BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[28]: 悪魔ちゃんへ　理性 / Page: 7]

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■14319 / inTopicNo.85)

　Re[17]: 自然的という言葉のニ義性

□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/21(Mon) 19:18:34)

■No14275に返信(pipitさんの記事)
皆さん、こんばんは。

2つの意味を三人の訳者がどう分けているか見てみました

序論-(8)
原p93
・[自然的というこの言葉を]正当かつ当然おこなわれるべきはずのものと解すれば、これ以上自然的なことは何ひとつとしてない。しかし、この言葉を通例行われているものと解すれば、これまた、こうした研究が長くなおざりにされざるをえなかったということ以上に、自然的で明白なことは何ひとつとしてない。

a 正当かつ当然おこなわれるべきはずのもの
b 通例行われているもの

石川p92
・「当然な」ことという言葉を～（以下略）
a 適切で理性的な仕方で生じるはずのこと
b あいも変わらぬ仕方で起こること

天野
・もし自然的という語で～（以下略）
a 当然にそして理性的に起こるべきところの事
b 普通一般に起こるべきところの事

引用返信/返信削除キー/

■14320 / inTopicNo.86)

　Re[20]: ありのまま日記

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/21(Mon) 19:30:39)

2021/06/21(Mon) 20:55:44 編集(投稿者)

■No14288に返信(pipitさんの記事)
「ありのままの君でいて」と〈彼〉から言われた彼女は、本来の性格に従って我がままで自己中な振る舞いを続けた結果、役を降ろされ女優生命を絶たれる。代わりに役を射止めた新人女優は〈彼〉の恋人だった。
（異説ガラスの仮面より）
カントと関係なくてすいませんすいません
（トウシューズに画鋲の手の込んだやつ）
ごめんなさいごめんなさい。

（当シューズ→トウシューズに編集）
タイポをしない、と心がけているつもりなのに
一番大事なところでやっちゃったなー
（ここが一番大事て…）

引用返信/返信削除キー/

■14322 / inTopicNo.87)

　うましか沼日記

▲▼■

□投稿者/ うましか -(2021/06/21(Mon) 20:18:13)

2021/06/21(Mon) 22:53:21 編集(投稿者)

pipitさん、おくたがわさん、こんばんはー

pipitさん発、"natuerlich"、自然的という言葉の意味をめぐるカントの二義的な使用の指摘から、おもしろいことになってますねー(;´･ω･)

ほぼ的外れだろう、うましかの感想としては、カントは価値（当然～べき）と事実（事実～である）という二分法を意識しているのかなーというもの。

カントであれば、事実問題と権利問題というのかなーまだよくわからないけど。

そんなことはさておき(;・∀・)

おくたがわさん、三訳を書いてくださってありがとうございます!

私はpipitさんの「自然因果的」な意味の「自然」が、なぜか気になっています。

そして、おくたがわさんの

＞ごめんなさいごめんなさい

が、今夜なぜかツボにはまっています。

それでは～

引用返信/返信削除キー/

■14326 / inTopicNo.88)

　Re[19]: うましか沼日記

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□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/21(Mon) 23:13:20)

■No14322に返信(うましかさんの記事)
こんばんは！

> ＞ごめんなさいごめんなさい
>
> が、今夜なぜかツボにはまっています。

分かっていただきありがとうございます。励みになります(芸の)。
肝心なところで誤変換してしまいましたけどねー。

引用返信/返信削除キー/

■14327 / inTopicNo.89)

　カント先生のせいや日記

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□投稿者/ pipit -(2021/06/21(Mon) 23:43:33)

みなさまこんばんはー(^O^)

おくたがわさん、お三方の日訳をありがとうございます！
読めて嬉しいです。

　当シューズ、、、深淵な意味がありそうと想像してしまいそうです(p_-)エ？チガウノ？

うましかさん

>ほぼ的外れだろう、うましかの感想としては、カントは価値（当然～べき）と事実（事実～である）という二分法を意識しているのかなーというもの。<

当然、、、べき、を価値と表現することもあるんだなーと面白いです。
哲学用語なのかな？

そうかぁ、事実、と、価値、、、

新しい概念、捉え方、を教えてもらってありがとうございます(^_^)

自然って、、、とか、
ありのままって、、、とか、
なんでもだけど、考えると難しくなるなー　(￣▽￣;)

みなさまおつかれさまです！　おやすみなさーい　☆彡

引用返信/返信削除キー/

■14331 / inTopicNo.90)

　Re[19]: うましか沼日記

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□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/22(Tue) 10:37:37)

■No14322に返信(うましかさんの記事)
おはようございます。

> ほぼ的外れだろう、うましかの感想としては、カントは価値（当然～べき）と事実（事実～である）という二分法を意識しているのかなーというもの。

たしかに、カントのあの文章で、一方は「価値（当然～べき）」(当為・価値命題/価値判断）で、後に出てくる方は「事実（事実～である）」を書いていると読めますね。鋭い！

引用返信/返信削除キー/

■14332 / inTopicNo.91)

　Re[21]: カント先生のせいや日記

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□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/22(Tue) 11:17:58)

2021/06/22(Tue) 12:29:59 編集(投稿者)
2021/06/22(Tue) 11:37:17 編集(投稿者)

■No14327に返信(pipitさんの記事)
こんにちは。

> 当然、、、べき、を価値と表現することもあるんだなーと面白いです。
> 哲学用語なのかな？
>
> そうかぁ、事実、と、価値、、、

「ヒュームの法則」で出てきたりします。
//pyrabital.hatenablog.com/entry/20180826/1535288851
> ヒュームの法則とは、事実判断から価値判断を導くことはできない、という法則だ。わかりやすくいうと、「～である」という事実に基づく前提から、「～すべきである（でない）」とか「～はよい（悪い）」といった価値評価を含む結論を導くことはできない、論理が飛躍している、ということだ。
（このページは引用部分しか読んでません）

//plaza.umin.ac.jp/~kodama/ethics/wordbook/humes_law.html
> 「～は自然である」「～は不自然である」といった主張によって、「だから～をすべきである、すべきでない」と続けて主張(あるいは含意)されることがしばしばあるが、ヒュームによればこれは間違った推論である。何かが自然であるとか不自然であるということのみからは決して「～すべきだ、すべきでない」という結論を導き出せない。

.。o0 カントのあの部分は両方とも「自然だ」と表現してるようなのが面白いかな。
あの部分は一方から他方を導いていないのでヒュームの言う誤謬とは関係ないけれど。

なお、このページで
> なお、ヒュームは、学生のレポートによく見られる「だ・である」調から「です・ます」調への問題のある移行についてもつとに指摘しており、今日ではこれは「ヒュームの第二法則」として知られている。

これはジョークですね。この先生(児玉聡准教授）アホです(褒めてます。最上級です。＝面白い）。

//ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%90%E7%8E%89%E8%81%A1
> 児玉聡（こだまさとし、1974年 - ）は、日本の倫理学者。京都大学大学院文学研究科准教授。功利主義を中心とした英米道徳哲学史と生命・医療倫理学の研究を専門とする。

****
私は長く、「自然主義的誤謬」を上記のヒュームの法則と混同していまして、ネット検索でも混同しているページもヒットします。（Wikiはさすがに区別している。）
上にあるように「～は自然である」に触れているためなのかな…。

引用返信/返信削除キー/

■14342 / inTopicNo.92)

　うましか沼日記

▲▼■

□投稿者/ うましか -(2021/06/22(Tue) 19:45:34)

おくたがわさん、pipitさん、こんばんはー

なんだか最近、日記ばかりで第一版序論のまとめから遠ざかっています～
(´；ω；`)ｳｯ…

先日のカントのなが～い文章がストレスだったんで逃避気味です。

気分が乗ったらまた再開します(;´･ω･)

*******

さて、

＞たしかに、カントのあの文章で、一方は「価値（当然～べき）」(当為・価値命題/価値判断）で、後に出てくる方は「事実（事実～である）」を書いていると読めますね。
→No.14331

■pipitさん
＞哲学用語なのかな？
＞そうかぁ、事実、と、価値、、、

■おくたがわさん
＞「ヒュームの法則」で出てきたりします。

＞カントのあの部分は両方とも「自然だ」と表現してるようなのが面白いかな。
＞あの部分は一方から他方を導いていないのでヒュームの言う誤謬とは関係ないけれど。

＞「自然主義的誤謬」を上記のヒュームの法則と混同していまして、ネット検索でも混同しているページもヒットします。（Wikiはさすがに区別している。）
＞上にあるように「～は自然である」に触れているためなのかな…。

→No.14332

*******

お二方とも、関心をもっていただいてありがとうございます!(・ω・)ノ

そうですねー

私の感想の出どころは、ヒュームが元ネタのis/oughtですが、おくたがわさんご指摘のように、それそのものではありません。

むしろカントの"natuerlich"の二義性、pipitさんの「自然因果的」の自然を考えていたら思いついたもので、カントの文章にis/oughtを期待するのは的外れだとおもいます。

ところでこの"natuerlich"の二義的な使用、カントがライプニッツ＝ヴォルフ学派（合理論）から出発し、ロックやヒュームらのイギリス経験論を経て、自らの立場をつくりあげたこととなにか関わりがあるのかな～？などと、想像がふくらみますが力不足の私では収拾がつかないので、、、

いまはこのあたりで打ち止めにします～(;´･ω･)

それでは～

引用返信/返信削除キー/

■14347 / inTopicNo.93)

　ヒューム　！！　日記　

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/06/22(Tue) 23:05:20)

みなさまこんばんは！

No.14332
おくたがわさん、ヒュームのこと書いてくださってありがとうございます！
カントはヒュームをすごく意識してそうですよね、衝撃受けたみたいで。
ヒュームを絡めて読んでみると、なにか発見あるかも、と、思いました。

おもしろいなぁ
その時代に生きたカントのリアルを想像します
なんか、生きてたの、うそみたい。。。（ん？失礼？？）
カント先生人間してたの？？

不思議やなー　（失礼？）
あ、失礼やな。
あんなに、人間礼賛やもんね。ん？

ヒュームのことも意識して、再読してみようと思います。
今日は、、、おやすみなさーい　（なまけ森）

そうかぁ、ヒュームが頭にあったかもしれないなぁ。。。

引用返信/返信削除キー/

■14415 / inTopicNo.94)

　カント沼番外地：第一版序論 Ⅲ－5

▲▼■

□投稿者/ うましか -(2021/06/25(Fri) 00:00:07)

pipitさん、こんばんはー
おじゃまします。

No.14271　Ⅲ－4
No.14097　Ⅲ－3
No.14009　Ⅲ－2
No.13815　Ⅲ－1
No.13643　Ⅱ－1
No.13576　Ⅰ－3
No.13436　Ⅰ－2
No.13389　Ⅰ－1

*******

◇ 経験という地盤を捨て去るやいなや、その由来を知らずに所有している諸認識でもって、また、その起源〔Ursprung〕がわかっていない諸原則を信頼して、その基礎を慎重な研究によってあらかじめ確かにしておくことなしに、すぐさま一つの建物を建てるのではなく、それゆえ、いったいいかにして悟性はあらゆるこうしたア・プリオリな諸認識へと達しうるのか、またいかなる範囲〔Umfong〕、妥当性〔Gueltigkeit〕および価値〔Wert〕をそれらのア・プリオリな諸認識はもちうるのか、という問題がいち早く投げかけられているということ。

◇ 以上のことはたしかに自然的〔natuerlich〕であるとおもわれる。

◇ 事実また、（この自然的〔natuerlich〕という言葉を、）正当かつ当然行われるべきはずのものと理解するならば、これ以上自然的なことは何ひとつとしてない。

◇ しかし、この言葉を通例おこなわれているものと理解するならば、これまた、こうした研究が長くなおざりにされざるをえなかったということ以上に自然的で明白なことは何ひとつとしてない。

◇ なぜなら、こうしたア・プリオリな諸認識の一部、すなわち数学的認識は、昔から信頼をかちえており、だから、このことによって他の諸認識に対しても、たとえこれらの諸認識が、その本性をまったく異にするものであるかもしれないにせよ、好都合な期待がかけられているからである。

→原佑訳上巻、p.92～p.93参照（※翻訳は参照するが、◇～は原文・訳文の通りではありません　(;´･ω･)）。文中〔〕内は私による挿入。

引用返信/返信削除キー/

■14426 / inTopicNo.95)

　natuerlich　！

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/06/25(Fri) 18:41:03)

みなさま、こんばんはー　(^-^)

うましかさんが、natuerlichという言葉を載せてくださってたので、
その語を選択してスマホで調べてみたら、以下のページが出ました。

『ドイツ語ライダー: Galaxie AZ』さん？
https://galaxieaz.com/naturlich/

[ナテューアリヒ]
もちろん

なんですって　！

そういう使い方あるんやーと思ったので、投稿しますね。
おもしろいなぁと思いました。

引用返信/返信削除キー/

■14427 / inTopicNo.96)

　Re[23]: natuerlich　！

▲　■

□投稿者/ pipit -(2021/06/25(Fri) 18:46:01)

全然はずしてるかもやけど、

自然に法則をも見るか
自然に法則は見ないか

という二つの態度が心に浮かびます。

思考による選択、やね　

？

引用返信/返信削除キー/

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