんの記事)

    > >>探査日記というトピ題は、その昔ヤフー掲示板というところで使っていたハンドルです。
    > >>おくたがわの前に、主にお笑い・大喜利系のトピで使用したのでパニチェさんたちはたぶん知らない。
    > >>その後、ヤフー以外のネット大喜利にも進出して（名前は変えましたが）大会的なもので上位に入ったことも。プロのお笑い芸人にもけっこう高評価されてたこともありました。（河本とか。藤原もいたような… - なんかやらかしたやつばっかりか…）

    >>これは全く知りませんでした。
    >>哲カテ全般「神はいるか」トピでおくたがわさんと出会う前ですね。
    >>そんなキャラの側面もあったとは当時のおくたがわさんからは想像できませんでした。。。＾＾；

    > そうですか？　でも、哲学のことを知らないのになんでこいつは哲学カテをうろうろしてるんだろうという感じではなかったですか？
    > ネットお笑いのログは長く残っていましたが、今回検索してみたら全くヒットせず。さすがに全部消えたか…。寂しい気もします。

    当時のおくたがわさんのイメージはパンドラ先生と同じく論理学の印象が強いです。
    残念ですよね、当時のレス交換やカキコが残ってないのは、Yahoo!はほんまにahoo!ですね。

    > ヤフーで一番古くから知っている名前は地下猫で、彼は今もＸ(ツイッター)で活躍中。実はパニチェさんよりも前、一番最初にぶつかった（対立した）投稿者の一人でしたが、今は懐かしいのみです。
    > その次に長く知っているのがパニチェさんかエフニさんかどちらかですね（たぶん同時期に知ったと思います）。

    地下猫は誰でも衝突するでしょ（笑）。修辞罵倒学だったかな？を看板にしてましたし。
    まぁ私も負けず劣らずコテハン多キャラで毒入りパニチェでもあったので対立しますよね（笑）。
    私もそうですが初対面は対立や衝突からってのは哲カテでは日常茶飯事でした。

    もう時効だからいいかな。。。（笑）
    転法祖師はYahoo!掲示板を飛び越えて、NATROM氏の「進化論と創造論」サイトまで殴り込みに行くし（笑）
    その炎上はYahoo!掲示板哲カテまで延焼して、地下猫から暗黙裡に水面下でもって仲裁を頼まれましたが、そんな政治屋みたいな裏取引は大嫌いでキッパリ断ったり、ニーチェトピを喧嘩場として提供したり、いろいろありました。。。

    私はおくたがわさんは毛ツルット（ktsurut）の古くからの知り合いだと思ってたのですがそうではなかったのですか？
    あとセキバ（he_is_sekiba＝sekiba_black_magic＝sekiba_renaissance）も印象に残ってますねぇ～。＾＾

[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36146 ] / 返信無し
■36168 / 18階層) 　Re[18]: ヤフー！のアホー！
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/17(Wed) 11:14:17)
    ■No36146に返信(パニチェさんの記事)
    > 残念ですよね、当時のレス交換やカキコが残ってないのは、Yahoo!はほんまにahoo!ですね。

    過去ログがごそっと消えたことについてツバメさんが気落ちしたようなコメントをしていた記憶が…
    実のある会話で人間関係を築いていた人たちには特に残念かもしれないなと。
    自分は、良いと思うネタ（大喜利回答）が失われて心残りな程度ですが（笑)

    > 地下猫は誰でも衝突するでしょ（笑）。修辞罵倒学だったかな？を看板にしてましたし。

    「議論のために必要な罵倒もある」とかも言ってました。どういう論理かは把握してないけど。
    ヤフー参加当初、罵倒が平気で使われる状態にショックを受けましたが、中でも目立ってたのが地下猫だなあ。他にUという有名女性と。

    > 私もそうですが初対面は対立や衝突からってのは哲カテでは日常茶飯事でした。

    衝突の後、親しくなる、ですね。
    自分は、仲良し→犬猿　もありましたけど（笑）。
    同じ相手でも案件によって共感できることもあれば対立することもあるという切り替えが、通用しやすい人と、しにくい人がいたように思います。

    > もう時効だからいいかな。。。（笑）
    > 転法祖師はYahoo!掲示板を飛び越えて、NATROM氏の「進化論と創造論」サイトまで殴り込みに行くし（笑）
    > その炎上はYahoo!掲示板哲カテまで延焼して、地下猫から暗黙裡に水面下でもって仲裁を頼まれましたが、そんな政治屋みたいな裏取引は大嫌いでキッパリ断ったり、ニーチェトピを喧嘩場として提供したり、いろいろありました。。。

    当時の進化論掲示板は、迷いこんだ人を多人数で集中砲火するようなことが時々起こり、しかも地下猫の罵倒を誰も止めないこともあって「これも議論のうち」ではすまないイジメ感があったと思うので、転法さんが乗り込んだのは共感的に見てました。別な時に自分も口を出して地下猫に罵倒の嵐を受けたし。

    それで、当時の進化論サイト側の強硬な印象からは「仲裁」というのは意外に思いますが、彼らから見るとサイトを荒らされたくない的な捉え方だったのかな？　転法さんに関し仲裁を頼むには最適の人と見えたのでしょうね。
    もしかして、自分たちは正しいという前提で、間違っている転法さんに何か言ってほしい的な感じでしたか？
    月蛇もそんなことをパニチェさんに言っていたことがあった気が。対立してない頃に。　
    パニチェさんは人からは仲裁を頼みたくなるのだけど、実はそういうのお断りという感じは分かる気がします。

    > 私はおくたがわさんは毛ツルット（ktsurut）の古くからの知り合いだと思ってたのですがそうではなかったのですか？

    一番古い云々は、現在ネット上で活躍を見かける中では、という意味でした。言葉足らずですみません。
    パニチェさん・転法さんを知ったのはktsurutを通じてでした。でも少し先に知ったという程度です。
    転法さんについては、ktsurutが知り合いのとこにヒントをもらいに行くという風に書いて（信頼できる知人という感じで）行ったので、珍しいなと思い、どんな相手だろうかとロムしていたのですが、見ているうちに二人の会話が険悪になってktsurut的平常運転(いつもどおりに喧嘩）になりました。

    > あとセキバ（he_is_sekiba＝sekiba_black_magic＝sekiba_renaissance）も印象に残ってますねぇ～。＾＾

    彼は最初、ktsurutへの批判者でしたが、途中から擁護者的になりました。自分と逆。
    医学部卒とのことで医師だと思いましたが、医師の人に「同業者ではない」とレスしていて「ではなにもの？」と。ただ、その相手の人（医師）によると「あれは科が違うという意味で、書いている内容等から医師に違いない」と。自分がセキバ氏に批判的になったせいか、その人との関係は途絶えましたが（その人、セキバファンだったので）


    書いているうちに、連想で色々思い出したこととかヤフー掲示板に関する総括とか書きたいことが多数出てきましたが、パニチェさんへの返信として全部書くのはご迷惑と思うので、あらためて単独投稿にします。
    それでも長文になりました。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35944 ] / ▼[ 35985 ] ▼[ 36007 ] ▼[ 36171 ]
■35962 / 14階層) 　Re[14]: 中山元訳「純粋理性批判」について
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/01(Mon) 13:29:01)
    2024/01/01(Mon) 13:37:40 編集(投稿者)

    話題にするのは中山元さん訳の挿入文の適否ですが、添付の画像は石川文康訳です。また適宜、原佑訳、天野訳も参照します。
    (A)(B)…は私が目印として付けたものです。

    『(A)われわれが示したように、一般の論理学は認識の内容をすべて度外視する。すなわち、客体への認識の関係をすべて度外視する。』

    経験的な内容かそうでない（純粋≒アプリオリ）かを度外視する。
    「認識の内容」という言葉が客体への認識の関係、つまり経験に由来するかアプリオリかを意味していること。少なくとも、この見出下では一貫しているもよう。

    『（B）～必ずしも認識の内容を度外視しないような論理学が存在するであろう。というのは、(C)単に対象の純粋な思考の規則を含むような論理学は、経験的な内容に関するような認識を、全て排除するだろうからである。（D)そのような論理学は、対象に関するわれわれの認識の起源にまでさかのぼるであろう。』

    中山元訳では、（C）の論理学に[一般論理学]との補足が挿入されている。
    （中山訳では原文に無い中山自身による補足が[ ]に入れて文中に挿入される。）
    この補足が妥当かどうかという疑問を、以前私は投稿していました。


    １　単にこの引用部の文章の流れだけを見ると、
    （B)と(D)がカントが提示する論理学（超越論的）を指すのは間違いないとして、真ん中にある(C)が一般論理学とすると、直後の(D)における『そのような論理学は』が(C)をとばして(B)を受けるというのは不自然に見えます。なお、この部分で中山訳のみが(D)の前に改行を入れているが、他の３者ともに改行はありません。

    次に(A)からの文脈で見ると、一般の論理学では認識の内容をすべて度外視し、超越論的論理学は度外視しないわけなので、一見すると「経験的な認識」を排除するのは、一般論理学の方であるかのような印象を受けるかもしれません。
    しかし、「認識の内容を度外視する」と「(経験的な）認識を除外する」はまったく異なる事態を表していると思います。
    「経験的であるか否かを問わず全ての認識の内容を度外視して、認識間の関係（形式）のみを扱う」一般論理学が
    『経験的な内容に関するような認識を、全て排除するだろう』
    というのは、むしろ矛盾するのではないか。
    （また細かいことですが既に一般に確立している論理学の特徴ならば「～だろう」と推量(未来)形で表現するのも違和感。）

    昨日まとめた中で、一般論理学の純粋論理学について、「知性行使の際の経験的条件を全て度外視　経験的な原理を持たない」旨の説明の後に、わざわざ
    　『ただしそれは、知性・理性使用の形式面に関してのみであり、内容がどうであるか（経験的か超越論的かは）問わない。』とことわられていることに注意。


    私は、一つの可能性として、『経験的な内容に関するような認識』が「経験的な内容の（経験に由来する）認識」ではなく、上記の『知性行使の際の経験的条件』にまつわるような認識を表現していて、一般論理学がそれを排除するという意味ならば、辻褄は合うのか、とも考えましたが、
    しかし、『経験的な内容に関するような認識』が『知性行使の際の経験的条件』と同一であるとはやはり読みがたいし、また
    原、天野は『経験的な内容を含む認識』、中山は『経験的な内容からなる認識』と訳しており、やはり見出し冒頭で「度外視される」とする「内容」、それが経験的であるような「認識」と読むのが自然だと思います。
    つまり度外視されるのは内容であって、認識自体が除外されるとは考えられない。

    ちなみに万が一、『経験的な内容に関するような認識』が『知性行使の際の経験的条件』の間違いだとしたら（可能性は０に等しいと思うが）
    挿入は[(一般論理学の中の)純粋論理学]とすべきで、[一般論理学]であってはならない。
    一般論理学のうち応用論理学は『知性行使の際の経験的条件』を除外しないことが明記されているので。

    ***

    (C)において『経験的な内容に関するような認識(石川)』『経験的な内容からなる認識(中山)』を「全て排除する」の意味が、冒頭(A)の『認識の内容をすべて度外視する。すなわち、客体への認識の関係をすべて度外視する。』と同じである場合をもう一度考えると（そうは読めないものの）、
    その場合に『経験的な内容』の方だけを取り上げる理由が不明。一般論理学が度外視するのは「経験的か否かを問わずすべての内容」のはずなので。

    また、(C)の主語を一般論理学とする場合、それが『経験的な内容』を除外してしまうから、除外しない論理学が他に必要なのだ、という流れになるでしょう。（文章自体がそのような理由-結論の形式になっていないことも、この読みへの疑問になるかも）
    その場合は、超越論的論理学の方で除外されてはならない「認識」として「経験的な内容の認識」が強調されていることになります。経験的か否かを問わず内容を度外視する一般論理学に対し、わざわざ経験的な認識の方だけを取り上げているわけだから。
    しかし、経験的な内容を持つ認識だけを取り上げて、除外または内容度外視があってはならない対象と強調する理由は無いと思われます。むしろ「超越論的」にとって重要なのは純粋≒アプリオリの方のはずなのに。

    つまり一般論理学・超越論的論理学、どちらサイドから見ても、「経験的な内容の認識」と限定して除外・度外視を述べる理由が不明。（対して（C）の主語が超越論的論理学ならば、この理由が付く）

    *******

    そもそも２ページほど前で一般論理学について
    『～内容がどうであるか（経験的か超越論的かは）問わない。』とあり、原さんも後者を『超越論的』と訳している。原文でそう書いてあるのだろう。
    つまり、超越論的 - 経験的を対比的に使っているのだから、
    シンプルに「経験的な内容の認識を除外する」のは「超越論的論理学」である傍証の一つになるのではないか。

    *********

    p.115
    石川『（超越論的論理学は）単に知性と理性の諸法則に関係し、しかも、ひたすらアプリオリな対象に向けられるかぎりにおいてであって、一般の論理学のように、無差別に経験的理性認識にも純粋な理性認識にも向けられることはないからである』
    末尾の表現がやや語弊あるかもですが、同じ個所
    中山元『この論理学(超越論的論理学）は一般論理学とは違って、理性認識が経験的なものであるか、純粋なものであるかを問わずに適用されるような学ではないからである』

    「一般の論理学は、無差別に経験的理性認識にも純粋な理性認識にも向けられる」と言っちゃってるわけですね。



    以上のように見ると
    （C）が一般論理学を指すとするのはかなり不自然な気がします。
    少なくとも、わざわざ[一般論理学]と挿入して決め打ちしてしまうのは危険ではないかと。


    間違いであると断定するのももちろん危険であるし、可謬主義というまでもなく、カントの読みを素人が（いや専門家でも）簡単に断定できるはずもないでしょうが、逆に中山元さんが読みを決め打ちしてしまっているのも疑問 - 程度は言っていいんじゃないかと。


    次に　(C)の主語が超越論的論理学である場合に、これらの文章間に齟齬・矛盾が生じるか、それとも矛盾の生じない解釈が可能かについて書くつもりですが、またこんど。
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▲[ 35962 ] / ▼[ 36000 ]
■35985 / 15階層) 　X(旧ツイッター)から
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/02(Tue) 12:55:31)
    バク@ 精神科医@DrYumekuiBaku

    安心なところに居る人へ

    安全な所にいることは罪ではありません。自分を責めないで落ち着いて下さい

    何ならニュースを見るのをやめて本とかで気を逸らしましょう
    息苦しいなら呼吸時意識して吐いて下さい（過換気は吸い続けて起こる）
    緊急時のニュースは見なくてもいい人は見ない方が良いです　
    　
    ---ここまで引用

    ***
    おくたがわ：昨日のNHKの緊急放送の絶叫が自分にはこたえて、落ち着いた声を求めてチャンネルをかえた。ただ実際に危険な場所にいる人には、あのくらいきつく注意喚起すべきという判断なのか、とも思っていたところ、
    ツイッターでも賛否両論出ているが、喫緊の非難を促すためには必要という支持も多いよう。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35985 ] / 返信無し
■36000 / 16階層) 　自己投影と対人批判
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/03(Wed) 10:39:27)
    2024/01/03(Wed) 13:11:27 編集(投稿者)

    ２年くらい前になるのか、ここの常連の方の投影解釈についての投稿を見たのをきっかけに、つぶやきトピに2，3行のつぶやきをしたことがありました。その後詳しく書いていけたらと思っていましたが、事情があってそのままに。（その事情がなくても続けなかったかもしれませんが…。）
    後に、あて先不明の投稿をしているというような批判を受けたとき、その投稿が例として上がっていた気がしますが…

    そのつぶやきはだいたい以下のようなものだったと思います。

    『自己投影（あるいは投影解釈）によって他者を批判してしまうことを確実に避けるには、他者の心を推測しての批判自体をしないこと。』


    その呟きにこめていた私のテーマは二つ


    1、自己投影解釈。

    他人の心の中を推測するとき、本人自身の内面が投影されることが起きうるようだ。これは私だけが思っていることではなさそうで、時々関連の意見を見聞きする（上記の常連さんの投稿もその一つ）。
    一方、内面（本心・行為の動機等)について不当と思われる推測や決めつけで批判されるといった不快な事態は、SNSを長く利用していれば経験する人が多いのだと思う。それについての抗議・トラブルもよく目撃した。
    他者の内面への決めつけを見て『それは、言っている本人のこと(投影)ではないのか』と言いたくなることも（少なくとも私にはあった）。自分が受けた場合だけでなく、他人同士のやりとりを第三者として見ている場合にも。
    実際「げすの勘ぐり」という言葉も存在する。

    しかし、それが本人の自己投影であろうと考えるのもまた、他者の内面を推測していることになるだろう。相手の日頃の言動に手がかりが多い場合もあるにしても、それでも他人の内面を確かに知ることはできないはずだから、どこまでも「推測・憶測」でしかないと思われ。
    他者の内面に対する決めつけが実は言っている本人自身の内面と一致しているという推測と、それが投影によって起きているという推測。

    げすの勘ぐり(と感じる決めつけ)に腹立たしい思いをした経験があるのならば（私は何度もある）、なおさら、自分が他人にそれをしてはいけないと、考えるべきだろう -- と。
    すると、他者の自己投影を批判するよりも先にできることは、自分自身の自己投影を避ける努力なのだろうと。（他者を変えることはできない、変えられるのは自分自身だけとも言われる）

    しかし、自分自身をひな形にして他者の内面をモニターしてしまうことが、もしも根深く人の身に付いた様式であるとしたら（少なくとも私がそうであるとしたら）。
    私が投影解釈について考え出した最初のきっかけは忘れたが、考える際の手がかりは、自分自身のそれだったのかもしれず。

    ******
    中学か高校くらいの一時期、他人の心が分かる、見通せると感じていたことがありまして。
    しかしそれは単に、自分の中で推測を作れるということにすぎず、また、その推測が正しいと思い込んでいただけだったのだろうと後に気づきました。合っているかどうかの照合先（相手の内面・心）が実体としては存在しない、少なくとも見えないのだから、「図星だ」と相手が認めでもしない限り答え合わせはないのだし。
    しかも、見通せるとまで感じたのは、己自身の投影だったからではないかと。
    単に相手の言動から推測しているだけなら、見えるという実感は持たなかったのではないか。

    ともかく、「当たっていないことがある」とだんだん気づいた。むしろ自分自身がけっこう少数派の考え方・感じ方をする面も多いと分かっていったこともあって、逆に、他人の心など分からないという方向に針が振れました。他人が私を分かっていない(的外れなことを言われる）ということと抱き合わせで。
    特に大きく影響したのは、異性と付き合い始めたことだった気もする。人それぞれの感じ方考え方の違いの大きさを端的に分からされるという。
    ***********

    それやこれやで、『こいつ自己投影で他人のことを分かったつもりになっている』という推測もまた、昔の未熟な自分を投影しているのかもしれないわけで。
    それも含めて「他人のことは分からない」を、できるだけ意識すべきだと。分かるのは外形的な言動だけだと思うようになり。

    ２、対人批判→人格攻撃
    人を批判する際の限界というのが自分の中のテーマとして、このところ（4，5年）あります。
    単純に言うと、批判の対象は意見、事実（科学的or学問的な正誤)、行為まで。
    対人批判、なかんずく相手の内面（人格含め）に触れる批判はトラブルに直結すると。
    これは私一人の考えではなく、議論について一般に言われることのように思います。
    ディベートでも、その辺で線引きしていることが多いと。

    けれども、相手の内面を推測して批判するのは、ＳＮＳでよく見る光景。
    私も無頓着な頃にはやっていたと思います。
    しかし、ヤフー掲示板という人格攻撃やげすの勘ぐりが乱れ飛んでいた場で傷だらけの人生(笑)を送った中で、
    上の基準を意識するようになったと思います。


    で、先に書いたつぶやき投稿ですが

    『自己投影（あるいは投影解釈）によって他者を批判してしまうことを確実に避けるには、他者の心を推測しての批判自体をしないこと。』

    車の運転ミスを避ける決定的な方法は車を運転しないこと。
    下手な文字を書かないための方法は、文字を書かないこと。
    といった、少々のお笑いも意識してはいますが（誰にも伝わらなかったようで、やはり自分のお笑い力は終わっているもよう）

    しかし、自戒自体はまじめ。

    そもそも他人の内面を推測して批判するようなこと（当然、対人批判・人格批判になる）は議論の上で必要ないし、社交の場でも無用。必要もないそれらをしなければ、自己投影で誤った批判をしてしまうことも起きない。

    とまあ、2つのテーマを絡めていたわけです。


    *********
    当然、私が意識する基準であって、正式にルールを決めて行うディベートでもない限り、SNSでどのように話し合い、人と付き合うかは個々人の自由だと分かっていますよ。（ただ、好き嫌いが生じることはありますけどね）

    単に、自分の目標であるとご理解いただければ幸甚です

    *****

    こうやって書いてみると、新しい問題点も見えてきたので、また考えて書くと思います。
    文字にして書いてみること大事のよう。
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▲[ 35962 ] / ▼[ 36009 ]
■36007 / 15階層) 　Re[15]: 中山元訳「純粋理性批判」について
□投稿者/ pipit -(2024/01/03(Wed) 19:38:34)
    2024/01/03(Wed) 19:45:54 編集(投稿者)

    おくたがわさん、こんばんは♪
    No35962
    読書にチャレンジ参加させてください！（^人^）

    pipitも今の時点では、（C）は「超越論的論理学」のことを述べてるように思えます。

    （&カント先輩の悪文との感想も相変わらずに出ます（ーー；））

    > １　単にこの引用部の文章の流れだけを見ると、
    > （B)と(D)がカントが提示する論理学（超越論的）を指すのは間違いないとして、真ん中にある(C)が一般論理学とすると、直後の(D)における『そのような論理学は』が(C)をとばして(B)を受けるというのは不自然に見えます。なお、この部分で中山訳のみが(D)の前に改行を入れているが、他の３者ともに改行はありません。<

    はい。

    > 次に(A)からの文脈で見ると、一般の論理学では認識の内容をすべて度外視し、超越論的論理学は度外視しないわけなので、一見すると「経験的な認識」を排除するのは、一般論理学の方であるかのような印象を受けるかもしれません。
    > しかし、「認識の内容を度外視する」と「(経験的な）認識を除外する」はまったく異なる事態を表していると思います。<

    はい。調べてみると、
    「内容」の原語はInhalt （英訳はcontent ）でした。
    （C）は、【「内容」から「経験的な内容に関するような認識を、全て排除する」】という文意に捉えることも可能なのではないか、、、
    対象の内容から経験的な要素を排除し、対象認識のアプリオリな悟性規則をまとめたものが超越論的論理学という捉え方もできるのではないかと思いました。

    > 「経験的であるか否かを問わず全ての認識の内容を度外視して、認識間の関係（形式）のみを扱う」一般論理学が
    > 『経験的な内容に関するような認識を、全て排除するだろう』
    > というのは、むしろ矛盾するのではないか。
    > （また細かいことですが既に一般に確立している論理学の特徴ならば「～だろう」と推量(未来)形で表現するのも違和感。）
    >
    > 昨日まとめた中で、一般論理学の純粋論理学について、「知性行使の際の経験的条件を全て度外視　経験的な原理を持たない」旨の説明の後に、わざわざ
    > 　『ただしそれは、知性・理性使用の形式面に関してのみであり、内容がどうであるか（経験的か超越論的かは）問わない。』とことわられていることに注意。
    >
    >
    > 私は、一つの可能性として、『経験的な内容に関するような認識』が「経験的な内容の（経験に由来する）認識」ではなく、上記の『知性行使の際の経験的条件』にまつわるような認識を表現していて、一般論理学がそれを排除するという意味ならば、辻褄は合うのか、とも考えましたが、
    > しかし、『経験的な内容に関するような認識』が『知性行使の際の経験的条件』と同一であるとはやはり読みがたいし、また
    > 原、天野は『経験的な内容を含む認識』、中山は『経験的な内容からなる認識』と訳しており、やはり見出し冒頭で「度外視される」とする「内容」、それが経験的であるような「認識」と読むのが自然だと思います。
    > つまり度外視されるのは内容であって、認識自体が除外されるとは考えられない。
    >
    > ちなみに万が一、『経験的な内容に関するような認識』が『知性行使の際の経験的条件』の間違いだとしたら（可能性は０に等しいと思うが）
    > 挿入は[(一般論理学の中の)純粋論理学]とすべきで、[一般論理学]であってはならない。
    > 一般論理学のうち応用論理学は『知性行使の際の経験的条件』を除外しないことが明記されているので。<

    きちんと複数の可能性を考えられているのですね、すごいなー(*_*)

    > ***
    >
    > (C)において『経験的な内容に関するような認識(石川)』『経験的な内容からなる認識(中山)』を「全て排除する」の意味が、冒頭(A)の『認識の内容をすべて度外視する。すなわち、客体への認識の関係をすべて度外視する。』と同じである場合をもう一度考えると（そうは読めないものの）、
    > その場合に『経験的な内容』の方だけを取り上げる理由が不明。一般論理学が度外視するのは「経験的か否かを問わずすべての内容」のはずなので。
    >
    > また、(C)の主語を一般論理学とする場合、それが『経験的な内容』を除外してしまうから、除外しない論理学が他に必要なのだ、という流れになるでしょう。（文章自体がそのような理由-結論の形式になっていないことも、この読みへの疑問になるかも）
    > その場合は、超越論的論理学の方で除外されてはならない「認識」として「経験的な内容の認識」が強調されていることになります。経験的か否かを問わず内容を度外視する一般論理学に対し、わざわざ経験的な認識の方だけを取り上げているわけだから。
    > しかし、経験的な内容を持つ認識だけを取り上げて、除外または内容度外視があってはならない対象と強調する理由は無いと思われます。むしろ「超越論的」にとって重要なのは純粋≒アプリオリの方のはずなのに。
    >
    > つまり一般論理学・超越論的論理学、どちらサイドから見ても、「経験的な内容の認識」と限定して除外・度外視を述べる理由が不明。（対して（C）の主語が超越論的論理学ならば、この理由が付く）
    >
    > *******
    >
    > そもそも２ページほど前で一般論理学について
    > 『～内容がどうであるか（経験的か超越論的かは）問わない。』とあり、原さんも後者を『超越論的』と訳している。原文でそう書いてあるのだろう。<

    Kindleのドイツ語本を見てみました。
    transzendental（超越論的）ですね。
    ドイツ語とDeepLの英訳をコピペします。

    （ドイツ語）
    Eine allgemeine, aber reine Logik, hat es also mit lauter Prinzipien a priori zu tun, und ist ein Kanon des Verstandes und der Vernunft, aber nur in Ansehung des Formalen ihres Gebrauchs, der Inhalt mag sein, welcher er wolle, (empirisch oder transzendental).
    （DeepL英訳）
    A general but pure logic, therefore, has to do with nothing but a priori principles, and is a canon of understanding and reason, but only with regard to the formal aspect of its use; the content may be what it will (empirical or transcendental).



    > つまり、超越論的 - 経験的を対比的に使っているのだから、
    > シンプルに「経験的な内容の認識を除外する」のは「超越論的論理学」である傍証の一つになるのではないか。<

    そうですね。
    超越論的の説明も、この後続きますしね。


    > *********
    >
    > p.115
    > 石川『（超越論的論理学は）単に知性と理性の諸法則に関係し、しかも、ひたすらアプリオリな対象に向けられるかぎりにおいてであって、一般の論理学のように、無差別に経験的理性認識にも純粋な理性認識にも向けられることはないからである』
    > 末尾の表現がやや語弊あるかもですが、同じ個所
    > 中山元『この論理学(超越論的論理学）は一般論理学とは違って、理性認識が経験的なものであるか、純粋なものであるかを問わずに適用されるような学ではないからである』
    >
    > 「一般の論理学は、無差別に経験的理性認識にも純粋な理性認識にも向けられる」と言っちゃってるわけですね。<

    はい。思考の形式だけを抽象してるのが一般論理学ということなのかな、と、思いました。


    > 以上のように見ると
    > （C）が一般論理学を指すとするのはかなり不自然な気がします。
    > 少なくとも、わざわざ[一般論理学]と挿入して決め打ちしてしまうのは危険ではないかと。
    >
    >
    > 間違いであると断定するのももちろん危険であるし、可謬主義というまでもなく、カントの読みを素人が（いや専門家でも）簡単に断定できるはずもないでしょうが、逆に中山元さんが読みを決め打ちしてしまっているのも疑問 - 程度は言っていいんじゃないかと。
    >
    >
    > 次に　(C)の主語が超越論的論理学である場合に、これらの文章間に齟齬・矛盾が生じるか、それとも矛盾の生じない解釈が可能かについて書くつもりですが、またこんど。<

    おつかれさまです！
    第一はカントがひどい、と、思うのですが、
    いろいろじっくりカントの文章について読んだり考えたりできてとても勉強になりました。
    ありがとうございます！

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▲[ 36007 ] / ▼[ 36012 ]
■36009 / 16階層) 　Re[16]: 中山元訳「純粋理性批判」について
□投稿者/ pipit -(2024/01/03(Wed) 20:28:21)
    2024/01/04(Thu) 07:32:19 編集(投稿者)
    2024/01/03(Wed) 23:04:58 編集(投稿者)

    No36007
    おくたがわさん、こんばんは！
    さっき思いついたのですが、

    論理学はアプリオリな思考規則についての学なので、対象の内容を全てバッサリ切り捨てた（度外視した）のが一般論理学だけど、
    カントは
    「内容一切を切り捨てなくても（度外視しなくても）、内容についての思考の中にもアプリオリなものがありますよ（内容を捨てない（度外視しない）論理学も可能ですよ・なぜなら内容の中にもアプリオリな認識と経験的な認識があるので）」と言っているのが、（ABC）なのかも、と思いました。

    初期仏教と大乗仏教みたいな関係性で、
    初期仏教「滅苦のために一切を捨てよ」
    大乗仏教「一切を捨てなくても、ある部分を捨てるだけで滅苦できますよ」みたいな。

    もちろん、全然違うかもですけど(^^;;

[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36009 ] / ▼[ 36013 ]
■36012 / 17階層) 　Re[17]: 中山元訳「純粋理性批判」について
□投稿者/ pipit -(2024/01/04(Thu) 07:49:59)
    おくたがわさん、おはようございます(^O^)

    ふと思いつきまして、「度外視する」と訳されている箇所の原語とDeepL英訳を投稿いたします。
    m(_ _)m
    原語は「abstrahiert」みたいですね。

    （ドイツ語）
    Die allgemeine Logik abstrahiert, wie wir gewiesen, von allem Inhalt der Erkenntnis,
    （DeepL英訳）
    General logic, as we have shown, abstracts from all content of knowledge,
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36012 ] / ▼[ 36139 ]
■36013 / 18階層) 　Re[18]: 中山元訳「純粋理性批判」について
□投稿者/ pipit -(2024/01/04(Thu) 07:57:10)
    2024/01/04(Thu) 08:12:16 編集(投稿者)
    2024/01/04(Thu) 08:01:10 編集(投稿者)

    現時点の感想ですけど、「度外視する」という訳語は、意味的にはわかりやすい上手な訳だなぁと思えました。

    内容を度外視する論理学（一般論理学）と、

    内容のある部分を排除する（度外視しない）論理学（超越論的論理学）と、、、

    特徴の差別化になるといえばなると思えます、、、けど、、、

    やっぱりカント先輩のせい、、、、、
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36013 ] / 返信無し
■36139 / 19階層) 　Re[19]: 中山元訳「純粋理性批判」について
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/12(Fri) 13:23:22)
    ■No36007に返信(pipitさんの記事)

    pipitさん、こんにちは。遅いレスですみません。
    自分だけの興味で書いていて誰にも読まれなくてもしかたないと思っていたので、丁寧に読んでいただけてありがたいです。

    >pipitも今の時点では、（C）は「超越論的論理学」のことを述べてるように思えます。

    そうですか、嬉しいです。

    >>次に(A)からの文脈で見ると、一般の論理学では認識の内容をすべて度外視し、超越論的論理学は度外視しないわけなので、一見すると「経験的な認識」を排除するのは、一般論理学の方であるかのような印象を受けるかもしれません。
    >>しかし、「認識の内容を度外視する」と「(経験的な）認識を除外する（中山『経験的な内容からなる認識』」はまったく異なる事態を表していると思います。<
    >
    > はい。調べてみると、
    > 「内容」の原語はInhalt （英訳はcontent ）でした。
    > （C）は、【「内容」から「経験的な内容に関するような認識を、全て排除する」】という文意に捉えることも可能なのではないか、、、
    > 対象の内容から経験的な要素を排除し、対象認識のアプリオリな悟性規則をまとめたものが超越論的論理学という捉え方もできるのではないかと思いました。

    「認識の内容を度外視する」と「(経験的な）認識を除外する」の違いについての現時点での自分の解釈は、こんど、(C)の主語が超越論的論理学である場合に全体のつじつまが合うかどうか（合うと私は考えています）を書く際に、書きますね。（いつやるの）

    >>そもそも２ページほど前で一般論理学について
    >>『～内容がどうであるか（経験的か超越論的かは）問わない。』とあり、原さんも後者を『超越論的』と訳している。原文でそう書いてあるのだろう。<
    >
    > Kindleのドイツ語本を見てみました。
    > transzendental（超越論的）ですね。
    > ドイツ語とDeepLの英訳をコピペします。

    ***
    投稿エラーになるので、この部分に載せていただいた原語と英文の引用を割愛してみます。すみません
    *****

    >>つまり、超越論的 - 経験的を対比的に使っているのだから、
    >>シンプルに「経験的な内容の認識を除外する」のは「超越論的論理学」である傍証の一つになるのではないか。<
    >
    > そうですね。
    > 超越論的の説明も、この後続きますしね。

    原語と英文を調べてくださってありがとう！　
    やはりそうなのですね。「経験的かアプリオリか」ではなく「経験的か超越論的か」と対立させているのですね。

    >>*********
    >>
    >>p.115
    >>石川『（超越論的論理学は）単に知性と理性の諸法則に関係し、しかも、ひたすらアプリオリな対象に向けられるかぎりにおいてであって、一般の論理学のように、無差別に経験的理性認識にも純粋な理性認識にも向けられることはないからである』
    >>末尾の表現がやや語弊あるかもですが、同じ個所
    >>中山元『この論理学(超越論的論理学）は一般論理学とは違って、理性認識が経験的なものであるか、純粋なものであるかを問わずに適用されるような学ではないからである』
    >>
    >>「一般の論理学は、無差別に経験的理性認識にも純粋な理性認識にも向けられる」と言っちゃってるわけですね。<
    >
    > はい。思考の形式だけを抽象してるのが一般論理学ということなのかな、と、思いました。

    自分もそう思います。

    『一般の論理学は認識の内容をすべて度外視する。すなわち、客体への認識の関係をすべて度外視する。そうして、諸認識間における論理的関係だけを考察する』
    についての自分のイメージですが、

    たとえば
    「(1)円には角が無く、かつ、(2)近年の日本で最も人気のあった総理は小泉である」

    という命題があったとして、この全体が「真」になるのは、(1)と(2)の両方ともに真の場合のみ。それ以外は全て全体が「偽」
    （　(1)をアプリオリ、(2)を経験的のつもりで書いていますが、異なる考え方もあるかもしれません）

    『「かつ」で結ばれているならば、両方とも真の場合のみ全体が真』　という関係は(1)や(2)がアプリオリな認識か経験的に得られた認識かには関係ありません。
    こういった形式論理学では、(1)や(2)の内容（=由来）は問わず、それらの関係（真理値の関係）のみを扱う。
    （さらに言うと、（1）や(2)が現実において正しいか否かについても論理学は関知しない。）

    そんなことでイメージしています。

    対して、
    超越論的論理学では、諸認識の内容（アプリオリか経験的か）を問うて区別するとカントは言う。


    >きちんと複数の可能性を考えられているのですね、すごいなー(*_*)

    一応、間違っているのではないかという指摘なので、間違っていなくて中山さんの挿入のままで正しく読める可能性もできるだけ考えないといけないと。
    ご存知だと思いますが、「寛容の原則」みたいなことで。
    他者の主張なり文章に対しては、できるだけ辻褄の合うような解釈を探すという（安易に批判する前に）。
    （カントの文章自体、そういう読み方しないと読めないかも…？）

    >>以上のように見ると
    >>（C）が一般論理学を指すとするのはかなり不自然な気がします。
    >>少なくとも、わざわざ[一般論理学]と挿入して決め打ちしてしまうのは危険ではないかと。
    >>
    >>
    >>間違いであると断定するのももちろん危険であるし、可謬主義というまでもなく、カントの読みを素人が（いや専門家でも）簡単に断定できるはずもないでしょうが、逆に中山元さんが読みを決め打ちしてしまっているのも疑問 - 程度は言っていいんじゃないかと。
    >>
    >>
    >>次に　(C)の主語が超越論的論理学である場合に、これらの文章間に齟齬・矛盾が生じるか、それとも矛盾の生じない解釈が可能かについて書くつもりですが、またこんど。<
    >
    > おつかれさまです！
    > 第一はカントがひどい、と、思うのですが、
    > いろいろじっくりカントの文章について読んだり考えたりできてとても勉強になりました。
    > ありがとうございます！

    こちらこそありがとうございます。

[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 35962 ] / ▼[ 36173 ] ▼[ 36177 ] ▼[ 36185 ]
■36171 / 15階層) 　ゆらぎ: 中山元訳「純粋理性批判」について
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/17(Wed) 15:15:38)
    2024/01/17(Wed) 15:18:03 編集(投稿者)

    ■No35962に返信(おくたがわさんの記事)
    考え直した点

    > （B)と(D)がカントが提示する論理学（超越論的）を指すのは間違いないとして、真ん中にある(C)が一般論理学とすると、直後の(D)における『そのような論理学は』が(C)をとばして(B)を受けるというのは不自然に見えます。なお、この部分で中山訳のみが(D)の前に改行を入れているが、他の３者ともに改行はありません。

    英文訳(J. M. D. Meiklejohn)では、

    (B)In this case, there would exist a kind of logic, in which we should not make abstraction of all content of cognition; (C)for or logic which should comprise merely the laws of pure thought (of an object), would of course exclude all those cognitions which were of empirical content. (D)This kind of logic　～～

    とあり、これだと、(D)が(B)を受けていると読めるのかも。kind が共通するのと、(C)が独立した文ではないので。
    原文も同じ形だとすれば、ここについての私の言い分は撤回します。
    後、for の後の or 、以前から気にはなっていて、逆説を意味するのなら、(C)が(B)とは異なるとも読めるが、
    これがもし原文にもあるとすれば、私の言い分(ここの主語が超越論的論理学）への反証の一環となり得る気がする。
    しかし、or を訳したと思える日本語訳は私が見た四人の誰もしていない。
    原文に当たらないとダメか・・・

    そして、前から気になっていた点、

    石川訳の『経験的な内容に関するような認識』の意味
    これが他の訳者の『経験的な内容を含む認識(天野)』、『経験的な内容からなる認識(中山)』、『経験的内容をもっているかもしれないような全ての認識(原)』
    ではなく石川が正確で、それが「[一般論理学が度外視する経験的な内容]からなる認識」のことではなく、
    他の意味であって
    「認識の内容を全て度外視(abstract)する論理学では、『経験的な内容に関するような認識』が全て除外される」
    が成立するとすれば、少なくともこれらの部分は辻褄が合うことになるでしょう。
    自分の主張の多くは、そこが『経験的な内容からなる認識』（一般論理学では、その内容が度外視され、認識どうしの関係だけが扱われる)のことだという読みの上に立っているので、そこが違っていると、かなり揺らいでくるかも。

    ただ、そのかんじんの『経験的な内容に関するような認識』が上の意味でないなら、何を指すのかが現状自分には分からないので、なんとも言えないですが。
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▲[ 36171 ] / ▼[ 36210 ]
■36173 / 16階層) 　「論理学」っていうの
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/01/17(Wed) 19:15:53)
    お邪魔しま～す、おくったがわさん。

    No36171、

    カントの場合、「論理学」っていうの、「一般的論理学」と「超越論的論理学」っていうのがあって、それらは区別してる、っていうことでいい？
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36173 ] / 返信無し
■36210 / 17階層) 　Re[17]: 「論理学」っていうの
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/19(Fri) 10:23:55)
    ■No36173に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    質問ありがとう

    > お邪魔しま～す、おくったがわさん。
    >
    > No36171、
    >
    > カントの場合、「論理学」っていうの、「一般的論理学」と「超越論的論理学」っていうのがあって、それらは区別してる、っていうことでいい？

    そそ。カント以外で使われていた一般の論理学（一般論理学）に対して、カントの目的（理性批判）のために別な論理学を構想し、それを超越論的論理学と呼び、「純粋理性批判」の中の一つの部門としている。ということだと思います。
    カントの一般論理学についての説明は
    「認識のすべての内容（純粋なものであれ経験的なものであれ）を抽象化（度外視）し、認識間の関係のみを形式的に扱う。つまりは思考一般の形式のみを問題にする。」

    pipitさんのトピにも、今、同様な説明が登場してますが、
    悪魔ちゃんの持っている野矢さんの論理学の本にも、たぶん同じような説明があるはず。現代の論理学にも通じる特徴ということで。

    超越論的論理学の方については、今読んでいるあたりでは、添付画像のような文章があります（中山元訳の純理巻2）
309×608 => 304×600

1705627435.png/75KB
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36171 ] / ▼[ 36181 ] ▼[ 36180 ] ▼[ 36211 ]
■36177 / 16階層) 　純粋理性批判B79-80
□投稿者/ pipit -(2024/01/17(Wed) 21:35:36)
    2024/01/17(Wed) 21:45:54 編集(投稿者)

    おくたがわさん、こんばんは(^ ^)

    No36171
    Kindleの原文と、その原文をDeepLで英訳したものを投稿させていただきますね。
    Kindle原文版のスクリーンショットを編集した画像を添付します。
    →→→原文&英訳が投稿禁止になるので、次投稿で（C）部分の原文とDeepL英訳のみで投稿します。文字化けするドイツ語は似たアルファベットに置き換えて投稿します。

    おせっかいすみません
    おもしろそうで、ついー(^^;;


482×583

B79.jpeg/120KB
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36177 ] / ▼[ 36214 ]
■36181 / 17階層) 　Yahoo！掲示板総括　その１
□投稿者/ パニチェ -(2024/01/17(Wed) 21:52:02)
    2024/01/18(Thu) 08:36:47 編集(投稿者)

    こんばんは、おくたがわさん。レスありがとうございます。以下、長いのでテキトーにスルーして下さい。

    ■No36168に返信(おくたがわさんの記事)

    > 過去ログがごそっと消えたことについてツバメさんが気落ちしたようなコメントをしていた記憶が…
    > 実のある会話で人間関係を築いていた人たちには特に残念かもしれないなと。
    > 自分は、良いと思うネタ（大喜利回答）が失われて心残りな程度ですが（笑)

    気落ちするのも分かりますし、心残りなのも分かります。
    私の場合はdanza_espanolaさんがここを立ち上げてくれた上にPanietzsche Roomまで設置してくれたので自分の投稿をまとめることができてラッキーでした。
    転法祖師やエフニさんの〈私〉に関する投稿や、ゴウさんとのレス交換は取り置きしてあります。
    気が向かれましたら、思い出すままに良いネタ（大喜利回答）もこのトピで保存して下さい。

    > 「議論のために必要な罵倒もある」とかも言ってました。どういう論理かは把握してないけど。
    > ヤフー参加当初、罵倒が平気で使われる状態にショックを受けましたが、中でも目立ってたのが地下猫だなあ。他にUという有名女性と。

    Uは誰のことかピンと来ません＾＾；
    議論のために必要な罵倒はないでしょうね（笑）。
    俄仕込みの知ったかブリっ子とか信仰押し付け洗脳族への罵倒とか挑発ってのは、結構皆やってましたが、地下猫の場合はロム受けを狙った罵倒要素が大だったと思いますよ。

    > 衝突の後、親しくなる、ですね。

    そうですね。＾＾

    > 自分は、仲良し→犬猿　もありましたけど（笑）。
    > 同じ相手でも案件によって共感できることもあれば対立することもあるという切り替えが、通用しやすい人と、しにくい人がいたように思います。

    哲カテでは、一つのテーマで激しく対立した相手でも議論が終われば水に流し、異なるテーマでは以前の対立はなかったこととして議論するってのが理想でした。
    知的な刺激を求めて哲カテに集まっていたメンバーの間では暗黙の了解があったのですが、自己顕示欲を満たすために参加してたアホどもには通用しなかったですね。

    > 当時の進化論掲示板は、迷いこんだ人を多人数で集中砲火するようなことが時々起こり、しかも地下猫の罵倒を誰も止めないこともあって「これも議論のうち」ではすまないイジメ感があったと思うので、転法さんが乗り込んだのは共感的に見てました。別な時に自分も口を出して地下猫に罵倒の嵐を受けたし。
    > それで、当時の進化論サイト側の強硬な印象からは「仲裁」というのは意外に思いますが、彼らから見るとサイトを荒らされたくない的な捉え方だったのかな？　転法さんに関し仲裁を頼むには最適の人と見えたのでしょうね。
    > もしかして、自分たちは正しいという前提で、間違っている転法さんに何か言ってほしい的な感じでしたか？
    > 月蛇もそんなことをパニチェさんに言っていたことがあった気が。対立してない頃に。　
    > パニチェさんは人からは仲裁を頼みたくなるのだけど、実はそういうのお断りという感じは分かる気がします。

    あのサイトでは進化論に異を唱える創造論者を袋叩きにするってのが日常茶飯事でしたね。
    その急先鋒が地下猫でした。以下は私の理解というか解釈ですが。。。

    転法祖師は「進化論は科学ではなく哲学（哲学には科学的要素も含まれる）だ」という主張だったように思うのですが、この主張の前半部分「進化論は科学ではない」にネオダーウィニスト達は猛反発しました。

    あの掲示板の常連は進化論は科学であるというスタンスでもって創造論を非科学として批判してましたから、ここは絶対譲れないってところだったのでしょう。

    ところがそれまでのヤワな訪問者と違い転法祖師は一人で乗り込んであのサイトの常連が束になってかかっていっても全てに返信（反論）してました。
    で、メインＢＢＳではないところに転法祖師用のスレを設けて、そこに投稿するように促したのですが転法祖師はそんなのお構いなしでメインＢＢＳで大立ち回りを続けてました。

    それがYahoo!掲示板にまで延焼し収拾がつかなくなったので、どこかで治めたかったのだと思います。
    だから私への要望はあくまでも炎上を収束させるための介入でした。

    月蛇との対立でも経験しましたが、ネオダーウィニストの投稿も、創造論者に対してドグマチックと批判している割には、自分たちも学説の一つでしかないセントラルドグマに縛られて結構ドグマチックだなという印象はありましたね。

    創造論者は彼らにとって格好の餌食になりましたが、どんな理論やドグマ、いずれの哲学や思想にも縛られない相手との議論は不得意であったように思います。
    逆にネオダーウィニストならではのドマチックなところを突かれますからね（笑）。

    そんな中にあって「新・進化論を検証しましょう」トピのトピ主でもあったprotein_crystal_boy氏（プロテインさん）は博学な上にバランスの取れた科学者らしい方でした。

    >>私はおくたがわさんは毛ツルット（ktsurut）の古くからの知り合いだと思ってたのですがそうではなかったのですか？
    > 一番古い云々は、現在ネット上で活躍を見かける中では、という意味でした。言葉足らずですみません。

    いえいえ。＾＾

    > パニチェさん・転法さんを知ったのはktsurutを通じてでした。でも少し先に知ったという程度です。

    あ、やっぱそうですよね。

    > 転法さんについては、ktsurutが知り合いのとこにヒントをもらいに行くという風に書いて（信頼できる知人という感じで）行ったので、珍しいなと思い、どんな相手だろうかとロムしていたのですが、見ているうちに二人の会話が険悪になってktsurut的平常運転(いつもどおりに喧嘩）になりました。

    そうでしたね。
    あと、転法祖師vs科学教梵梵法主（whiskey_bonbonさん）の教外別伝に関する議論、転法祖師vs鰯の頭教教祖（ＪＡ５０さん）の無常宗の教義に関するバトルは、ほんと残しておきたいほどの内容＆名言が多々あり抜群に面白かったです。

    >>あとセキバ（he_is_sekiba＝sekiba_black_magic＝sekiba_renaissance）も印象に残ってますねぇ～。＾＾

    > 彼は最初、ktsurutへの批判者でしたが、途中から擁護者的になりました。自分と逆。
    > 医学部卒とのことで医師だと思いましたが、医師の人に「同業者ではない」とレスしていて「ではなにもの？」と。ただ、その相手の人（医師）によると「あれは科が違うという意味で、書いている内容等から医師に違いない」と。自分がセキバ氏に批判的になったせいか、その人との関係は途絶えましたが（その人、セキバファンだったので）

    セキバとは自由意志に関するディベートが面白かったですね。
    「信号機にも意志がある」というセキバの主張はあれはあれで名言でした。

    > 書いているうちに、連想で色々思い出したこととかヤフー掲示板に関する総括とか書きたいことが多数出てきましたが、パニチェさんへの返信として全部書くのはご迷惑と思うので、あらためて単独投稿にします。
    > それでも長文になりました。

    是非、総括やりましょう。
    私もお邪魔でなければYahoo!掲示板関連でカキコしたことが山ほどあります。＾＾


    PS.個人的には振り返って書き残しておきたいことが多々あるので、Yahoo!掲示板総括トピを作って、そこに以下を転記してもいいですか？


    ■No36138に返信(おくたがわさんの記事)

    ■No36146に返信(パニチェさんの記事)

    ■No36168に返信(おくたがわさんの記事)

    ■No36181に返信(パニチェさんの記事)


[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36181 ] / ▼[ 36221 ]
■36214 / 18階層) 　Re[18]: Yahoo！掲示板総括　その１
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/19(Fri) 11:04:41)
    ■No36181に返信(パニチェさんの記事)

    > PS.個人的には振り返って書き残しておきたいことが多々あるので、Yahoo!掲示板総括トピを作って、そこに以下を転記してもいいですか？
    >
    >
    > ■No36138に返信(おくたがわさんの記事)
    >
    > ■No36146に返信(パニチェさんの記事)
    >
    > ■No36168に返信(おくたがわさんの記事)
    >
    > ■No36181に返信(パニチェさんの記事)

    先に、この部分にだけのレスで失礼します。

    転記もちろんOKです。
    過去の話、ご迷惑かなと思いつつ書いていたので、パニチェさんが乗り気と分かり嬉しいです。
    Yahoo!掲示板総括トピができたら自分も投稿させていただければありがたいです。よろしくお願いします。（でもパニチェさんの総括専用にされたい場合は、自分はこのトピでいいです）
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36214 ] / ▼[ 36264 ]
■36221 / 19階層) 　Re[19]: Yahoo！掲示板総括　その１
□投稿者/ パニチェ -(2024/01/19(Fri) 20:59:19)
    こんばんは、おくたがわさん。レスありがとうございます。

    ■No36214に返信(おくたがわさんの記事)

    > 転記もちろんOKです。

    ありがとうございます。

    > 過去の話、ご迷惑かなと思いつつ書いていたので、パニチェさんが乗り気と分かり嬉しいです。

    私もYahoo!掲示板を共に振り返ることがでるメンバーがいて超ラッキーです。＾＾

    > Yahoo!掲示板総括トピができたら自分も投稿させていただければありがたいです。よろしくお願いします。（でもパニチェさんの総括専用にされたい場合は、自分はこのトピでいいです）

    何をおっしゃるウサギさん（笑）。
    もちろん、ウェルカムです！！
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36221 ] / 返信無し
■36264 / 20階層) 　Re[20]: Yahoo！掲示板総括　その１
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/23(Tue) 22:52:46)
    ■No36221に返信(パニチェさんの記事)

    >>過去の話、ご迷惑かなと思いつつ書いていたので、パニチェさんが乗り気と分かり嬉しいです。
    >
    > 私もYahoo!掲示板を共に振り返ることがでるメンバーがいて超ラッキーです。＾＾

    ありがとうございます。
    ところがですね。関わった人の名簿とかを見てあらためて思うのは、私は人と会話をあまりしなかったし、しばらく投稿しては長く休むというリズムでやっていて、知り合いと言える人もわずかだったので、圧倒的に経験が少なく、総括できるような資格がないと気づきました。総括とは大げさで、自分なりに思ったこと-程度のことでした。

    >>Yahoo!掲示板総括トピができたら自分も投稿させていただければありがたいです。よろしくお願いします。（でもパニチェさんの総括専用にされたい場合は、自分はこのトピでいいです）
    >
    > 何をおっしゃるウサギさん（笑）。
    > もちろん、ウェルカムです！！

    ありがとうございます。あちらに書けそうなことがあれば書かせていただいて、自分個人に偏ったことは、このトピでとしたいと思います。


    前の投稿のＵさんというのは、アーバンネットさんという人で、パニチェさんは必ず知っていると思い込んでいましたが、名簿に名前がなかったですね。接触されたことは無かったですか。

    罵倒屋のように名前を出しましたが、喧嘩になっていない時は基本勤勉な人で、社会学・哲学等の文献などをこまめに引用紹介などされていて、知識の提供に貢献された面もありました。名誉のために補足しておきます。また、喧嘩の後、仲良くなる的な切り替えも、まあまあ利く人であったと。（その後また喧嘩になったりする）
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36177 ] / 返信無し
■36180 / 17階層) 　Re[17]: 純粋理性批判B79-80
□投稿者/ pipit -(2024/01/17(Wed) 21:48:40)
    2024/01/17(Wed) 22:43:01 編集(投稿者)

    （C）ドイツ語
    denn diejenige, welche bloB die Regeln des reinen Denkens eines Gegenstandes enthielte, wurde alle diejenigen Erkenntnisse ausschlieBen, welche von empirischem Inhalte waren.

    （C）DeepL英訳
    for the one which contained merely the rules of pure thought of an object would exclude all those cognitions which would be of empirical content.

    pipit雑感
    「Gegenstandes」（object）という語が入っているのも注目点になるかなぁ？と思っています。

    認識と客観の関係を無視して思考の形式のみを抽象する一般論理学と、

    認識と客観の関係性を問題とした「対象」認識における純粋思考に着目した超越論的論理学と（だから真理の論理学とカント自身は述べてるのかな？と）と....

    今の時点での感想です、おつかれさまですm(_ _)m
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36177 ] / 返信無し
■36211 / 17階層) 　Re[17]: 純粋理性批判B79-80
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/19(Fri) 10:36:20)
    ■No36177に返信(pipitさんの記事)
    > 2024/01/17(Wed) 21:45:54 編集(投稿者)
    >
    > おくたがわさん、こんばんは(^ ^)

    おはようございます。

    >
    > No36171
    > Kindleの原文と、その原文をDeepLで英訳したものを投稿させていただきますね。
    > Kindle原文版のスクリーンショットを編集した画像を添付します。
    > →→→原文&英訳が投稿禁止になるので、次投稿で（C）部分の原文とDeepL英訳のみで投稿します。文字化けするドイツ語は似たアルファベットに置き換えて投稿します。
    >
    > おせっかいすみません
    > おもしろそうで、ついー(^^;;

    全然、まっタコ、おせっかいじゃないです。とてもありがたいです。
    原文当たらないとダメかなーと思っていて
    特に、MDさんの英文で「for or ～」の部分が引っかかっていて、原文にも"or"があるのかどうか、自分にとって重要だったので。
    ドイツ語知らないものの、原文をDeepL英訳してみれば分かるか…とか考えていたので、まさにまさにタイムリーな投稿ありがとうございました！
    やはり"or"は無さそうで、自分の見ている版の誤植かなー　
    誰の和訳にも反映してないですし。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36171 ] / ▼[ 36190 ] ▼[ 36213 ]
■36185 / 16階層) 　J. M. D. Meiklejohn訳について(;´･ω･)
□投稿者/ うましか -(2024/01/18(Thu) 00:32:27)
    2024/01/18(Thu) 00:38:18 編集(投稿者)

    おくたがわさん、こんばんはー

    お久しぶりです!

    *******

    No.36171 （おくたがわさん）

    ・https://archive.org/details/CritiqueOfPureReason_201304/page/n109/mode/1up?view=theater

    のp.94には、

    >In this case, there would exist a kind of logic, in which we should not make abstraction of all content of cognition; for that logic which should comprise merely the laws of pure thought (of an object), would of course exclude all those cognitions which were of empirical content.　This kind of logic　<

    とありました。

    では～

[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36185 ] / ▼[ 36215 ]
■36190 / 17階層) 　Re[17]: J. M. D. Meiklejohn訳について
□投稿者/ 転法 -(2024/01/18(Thu) 09:13:49)
    （〃＾∇＾）ノ元気でッか～～～。
    （￣へ￣ )y─┛~~ 　元気があればなんでも出来る。

    といった御仁は、お亡くなりになりましたでおますが、おくたがわさんも元気ソーで何よりでおます。

    懐かしいでンね&#12316;。
    月蛇とか、銅鐸とか、梵梵法主なんかも来て欲しいでおマスな&#12316;、
    (。-`ω´-)　んー・・ あの頃は若かった・・・


    カントなら、基底に「もの自体」がおマスから、そこをキチンと把握して考えんとあきまへんか？
    まあ、そうすると、桶の中の脳というアニさんの得意な話になりまっかね？
    マトリックスの世界なんていうのはもう古いんでッか。
    φ(￣∇￣o)ゞ ウーン


    正法無常宗祖師　沙門転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36190 ] / 返信無し
■36215 / 18階層) 　転法さんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/19(Fri) 11:58:16)
    2024/01/19(Fri) 19:51:39 編集(投稿者)

    ■No36190に返信(転法さんの記事)

    びっくりクリリン
    お久しぶりですね～

    > （〃＾∇＾）ノ元気でッか～～～。
    > （￣へ￣ )y─┛~~ 　元気があればなんでも出来る。
    >
    > といった御仁は、お亡くなりになりましたでおますが、おくたがわさんも元気ソーで何よりでおます。
    >
    > 懐かしいでンね&#12316;。

    はい！

    > 月蛇とか、銅鐸とか、梵梵法主なんかも来て欲しいでおマスな&#12316;、
    > (。-`ω´-)　んー・・ あの頃は若かった・・・
    > カントなら、基底に「もの自体」がおマスから、そこをキチンと把握して考えんとあきまへんか？

    「もの自体」に触発されて現象を作り上げるときに用いる形式が、あまりに違いすぎると話が通じないというようなことですか。
    そんな話はしてない？

    銅鐸、梵梵法主各氏のことはあまり知らないですが、月蛇についてはいたほうが話題にしやすいので良いかとは思います。

    > まあ、そうすると、桶の中の脳というアニさんの得意な話になりまっかね？

    分からないけど、もの自体との接触（触発）がある世界と同様の世界を、電極の刺激だけで、生きられる（生きていると実感出来る）かというような話になりますか？　全然違ってたらすみません。

    > マトリックスの世界なんていうのはもう古いんでッか。

    独我論・独在論が旬の話題のようですよ。

    > φ(￣∇￣o)ゞ ウーン
    >
    >
    > 正法無常宗祖師　沙門転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
    >
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36185 ] / ▼[ 36219 ]
■36213 / 17階層) 　Re: J. M. D. Meiklejohn訳について
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/19(Fri) 11:02:39)
    ■No36185に返信(うましかさんの記事)
    > 2024/01/18(Thu) 00:38:18 編集(投稿者)
    >
    > おくたがわさん、こんばんはー
    >
    > お久しぶりです!

    こんにちは。お久しぶりです！
    >
    > *******
    >
    > No.36171 （おくたがわさん）
    >
    > ・https://archive.org/details/CritiqueOfPureReason_201304/page/n109/mode/1up?view=theater
    >
    > のp.94には、
    >
    > >In this case, there would exist a kind of logic, in which we should not make abstraction of all content of cognition; for that logic which should comprise merely the laws of pure thought (of an object), would of course exclude all those cognitions which were of empirical content.　This kind of logic　<
    >
    > とありました。
    >
    > では～
    >

    情報ありがとうございます。
    自分の引用したkindleも同じJ.M.D.さんの訳なので、こちらを見ると、あの (for) or は誤植なんでしょうね。イレギュラーな形だと思うし。
    今後ともよろしくお願いします！
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36213 ] / ▼[ 36239 ] ▼[ 36260 ]
■36219 / 18階層) 　Re[18]: Re:「論理学」っていうの
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/01/19(Fri) 20:53:28)
    No36210、

    ＞悪魔ちゃんの持っている野矢さんの論理学の本＜
    おくったがわさん、よく覚えてるのね。
    わたしが〈論理がくってなあに？〉で、読んだのが【入門！論理学/著矢野茂樹/中央公論社2006年】。

    ＞たぶん同じような説明があるはず＜
    ごめん、ちょっとわたし理解できてなかったかも。

    この本でわたしに印象に残ってるのは、
    「論証」のなかの「導出」に関わることだけ、っていうこと。
    「前提」にはかかわらない、もし前提が真なら、もし前提が偽なら、から出発しててて、そう”もし”ね。前提が偽なのか真なのかには関わらない、ん～ん、前提の真偽を問うことをしない、みたいな？っていう態度をとてるのを「論理学」って言うんだな～って思った。

    「論理学」っていうの、どいうのかな～って、思ってる。
    わたし、「論証」（前提→導出→結論）とは区別してる。

    自称メルポンの現象学派から「添付されたの」ちょっとだけ見て見るね。

    カントの場合、

    「かもしれない」から始まって、「期待しながら」になって、「したい」になって、さいごに「はず」ってなってるみたい。









[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36219 ] / ▼[ 36244 ] ▼[ 36261 ]
■36239 / 19階層) 　おくたがわさんへ
□投稿者/ pipit -(2024/01/20(Sat) 17:05:28)
    2024/01/20(Sat) 17:18:22 編集(投稿者)

    おくたがわさん、こんにちは(^ ^)

    pipitが今読み出している箇所が、偶然にもおくたがわさんの問題意識に関連するように思える箇所だったので、参考になるなら嬉しいなと、こちらに原文などをコピペさせてもらいますね。
    「第二部・超越論的論理学」の「第一部門・超越論的分析論」の「第二篇・原則の分析論」の箇所で、B170、
    中山元先生訳本では第3巻のp18（中山番号182）です。
    もし前後も合わせて読みたい時は、喜んで引用しますのでおっしゃってください。

    以下No36238より。
    文字化けする箇所は似たアルファベットに置き換えます。

    Die transzendentale Logik, da sie auf einen bestimmten Inhalt, namlich bloB der reinen Erkenntnisse a priori, eingeschrankt ist, kann es ihr in dieser Einteilung nicht nachtun.

    上記文章のDeepL英訳
    「Transcendental logic, since it is limited to a certain content, namely only pure a priori knowledge, cannot follow it in this division.」
    上記文章のDeepL日訳
    「超越論的論理学は、ある特定の内容、すなわち純粋な先験的知識のみに限定されているため、この分類において超越論的論理学に追随することはできない。」

    おつかれさまです！
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36239 ] / ▼[ 36263 ]
■36244 / 20階層) 　おくたがわさんへ
□投稿者/ 転法 -(2024/01/21(Sun) 11:35:33)
    まあ、そんなよ&#12316;なことでもおますね。
    (@´Д｀)ノ

    要するに、コペルニクス的転回で「もの自体」を導出すれば、ヒューム的懐疑主義に陥ってしまうわけでおマスが、カントの場合、現状、辻褄が合っているんだからエ&#12316;んじゃないの・・・でも、我々の思っていることって絶対じゃないよね・・・と言うような感じなのが、「批判」ではないかと思いマンねん。
    (´-ω-｀;)ゞﾎﾟﾘﾎﾟﾘ

    つーことで、よ&#12316;わからんモンに取り立てて、合理論だ、経験論だとかユーても意味がないから、もっと現実的に身のある考え方をしようぜみたいな感じだと捉えておりマンが、ダメでッカネ？
    （ ´・ω・｀)y─┛~~

    セッソーが、徒然なるままに、カイロプラクティック哲学についての書き綴った駄文がネットにおマスが、御目汚しにみてみまっか？

    セッソーの写真が載っているので、恥ずかしいでおマスが。
    (/ω＼) いやーん



    正法無常宗祖師　沙門転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36244 ] / 返信無し
■36263 / 21階層) 　Re[21]: 転法さんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/23(Tue) 22:31:23)
    ■No36244に返信(転法さんの記事)
    > まあ、そんなよ&#12316;なことでもおますね。
    > (@´Д｀)ノ
    >
    > 要するに、コペルニクス的転回で「もの自体」を導出すれば、ヒューム的懐疑主義に陥ってしまうわけでおマスが、カントの場合、現状、辻褄が合っているんだからエ&#12316;んじゃないの・・・でも、我々の思っていることって絶対じゃないよね・・・と言うような感じなのが、「批判」ではないかと思いマンねん。
    > (´-ω-｀;)ゞﾎﾟﾘﾎﾟﾘ

    そうだとしたら時代をすごく先取りしていた感じですか？　現代的…
    純粋理性批判の文章は難解すぎてなかなか進めなくて、結論として何が言いたいかまでは自分には目星も付いてません。(´-ω-｀;)ゞﾎﾟﾘﾎﾟﾘ

    > つーことで、よ&#12316;わからんモンに取り立てて、合理論だ、経験論だとかユーても意味がないから、もっと現実的に身のある考え方をしようぜみたいな感じだと捉えておりマンが、ダメでッカネ？
    > （ ´・ω・｀)y─┛~~

    人間の理性（思考）でできる限界の線引きと、やって意味のあることの線引きをしたのでしょうか。


    > セッソーが、徒然なるままに、カイロプラクティック哲学についての書き綴った駄文がネットにおマスが、御目汚しにみてみまっか？

    是非ぜひ、読みたいです！　どこで見られますか？

    > セッソーの写真が載っているので、恥ずかしいでおマスが。
    > (/ω＼) いやーん

    (/ω＼) いやーん
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▲[ 36239 ] / 返信無し
■36261 / 20階層) 　Re[20]: pipitさんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/23(Tue) 20:13:38)
    ■No36239に返信(pipitさんの記事)
    いつも情報ありがとうございます。

    > pipitが今読み出している箇所が、偶然にもおくたがわさんの問題意識に関連するように思える箇所だったので、参考になるなら嬉しいなと、こちらに原文などをコピペさせてもらいますね。
    > 「第二部・超越論的論理学」の「第一部門・超越論的分析論」の「第二篇・原則の分析論」の箇所で、B170、
    > 中山元先生訳本では第3巻のp18（中山番号182）です。
    > もし前後も合わせて読みたい時は、喜んで引用しますのでおっしゃってください。

    ありがとうございます。いずれお願いするかもしれません。その時はよろしくお願いします。

    > 以下No36238より。
    > 文字化けする箇所は似たアルファベットに置き換えます。
    >
    > Die transzendentale Logik, da sie auf einen bestimmten Inhalt, namlich bloB der reinen Erkenntnisse a priori, eingeschrankt ist, kann es ihr in dieser Einteilung nicht nachtun.
    >
    > 上記文章のDeepL英訳
    > 「Transcendental logic, since it is limited to a certain content, namely only pure a priori knowledge, cannot follow it in this division.」
    > 上記文章のDeepL日訳
    > 「超越論的論理学は、ある特定の内容、すなわち純粋な先験的知識のみに限定されているため、この分類において超越論的論理学に追随することはできない。」

    やはり「純粋な先験的知識のみに限定」としているのですね。。


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▲[ 36219 ] / ▼[ 36275 ]
■36260 / 19階層) 　Re[19]: Re:「論理学」っていうの
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/23(Tue) 19:54:26)
    ■No36219に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    こんばんは

    > 「論理学」っていうの、どいうのかな～って、思ってる。
    > わたし、「論証」（前提→導出→結論）とは区別してる。

    妥当な論証（妥当な論証形式）とはどういうものか、とかを研究するのが論理学という関係が思い浮かんだけど、
    wikiの「論理学」を見ると最初に、
    『論理学（ろんりがく、英: logic、ロジック）とは、「論理」を成り立たせる論証の構成やその体系を研究する学問である。』
    ですと。

    > この本でわたしに印象に残ってるのは、
    > 「論証」のなかの「導出」に関わることだけ、っていうこと。
    > 「前提」にはかかわらない、もし前提が真なら、もし前提が偽なら、から出発しててて、そう”もし”ね。前提が偽なのか真なのかには関わらない、ん～ん、前提の真偽を問うことをしない、みたいな？っていう態度をとてるのを「論理学」って言うんだな～って思った。

    カントの説明の「認識」を、「前提（命題）」に置き換えると、
    各前提（命題)の内容や、どのように得られたかや、現実の世界で真かどうか、には一切かかわらず、前提と結論の関係（導出方法）だけを扱う、という感じになると思われ、
    カントの時代の一般論理学も、既に今と同じ発想だったんだな、と思ったわけ。

    > 自称メルポンの現象学派から「添付されたの」ちょっとだけ見て見るね。
    >
    > カントの場合、
    >
    > 「かもしれない」から始まって、「期待しながら」になって、「したい」になって、さいごに「はず」ってなってるみたい。

    鋭い。面白い。カントのそういう持っていき方はどうなん？　と感じてはいた。

    そういう分析の仕方がメルポンの現象学にあるの？
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▲[ 36260 ] / ▼[ 36276 ]
■36275 / 20階層) 　「言語哲学がはじまる」
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/24(Wed) 17:48:19)
    2024/01/25(Thu) 19:56:48 編集(投稿者)

    話題になっていた「言語哲学がはじまる」を読みました。

    論理形式と論理空間の意味が分りやすく説明されていて収穫でした。

    以下、『　』内は「言語哲学がはじまる」からの引用
    -WS と付けた部分は「ウィトゲンシュタインセレクション」の「論理哲学論考」に関する章からの関連部分抜粋。

    対象の論理形式 ：　その対象が、どの可能的な事態に現れ得るか、その論理的可能性のこと。
    　　　(2.0141 対象が諸事態のうちに現れる可能性が、すなわち対象の形式である　-WS）
    語の論理形式 ：　その語が、どの有意味な文に現れ得るか、その論理的可能性のこと。

    （「事態」だけで「可能的」の意味が含まれるが、念のため「可能的な事態」と表現する（著者野矢茂樹）とのことです）

    。o0 「富士山は-噴火したことがある」は有意味で真
    　　　「富士山に-小惑星が衝突した」は有意味だが（この世界では）偽。
    　　　「富士山は - 素数である」は無意味
    　　各語について、有意味な文に現れ得る他の語との結びつき全体が、その語の(論理)形式。　0o。

    『有意味性の最終的な根拠は、実際の私たちの言語使用にあると言われています。』
    　　
    『対象の論理形式と語の論理形式は厳密に一致する。』

    事実を分解して対象を組み立てなおして事実でない事態を捉えるということはできない。
    それは、言語の側で、文から語を取り出し組み立てなおして、有意味だが偽である文を作り、対応する事態を捉える方向でのみできる。
    （と野矢茂樹は言っている（と私は読んだ））

    ******

    可能的な諸事態のうち、実現しているもの（事実）の組合せで、その世界のありようが決まる。　
    　（2.04 存立する事態の総体が世界である　-WS）
    それらすべての（可能な）世界の集合が「論理空間」

    この世界(w1)では「富士山に-小惑星が衝突した」は偽で、「富士山は-噴火したことがある」は真だが、
    そうではない可能世界も考えられる。（富士山が噴火した歴史が無かったり、富士山に小惑星が衝突したことがある世界）
    w2 「富士山に-小惑星が衝突した」-真　＆「富士山は-噴火したことがある」-真
    w3　「富士山に-小惑星が衝突した」-偽 ＆「富士山は-噴火したことがある」-偽
    w4 「富士山に-小惑星が衝突した」-真 ＆ 「富士山は-噴火したことがある」-偽

    そんな風に有意味な文に対応する諸事態の中で事実であるものの組合せが異なる世界が考えられる。
    それらの全てを要素とする集合 {w1,w2,w3,w4,…} が論理空間

    *******

    フレーゲ「語の意味は文の意味との関係でのみ決まる」（文脈原理）
    に対し、
    ウィトゲンシュタイン「語の意味は言語全体との関係でのみ決まる」（全体論的言語観）

    *****
    （ここまでの読み取りに間違いがあればご指摘ください。）

    以下トンチンカンなことを書いていたらすみません。

    okutagawa 。o０
    言語内の文を分解し組み立てなおすことで、様々な有意味な文（事実に対応するとは限らないが事態には対応する）が得られる。
    同時に、様々な可能的な事態が得られる。

    言語全体を知らなければ各語の論理形式を確定できないが、言語全体を知る人はいないだろう

    私にわかる[語の論理形式]は、私が知っている範囲の言語全体から導かれる。
    それが対象の論理形式と一致する。
    ↓
    私の論理空間（可能世界の集合）の限界は、私の言語の限界と一致する。


    私の論理空間から、実現している私の世界のありようを確定するのが、私の知識だとしたら、
    私の知識の限界が、私の世界の限界となるのか。

    私の言語が拡張すれば、私の論理空間が拡張する。
    私の知識が拡張すれば、私の世界が拡張する（もしくは縮小する）。


    また、
    『有意味性の最終的な根拠は、実際の私たちの言語使用にあると言われています。』
    とどう組み合わせればいいのか。

    「私たち」という総体を束ねた視点からの、あるいは私たちに共通する論理空間はあるのか
    （全ての人の言語使用を総合して、万人共通の（少なくとも同じ社会の成員共通の）論理空間を導くような視点は存在するのか…）

    4.11 真なる命題の総体が全自然科学である。　WS-

    それは誰から、どこから見てなのか


    ☆野矢さんの「『論理哲学論考』を読む」を読むことにした。
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▲[ 36275 ] / ▼[ 36300 ] ▼[ 36306 ]
■36276 / 21階層) 　Re[19]: Re:「論理学」っていうの
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/01/24(Wed) 18:46:59)
    No36260、
    おくったがわさん、「論理学」について、ありがとございま～す。
    わたしいまはメルポンの〈感性の世界〉にとりかかってるから、「論理学」（たぶん知性の世界）のことには参加できない。

    ＞そういう分析の仕方がメルポンの現象学にあるの？＜
    についてはちょっと。
    分析っていうか、態度的なの、ちょっと書いて見る。

    【モーリス・メルロ＝ポンティ著　『知覚の現象学』1945中島盛夫訳法政大学出版局2009】のなかに、
    『哲学者は永遠の初心者』とか『いつも最初からやり直す』とかある。
    あと、
    『哲学が反省や合致を自称すると同時に、自分がみいだそうとするものをすでに前提としているという批判が正しいとすれば、哲学は最初からすべてをやり直す必要がある。反省や直観が手にいれた道具を投げ捨て、まだ反省も直観も区別されていない場所に身をおくこと、「主観」と「客観」、実存と本質が混ざり合ったまま、一挙にわたしに与えられ、まだ「加工されてない」経験のうちに、これらをふたたび定義しなおせるような場に身をおく必要がある。』
    っていうのもある。

    わたし、メルポンの現象学のと、カントの超越論的のと、を見比べてもいるんだけど、
    No36210の添付されたのところ読んだとき、
    【モーリス・メルロ＝ポンティ著『行動の構造』1942 滝浦静雄・木田元訳みすず書房 2014】の、
    本文
    『…‥「我思う」（コーギトー）が言わば対象によっておこされた〈幻覚〉であるということもありうるのである。こう言うと、あるいは、「我思う」（コーギトー）はわれわれのあらゆる表象にともない「えなくてはならない」〔22〕のであり（それはたしかのことではあるが）、……』
    の、
    訳注〔22〕
    カントの有名な言葉。直観に与えられる多様な表象が綜合されて、〈一つの経験〉ないし〈一つの認識〉となるためには、それらの表象がすべて「我思う」に関係づけられていなくてはならない、というわけである（kritik der reinen Vernunft,B.132）。なお、これまで。メルロ＝ポンティによってしばしば引用されてきたサルトルの『自我の超越』は、カントのこの言葉を手がかりとして、「我思う」があらゆる表象に「ともないえなくてはならない」のならば、実際には「ともなっていない」はずだ、として諸表象の統一的原理としての〈自我〉を排除し、その原理をむしろ〈対象〉そのものの側に求めてゆこうとするものであることは周知のことであろう。

    っていうの、たぶんわたし想い出してたのかもしれない。

    添付されたところの、
    『だから、対象とアプリオリにかかわることのできる概念というものも存在するかもしれない。』
    を見て、メルポンだったら、「対象とアプリオリにかかわることのできる概念というものは存在しないかもしれない、対象とアプリオリにかかわることのできるもの、概念のほかにも存在するかもしれない。」ってなるのかな？って。

    あ、これって、あのとき、たぶん、直観的に、わたしに想われたのを、言葉で表現するための後付けなのかもしれないけどね。

    いま、こういうの書いてるときに思ったんだけど、さらに、『だから』の前も気になるところね。
    カントにおいて、『対象とアプリオリにかかわることのできる概念というものも存在するかもしれない。』って思われた、その理由が『だから』の前に書かれてあるのかな？ってすると～、メルポンはそこへと遡るかもしれない。
    あと、
    中島義道さんは、
    「超越論的」とは「事実問題」（quid facti）ではなく「権利問題」(quid juris)。
    って言ってるのを読んだことある。
    わたしのなかにあるカントの「超越論的」のイメージ、わたしの先入見かも、だけどね。

    あ、だからといってわたし、カントの『純理』、”否定”してるわけじゃなのよ。
    神に対して人間の「認識（物事を正しく理解し判断する）」においては、カントの言ってること、“そうなのかもしれない”、っていうのもわたしのうちにはあるから。

    メルポンの現象学のことになるとついお喋りが過ぎちゃうみたい。
    ゴメン、です。
    捨て置いて。

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▲[ 36276 ] / 返信無し
■36300 / 22階層) 　Re[22]: Re:「論理学」っていうの
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/27(Sat) 14:49:27)
    2024/01/27(Sat) 16:00:44 編集(投稿者)

    ■No36276に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    こんにちは

    > ＞そういう分析の仕方がメルポンの現象学にあるの？＜
    > についてはちょっと。
    > 分析っていうか、態度的なの、ちょっと書いて見る。
    >
    > 【モーリス・メルロ＝ポンティ著　『知覚の現象学』1945中島盛夫訳法政大学出版局2009】のなかに、
    > 『哲学者は永遠の初心者』とか『いつも最初からやり直す』とかある。
    > あと、
    > 『哲学が反省や合致を自称すると同時に、自分がみいだそうとするものをすでに前提としているという批判が正しいとすれば、哲学は最初からすべてをやり直す必要がある。反省や直観が手にいれた道具を投げ捨て、まだ反省も直観も区別されていない場所に身をおくこと、「主観」と「客観」、実存と本質が混ざり合ったまま、一挙にわたしに与えられ、まだ「加工されてない」経験のうちに、これらをふたたび定義しなおせるような場に身をおく必要がある。』
    > っていうのもある。

    自分が持っている前提を疑っていくというのは哲学的とされるのでしょうが、そのような態度で考えていこうとする場合でも、『自分がみいだそうとするものをすでに前提としている』というのはありそう。
    もっと前、すべての前提が成立する前のところからやり直すということかな。

    > わたし、メルポンの現象学のと、カントの超越論的のと、を見比べてもいるんだけど、
    > No36210の添付されたのところ読んだとき、
    > 【モーリス・メルロ＝ポンティ著『行動の構造』1942 滝浦静雄・木田元訳みすず書房 2014】の、
    > 本文
    > 『…‥「我思う」（コーギトー）が言わば対象によっておこされた〈幻覚〉であるということもありうるのである。こう言うと、あるいは、「我思う」（コーギトー）はわれわれのあらゆる表象にともない「えなくてはならない」〔22〕のであり（それはたしかのことではあるが）、……』
    > の、
    > 訳注〔22〕
    > カントの有名な言葉。直観に与えられる多様な表象が綜合されて、〈一つの経験〉ないし〈一つの認識〉となるためには、それらの表象がすべて「我思う」に関係づけられていなくてはならない、というわけである（kritik der reinen Vernunft,B.132）。なお、これまで。メルロ＝ポンティによってしばしば引用されてきたサルトルの『自我の超越』は、カントのこの言葉を手がかりとして、「我思う」があらゆる表象に「ともないえなくてはならない」のならば、実際には「ともなっていない」はずだ、として諸表象の統一的原理としての〈自我〉を排除し、その原理をむしろ〈対象〉そのものの側に求めてゆこうとするものであることは周知のことであろう。
    >
    > っていうの、たぶんわたし想い出してたのかもしれない。

    「ともないえなくてはならない」というのは、後で出てくる権利問題的な言い方だと思う。
    カントは（理性的な）認識が成立するための条件へさかのぼっているのかもしれないけれど、メルロ＝ポンティやサルトルは、それも覆して、諸表象の統一的原理をものの側に求めると・・・
    『「ともないえなくてはならない」のならば、実際には「ともなっていない」はずだ』というところは、今自分には分からないけれど。

    > 添付されたところの、
    > 『だから、対象とアプリオリにかかわることのできる概念というものも存在するかもしれない。』
    > を見て、メルポンだったら、「対象とアプリオリにかかわることのできる概念というものは存在しないかもしれない、対象とアプリオリにかかわることのできるもの、概念のほかにも存在するかもしれない。」ってなるのかな？って。
    >
    > あ、これって、あのとき、たぶん、直観的に、わたしに想われたのを、言葉で表現するための後付けなのかもしれないけどね。

    そういう風に意識できるのは素晴らしいと思いました。

    > いま、こういうの書いてるときに思ったんだけど、さらに、『だから』の前も気になるところね。
    > カントにおいて、『対象とアプリオリにかかわることのできる概念というものも存在するかもしれない。』って思われた、その理由が『だから』の前に書かれてあるのかな？ってすると～、メルポンはそこへと遡るかもしれない。

    前の部分を読んでも、何が「だから」なのか自分には分からなかった・・。一応画像添付します。「超越論的」についての説明も入っているので。

    > あと、
    > 中島義道さんは、
    > 「超越論的」とは「事実問題」（quid facti）ではなく「権利問題」(quid juris)。
    > って言ってるのを読んだことある。
    > わたしのなかにあるカントの「超越論的」のイメージ、わたしの先入見かも、だけどね。
    >
    > あ、だからといってわたし、カントの『純理』、”否定”してるわけじゃなのよ。
    > 神に対して人間の「認識（物事を正しく理解し判断する）」においては、カントの言ってること、“そうなのかもしれない”、っていうのもわたしのうちにはあるから。

    そうなんか

    > メルポンの現象学のことになるとついお喋りが過ぎちゃうみたい。
    > ゴメン、です。

    参考になるし、面白いです。
    自分がカントについて
    『カントのそういう持っていき方はどうなん？　と感じてはいた。』
    と書いたことにかんするヒントがあると思うし。少なくとも、権利問題の「これができるということは、こうなっているはず」というやり方に対して、他の方法を主張している哲学者がいるんだなと。


    > 捨て置いて。

    私の投稿こそ捨て置いてくれてかまいません。
497×643 => 463×600

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▲[ 36276 ] / ▼[ 36307 ] ▼[ 36348 ]
■36306 / 22階層) 　Re[22]: Re:「論理学」っていうの
□投稿者/ pipit -(2024/01/27(Sat) 20:33:51)
    2024/01/27(Sat) 20:57:07 編集(投稿者)

    No36276
    （悪魔ちゃん）
    >いま、こういうの書いてるときに思ったんだけど、さらに、『だから』の前も気になるところね。<

    おくたがわさん、悪魔ちゃんこんばんは！
    横レス失礼します。m(_ _)m

    悪魔ちゃんの感想・考察まで行くもっと手前のことなんだけど、
    カント的『だから』は、こんな感じかな？というpipitの私見を書きます。


    ①空間が純粋直観として対象全般にアプリオリに関わるゆえ、経験的直観において空間が経験的になるように、
    ②思考が純粋思考として対象全般にアプリオリに関わるゆえ、経験的思考において特定の概念が経験的なものになる、という構図もあり得るかもしれない・・・
    という意味での【だから】かな、と思いました。
    ①【だから】②

    当該箇所B81（中山元訳独自番号089）を解説した山口修二先生の解説文を抜粋引用します。
    『カント超越論的論理学の研究』p63より
    （山口修二先生の解説文）
    『「アプリオリに諸対象に関係する」ような概念、すなわち「純粋悟性認識」が存在することは、現時点ではいまだ「期待」にとどまっている。「対象を完全にアプリオリに思考する」ことはいかにして可能なのか。この課題に答える学として「超越論的論理学」は構想されているのである。』
    引用終了
    --------------

    山口先生の他箇所の解説で、おくたがわさんが考察されている箇所に対応してると思われる文章も見つけたので引用します。同本p61.62より引用。

    『「それなくしてはいかなる対象も思考されないような諸原理」を示すこと。「超越論的論理学」の構想の中心はここにある。
    （略）
    この思考規則は、「一般論理学」における思考の論理的形式のように、一切の思考内容の捨象によって見い出されるものではない。
    なぜなら、求められているのは、思考を思考たらしめる普遍的条件ではなく、思考が内容を持つための普遍的条件であるかぎり、それは、一切の思考内容の捨象によってではなく、むしろ、思考一般が必ず持つべき「内容」として見いだされねばならないからである。
    すなわち、「超越論的論理学」の思考規則は、それ自体「内容」を含んでいなければならない。
    この「内容」は、我々の思考が内容ある思考であるかぎり常に必ず含むべきものである以上、思考の普遍的内容である。
    そのかぎり、「超越論的論理学」の思考規則は、いかなる経験によっても見出されることのない、アプリオリな思考内容を持つものでなければならない。
    （略）
    「超越論的論理学」の規則は、我々が何か（対象）を思考するとき同時にそれを思考していなければ我々は実は何も思考していないことが判明する、そのような思考「内容」として提示されなければならない。
    思考のこのような普遍的「内容」は、明らかに経験的・感性的なものではなく、したがって、まさに「純粋悟性認識」の内容であり、「純粋思考」の「対象」である。
    （略）』
    引用終了

    山口先生は、超越論的論理学の思考規則は、経験的ではないアプリオリな思考内容を持たなくてはならない、と考えられているみたいとpipitは読みました。

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▲[ 36306 ] / ▼[ 36308 ]
■36307 / 23階層) 　言語とは像、箱庭的装置、代理物
□投稿者/ knowingitself -(2024/01/27(Sat) 20:44:52)
    みなさん　こんばんは

    野矢さんによると、もちろん彼に限らないはずですが、ウィトゲンシュタインの言語哲学において「言語」とは、
    現実にたいする代理物、箱庭的装置、像にあたる。単純にいえばそうなっていると思います。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36307 ] / ▼[ 36309 ] ▼[ 36318 ]
■36308 / 24階層) 　Re[24]: 言語とは像、箱庭的装置、代理物
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/27(Sat) 21:58:39)
    ■No36307に返信(knowingitselfさんの記事)
    こんばんは。
    野矢さんは無限に関する本を以前読んでから敬遠していたのですが、『言語哲学がはじまる』は分かりやすく、論考の関連部分が読みやすくなったと感じるので、『論理哲学論考を読む』も購入して読むことにしました。ご紹介ありがとうございました。
    今後とも、色々なことをご教授いただけるとうれしいです。

    > みなさん　こんばんは
    >
    > 野矢さんによると、もちろん彼に限らないはずですが、ウィトゲンシュタインの言語哲学において「言語」とは、
    > 現実にたいする代理物、箱庭的装置、像にあたる。単純にいえばそうなっていると思います。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36308 ] / ▼[ 36312 ] ▼[ 36314 ]
■36309 / 25階層) 　『青色本を掘り崩す』
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/27(Sat) 22:06:23)
    昨年あたりから、Ｘ(ツイッター)を見るときはまず永井均さんを見ています。それだけを見ることも多い。

    **永井均さんのＸ(ツイート)引用**
    永井均@hitoshinagai1　2023年12月4日
    あと、『ウィトゲンシュタインの誤診ー青色本を掘り崩す』は「哲学」というものが知りたい(を学びたい)人にとっても必読。青色本のこの箇所は殆んど唯一無二だから。「哲学」の伝統を継承したのではなく、いきなり「哲学」をしてしまった人からでなければ学べない「哲学」というものがあるのさ。
    ***

    と永井さんが自賛(?)していたので『青色本を掘り崩す』を買って読んでいます。『言語哲学～』より前に買ったが、あちらを先に読んでしまった。
    『青色本を掘り～』は自分には難しい。けれど何故か面白い（今半分くらい）。ウィトの『青色本』自体も試し読みの範囲は面白く感じたので買った（大森訳）。（ヨドバシが30%ポイント還元セールだったので『言語哲学～』と一緒に）

    ちょうど『青色本を掘り～』についてパニチェさんに意見を聞きたい部分があったのですが、今パニチェさんから出ている質問と紛らわしくなるかもしれないので、また今度にします。
    （永井さんは「『純粋理性批判』を掘り崩す」を今ネット連載しているらしいので『～掘り崩す』という省略は使えない）

    ***
    ヤフー以来ずっと週末は用事があるので投稿していなかったが、一か月ほど土日を休むことにしたので投稿できます。
    その間できるだけ本も読みたい。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36309 ] / 返信無し
■36312 / 26階層) 　音楽
□投稿者/ おくたがわ -(2024/01/27(Sat) 23:38:48)
    2024/01/28(Sun) 06:57:34 編集(投稿者)

    以前ドラマで流れて、聞き覚えはあるものの曲名を知らなくて気になっていた曲を、先週のクラシックＴＶで扱っていた。ガブリエル・フォーレ『シシリエンヌ（シチリアーノ）』　忘れないように。

    クラシックＴＶ清塚ピアノ
    https://www.youtube.com/watch?v=aGz8t6bopT8
    フルート
    https://www.youtube.com/watch?v=TYREhwfgSSY
    チェロ
    https://www.youtube.com/watch?v=0YEqATIaGJw

    フルートが胸に迫ると思ったが、チェロもいいな

    *********

    先週の題名のない音楽会
    サン＝サーンス：『動物の謝肉祭』の「亀」が、
    他の有名な曲を下敷きにしている、それは何でしょう？
    https://www.youtube.com/watch?v=nXcpn0c7FL4

    横山由依「きらきら星」と言いながらハミングしたメロディーは『星に願いを』　大人っぽく振舞っていたが、天然ボケ健在
    武内絵美アナ「私、曲名とかは分からないんですけど、♪チャー チャチャチャチャ チャーチャーチャチャチャチャ」と『天国と地獄』のメロディーを
    正解だが、武内さんが司会になってから、この番組で演奏されてる。

    *****
    今週の題名のない音楽会
    モーツァルトが天才と言われる理由が分かる３曲、という趣向。

    私（おくたがわ）は、クラシックについての感性は無いと思って来て、その理由の一つが、モーツァルトでは短調が好きなこと。モーツァルトの長調をわかる感性がないのだと。
    ところが、
    「モーツァルトの天才性がわかりやすいのは短調です」と鈴木優人さん

    まあでも、自分はそれが分かっていたわけではなく、情に強く訴える短調の方が分かりやすいだけだと思う。
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▲[ 36309 ] / ▼[ 36404 ]
■36314 / 26階層) 　Re[26]: 『青色本を掘り崩す』
□投稿者/ パニチェ -(2024/01/28(Sun) 08:01:32)
    おはようございます、おくたがわさん。横レス失礼します。

    ■No36309に返信(おくたがわさんの記事)
    > 昨年あたりから、Ｘ(ツイッター)を見るときはまず永井均さんを見ています。それだけを見ることも多い。

    そうなんですね。

    > **永井均さんのＸ(ツイート)引用**
    > 永井均@hitoshinagai1　2023年12月4日
    > あと、『ウィトゲンシュタインの誤診ー青色本を掘り崩す』は「哲学」というものが知りたい(を学びたい)人にとっても必読。青色本のこの箇所は殆んど唯一無二だから。「哲学」の伝統を継承したのではなく、いきなり「哲学」をしてしまった人からでなければ学べない「哲学」というものがあるのさ。
    > ***

    > と永井さんが自賛(?)していたので『青色本を掘り崩す』を買って読んでいます。
    >『言語哲学～』より前に買ったが、あちらを先に読んでしまった。
    > 『青色本を掘り～』は自分には難しい。けれど何故か面白い（今半分くらい）。ウィトの『青色本』自体も試し読みの範囲は面白く感じたので買った（大森訳）。（ヨドバシが30%ポイント還元セールだったので『言語哲学～』と一緒に）

    へぇ～。そんなことをツイートしてるんですね。知りませんでした、というかツイッター時代からＸはほとんど見てないです。
    どうも書くのも読むのも短文ってのは苦手です。＾＾；
    『青色本を掘り崩す』は私も持っています。読み込んだと言えるほど精読してないですが。。。

    > ちょうど『青色本を掘り～』についてパニチェさんに意見を聞きたい部分があったのですが、今パニチェさんから出ている質問と紛らわしくなるかもしれないので、また今度にします。

    全然、大丈夫ですよ、私でよければ何なりとどうぞ。
    むしろ永井均氏やウィトゲンシュタイン、〈私〉関連でレス交換できるのはパニチェにとってもラッキーです。
    但し、初期と違って最近の永井氏は言ってることがよく分からないこともあり、『青色本を掘り崩す』に関してもよく分からないところもあります。
    せっかく質問いただいても「私にも分かりません」という返信になることも大いにありえますが、それでもご容赦いただけるならレス下さい。


[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36314 ] / ▼[ 36414 ]
■36404 / 27階層) 　Re[27]: 『青色本を掘り崩す』
□投稿者/ おくたがわ -(2024/02/03(Sat) 11:20:35)
    ■No36314に返信(パニチェさんの記事)
    > おはようございます、おくたがわさん。横レス失礼します。

    いえ、パニチェさんあてのつもりの投稿でした＾＾

    >>**永井均さんのＸ(ツイート)引用**
    >>永井均@hitoshinagai1　2023年12月4日
    >>あと、『ウィトゲンシュタインの誤診ー青色本を掘り崩す』は「哲学」というものが知りたい(を学びたい)人にとっても必読。青色本のこの箇所は殆んど唯一無二だから。「哲学」の伝統を継承したのではなく、いきなり「哲学」をしてしまった人からでなければ学べない「哲学」というものがあるのさ。
    >>***
    >
    >>と永井さんが自賛(?)していたので『青色本を掘り崩す』を買って読んでいます。
    > >『言語哲学～』より前に買ったが、あちらを先に読んでしまった。
    >>『青色本を掘り～』は自分には難しい。けれど何故か面白い（今半分くらい）。ウィトの『青色本』自体も試し読みの範囲は面白く感じたので買った（大森訳）。（ヨドバシが30%ポイント還元セールだったので『言語哲学～』と一緒に）
    >
    > へぇ～。そんなことをツイートしてるんですね。知りませんでした、というかツイッター時代からＸはほとんど見てないです。
    > どうも書くのも読むのも短文ってのは苦手です。＾＾；

    今は有料で文字数制限なしにできるみたいですが、使っているのは一部の利用者だけですね。永井さんも制限ありのままでやってる。
    今気づきましたが、ツイッターは日本人向きなのかな。同じ環境を共有してるんだから詳しく全部書かなくてもわかるでしょ、的な、いわゆるハイコンテキスト。
    個々人の違いがあるのを前提に擦り合わせながら話すのは短文では難しい。

    > 『青色本を掘り崩す』は私も持っています。読み込んだと言えるほど精読してないですが。。。
    >
    >>ちょうど『青色本を掘り～』についてパニチェさんに意見を聞きたい部分があったのですが、今パニチェさんから出ている質問と紛らわしくなるかもしれないので、また今度にします。
    >
    > 全然、大丈夫ですよ、私でよければ何なりとどうぞ。
    > むしろ永井均氏やウィトゲンシュタイン、〈私〉関連でレス交換できるのはパニチェにとってもラッキーです。
    > 但し、初期と違って最近の永井氏は言ってることがよく分からないこともあり、『青色本を掘り崩す』に関してもよく分からないところもあります。
    > せっかく質問いただいても「私にも分かりません」という返信になることも大いにありえますが、それでもご容赦いただけるならレス下さい。

    実は、野矢さんの「論考を読む」にかかってまして、これを読み終わってから「青色本」とその後半を対象にしたという「掘り崩す」を読み直すという方針にしました。こちらから話を振っておいてすみません。先延ばしさせてください。m(_ _)m
    パニチェさんにとって大事な問題が関係すると思われますので、思い付きで書くのは避けたいとも思い。
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▲[ 36404 ] / 返信無し
■36414 / 28階層) 　Re[28]: 『青色本を掘り崩す』
□投稿者/ パニチェ -(2024/02/03(Sat) 18:44:27)
    こんばんは、おくたがわさん。レスありがとうございます。

    ■No36404に返信(おくたがわさんの記事)

    > いえ、パニチェさんあてのつもりの投稿でした＾＾

    そうでしたか。＾＾

    > 実は、野矢さんの「論考を読む」にかかってまして、これを読み終わってから「青色本」とその後半を対象にしたという「掘り崩す」を読み直すという方針にしました。こちらから話を振っておいてすみません。先延ばしさせてください。m(_ _)m

    了解しました。全然大丈夫ですので、お気遣いなく。

    > パニチェさんにとって大事な問題が関係すると思われますので、思い付きで書くのは避けたいとも思い。

    ありがとうございます。
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▲[ 36308 ] / ▼[ 36349 ]
■36318 / 25階層) 　Re[25]: 言語とは像、箱庭的装置、代理物
□投稿者/ knowingitself -(2024/01/28(Sun) 14:22:23)
    おくたがわさん　レスありがとうございます

    > 『言語哲学がはじまる』は分かりやすく、論考の関連部分が読みやすくなったと感じるので、『論理哲学論考を読む』も購入して読むことにしました。ご紹介ありがとうございました。

    ちくま学芸文庫版を所持していますが、面白いですよ。気づきや発見があったら、ぜひご教示をお願いします。

    あと、論理哲学論考の邦訳は岩波文庫から野矢さん訳で出ていますが、この訳注がいいですね。
    わずか数十ページながら、論理哲学論考における、ほぼすべての重要な概念の解説にもなっています。
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▲[ 36318 ] / 返信無し
■36349 / 26階層) 　Re[26]: 言語とは像、箱庭的装置、代理物
□投稿者/ おくたがわ -(2024/02/01(Thu) 15:50:10)
    ■No36318に返信(knowingitselfさんの記事)
    knowingitselfさん、お返事ありがとうございます。

    >>『言語哲学がはじまる』は分かりやすく、論考の関連部分が読みやすくなったと感じるので、『論理哲学論考を読む』も購入して読むことにしました。ご紹介ありがとうございました。
    >
    > ちくま学芸文庫版を所持していますが、面白いですよ。

    同じものを入手して読み始めました。期待にたがわずスッキリと解読・解説されていると感じます。

    > あと、論理哲学論考の邦訳は岩波文庫から野矢さん訳で出ていますが、この訳注がいいですね。
    > わずか数十ページながら、論理哲学論考における、ほぼすべての重要な概念の解説にもなっています。

    本としてはセレクションで全体の1/2程度の抜粋しか持っていなくて、現在kindle読み放題で丘沢静也訳は読めますが、ずっと登録しているつもりはないので、岩波文庫を買おうかなと思っていたところでした。knowingitselfさんの評価が高いということで、買うことに決定しました。情報ありがとうございました。またよろしくお願いします。
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▲[ 36306 ] / ▼[ 36352 ]
■36348 / 23階層) 　Re[23]: Re:pipitさんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2024/02/01(Thu) 15:41:17)
    ■No36306に返信(pipitさんの記事)
    返事遅くなりました、すみません。
    > 2024/01/27(Sat) 20:57:07 編集(投稿者)
    >
    > No36276
    > （悪魔ちゃん）
    > >いま、こういうの書いてるときに思ったんだけど、さらに、『だから』の前も気になるところね。<
    >
    > おくたがわさん、悪魔ちゃんこんばんは！
    > 横レス失礼します。m(_ _)m
    >
    > 悪魔ちゃんの感想・考察まで行くもっと手前のことなんだけど、
    > カント的『だから』は、こんな感じかな？というpipitの私見を書きます。
    >
    >
    > ①空間が純粋直観として対象全般にアプリオリに関わるゆえ、経験的直観において空間が経験的になるように、
    > ②思考が純粋思考として対象全般にアプリオリに関わるゆえ、経験的思考において特定の概念が経験的なものになる、という構図もあり得るかもしれない・・・
    > という意味での【だから】かな、と思いました。
    > ①【だから】②
    >
    > 当該箇所B81（中山元訳独自番号089）を解説した山口修二先生の解説文を抜粋引用します。
    > 『カント超越論的論理学の研究』p63より
    > （山口修二先生の解説文）
    > 『「アプリオリに諸対象に関係する」ような概念、すなわち「純粋悟性認識」が存在することは、現時点ではいまだ「期待」にとどまっている。「対象を完全にアプリオリに思考する」ことはいかにして可能なのか。この課題に答える学として「超越論的論理学」は構想されているのである。』
    > 引用終了
    > --------------
    >
    > 山口先生の他箇所の解説で、おくたがわさんが考察されている箇所に対応してると思われる文章も見つけたので引用します。同本p61.62より引用。
    >
    > 『「それなくしてはいかなる対象も思考されないような諸原理」を示すこと。「超越論的論理学」の構想の中心はここにある。
    > （略）
    > この思考規則は、「一般論理学」における思考の論理的形式のように、一切の思考内容の捨象によって見い出されるものではない。
    > なぜなら、求められているのは、思考を思考たらしめる普遍的条件ではなく、思考が内容を持つための普遍的条件であるかぎり、それは、一切の思考内容の捨象によってではなく、むしろ、思考一般が必ず持つべき「内容」として見いだされねばならないからである。
    > すなわち、「超越論的論理学」の思考規則は、それ自体「内容」を含んでいなければならない。
    > この「内容」は、我々の思考が内容ある思考であるかぎり常に必ず含むべきものである以上、思考の普遍的内容である。
    > そのかぎり、「超越論的論理学」の思考規則は、いかなる経験によっても見出されることのない、アプリオリな思考内容を持つものでなければならない。
    > （略）
    > 「超越論的論理学」の規則は、我々が何か（対象）を思考するとき同時にそれを思考していなければ我々は実は何も思考していないことが判明する、そのような思考「内容」として提示されなければならない。
    > 思考のこのような普遍的「内容」は、明らかに経験的・感性的なものではなく、したがって、まさに「純粋悟性認識」の内容であり、「純粋思考」の「対象」である。
    > （略）』
    > 引用終了

    素晴らしい情報ありがとうございます。

    > 山口先生は、超越論的論理学の思考規則は、経験的ではないアプリオリな思考内容を持たなくてはならない、と考えられているみたいとpipitは読みました。

    自分もそう読みます。
    それがすなわち純粋悟性概念（カテゴリー)ということでしょうか？
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▲[ 36348 ] / ▼[ 36406 ] ▼[ 36410 ]
■36352 / 24階層) 　おくたがわさんへ
□投稿者/ pipit -(2024/02/02(Fri) 00:34:24)
    おくたがわさん、こんばんは(^ ^)

    No36348
    >>山口先生は、超越論的論理学の思考規則は、経験的ではないアプリオリな思考内容を持たなくてはならない、と考えられているみたいとpipitは読みました。<<
    >
    > 自分もそう読みます。
    > それがすなわち純粋悟性概念（カテゴリー)ということでしょうか？<

    そうだとpipitは思うのですが、これまた微妙な話題で、
    その純粋な思考規則（純粋悟性概念／カテゴリー）の内容が、
    対象との一致において真偽を論じることが可能な内容として存するためには、
    その使用が直観的対象への場合に限定されている、
    とカントは言っているのかなとpipitは考えています。

    カントの文章（山口修二先生訳）では、

    『超越論的論理学において我々は悟性を孤立させて（上述の超越論的感性論において感性を孤立化させたように）、我々の認識から、もっぱら悟性に起源を持つところの思考の部分を取り出す。
    しかし、この純粋認識の使用は、その条件として、純粋認識が適用されうるところの対象が直観において与えられているということに基づいている。
    なぜなら、直観がなければ我々のあらゆる認識には客観が欠けることになり、この場合認識はまったく空虚だからである。』（A62,B87）
    （『カント超越論的論理学の研究』p63より引用）

    とあり、使用条件をはずれると内容は【空虚】（独leer、英empty）ということかな、の思いました。
    ※引用文章最後の箇所の原文と原文をDeepLで英訳したものをコピペします。（記号省略）

    Denn ohne Anschauung fehlt es aller unserer Erkenntnis an Objekten, und sie bleibt alsdann vollig leer.

    For without perception, all our knowledge lacks objects, and it then remains completely empty.

    pipitの今の段階の私見なのですが、
    純粋悟性概念の内容の源泉は悟性なのですが、悟性が概念生成の段階において純粋直観を使用して概念に内容を持たせているので、内容と対象の一致を確かめられるのは経験的直観の対象に限定されることになるのではないかと、そんなふうに考えています。
    、、、カントって黙々とこんなこと考えてるかもなんて変人に思えます（－＿－；）

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▲[ 36352 ] / ▼[ 36407 ]
■36406 / 25階層) 　記憶
□投稿者/ おくたがわ -(2024/02/03(Sat) 13:55:06)
    2024/02/03(Sat) 18:58:00 編集(投稿者)

    NHK-BSのヒューマニエンスで「記憶」について。
    以前から自分が思っていたことに適合する話をしていたので書きます。

    あるできごとに関する記憶は、まず海馬の神経細胞に保存されるが、個々の要素が（いわば点として）保存され、それらを結ぶ線がネットワークとして出来事全体の記憶になっている。

    そのネットワークが別な出来事の中の要素（点)と結ばれてしまうことがある。記憶違い。記憶の塗り替わり。
    例：去年の会議の記憶の中に、もっと以前の出席者の記憶が結ばれてしまうー　去年出ていなかった人が出ていたように記憶される。

    この配線ミスが記憶の想起によってむしろ起きやすくなるとのこと。

    何かを思い出そうとするとき、いったんネットワークの結びつき（線）が弱まる仕組みがあり、そこで配線変更が起きやすくなる。そして変更されたままネットワークが強化される。

    ********

    何故こんな仕組みになっているのかについては、
    動物にとって記憶のアップデートが必要だから、との説明。
    危険ありと記憶した場所が、安全で食物のある場所に変わることもある、そのとき速やかに記憶が変更できる。
    そういったメリットがデメリットを大きく上回るからと。

    ここから自分の解釈ですが、
    おそらく人以外の動物は、実際にその場所に行くことなしにその場所を想起するということが無い（もしくは少ない）、従って、その場所に行き、確かめ得た内容に従って、記憶（ネットワーク）がアップデートされる。
    そのとき古いネットワークをいったん弱めて、新しいものに組みなおすことにメリットが大きい（現在の現実に対応した記憶に組みなおせる）

    しかし人間は、新しい情報に触れない場合にも「思い出して」しまう。
    このとき、ネットワークが弱まれば、現実に対応しない配線（ミス）が起きやすくなる。
    しかも、その後ネットワークが強化される仕様になっている。

    人間の場合、他の動物に比べるとデメリットの比重が大きくなっているのでは。

    人間は、現実の確認なしに記憶だけを想起する機会が多くなったが、未だそれに適応しきれていないのでは。

    ****
    番組では、犯罪を目撃した人の中にある犯人の記憶が、事後的にマスコミが容疑者として流した人物(実際は濡れ衣）の像と入れ替わって、確かにその人物を犯人として目撃したという記憶になってしまった例が上がっていた。

    **********

    以前ヤフー掲示板の投稿者で、過去のできごとを何回も蒸し返して他者を非難するタイプの人間が何人かいた。
    それを見ていて、
    過去のことを思い出す度に記憶の塗り替わりが起き、しかも強化されているのではないか、という仮説を考えていたのでした。
    今回の番組がその説明になっているように思えたので。

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▲[ 36406 ] / ▼[ 36422 ]
■36407 / 26階層) 　Re[26]: 記憶
□投稿者/ おくたがわ -(2024/02/03(Sat) 14:04:12)
    事実の記憶は海馬に保存され、感情の記憶は偏桃体に保存される。

    例えば楽しい（もしくは不快な）パーティーの記憶は海馬にある事実についてのネットワークと偏桃体の感情記憶が結びついて保存される。
    感情を伴う出来事は記憶に残りやすいとはよく言われる。

    不快な出来事を思い出すとき、別件の不快なできごとまで思いだしてしまうことがある。

    もしかして、これによる配線ミスもあり得るのでは。
    Ａさんにされた不快なことをＢさんにされたと記憶違いするなど。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36407 ] / ▼[ 36449 ]
■36422 / 27階層) 　Re[27]: 記憶
□投稿者/ パニチェ -(2024/02/04(Sun) 09:54:47)
    2024/02/04(Sun) 09:56:06 編集(投稿者)

    おはようございます、おくたがわさん。横レス失礼します。

    ■No36407に返信(おくたがわさんの記事)
    > 事実の記憶は海馬に保存され、感情の記憶は偏桃体に保存される。

    > 例えば楽しい（もしくは不快な）パーティーの記憶は海馬にある事実についてのネットワークと偏桃体の感情記憶が結びついて保存される。
    > 感情を伴う出来事は記憶に残りやすいとはよく言われる。

    > 不快な出来事を思い出すとき、別件の不快なできごとまで思いだしてしまうことがある。

    > もしかして、これによる配線ミスもあり得るのでは。
    > Ａさんにされた不快なことをＢさんにされたと記憶違いするなど。


    記憶が思い出すたびに上書き（再形成）されるというのはその通りだと思います。
    すり替わった記憶による証言でもって冤罪が生じた事例ってのは私も別の番組で見ました。

    おそらくエピソード記憶と言われるものは言語的記憶（陳述記憶）と呼ばれることからしても、言語的な物語として保存されているのであって、映像として保存されたものでないように思います。

    これに対して非言語的な記憶（非陳述記憶）と呼ばれるのは手続記憶、運動や職人芸等、マニュアル化（言語化）できないものあり、職人が弟子に「見て覚えろ」というのはこのためだと言われています。

    エピソード記憶は言語的に保存された物語が思い出す都度、映像として再現される。
    配線ミスはこの段階で思い込みやバイアスによって別の言語的記憶と結びついてしまうのではないでしょうか。

    言語によりエピソード（物語）を元に映像化されるわけですから主たるエピソード以外の細かな景色や情景などはフォーカスされないままぼやけているか、完全につくり直されているんだと思います。


    PS.「探査日記２」設置しておきましょうか？

[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36422 ] / 返信無し
■36449 / 28階層) 　Re[28]: 記憶
□投稿者/ おくたがわ -(2024/02/06(Tue) 14:00:26)
    ■No36422に返信(パニチェさんの記事)

    > エピソード記憶は言語的に保存された物語が思い出す都度、映像として再現される。
    > 配線ミスはこの段階で思い込みやバイアスによって別の言語的記憶と結びついてしまうのではないでしょうか。
    >
    > 言語によりエピソード（物語）を元に映像化されるわけですから主たるエピソード以外の細かな景色や情景などはフォーカスされないままぼやけているか、完全につくり直されているんだと思います。

    エピソード記憶（物語）という話からすると、なおさら記憶の塗り替えは起きやすそうですね。

    > PS.「探査日記２」設置しておきましょうか？

    自分からリクエストしないといけなかったんですね？
    お手数をおかけします。よろしくお願いいたします。

[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36352 ] / ▼[ 36415 ]
■36410 / 25階層) 　Re[25]: おくたがわさんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2024/02/03(Sat) 18:08:05)
    ■No36352に返信(pipitさんの記事)
    こんばんは

    > No36348
    > >>山口先生は、超越論的論理学の思考規則は、経験的ではないアプリオリな思考内容を持たなくてはならない、と考えられているみたいとpipitは読みました。<<
    >>
    >>自分もそう読みます。
    >>それがすなわち純粋悟性概念（カテゴリー)ということでしょうか？<
    >
    > そうだとpipitは思うのですが、これまた微妙な話題で、
    > その純粋な思考規則（純粋悟性概念／カテゴリー）の内容が、
    > 対象との一致において真偽を論じることが可能な内容として存するためには、
    > その使用が直観的対象への場合に限定されている、
    > とカントは言っているのかなとpipitは考えています。
    >
    > カントの文章（山口修二先生訳）では、
    >
    > 『超越論的論理学において我々は悟性を孤立させて（上述の超越論的感性論において感性を孤立化させたように）、我々の認識から、もっぱら悟性に起源を持つところの思考の部分を取り出す。
    > しかし、この純粋認識の使用は、その条件として、純粋認識が適用されうるところの対象が直観において与えられているということに基づいている。
    > なぜなら、直観がなければ我々のあらゆる認識には客観が欠けることになり、この場合認識はまったく空虚だからである。』（A62,B87）
    > （『カント超越論的論理学の研究』p63より引用）
    >
    > とあり、使用条件をはずれると内容は【空虚】（独leer、英empty）ということかな、の思いました。

    これって、添付画像の判断表の例えば「すべてのAはB」のA,Bに入るものが直観に与えられないといけないということでしょうか？
    違ってたらすみません。遠慮なく批判ください。
    (別な目的で作った画像なので大げさですみません）

    > pipitの今の段階の私見なのですが、
    > 純粋悟性概念の内容の源泉は悟性なのですが、悟性が概念生成の段階において純粋直観を使用して概念に内容を持たせているので、内容と対象の一致を確かめられるのは経験的直観の対象に限定されることになるのではないかと、そんなふうに考えています。

    自分には難しいです。
    純粋直観て時間空間という形式のことですか？
    純粋悟性概念がそれを使って内容を持たされているので、時間空間に乗せられた直観の対象でないと判断できないということでしょうか？
    全然違ってたらすみません。
    「内容と対象の一致」というのはどのようなことを指しているのでしょうか？

    pipitさんの投稿はできているのに、それを引用するとerrorになるのは何故なんでしょう。原文か英文を外すと投稿できる。
1388×663 => 600×286

1706951285.png/179KB
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36410 ] / ▼[ 36428 ]
■36415 / 26階層) 　おくたがわさんへ
□投稿者/ pipit -(2024/02/03(Sat) 19:17:23)
    2024/02/04(Sun) 13:29:04 編集(投稿者)

    ※2024.2.4時点での追記として、、、
    下記の投稿は、その後解説本などを読んで、pipitの誤解かもと今思っています。
    カントは「内容と対象の一致」を判断するのではなく、「認識（内容含む）と客観との関係」の基準について、超越論的論理学で考察してるのかな、と今の時点では思いました。（これもまたpipitの勘違いかもですけど。）
    なぜそのように考え直したのか→山口修二先生の解説本p17-19を読んだから、です。
    次の投稿で、その箇所を引用したいと思います。
    以上で追記を終わります。いったん失礼しますm(_ _)m


    ---------------------
    おくたがわさん、こんばんは(^O^)

    No36410
    > これって、添付画像の判断表の例えば「すべてのAはB」のA,Bに入るものが直観に与えられないといけないということでしょうか？<

    いえ、pipitは判断表関連のことは考えていませんでした。
    判断表ではなく、カテゴリー表のカテゴリー（純粋悟性概念）に関して考えていました。
    カテゴリーが持つ内容が適正に働くのは、直観に与えられたものに対して、という意味でpipitは文章を書いており、
    「カテゴリーの使用条件をはずれるとカテゴリーの持つ内容は【空虚】（独leer、英empty）になる」
    と思っているということです。

    おくたがわさんの画像の中の単語【単一性】を例にすれば、
    「【単一性】という純粋悟性概念は、カテゴリーの使用条件（※直観に与えられた対象に適用させること）を逸脱すると、【単一性】の内容は空虚となる（【単一性】としての概念の正当性が失われる）」
    と思っているということです。

    わかりにくく独りよがりに書いてしまってすみません。

    > 純粋直観て時間空間という形式のことですか？<

    はい、そう考えています。

    > 純粋悟性概念がそれを使って内容を持たされているので、時間空間に乗せられた直観の対象でないと判断できないということでしょうか？<

    はい、そう考えています。
    持たされている、というか、概念作成の主犯は悟性側のイメージです。
    （またわかりにくく書いてしまってすみません）

    > 「内容と対象の一致」というのはどのようなことを指しているのでしょうか？<

    例えば、
    【単一性】の内容　と　目の前のコップ（直観に与えられた対象）の一致、、、正確には包摂関係？の成立、をpipitはイメージしています。
    《【単一性】（一つ）-------目の前のコップ》
    という関係を結ばせることを「内容と対象の一致」と表現しました。
    結ばせる判断をしたのは、両辺に同じ規則を見出したから、だと今のところ思っています。

    未勉強箇所が山ほどあるので、いろいろめちゃくちゃ勘違いしてたらすみません。
    細々と勉強続けてみますm(_ _)m

    > pipitさんの投稿はできているのに、それを引用するとerrorになるのは何故なんでしょう。原文か英文を外すと投稿できる。<

    いろんな条件の組み合わせでerrorになったりならなかったりなんですかね？
    pipitも英文を外して投稿すること、けっこうあります
    (^ ^)
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▲[ 36415 ] / ▼[ 36450 ]
■36428 / 27階層) 　おくたがわさんへ
□投稿者/ pipit -(2024/02/04(Sun) 22:55:50)
    おくたがわさん、こんばんはー(^O^)

    No36415の追記で
    （pipit）
    >なぜそのように考え直したのか→山口修二先生の解説本p17-19を読んだから、です。
    >次の投稿で、その箇所を引用したいと思います。<

    と書きました。
    今回の投稿で、意見の変化の経過と、変化のきっかけになった山口修二先生の解説文章を引用しようと思います。

    No36352 で、
    （pipit）
    >純粋悟性概念の内容の源泉は悟性なのですが、悟性が概念生成の段階において純粋直観を使用して概念に内容を持たせているので、内容と対象の一致を確かめられるのは経験的直観の対象に限定されることになるのではないかと、そんなふうに考えています。<

    と書いた時は、pipitは「内容と対象の一致が真偽を決定する」というイメージを持っていました。
    ところが、山口修二先生『カント超越論的論理学の研究』の解説本を読み、
    カントは、内容と対象の一致の是非が真偽を決定づけるという考え方ではなく、認識と客観との関係の規則についての考察を試みたのかな、と、考え直しました。
    もちろんpipitがまたまた誤解曲解してる可能性は大ですが、とりあえず今はそう考えています。

    山口修二先生『カント超越論的論理学の研究』p18.19より抜粋引用
    （山口先生の解説文）
    『　（略）　この考えに従って、「判断の真理決定条件は、表象された〈主語と述語の内容的合致〉が実際に成立していることである」としよう。（略）しかし、「表象された何かが実際に成立している」ということは「真」という言葉の言い換えにすぎない。したがって、上の言明は、「判断の真理決定条件は、〈主語と述語の内容的合致〉が真であることである」と言い換えられる。これは結局「判断の真理決定条件は判断が真である」という同語反復に帰着する。
    　このような循環的な事態を「各々の認識の真理性の普遍的かつ十分な基準とは何か」（A58,B82）を問う場合に不可避的に陥る事態として把握するのが『純粋理性批判』のカントである。後に検討するように、「論理学者たち」を「惨めな循環論法」（A57,B82）に追い込んだこの問は「それ自体において矛盾している」（A59,B83）。このように、『判明性』論文における真理論は、事態的に見て、循環を抱え込んだ理論と見なされうる。たしかに、この真理論の主張する真理決定条件が、真と偽の区別の普遍的基準を示していると考えるかぎりにおいて、それは欠陥を免れない。
    　しかしながら、もしこの真理論の主張する真理決定条件が、真と偽の区別の普遍的基準をではなく、したがって、認識と対象との「合致」の基準をではなく、むしろ、認識と対象との「関係」の基準を示すものであるとすれば、どうであろうか。この種の真理論を考えたのは言うまでもなく後のカント自身である。『純粋理性批判』においてカントは、「真理の論理学」、すなわち、「認識がそれに反する場合には必ず、同時にあらゆる内容を、すなわち何らかの客観とのあらゆる関係を失い、したがってあらゆる真理を失う」（A62f.B87）ような規則を示す「超越論的論理学」という構想を提示する。（略）』

    ↑この箇所を読んで、、、そうかぁ、『純粋理性批判』では、概念の内容と対象の一致を問題にするのではなく、コペルニクス的転回で（対象が認識に従う。）という考え方を展開するんだったぁ、と思い出しました。

    まだまだいっぱい誤解してるかもしれませんが勉強続けてみますね。m(_ _)m

    ---------------------
    （おくたがわさん）
    > > 純粋悟性概念がそれを使って内容を持たされているので、時間空間に乗せられた直観の対象でないと判断できないということでしょうか？<<
    （pipit）
    >はい、そう考えています。
    持たされている、というか、概念作成の主犯は悟性側のイメージです。<

    についても、pipitの考え方はどんどん変わる気はするのですが、
    とりあえずこの箇所に関係あるかな、と、思えた山口先生の解説文章を引用します。

    同本p93より引用
    （山口修二先生の解説文）
    『（略）すなわちカテゴリーとしての「原因と結果」の関係は「超越論的内容」（A80,B105）を持つ。言いかえれば、「原因と結果」という概念は、対象一般を包摂する「超越論的述語（transzendentale Pradikate）」（A343,B402）であり、この包摂を行う機能が「純粋総合」なのである。「総合」は「表象そのものを生産する」（A51,B75）「自発性」の機能である以上、「純粋総合」は「超越論的内容」を直観一般において「生産する」と言ってもよいだろう。このように、我々がカテゴリーを対象一般についての「普遍的」規定として理解しうるのは、カテゴリーを「純粋総合」として見なす場合のみである。すなわち、我々の「純粋悟性認識」は「純粋総合」によってのみ可能なのである。これは、「我々自身が諸物のうちに置き入れるものだけを我々は諸物に関してアプリオリに認識する」（B ⅩⅤⅢ）という、カントがコペルニクスの業績に比した「考え方の変革的方法」（ebd.）に他ならない。（略）』
    引用終了

    今回おくたがわさんのおかげで、挫折していた山口修二先生の本に少しだけ再チャレンジでき、pipitの誤解も認識できて、感謝です！
    ありがとうございます♪
    （これからもいっぱい誤解曲解した書き込みしてしまうと思います、すみません！）

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▲[ 36428 ] / ▼[ 36464 ]
■36450 / 28階層) 　Re[28]: pipitさんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2024/02/06(Tue) 14:32:23)
    ■No36428に返信(pipitさんの記事)
    こんにちは!

    > 山口修二先生『カント超越論的論理学の研究』p18.19より抜粋引用
    > （山口先生の解説文）
    > 『　（略）　この考えに従って、「判断の真理決定条件は、表象された〈主語と述語の内容的合致〉が実際に成立していることである」としよう。（略）しかし、「表象された何かが実際に成立している」ということは「真」という言葉の言い換えにすぎない。したがって、上の言明は、「判断の真理決定条件は、〈主語と述語の内容的合致〉が真であることである」と言い換えられる。これは結局「判断の真理決定条件は判断が真である」という同語反復に帰着する。
    > 　このような循環的な事態を「各々の認識の真理性の普遍的かつ十分な基準とは何か」（A58,B82）を問う場合に不可避的に陥る事態として把握するのが『純粋理性批判』のカントである。後に検討するように、「論理学者たち」を「惨めな循環論法」（A57,B82）に追い込んだこの問は「それ自体において矛盾している」（A59,B83）。このように、『判明性』論文における真理論は、事態的に見て、循環を抱え込んだ理論と見なされうる。たしかに、この真理論の主張する真理決定条件が、真と偽の区別の普遍的基準を示していると考えるかぎりにおいて、それは欠陥を免れない。
    > 　しかしながら、もしこの真理論の主張する真理決定条件が、真と偽の区別の普遍的基準をではなく、したがって、認識と対象との「合致」の基準をではなく、むしろ、認識と対象との「関係」の基準を示すものであるとすれば、どうであろうか。この種の真理論を考えたのは言うまでもなく後のカント自身である。『純粋理性批判』においてカントは、「真理の論理学」、すなわち、「認識がそれに反する場合には必ず、同時にあらゆる内容を、すなわち何らかの客観とのあらゆる関係を失い、したがってあらゆる真理を失う」（A62f.B87）ような規則を示す「超越論的論理学」という構想を提示する。（略）』

    認識と対象の一致という真理の基準に疑問を呈していることは憶えていたのですが、それが循環になるということを端的に説明されている山口修二先生の解説、ありがたいです。そしてカントはどういう真理の基準を構想したのかも。

    > ---------------------
    > （おくたがわさん）
    >>> 純粋悟性概念がそれを使って内容を持たされているので、時間空間に乗せられた直観の対象でないと判断できないということでしょうか？<<
    > （pipit）
    > >はい、そう考えています。
    > 持たされている、というか、概念作成の主犯は悟性側のイメージです。<
    >
    > についても、pipitの考え方はどんどん変わる気はするのですが、
    > とりあえずこの箇所に関係あるかな、と、思えた山口先生の解説文章を引用します。
    >
    > 同本p93より引用
    > （山口修二先生の解説文）
    > 『（略）すなわちカテゴリーとしての「原因と結果」の関係は「超越論的内容」（A80,B105）を持つ。言いかえれば、「原因と結果」という概念は、対象一般を包摂する「超越論的述語（transzendentale Pradikate）」（A343,B402）であり、この包摂を行う機能が「純粋総合」なのである。「総合」は「表象そのものを生産する」（A51,B75）「自発性」の機能である以上、「純粋総合」は「超越論的内容」を直観一般において「生産する」と言ってもよいだろう。このように、我々がカテゴリーを対象一般についての「普遍的」規定として理解しうるのは、カテゴリーを「純粋総合」として見なす場合のみである。すなわち、我々の「純粋悟性認識」は「純粋総合」によってのみ可能なのである。これは、「我々自身が諸物のうちに置き入れるものだけを我々は諸物に関してアプリオリに認識する」（B ⅩⅤⅢ）という、カントがコペルニクスの業績に比した「考え方の変革的方法」（ebd.）に他ならない。（略）』
    > 引用終了
    >
    > 今回おくたがわさんのおかげで、挫折していた山口修二先生の本に少しだけ再チャレンジでき、pipitの誤解も認識できて、感謝です！
    > ありがとうございます♪

    そのように言ってもらえることが、ありがたいですし、
    上記の引用でpipitさんが見つけたこと、私も(ほのかに)分かったような気がします。ありがとうございます。それでも、自分には難しいですけどね。カントの場合、原文だけでなく日本の学者の解説も難しいという…。
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▲[ 36450 ] / ▼[ 36470 ] ▼[ 36481 ]
■36464 / 29階層) 　詩をGoogle英訳→それを和訳
□投稿者/ おくたがわ -(2024/02/07(Wed) 11:53:52)
    （元詩）
    「はじめてのものに」　立原道造

    ささやかな地異は　そのかたみに
    灰を降らした　この村に　ひとしきり
    灰はかなしい追憶のやうに　音立てて
    樹木の梢に　家々の屋根に　降りしきつた

    その夜　月は明かつたが　私はひとと
    窓に凭（もた）れて語りあつた（その窓からは山の姿が見えた）
    部屋の隅々に　峡谷のやうに　光と
    よくひびく笑ひ声が溢れてゐた

    ――人の心を知ることは……人の心とは……

    私は　そのひとが蛾（が）を追ふ手つきを　あれは蛾を
    把（つかま）へようとするのだらうか　何かいぶかしかつた

    いかな日にみねに灰の煙の立ち初（そ）めたか
    火の山の物語と……また幾夜さかは　果（はた）して夢に
    その夜習つたエリーザベトの物語を織（お）つた

    *****
    これをGoogle英訳し、それをGoogle和訳

    小さな不思議はそんなもの
    灰が降ったこの村で一瞬だけ
    灰は懐かしい思い出のような音を立てる
    雨が木のてっぺんや家の屋根に降り注ぎました。

    その夜、月は輝いていましたが、私は一人でした。
    私たちは窓に寄りかかりながら話しました（窓からは山が見えました）。
    部屋の隅々まで光が差し込み、峡谷のように
    大きな笑い声がたくさんありました。

    ――人の心を知るとは……人の心とは……。

    私はその人が蛾を追いかける様子を見ていました。
    私を掴もうとしているのかと思いましたが、何かがおかしいようでした。

    灰の煙が上がり始めたのは何日ですか?
    火の山の物語…そして何夜もそれは夢に変わった。
    私はその夜知ったエリザベスの話を織り上げました。

    ****
    Deeplもやってみて、そちらの方が元詩に近い気がするが、Googleの方は趣の違うなかなか良い詩になっている・と思う
    『私はひとと』で改行の部分を　I was alone.→私は一人 としてしまうのはDeepl/Google共通
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▲[ 36464 ] / ▼[ 36471 ]
■36470 / 30階層) 　ノート＞『論考を読む』
□投稿者/ おくたがわ -(2024/02/08(Thu) 11:36:06)
    2024/02/08(Thu) 11:49:05 編集(投稿者)

    野矢さんの『論考を読む』を読んで、分かった（つもりの）ことを、忘れてしまわないよう復習用に書いたノートを投稿します。

    **
    事実に対応する(写像である)言葉の像（真なる命題）から「名」なる要素を切り出す。名に対応する対象（名が像である対象）が同時に事実から切り出される。
    名が他の名と結びつき有意味な命題となれる可能性が「形式」であり、それは対象が諸対象と結びつき事態となれる形式に一致する。

    猫、は「寝ている」「哺乳類」「かわいい」などと結びつけば有意味。「素数だ」「活火山だ」などと結びつけば無意味（=事態の像ではない）
    それらの結びつき方に一般則のようなものはないゆえに、
    全ての名についてのすべての形式を（したがって全ての対象についての形式を）把握するには、言語全体を把握しなければならない。
    私の知る言語全体からのみ、名の（したがって対象の）形式が分かる。（言語に習熟し使いこなす中での把握）

    ゆえに、形式（論理形式）は「語り得ぬもの」の一つ。形式を写像することはできない。
    言語全体からのみ示されるものだから。

    有意味な諸命題の各々が真か偽である。真なる命題に対応する事態が事実（現実に成立している事態）。つまり、すべての事態に「現実に成立している・していない」の可能性がある。それらのすべての組合せによって個々の可能世界のありさまが決まる。
    （「可能世界」という表現には注意が必要と野矢氏は書いており、また論考では「状況（Sachlage)」と表現されているというが、あえて可能世界と書きます）

    それら可能世界をすべて集めた集合が「論理空間」
    論理空間の中で、ある命題を真にする世界（状況）が、その命題の「真理根拠」　（真理根拠である世界をすべて合わせたものを「真理領域」と野矢氏は命名）
    可能世界のうち、可能な事態がすべて現実に成立している（対応する諸命題がすべて真である）ものが、この世界である。

    言語の全てを把握していて、したがってすべての形式を把握できる主体が要請される。
    その主体が上記のように論理空間を持つ。

    私の言語を把握し私の論理空間を持つ主体が私である。その論理空間で現実に成立している事態（＝事実）だけからなるのが私のこの世界である。
    異なる言語からは異なる論理空間・異なる世界が導かれるだろうが、その論理空間も世界も私にとっては存在しない。
    私の論理空間の外にあるものを私は思考できないから。
    「世界は私の世界である」　　　（存在論的独我論＝野矢表現）

    (私の）論理空間を導いた主体もまた、世界の内にはなく、したがって思考できない（語れない）が、それは示され得る。
    論理空間と世界が、それを成立させた主体としての私を示す。　- 比喩：写真の中に撮影者が写っていなくても、写真自体が撮影者の存在を「示して」いる

    しかし語り得ないものである私は消去される。主体の否定。
    すると
    「世界は私の世界である」　→「世界はこの世界である」
    『5.64 ここにおいて、独我論を徹底すると純粋な実在論と一致することが見て取られる。』


    *****
    真理関数
    複合命題の真偽はそれを構成する各要素命題の真偽により自動的に決まる。

    ラッセルは論理定項（論理記号)も対象の像だと考えたが、論考のウィトゲンシュタインは、像ではないと考える
    『4.0312 命題の可能性は記号による対象の代表という原理にもとづいている。
    私の根本思想は論理定項は代表機能を持たない。事実の論理は代表され得ないというものである。』

    事実の論理は命題の形式に示されるのみ。
    論理定項は対象を表すのではなく(像ではなく）、「操作」を表す。

    *****
    ここはおかしいという点あればご指摘ください。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36470 ] / 返信無し
■36471 / 31階層) 　Microsoft OneDrive
□投稿者/ おくたがわ -(2024/02/08(Thu) 11:39:27)
    前の投稿をテキスト管理のソフトで保存していたところ、今朝不具合で内容が失われた。回復不可能と思い、さっさと投稿しておけばよかったと焦ったが、全体をOneDriveに置いていたので、もしやと思ってオンラインで見たら過去の内容が保存されていて回復できた。
    OneDriveすごい！　えらい！　有料契約して容量増やせと時々通知が来るが、人によったら十分その価値あるんだろうな。自分は無料の容量で足りているが。
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 36464 ] / 返信無し
■36481 / 30階層) 　詩をGoogleラテン語訳→それを和訳
□投稿者/ おくたがわ -(2024/02/09(Fri) 16:42:30)
    伊東静雄　わがひとに與ふる哀歌（前半部分）

    太陽は美しく輝き
    或は　太陽の美しく輝くことを希ひ
    手をかたくくみあはせ
    しづかに私たちは歩いて行つた

    かく誘ふものの何であらうとも
    私たちの内の
    誘はるる清らかさを私は信ずる

    ******
    Googleーラテン語訳から、それを和訳

    太陽が美しく輝いています
    あるいは太陽が美しく輝くことを願います
    手をしっかりと合わせて
    彼は静かに私たちのもとを去った

    何が私を誘惑するかは関係ない
    私たちの中で
    私は貞操は誘惑だと信じています。

    ***
    名言出た

    ☆ 私は貞操は誘惑だと信じています
[ 親 26314 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/


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