BBS DIONYSOS HALL [One Message View / Re[15]: 中山元訳「純粋理性批判」について]

■36007 / 15階層)

　中山元訳「純粋理性批判」について

□投稿者/ pipit -(2024/01/03(Wed) 19:38:34)

2024/01/03(Wed) 19:45:54 編集(投稿者)

おくたがわさん、こんばんは♪
No35962
読書にチャレンジ参加させてください！（^人^）

pipitも今の時点では、（C）は「超越論的論理学」のことを述べてるように思えます。

（&カント先輩の悪文との感想も相変わらずに出ます（ーー；））

> １　単にこの引用部の文章の流れだけを見ると、
> （B)と(D)がカントが提示する論理学（超越論的）を指すのは間違いないとして、真ん中にある(C)が一般論理学とすると、直後の(D)における『そのような論理学は』が(C)をとばして(B)を受けるというのは不自然に見えます。なお、この部分で中山訳のみが(D)の前に改行を入れているが、他の３者ともに改行はありません。<

はい。

> 次に(A)からの文脈で見ると、一般の論理学では認識の内容をすべて度外視し、超越論的論理学は度外視しないわけなので、一見すると「経験的な認識」を排除するのは、一般論理学の方であるかのような印象を受けるかもしれません。
> しかし、「認識の内容を度外視する」と「(経験的な）認識を除外する」はまったく異なる事態を表していると思います。<

はい。調べてみると、
「内容」の原語はInhalt （英訳はcontent ）でした。
（C）は、【「内容」から「経験的な内容に関するような認識を、全て排除する」】という文意に捉えることも可能なのではないか、、、
対象の内容から経験的な要素を排除し、対象認識のアプリオリな悟性規則をまとめたものが超越論的論理学という捉え方もできるのではないかと思いました。

> 「経験的であるか否かを問わず全ての認識の内容を度外視して、認識間の関係（形式）のみを扱う」一般論理学が
> 『経験的な内容に関するような認識を、全て排除するだろう』
> というのは、むしろ矛盾するのではないか。
> （また細かいことですが既に一般に確立している論理学の特徴ならば「～だろう」と推量(未来)形で表現するのも違和感。）
>
> 昨日まとめた中で、一般論理学の純粋論理学について、「知性行使の際の経験的条件を全て度外視　経験的な原理を持たない」旨の説明の後に、わざわざ
> 　『ただしそれは、知性・理性使用の形式面に関してのみであり、内容がどうであるか（経験的か超越論的かは）問わない。』とことわられていることに注意。
>
>
> 私は、一つの可能性として、『経験的な内容に関するような認識』が「経験的な内容の（経験に由来する）認識」ではなく、上記の『知性行使の際の経験的条件』にまつわるような認識を表現していて、一般論理学がそれを排除するという意味ならば、辻褄は合うのか、とも考えましたが、
> しかし、『経験的な内容に関するような認識』が『知性行使の際の経験的条件』と同一であるとはやはり読みがたいし、また
> 原、天野は『経験的な内容を含む認識』、中山は『経験的な内容からなる認識』と訳しており、やはり見出し冒頭で「度外視される」とする「内容」、それが経験的であるような「認識」と読むのが自然だと思います。
> つまり度外視されるのは内容であって、認識自体が除外されるとは考えられない。
>
> ちなみに万が一、『経験的な内容に関するような認識』が『知性行使の際の経験的条件』の間違いだとしたら（可能性は０に等しいと思うが）
> 挿入は[(一般論理学の中の)純粋論理学]とすべきで、[一般論理学]であってはならない。
> 一般論理学のうち応用論理学は『知性行使の際の経験的条件』を除外しないことが明記されているので。<

きちんと複数の可能性を考えられているのですね、すごいなー(*_*)

> ***
>
> (C)において『経験的な内容に関するような認識(石川)』『経験的な内容からなる認識(中山)』を「全て排除する」の意味が、冒頭(A)の『認識の内容をすべて度外視する。すなわち、客体への認識の関係をすべて度外視する。』と同じである場合をもう一度考えると（そうは読めないものの）、
> その場合に『経験的な内容』の方だけを取り上げる理由が不明。一般論理学が度外視するのは「経験的か否かを問わずすべての内容」のはずなので。
>
> また、(C)の主語を一般論理学とする場合、それが『経験的な内容』を除外してしまうから、除外しない論理学が他に必要なのだ、という流れになるでしょう。（文章自体がそのような理由-結論の形式になっていないことも、この読みへの疑問になるかも）
> その場合は、超越論的論理学の方で除外されてはならない「認識」として「経験的な内容の認識」が強調されていることになります。経験的か否かを問わず内容を度外視する一般論理学に対し、わざわざ経験的な認識の方だけを取り上げているわけだから。
> しかし、経験的な内容を持つ認識だけを取り上げて、除外または内容度外視があってはならない対象と強調する理由は無いと思われます。むしろ「超越論的」にとって重要なのは純粋≒アプリオリの方のはずなのに。
>
> つまり一般論理学・超越論的論理学、どちらサイドから見ても、「経験的な内容の認識」と限定して除外・度外視を述べる理由が不明。（対して（C）の主語が超越論的論理学ならば、この理由が付く）
>
> *******
>
> そもそも２ページほど前で一般論理学について
> 『～内容がどうであるか（経験的か超越論的かは）問わない。』とあり、原さんも後者を『超越論的』と訳している。原文でそう書いてあるのだろう。<

Kindleのドイツ語本を見てみました。
transzendental（超越論的）ですね。
ドイツ語とDeepLの英訳をコピペします。

（ドイツ語）
Eine allgemeine, aber reine Logik, hat es also mit lauter Prinzipien a priori zu tun, und ist ein Kanon des Verstandes und der Vernunft, aber nur in Ansehung des Formalen ihres Gebrauchs, der Inhalt mag sein, welcher er wolle, (empirisch oder transzendental).
（DeepL英訳）
A general but pure logic, therefore, has to do with nothing but a priori principles, and is a canon of understanding and reason, but only with regard to the formal aspect of its use; the content may be what it will (empirical or transcendental).

> つまり、超越論的 - 経験的を対比的に使っているのだから、
> シンプルに「経験的な内容の認識を除外する」のは「超越論的論理学」である傍証の一つになるのではないか。<

そうですね。
超越論的の説明も、この後続きますしね。

> *********
>
> p.115
> 石川『（超越論的論理学は）単に知性と理性の諸法則に関係し、しかも、ひたすらアプリオリな対象に向けられるかぎりにおいてであって、一般の論理学のように、無差別に経験的理性認識にも純粋な理性認識にも向けられることはないからである』
> 末尾の表現がやや語弊あるかもですが、同じ個所
> 中山元『この論理学(超越論的論理学）は一般論理学とは違って、理性認識が経験的なものであるか、純粋なものであるかを問わずに適用されるような学ではないからである』
>
> 「一般の論理学は、無差別に経験的理性認識にも純粋な理性認識にも向けられる」と言っちゃってるわけですね。<

はい。思考の形式だけを抽象してるのが一般論理学ということなのかな、と、思いました。

> 以上のように見ると
> （C）が一般論理学を指すとするのはかなり不自然な気がします。
> 少なくとも、わざわざ[一般論理学]と挿入して決め打ちしてしまうのは危険ではないかと。
>
>
> 間違いであると断定するのももちろん危険であるし、可謬主義というまでもなく、カントの読みを素人が（いや専門家でも）簡単に断定できるはずもないでしょうが、逆に中山元さんが読みを決め打ちしてしまっているのも疑問 - 程度は言っていいんじゃないかと。
>
>
> 次に　(C)の主語が超越論的論理学である場合に、これらの文章間に齟齬・矛盾が生じるか、それとも矛盾の生じない解釈が可能かについて書くつもりですが、またこんど。<

おつかれさまです！
第一はカントがひどい、と、思うのですが、
いろいろじっくりカントの文章について読んだり考えたりできてとても勉強になりました。
ありがとうございます！

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探査日記 / パニチェ (22/09/12(Mon) 20:49) #26314
`└` ありがとうございます。 / おくたがわ (22/09/13(Tue) 07:23) #26329
`├` 物自体 / おくたがわ (22/09/13(Tue) 12:54) #26334
`│└` Re[3]: 物自体 / おくたがわ (22/09/13(Tue) 13:03) #26335
`│ └` Re[4]: 物自体 / pipit (22/09/13(Tue) 17:43) #26339
`│ └` Re[5]: 物自体 / おくたがわ (22/09/14(Wed) 07:32) #26355
`│ └` Re[6]: 物自体 / pipit (22/09/14(Wed) 08:46) #26360
`│ ├` メモ / おくたがわ (22/09/15(Thu) 09:10) #26406
`│ │└` おくたがわさんへ(;´･ω･) / うましか (22/09/16(Fri) 19:35) #26441
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`│ └` Re[7]: 物自体 / おくたがわ (22/09/15(Thu) 09:45) #26407
`│ └` Re[8]: コペルニクス的転回 / おくたがわ (22/09/20(Tue) 09:11) #26530
`│ └` 判断の対象・カント / おくたがわ (22/09/22(Thu) 11:55) #26595
`│ └` 経験的世界を超え出てしまう思考・カント / おくたがわ (22/09/22(Thu) 12:01) #26596
`│ └` 純理の訳 / おくたがわ (22/09/29(Thu) 13:40) #26743
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`└` （削除） / (23/12/31(Sun) 16:30) #35942
`└` 中山元訳「純粋理性批判」について / おくたがわ (23/12/31(Sun) 16:46) #35943
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`│ └` Re[18]: ヤフー！のアホー！ / おくたがわ (24/01/17(Wed) 11:14) #36168
`└` Re[14]: 中山元訳「純粋理性批判」について / おくたがわ (24/01/01(Mon) 13:29) #35962
`├` X(旧ツイッター)から / おくたがわ (24/01/02(Tue) 12:55) #35985
`│└` 自己投影と対人批判 / おくたがわ (24/01/03(Wed) 10:39) #36000
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`│└` Re[16]: 中山元訳「純粋理性批判」について / pipit (24/01/03(Wed) 20:28) #36009
`│ └` Re[17]: 中山元訳「純粋理性批判」について / pipit (24/01/04(Thu) 07:49) #36012
`│ └` Re[18]: 中山元訳「純粋理性批判」について / pipit (24/01/04(Thu) 07:57) #36013
`│ └` Re[19]: 中山元訳「純粋理性批判」について / おくたがわ (24/01/12(Fri) 13:23) #36139
`└` ゆらぎ: 中山元訳「純粋理性批判」について / おくたがわ (24/01/17(Wed) 15:15) #36171
`├` 「論理学」っていうの / 悪魔ちゃん (24/01/17(Wed) 19:15) #36173
`│└` Re[17]: 「論理学」っていうの / おくたがわ (24/01/19(Fri) 10:23) #36210
`├` 純粋理性批判B79-80 / pipit (24/01/17(Wed) 21:35) #36177
`│├` Yahoo！掲示板総括　その１ / パニチェ (24/01/17(Wed) 21:52) #36181
`││└` Re[18]: Yahoo！掲示板総括　その１ / おくたがわ (24/01/19(Fri) 11:04) #36214
`││ └` Re[19]: Yahoo！掲示板総括　その１ / パニチェ (24/01/19(Fri) 20:59) #36221
`││ └` Re[20]: Yahoo！掲示板総括　その１ / おくたがわ (24/01/23(Tue) 22:52) #36264
`│├` Re[17]: 純粋理性批判B79-80 / pipit (24/01/17(Wed) 21:48) #36180
`│└` Re[17]: 純粋理性批判B79-80 / おくたがわ (24/01/19(Fri) 10:36) #36211
`└` J. M. D. Meiklejohn訳について(;´･ω･) / うましか (24/01/18(Thu) 00:32) #36185
`├` Re[17]: J. M. D. Meiklejohn訳について / 転法 (24/01/18(Thu) 09:13) #36190
`│└` 転法さんへ / おくたがわ (24/01/19(Fri) 11:58) #36215
`└` Re: J. M. D. Meiklejohn訳について / おくたがわ (24/01/19(Fri) 11:02) #36213
`└` Re[18]: Re:「論理学」っていうの / 悪魔ちゃん (24/01/19(Fri) 20:53) #36219
`├` おくたがわさんへ / pipit (24/01/20(Sat) 17:05) #36239
`│├` おくたがわさんへ / 転法 (24/01/21(Sun) 11:35) #36244
`││└` Re[21]: 転法さんへ / おくたがわ (24/01/23(Tue) 22:31) #36263
`│└` Re[20]: pipitさんへ / おくたがわ (24/01/23(Tue) 20:13) #36261
`└` Re[19]: Re:「論理学」っていうの / おくたがわ (24/01/23(Tue) 19:54) #36260
`└` 「言語哲学がはじまる」 / おくたがわ (24/01/24(Wed) 17:48) #36275
`└` Re[19]: Re:「論理学」っていうの / 悪魔ちゃん (24/01/24(Wed) 18:46) #36276
`├` Re[22]: Re:「論理学」っていうの / おくたがわ (24/01/27(Sat) 14:49) #36300
`└` Re[22]: Re:「論理学」っていうの / pipit (24/01/27(Sat) 20:33) #36306
`├` 言語とは像、箱庭的装置、代理物 / knowingitself (24/01/27(Sat) 20:44) #36307
`│└` Re[24]: 言語とは像、箱庭的装置、代理物 / おくたがわ (24/01/27(Sat) 21:58) #36308
`│ ├` 『青色本を掘り崩す』 / おくたがわ (24/01/27(Sat) 22:06) #36309
`│ │├` 音楽 / おくたがわ (24/01/27(Sat) 23:38) #36312
`│ │└` Re[26]: 『青色本を掘り崩す』 / パニチェ (24/01/28(Sun) 08:01) #36314
`│ │ └` Re[27]: 『青色本を掘り崩す』 / おくたがわ (24/02/03(Sat) 11:20) #36404
`│ │ └` Re[28]: 『青色本を掘り崩す』 / パニチェ (24/02/03(Sat) 18:44) #36414
`│ └` Re[25]: 言語とは像、箱庭的装置、代理物 / knowingitself (24/01/28(Sun) 14:22) #36318
`│ └` Re[26]: 言語とは像、箱庭的装置、代理物 / おくたがわ (24/02/01(Thu) 15:50) #36349
`└` Re[23]: Re:pipitさんへ / おくたがわ (24/02/01(Thu) 15:41) #36348
`└` おくたがわさんへ / pipit (24/02/02(Fri) 00:34) #36352
`├` 記憶 / おくたがわ (24/02/03(Sat) 13:55) #36406
`│└` Re[26]: 記憶 / おくたがわ (24/02/03(Sat) 14:04) #36407
`│ └` Re[27]: 記憶 / パニチェ (24/02/04(Sun) 09:54) #36422
`│ └` Re[28]: 記憶 / おくたがわ (24/02/06(Tue) 14:00) #36449
`└` Re[25]: おくたがわさんへ / おくたがわ (24/02/03(Sat) 18:08) #36410
`└` おくたがわさんへ / pipit (24/02/03(Sat) 19:17) #36415
`└` おくたがわさんへ / pipit (24/02/04(Sun) 22:55) #36428
`└` Re[28]: pipitさんへ / おくたがわ (24/02/06(Tue) 14:32) #36450
`└` 詩をGoogle英訳→それを和訳 / おくたがわ (24/02/07(Wed) 11:53) #36464
`├` ノート＞『論考を読む』 / おくたがわ (24/02/08(Thu) 11:36) #36470
`│└` Microsoft OneDrive / おくたがわ (24/02/08(Thu) 11:39) #36471
`└` 詩をGoogleラテン語訳→それを和訳 / おくたがわ (24/02/09(Fri) 16:42) #36481
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