BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / つれづれなるままに 13 / Page: 1]

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■36322 / inTopicNo.13)

　Re[12]: つれづれなるままに

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/01/28(Sun) 18:51:05)

No36316、
見直したら(2)ちょっと写し間違えしてた、直しとく。
(2)知覚は現にここに存在するものとして定立する。
です。
で、これに入る前に、
No36070の、わたしの、整えて見た。

「ノエシス」＝作用　　これを〈すること〉ってして、
「ノエマ」＝対象　　　これを〈されるもの〉ってした。

〈するもの〉に、ｘとｙがあるとするね。
それぞれ、〈するもの-x〉、〈するもの-y〉って表わして、
〈するもの-x〉が〈すること〉を、〈x-すること〉「作用/ノエシス」。（xの作用）
〈するもの-x〉に〈されたもの〉を、〈x-されたもの〉「内容」。（xの内容）
〈するもの-y〉が〈すること〉を、〈y-すること〉「作用/ノエシス」。（yの作用）
〈するもの-y〉に〈されたもの〉を、〈y-されたもの〉「内容」。（yの内容）
ってする。
〈するもの-x〉を主体にして、
〈するもの-x〉に〈されるもの〉を、〈x-されるもの〉「対象」。
ってする。
そして、
〈x-されるもの〉を〈y-されたもの〉、ってして見るのね。
xの対象はyの内容、
っていうこと。

こういうふうに見ていくっていうこと。
ここんとこ図にして見たので、添付しま～す。

No36289の(q,s)に、
a.〔表象されたものとしての表象内容と表象対象〕とを区別する。
b.〔表象には表象作用が、想像には想像作用が対応する〕。
c.〔作用－対象、あるいはノエマ－ノエシスの相関構造〕
ってあるけど、これてって現象学の「意識の志向性」のことなんだと思う。
感覚、知覚、記憶、想像、思考、こういうのって意識の働きによって区別して名がつけられたものよね。全部意識っていうこと。そして、それぞれに〈すること〉〈されるもの〉〈されたもの〉がある、っていうふうにわたし見たのね。

aを見て見ると、
〈x〉が〈表象〉ね。
〈するもの-表象〉がいて、
〈表象-されたもの〉が「内容」。
〈表象-されるもの〉が「対象」。
ってなる。
bを見て見ると、
〈x〉を〈表象〉、〈y〉を〈想像〉として見て、
〈するもの-表象〉にはその〈表象-すること〉「作用/ノエシス」があり、
〈するもの-想像〉にはその〈想像-すること〉「作用/ノエシス」がある。
ってなってなる。

「対象」っていうの、「意識の志向性」っていうことから見てるから正確には「志向的対象」っていうこと。

これからは、こういう見方で見てくことにする。

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引用返信/返信削除キー/

■36355 / inTopicNo.14)

　Re[13]: つれづれなるままに

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/02/02(Fri) 18:39:24)

わたしの物語りつづける。

No36322のような見方から、
No36316を参考にして、
〈（端的な）知覚〉と〈想像〉、それぞれの志向的「対象」（ノエマ）は、何？
って。

＊（端的な）知覚の対象
ひとまず（端的な）は省略するよ。

〈するもの-知覚〉は、〈感覚〉へ志向し、これが〈知覚-されるもの〉（知覚の対象/ノエマ）となってる。
〈感覚〉は、「現前（現在）する現実的なもの」――「もの（それ）」の前面（見えてるもの）――が感覚器官によって提示されたもの。
このような〈感覚〉を、〈するもの-知覚〉が〈知覚-すること〉（知覚の作用/ノエシス）によって、〈知覚-されたもの〉（知覚の内容）が構成される。これって、〈知覚-されたもの〉（知覚の内容）は〈感覚-されたもの〉（感覚の内容）によって構成されてる、って見ることができるのかも。
No36131の「ファンタスマ」に、
〔知覚においてその体験された内容が感覚と呼ばれる〕ってあるように。
結局、〈するもの-知覚〉は、「現実的なもの」を構成している（現在化）、っていうことになるんだと思う。

こんな感じでいいかな。
これ、
No36240で見たように。
「ものそのもの」と関係してくるんだけど、これ後で。
あと、
〈端的な知覚-されたもの〉（知覚の内容）を、「物理的像」とか「知覚像」ってしちゃおっかな？とも思ってる。
で、
ひとまず、
(D)（端的な）知覚の（志向的）対象は、現実的なもの。
　　そして、〈知覚-されたもの〉（知覚の内容）は現実的なもの。
ってしとく。

図にして見たので、添付しま～す。

わたしの問題は～、〈するもの-想像〉の志向的「対象」は、何？

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引用返信/返信削除キー/

■36408 / inTopicNo.15)

　Re[14]: つれづれなるままに

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/02/03(Sat) 15:43:55)

No35921で、
意識の2種類の知性として、〈感性〉と〈考性〉って名づけて見た。〈考性〉っていうのは一般的に「知性」って呼んでるものなんだけど、やっぱ、〈考性〉っていうの一般的には通用しないな～、って、ずっとひっかかてた。だからといって「知性」ってしてしまうのわたしのばあいイヤなのね。だって〈感性〉だって世界を知るそのひとつの意識の在り方、ってわたし見てるから。
でね、〈感知性〉と〈考知性〉っていうことにした。
こういう名だったたら、わたしの思ってる意味通じるんじゃないかな？って。

意識の世界を知る（あるいは捉える）その仕方は、〈考知性〉――認識（物事を正しく理解し判断すること）的に、概念に、客観的に、述語的に、学的に――だけだけじゃない、っていうこと。
「生きられた生活世界」のうちでは、このような〈考知性〉より、〈感知性〉の方が、日常の実践のなかでは、より活躍してると思うし、〈考知性〉より先にあるものとして〈感知性〉って、わたしには思えてる。

ちょっと思いついたから・・

引用返信/返信削除キー/

■36424 / inTopicNo.16)

　Re[15]: つれづれなるままに

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/02/04(Sun) 11:10:40)

No36355のつづき

想像の「内容」〈想像-されたもの〉　については、
No36131の「ファンタスマ」に、
〔想像における内容はファンタスマと呼ばれる〕
ってあるから、よく分かんないけど、これにしとく。

〔たとえば楽譜を読み（視覚的感覚）ながら、メロディーを想像する（音ファンタスマ）〕
ここんとこ、わたしの見方は、
楽譜を“読む”、じゃなくて、「楽譜」を“見て”、その〈視覚的感覚〉に（端的な）知覚は志向し、ん～ん、「それ」を物理的像的に構成されてる、みたいな？そのとき「それ」の（端的な）知覚では、「それ」がそこにある、ただそれだけ。そのように（端的に）〈知覚-されたもの〉からメロディーが想像される。
こんな感じで見てる。

超悩んだのは想像の対象・・・

つづく

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■36425 / inTopicNo.17)

　Re[16]: つれづれなるままに

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/02/04(Sun) 15:33:45)

No36424　のつづき
想像の対象は何？
たとえば、知覚のように、その対象は「感覚」、みたいに、「これ」っていうのがこれまで書き写した資料の中から探し出せなかったのね。

振り返って見て、

No36289の(qs)に、
〔想像について語れば、その想像・像は意識内容ではなく、志向的対象〕(qs)
ってある。
前に、
No36093（見方X）
No36172（見方Y）
のふたつの見方を考えて見たんだけど、
これ、もういちど整理して見た。

(qs)をわたしに分かりやすく、
「想像について語れば、その想像・像は、意識の内容ではなく、意識の対象」(A-qs)
ってして見た。こうしても意味内容は変えてないと思う。
「想像・像は意識の対象」っていうことなんだけど、これって「想像の対象は、」とは言ってないよね。
「意識の対象は想像・像」っていってるのよね。
で、わたしの見方Xと見方Yでは、この「意識」をどう見るか、っていうのが問題だったのかも。

見方Xでは、
・(A-qs)の、この「意識」っていうのを「想像」として見てた。
だから、
「想像・像は、想像の内容ではなく、想像の対象である。」(A-qs-X)
ってなって、
・① 想像の「対象」は「想像・像」
ってなって、じゃ、「想像・像」はどこから来てるの？って思って、あのとき書かなかったけど、「記憶」かな？って。
「想像・像」は〈記憶から提示されたもの〉、ってしたらどうなか？って。

見方Yでは、
・(A-qs)の、「想像について語れば、その想像・像は、」の「その」は「想像」のこと、ってして見て、「その想像・像」を、
「想像の想像・像」(r)ってして見て。これを、
「想像によって出来た想像・像」、〈想像-されたもの〉が「想像・像」って見たのね。
すなわち、想像の「内容」が「想像・像」って。
でもこうすると、「想像・像は意識の対象」っていうのとなんか違ってこない？って。
で、この「意識」っていうの、「想像」じゃなくて「別の意識」のことなんじゃないかしら？って思って、
この「別の意識」を、わたしが前に勝手に想像して名づけた〈自〉ってしてみたらどうかしら？って。
（この〈自〉っていうの、前にも書いたけど、わたしが名指した意識のある領域のことなんだけど、これについては後で）
こうして見ると、
・②想像の「内容」は「想像・像」
ってして見てもいいかな？って。
ってすると、
No36131の「ファンタスマ」に、
〔造像における内容はファンタスマと呼ばれる〕
ってあるから、想像・像＝ファンタスマ、っていうことになる。
ってすると、じゃ、想像の「対象」は、何？ってなってきてるのね。

あれから、見かたXを、もうちょっと考えて見たのね。
(r)の「想像の想像・像」の「想像の」っていうのを、(A-qs-X)の「想像・像は、想像の対象である」から、
「想像の」を「想像の対象である」ってして、「意識」を「想像」ってしたから、
「想像について語れば、その想像・像は、意識の内容ではなく、意識の対象」(A-qs)
は、
「想像について語れば、想像の対象である想像・像は、想像の内容ではなく、想像の対象」
ってなるのね。なんかこれって自己完結みたいになってるかな？

(qs)をどのように見る？見方XとY、どちらが正しく見れてる？あるいはこれとは別の正しい見方がある？これ、まだ問題なんだけど、ひとまず、見方Yの方が面白そうなので、こっちの方にしといてわたしの物語り進める。

つづく

引用返信/返信削除キー/

■36436 / inTopicNo.18)

　Re[17]: つれづれなるままに

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/02/05(Mon) 18:41:06)

なんか疲れてきちゃっから、
これまで書き留めといたのを。

No36425のつづき
「想像について語れば、その想像・像は、意識の内容ではなく、意識の対象」(A-qs)
これ、
見方Yで、「想像・像」は想像の「内容」ってなったから、
想像の「対象」は、何？
ってうことになってるんだけど、

No36316を見て見る。

(2)知覚は対象を現にここに存在するものとして定立する。
想像については、
(7)対象を非定立のまま保持しつづける。
(8)存在定立の排去。
(10)対象を無として定立。
「定立」をネットで調べたら「肯定的判断・命題を立てること」ってあった。判断とか命題は〈考知性〉に使われるもの（わたし「命題」っていうの、「判断を言葉で表したもの」ってしてる）、ってわたし見てるから、〈感知性〉の領域では「感じ」っていう方がいいと思ってるから、「肯定的判断・命題」を「肯定的な感じ」と置き換えて、
(2-2) 知覚は対象を現にここに存在するものとして肯定的に感じている。
想像については、
(7-7)想像は対象を非肯定的な感じのまま保持しつづける。
(8-8)想像は肯定的な感じを排去。
(10-10)想像は対象の肯定的な感じを無にする。
表現がなんかヘンなところあるけど、こういうふうにして見た。
想像の(7-7)(8-8)(9-9)はすべて知覚の(2-2)に対して、(2-2)“ではないようなもの”、みたいな表現になってる感じ。
No36355で、
(D)(端的な)知覚の（志向的）対象は、「現実的なもの」
ってしたから、
No36316の(11)の、
想像は〔意識の非現実化する作用〕の〔意識〕ってうのを「想像という意識」として見て、〔非現実化〕を使って、
ひとまず、

(D) 端的な知覚の「対象」は「現実的なもの」
に対して、
(E) 想像の「対象」は「非現実的なもの」
　　　想像は非現実化する働き。

ってして見た。
〈記憶-されているもの〉これも「非現実的なもの」になるかな。
そしてこのような想像と記憶の働きを、
No36234で見たような「準現在化」って、現象学では言ってるんだと思う。

ちょっと思ったんだけど、想像の対象っていうの、知覚の対象を「現実的なもの」ってしたなかで、それに対して「非現実的なもの」としか言いようがないのかも？　想像の対象は「これ」って言えないような、言葉では言い表されないもの的な？
(10)のように。

あと、
No36316の、
(7)対象が現前しない。
(13)現にない対象を思い浮かべる。
の〔対象〕っていうの、たぶん、「現前（現在）する現実的なもの」、「私の外にあるもの」、のことだとわたし見てるんだけど、
〈私の外にある「もの（それ）」は、私の内で構成された〈もの（それ）〉になってる。〉っていうのをふまえたうちでね。

引用返信/返信削除キー/

■36437 / inTopicNo.19)

　Re[18]: つれづれなるままに

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/02/05(Mon) 18:54:25)

No36436のつづき
これまでのを簡単に振り返って見て、
No36289の(qs)の、
〔～についての意識〕とか、〔意識作用は一様ないし同じであるのではなく、表象には表象作用が、想像には想像作用が対応する〕とか、〔内容と対象〕の区別。
No36141の(v)の、
〔現象学は、知覚と想像とは意識の対象に対するかかわり方が本質的に異なることを明らかにした〕
みたいな現象学の意識の見方・考え方から、そして、
No36322のような見方から、
「知覚」という意識、「想像」という意識の、それぞれの「内容」と「対象」を見てきて、ひとまず、わたしのが出来てきた。

もう一つ、
知覚と想像の関係については、
No36289の(qs)、
〔想像は知覚の特色である内容充実を成就することはできない〕
No36131の「ファンタスマ」、
〔感覚を基盤とする知覚的対象とファンタスマを基盤とする想像対象とは統一することはできない〕
っていうことみたい。
わたし、ひとまず、
(D) 端的な知覚の「対象」は「現実的なもの」
(E) 想像の「対象」は「非現実的なもの」
ってしたから、知覚と想像の対象が異なってるっていうことから見ると、そうなのかもしれない。

現象学の、下調べとわたしの、だいたい出来てきたところで、
今回のわたしの物語りの課題、
No36016のメルポンの、
これにとりかかることにする。
でも、な～んか、もういいかな、っていう感じ。

引用返信/返信削除キー/

■36438 / inTopicNo.20)

　Re[19]: つれづれなるままに

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/02/05(Mon) 19:32:15)

わたし、なんで疲れてるか、っていうか、胸やけしてるのか考えて見た。

たぶん、「著作権法」。

これ、人間の想像する力（能力）に、手かせ足かせを付けてるんじゃないかしら？

著作権を訴えてる人、ねえ、あんたも想像したんじゃないの？
あんた以外の人の想像の芽を摘んでしまう権利、あんたにあるの？

あ～、ムカつく。

引用返信/返信削除キー/

■36474 / inTopicNo.21)

　Re[20]: つれづれなるままに

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/02/08(Thu) 18:18:02)

ちょっと気を取り直して。

No36436で、
(D) (端的な)「知覚」の（志向的）「対象」は、「現実的なもの」
(E) 「想像」の（志向的）「対象」は、「非現実的なもの」
ってなったんだけど、わたしもっと簡単にしちゃって、
「現前」「現在」「現実」をまとめて「現」って言うことにして、
(D-d)（端的な）「知覚」の（志向的）「対象」は、〈現にあるもの〉
(E-e)「想像」の（志向的）「対象」は、〈現にないもの〉
って言うことにしたよ。
No36436で見たように、
(D-d)は、〈端的に知覚-されたもの〉は、〈現にあるもの〉として肯定的に感じている、とも見てる。

引用返信/返信削除キー/

■36475 / inTopicNo.22)

　Re[21]: つれづれなるままに

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/02/08(Thu) 18:53:23)

「想像力」、ん～ん、っていうか、人がもってる想像する脳力、

それによって〈想像-されたもの〉、
ある―思想、音楽、小説、テレビドラマ、アニメ、映画、・・・、こういうのって、み～んな、そういうんじゃない？

だから、

〈想像-すること〉について考えておくことに時間をかけてもいいのかな、って。

引用返信/返信削除キー/

■36506 / inTopicNo.23)

　Re[22]: つれづれなるままに

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/02/11(Sun) 10:26:57)

いまは、現象学のから、「想像」なんだけど、

〔世界における（への）存在としての「私」〕のうちで、特に「意識」と「世界」との関係、このごろのわたしにイメージされているのを描いて見た。
あと、
No36016の (d)に、『単一の対象』というのあるから、単一の「もの（それ）」ってすることにした。

添付しま～す。

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引用返信/返信削除キー/

■36507 / inTopicNo.24)

　Re[23]: つれづれなるままに

▲　■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/02/11(Sun) 11:01:21)

No36016のメルポンのを見てく前に、

No36289の、
現象学では、〔想像を知覚と認識の中間に位置づけたりせず、知覚と並び知覚にどこまでも近いひとつの表象、つまり像あるいはイメージと見なした。〕　(qs)
のところ、
わたし、〔認識〕を、〈考知性〉―認識（物事を正しく理解し判断すること）的に、概念的に、客観的に、述語的に、学的に捉える。―として、〔知覚〕を、〈端的な知覚〉として見てる。

現象学では、〔知覚と並び知覚にどこまでも近い〕ものとして想像、ってしてるところ、ここらへんがわたしに分かりにくくさせてる感があるのね。
No35921で、
メルポンの意識の分節、大きく、「知性的意識」と「知覚的意識」に分けてる、ってわたし見たんだけど、「想像」っていうのを「知覚的意識」のうちに含めているような感じ①。ってすると、「知覚」と「想像」の区別がわたしにはいまいち分からなくなるから、
No36162で、
〈端的な知覚〉っていうのを想定して、「想像」と区別して見て、〈知覚されているもの〉として、知覚、記憶、想像の協働、ってして見てるところ。

あと、知覚や想像の両方を「イメージ」（像）ともしてるようにも見える。で、わたしのうちで区別するために、
No36234　で見たようなのから、
「共現在化」を、〈単一の「もの（それ）」の全体的なイメージ（感じ）〉として、これを〈知覚されているもの〉って呼ぶことにして、このイメージには、〈知覚的イメージ〉、〈想像的イメージ〉、〈記憶的イメージ〉がある、って分けて見た。

あと、現象学では、「意識の志向性」っていうのがあって、
No36322のようなのも見とく必要もあるし。

で、
No36016のメルロの、(o),(p)に、『知覚されたもの』、『現実的なものの知覚』、『想像的なもの』っていう表現がある。
こういうのと、
これまでにわたしに見られたものを重ね合わせて見たのね。
『現実的なものの知覚』を〈端的な知覚〉、『知覚されたもの』を〈知覚-されたもの〉、として見る、こ～んな感じで。

整えて見たのを添付しま～す。
あ、これあくまでも①から、「知覚」っていう語を使った場合ね。

『知覚されたもの』〈知覚-されたもの〉（知覚の内容）を、「知覚像」とか「物理的像」としたり、〈想像-されたもの〉（想像の内容）を「想像・像」とか「ファンタスマ」とするのは違うかもだけど。

もうこうなってくると、わたしの想像の世界になっちゃう、かも、だから、自分勝手に喋りができそう。

No36016の(m)の、
『…想像する力は、あざむく力であると同時に、意識の自由の現れです。意識は、想像的なものによってわれわれを現実から解放してくれますが、それは諸事物の外で自らを非現実化する力なのです。』
みたいな？

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