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■13539 / inTopicNo.25)  pipitさんへ 
  
□投稿者/ うましか -(2021/06/03(Thu) 21:53:55)
    pipitさん。こんばんは。
    いつもありがとうございます!

    今回はおくたがわさんに返信をいただいて、いろいろ考えさせられました。
    これもこのトピックの存在のおかげですm(__)m

    *******

    >高峯一愚先生は、経験的に、点々を振ってちゃんと強調されています。

    ありがとうございました!

    >高峯先生やわたしは、たしかにカントについての様々な研究結果を盛り込んで、この文章を解釈していってますね。
    それで、うましかさんも、カントのこの言葉がわからない、と、様々な知識を調べようと努力されてますよね。

    そうですね。pipitさんが紹介してくださった高峯訳や注釈は、私にとっても、とても参考になる内容だとおもっています。

    "Erfahrung"と"empirisch"については、まだ思考がうまく形にならず、自分が読むうえで必要な何かにまだ届いていない感じがして苦しんでいます。これらの言葉を使っていたカントはいったい何を考えていたのか、、、?

    >うましかさんの気になっている文章も、その場では他の場所からの知識をそれほど流し込まず、カントの問いかけとして、それを携帯しながら、読み進めていく、という読み方もあるかも、と思いました。

    ありがとうございます!

    でも、やっぱり「他の場所からの知識」は必要ですよね(;゚Д゚)
    それらがないと全く歯が立ちません。

    ただ私としては、いろいろ他から知識を仕入れたとしても、最終的にはカントが書いた原文に返って考えたい(とはいっても外国語は読めませんが)とはおもっています(;´・ω・)


    それでは〜
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■13541 / inTopicNo.26)  うましかさんへ
□投稿者/ pipit -(2021/06/04(Fri) 07:21:40)
    No.13539
    うましかさん、了解です!

    私も一度、なるべくシンプルな気持ちで序論に目を通してみようと思います(^o^)/

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■13576 / inTopicNo.27)  カント沼番外地:第一版序論 3
□投稿者/ うましか -(2021/06/04(Fri) 23:34:50)
    ◇ 経験〔Erfahrung〕は、私たちの悟性〔Verstand〕が、感性的感覚〔sinnlicher Empfindungen〕の生まの素材を加工することによって産み出す最初の産物である。

    ◇ それにもかかわらず、経験は、私たちの悟性がそこに制限される唯一の分野ではとうていありえない。

    ◇ 経験は、現に存在するものの何であるかを私たちに告げるが、そのものが必然的に存在せざるをえず、そうであって別様であってはならないことを告げはしない。

    ◇まさにこのゆえに、経験は真の普遍性〔Allgemeinheit〕を私たちに与えない。

    ◇だから、この種の認識〔Erkenntnissen〕をはげしく求める理性〔Vernunft〕は、経験によって満足させられるよりも、むしろ刺激されるのだ。

    ◇そうした普遍的認識〔allgemeine Erkenntnisse〕は、経験に依存せず、それ自身だけで明瞭で確実でなけれぱらない。

    ◇そうした認識は、ア・プリオリな認識と名づけられる。

    ◇というのも、経験〔Erfahrung〕から借り受けてきているものは、一般に言われるように、ア・ポステリオリにのみ、あるいは経験的にのみ認識される〔emprisch erkennt wird〕からである

    →原佑訳上巻、p.77〜p.79参照。文中の〔ドイツ語〕は私による挿入。


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■13584 / inTopicNo.28)  Re[6]: カント沼番外地:第一版序論 3
□投稿者/ pipit -(2021/06/05(Sat) 07:46:29)
    No.13576
    うましかさん、おはようございます(^o^)/

    第一版序論、私も少しだけ読み始めました。

    私の手元の日訳には中山元先生訳の第一版序論しかなく、
    また、初見と同然ですが(汗)、
    楽しみながら読みたいと思います。

    ちゃんと目にするきっかけをありがとうございます(^_^)
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■13595 / inTopicNo.29)  pipitさんへ
□投稿者/ うましか -(2021/06/05(Sat) 10:04:50)
    pipitさん、おはようございます!
    おじゃまします。

    えーと、、、先日ご紹介してくださった山口裕之『語源から哲学がわかる事典』購入しました!(;´・ω・)

    この値段で、この内容、かなりうれしい本ですね!
    移り気な?私がここのところ気になっている"Erfahrung"、"empirisch"についても、考える材料になってくれるんじゃないかと期待しています\(^^)/

    *******

    >第一版序論、私も少しだけ読み始めました。

    気にかけていただいて、ありがとうございました。
    もちろん中山元訳も参照していますので、pipitさんの考察も楽しみにしています!


    ところで、こんなこと書くと怒られそうですが、私が原佑訳を重宝しているのは、第一版と第二版が上下段に分けてあることもありますが、自分の手のひらに馴染むサイズや紙の質が気に入っているからでもあります(・・;)

    どの翻訳がすぐれているのか、外国語が読み書きできない私には判断ができないので、複数の訳を見比べながら、カント沼の畔でうなされることが多くなってきました(´;ω;`)ウゥゥ

    >ちゃんと目にするきっかけをありがとうございます(^_^)

    こちらこそ、pipitさんにはいつも、溺れかけては助け舟をだしていただいております!

    ありがとうございますm(__)m


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■13603 / inTopicNo.30)  Re[8]: pipitさんへ
□投稿者/ うましか -(2021/06/05(Sat) 12:09:26)
    >移り気な?私がここのところ気になっている"Erfahrung"、"empirisch"についても、考える材料になってくれるんじゃないかと期待しています\(^^)/

    山口によれば、

    >「エンペイリアー:経験」というギリシア語は、英語に入って「empiric:経験主義者」や「empirical:経験的」、「empiricism:経験主義」などの言葉になっている。<
    →山口裕之『語源から哲学がわかる事典』、p.77

    すぐ前の「学問知と経験知」の解説で、山口は「エンペイリアー:経験」の語の「組み立て」について、「エン:〜中に」「ぺイラ:試してみること(英語では、trial、attempt、experiment)」とし、経験知とは「要するにトライ&エラーでいろいろやってみた結果得られた知識」(同書p.75〜p.76参照)だと解説しています。

    調べたところ、ドイツ語"erfahren"とか"Erfahrung"も「エンペイリアー」からの翻訳らしいです。

    ところで御子柴によれば、カントは学生時代に師のクヌッツェンからイギリスの経験論哲学者ロックの思想を学んでいるとのこと(御子柴善之『カント純粋理性批判』、p.54)で、こうした下地があってかはわかりませんが、『純粋理性批判』には、"Empirismus"、つまり、"empiricism"という言葉が何度がでてきます。"empirisch"という言葉をカントが使用しているとき、当時の日常語レベルで使用していたのかな?、それともイギリス経験論(経験主義)を意識して使っているのかな?、それとも、、、?などとついつい考え、気がつくとおぼれています(´;ω;`)ウゥゥ

    ちなみに、興味本位でしらべてみたところ、『純粋理性批判』の文中で"Erfahrung"は当然ながらまあまあ頻出するのですが、"erfahren"(経験する)はほぼ出てきませんでした(※私がしらべたかぎりでは、、、1回?(;゚Д゚))。




    つかれた〜


    それでは〜

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■13604 / inTopicNo.31)  うましかさんへ 方法
□投稿者/ pipit -(2021/06/05(Sat) 16:29:38)
    No.13603
    うましかさん、こんにちは〜

    > ちなみに、興味本位でしらべてみたところ、『純粋理性批判』の文中で"Erfahrung"は当然ながらまあまあ頻出するのですが、"erfahren"(経験する)はほぼ出てきませんでした(※私がしらべたかぎりでは、、、1回?(;゚Д゚))。<

    、、、え???

    どうやって調べたのですか???

    :(;゙゚'ω゚'): ウマシカサン、ナニモノデフカ ?
引用返信/返信 削除キー/
■13605 / inTopicNo.32)  (;´・ω・) うましかな方法です
□投稿者/ うましか -(2021/06/05(Sat) 17:54:18)
    pipitさん、こんにちは〜

    >どうやって調べたのですか???

    ス、スルーでお願いします(/ω\)


    でも、地味に楽しい作業でした〜(;・∀・)







引用返信/返信 削除キー/
■13608 / inTopicNo.33)  Re[11]: (;´・ω・) うましかな方法です
□投稿者/ pipit -(2021/06/05(Sat) 18:28:19)
    No13605に返信(うましかさんの記事)
    > pipitさん、こんにちは〜
    >
    > >どうやって調べたのですか???
    >
    > ス、スルーでお願いします(/ω\)
    >
    >
    > でも、地味に楽しい作業でした〜(;・∀・)


    ううぅ、うましかな方法、、、

    めっちゃ楽しそうです、、、、_φ( ̄ー ̄ ) 〜 
引用返信/返信 削除キー/
■13643 / inTopicNo.34)  カント沼番外地:第一版序論 U−1
□投稿者/ うましか -(2021/06/06(Sun) 12:53:42)
    pipitさん、こんにちは〜
    おじゃまします。

    これまでの第一版序論についてのまとめを便宜上Tとします。これまでの番号は、T−1、−2、−3とします。

    ※TとかUに、いまのところ意味はありません。読んでいて、なんとな〜く気分転換したくなっただけなので追及しないでね!

    No.13576 T−3
    No.13436 T−2
    No.13389 T−1

    *******

    ◇ 私たちの経験〔Erfahrung〕のうちへすら〔dass selbest unter unsere Erfahrungen *1〕、おのれのア・プリオリな起源〔Ursprung a priori〕をもっているにちがいなく、またおそらく、〔経験に?〕私たちの感官の諸表象を脈絡づけるためだけに役立つ認識が混入していることは、明らかである。

     *1 「(私たちの経験の)うちへすら」という原佑訳の表現が原文と照らしても現時点で私には文意がよくわからない〜。同じ箇所の中山元訳では「わたしたちの経験そのもののうちにも」(中山元訳1、p.223)とあり、個人的には中山元訳のほうが分かりやすい。

    ◇ なぜなら、私たちの経験から、感官に所属するすべてのものを除くとしても、にもかかわらず、或る種の根源的な諸概念と、それらの諸概念から生じた諸判断が残り〔*2〕、これらのものは全面的にア・プリオリに、経験〔Erfahrung〕に依存せずに成立したにちがいないからである。

     *2 経験 = 感官に所属するすべてのもの+諸概念、そこから生じた諸判断
     (;´・ω・)?

    ◇ というのは、そうした概念や判断によって、人は、感官にあらわれる諸対象について、たんに経験が教えるであろうこと以上のことを語ることができ、そうできると信ずるからであり、そのときの主張には、たんなる経験的な認識〔empirische Erkenntnis〕が提供することができないような、そのような真の普遍性〔Allgemeinheit〕と厳密な必然性〔Notwendigkeit〕を含むからである。

    →原佑訳上巻、p.79〜p.80参照。文中〔〕内は私による挿入。*数字は私による覚書。



引用返信/返信 削除キー/
■13693 / inTopicNo.35)  Re[14]: 説明不足
□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/07(Mon) 09:37:24)
    No13535に返信(うましかさんの記事)
    うましかさん、おはようございます。

    > 残念ながら、おくたがわさんの返信の内容は私には難解でほとんどよくわからず、どう返信したらよいか、けっきょく頭の中がまとまりませんでした(´;ω;`)ウゥゥ

    あの書き方は、自分とpipitさんの過去のやりとりを前提していて、ほかのひとに対しては必要な説明が欠けていました。そのことに後で気づいて自分勝手なレスだったと自戒していました。

    > カントの文章をめぐる高峯訳と注釈、それを理解するおくたがわさん、そしてまとまらない私うましか、、、という複数の見解が入り乱れ、私が整理するには力不足といったところです。

    上記のようなことなので、うましかさんの力不足ではなく自分の書き方の問題です。

    > ありがとうございました。
    >
    > こんな私でよろしれば、何かありましたらまたよろしくお願いいたします。

    ありがとうございます。
    今後は気を付けますので、よろしくお願いいたします。
引用返信/返信 削除キー/
■13694 / inTopicNo.36)  Re[8]: 和訳
□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/07(Mon) 09:48:10)
    No13595に返信(うましかさんの記事)
    横からすみません。

    > ところで、こんなこと書くと怒られそうですが、私が原佑訳を重宝しているのは、第一版と第二版が上下段に分けてあることもありますが、自分の手のひらに馴染むサイズや紙の質が気に入っているからでもあります(・・;)
    >
    > どの翻訳がすぐれているのか、外国語が読み書きできない私には判断ができないので、複数の訳を見比べながら、カント沼の畔でうなされることが多くなってきました(´;ω;`)ウゥゥ

    先日自分は石川・天野を高評価、原さんに厳しめの投稿をしたのですが、
    昨日見ていた部分で、石川訳では全く意味が解らず、本人には分かっているんだろうか?と思う部分が、原佑訳ではスッキリ分かるのがあり、優劣を一概には言えないなと思いました。その部分の天野訳はちょうど間くらい。
    原文を読めないし今回は英文も見ていないので、自分として理解できる日本語になっているということによる判断だけなのですが…。
    いずれにしても、やっぱり複数見比べるのが良さそうです。

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