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■14022 / inTopicNo.61) 　Re[9]: カント沼番外地：第一版序論 Ⅲ－2
  ▼■
□投稿者/ pipit -(2021/06/12(Sat) 12:22:52)
    No.14009
    うましかさん、こんにちはー
    ちょっと本文に直接関係なく？？日記的な投稿なんですけど、

    >*2 Sinn－Welt …　the world of the senses<

    と、

    >経験<

    個人的に、自己で観察したいな、とこの頃思ってるんです。
    なかなか、妄想（思考）ばっかりに意識向いちゃいますけどねヽ(；▽；)ノ

    いろいろなきっかけをありがとうございまーす

    勉強おつかれさま！　（私の場合は、楽しくもあり、なんですけどねー(o^^o)♪）


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■14023 / inTopicNo.62) 　（削除）
□投稿者/ -(2021/06/12(Sat) 13:00:16)
    この記事は(投稿者)削除されました
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■14028 / inTopicNo.63) 　(;´・ω・)　ハジメマシテ。。。？
□投稿者/ パニチェ -(2021/06/12(Sat) 15:59:50)
    ちょっとお邪魔して横レスごめんチャイ♪

    ■No13962に返信(うましかさんの記事)
    > ①ザフランスキーによれば、ショーペンハウアーは1814年の夏に『ウプネカット』を初めて読んだらしい。彼はこの本をヘルダーの弟子であり、インド学者としても名をなしていたフリードリッヒ・マイヤーから教えられたとのこと。
    > 　『ウプネカット』は、仏教以前のバラモン教の秘密の教義『ウパニシャッド』の、1801年出版の翻訳（サンスクリット原典のペルシャ語訳のラテン語訳　(；ﾟДﾟ)）で、フランス人のアンクティルがこの資料集を『ウプネカット』と題して出版したもの。
    > ちなみにザフランスキーは「精神的なインドを発見した」のはロマン派の功績で、（カントと比較し）ヘルダーが「その道を切り拓いた先達」だとのべる。

    > →　ザフランスキー『ショーペンハウアー』、山本 尤 訳、p.342、p.343参照
    > →　他に、世界の名著45 ショーペンハウアー、p.63～の西尾幹二の解説参照

    > ②『ニーチェ事典』（弘文堂）によれば、ニーチェは1865年の10月末～11月の初めに古書店でみつけたショーペンハウアーの『意志と表象としての世界』（1819,1844）を読んだそうで、1868年には東洋学者ヘルマン・ブロックハウス（1806-1877）の家でヴァーグナーとショーペンハウアーについて会話したとのこと。
    > 　まあしかし、ここでの私の関心は「ショーペンハウアー」「ヴァーグナー」「ニーチェ」とか、では全然なく「東洋学」にあります。東洋学 Orientalistik という分野がいつごろから、そう呼ばれ、どのような内容で成立していたかということは、ニーチェが「東洋的」という言葉を使うときの意味を考える際の手がかりの一つになるのではないか？と思ったのでした～
    > →ニーチェ事典、p.705、p.706参照

    ■No13975に返信(うましかさんの記事)
    > 「そういえばエマソンはニーチェに影響を与えていなかったか？」

    四月馬鹿さんこと、底なし沼のｳﾏｼｶさんこと、うましかさんはただ者ではないですね。
    ニーチェ事典持ってるし、叢書・ウニベルシタス？のR.ザフランスキー著『ショーペンハウアー』でフローラさんの質問にあったショーペンハウアーが読んだ書籍も特定しているし、ニーチェに影響を与えたエマーソンのことまで言及してる。

    |дﾟ)　ﾅﾝﾄ｡｡｡｡

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■14034 / inTopicNo.64) 　管理人さま、はじめましてー
□投稿者/ うましか -(2021/06/12(Sat) 17:05:55)
    お世話になっております。
    pipitさんのトピックに投稿させていただいている、うましかと申します。

    ときどき名前を変えます。四月馬鹿で四月が終わってしまったのでオールシーズン「うましか」にしました。途中で、pipitさんのカント沼がとても気に入って、風の谷の～を真似ようとおもいましたが字数が多いし飽きたのでやめました(；ﾟДﾟ)

    *******

    ＞四月馬鹿さんこと、底なし沼のｳﾏｼｶさんこと、うましかさんはただ者ではないですね。ニーチェ事典持ってるし、叢書・ウニベルシタス？のR.ザフランスキー著『ショーペンハウアー』でフローラさんの質問にあったショーペンハウアーが読んだ書籍も特定しているし、ニーチェに影響を与えたエマーソンのことまで言及してる。

    ありがとうございます!

    でも、、、(;´･ω･)

    本を持っているという意味では、コミックやレコードを愛蔵してる人とかわらないとおもいます。この手の分野に関心をもっているという意味では、ラーメンやお蕎麦が好きで有名店に足を運ぶ人とかわらないとおもいます。


    なにより、こんなことを書くと怒られるかもしれませんが、私の書いたことはどこまで的を得ているかは定かではありません(；ﾟДﾟ)。


    今後ともよろしくお願い申し上げますm(__)m
    （力不足で返信できないことも多々ありますが。。。）

    このような場があることと管理人さまに感謝しておりますm(__)m　




    それでは～　
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■14036 / inTopicNo.65) 　うましかさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2021/06/12(Sat) 17:27:43)
    レスありがとうございます。

    ■No14034に返信(うましかさんの記事)
    > お世話になっております。
    > pipitさんのトピックに投稿させていただいている、うましかと申します。

    はい、四月馬鹿さんの頃からロムはさせてもらってます。
    ショーペンハウヤーやニーチェ関連のレスもロムはしてましたが、タイミングを逸し、レスが遅れてしまいますた。。。＾＾

    > ときどき名前を変えます。四月馬鹿で四月が終わってしまったのでオールシーズン「うましか」にしました。途中で、pipitさんのカント沼がとても気に入って、風の谷の～を真似ようとおもいましたが字数が多いし飽きたのでやめました(；ﾟДﾟ)

    (*´▽｀*)　はははは。

    > ＞四月馬鹿さんこと、底なし沼のｳﾏｼｶさんこと、うましかさんはただ者ではないですね。ニーチェ事典持ってるし、叢書・ウニベルシタス？のR.ザフランスキー著『ショーペンハウアー』でフローラさんの質問にあったショーペンハウアーが読んだ書籍も特定しているし、ニーチェに影響を与えたエマーソンのことまで言及してる。

    > ありがとうございます!

    > でも、、、(;´･ω･)

    > 本を持っているという意味では、コミックやレコードを愛蔵してる人とかわらないとおもいます。この手の分野に関心をもっているという意味では、ラーメンやお蕎麦が好きで有名店に足を運ぶ人とかわらないとおもいます。

    またまた、そんなこと言って。。。
    謙虚な方ですねぇ～。＾＾

    > なにより、こんなことを書くと怒られるかもしれませんが、私の書いたことはどこまで的を得ているかは定かではありません(；ﾟДﾟ)。

    それは私のニーチェ解釈も同じです。

    > 今後ともよろしくお願い申し上げますm(__)m
    > （力不足で返信できないことも多々ありますが。。。）

    こちらこそ、よろしくお願いします。

    > このような場があることと管理人さまに感謝しておりますm(__)m　

    うましかさんのような方がニークラメンバーになってもらえて感謝です。

    このレスへの返信はお気遣いなく。
    ペコリ(o_ _)ｏ)　
引用返信/返信 削除キー/
■14097 / inTopicNo.66) 　カント沼番外地：第一版序論 Ⅲ－3
□投稿者/ うましか -(2021/06/14(Mon) 19:50:16)
    pipitさん、こんばんはー
    おじゃまします。

    No.14009　Ⅲ－2
    No.13815　Ⅲ－1
    No.13643　Ⅱ－1
    No.13576　Ⅰ－3
    No.13436　Ⅰ－2
    No.13389　Ⅰ－1

    *******

    ◇さて、次のことはたしかに自然的〔naeturlich〕であるとおもわれる。

    ◇すなわち、経験という地盤を捨て去るやいなや、人がその由来を知らずに所有している諸認識〔Erkenntnissen, die man besitzt, ohne zu wissen woher,〕でもって、また、その起源〔Ursprung〕がわかっていない諸原則を信頼して、すぐさま一つの建物を、その基礎を慎重な研究によってあらかじめ確かにしておくことなしに建てるのではなく、それゆえ、いったいいかにして悟性はあらゆるこうしたア・プリオリな諸認識へと達しうるのか、またいかなる範囲〔Umfong〕、妥当性〔Gueltigkeit〕および価値〔Wert〕をそれらのア・プリオリな諸認識はもちうるのかという問題が、いち早く提出されているのである。

    →原佑訳上巻、p.92～p.93参照（※翻訳は参照するが、◇～は原文・訳文の通りではありません　(;´･ω･)）。文中〔〕内は私による挿入。



    (；ﾟДﾟ)？

    わかるよな、わからないよな、カント沼(-ω-;)


    つかれた～


    それでは～
引用返信/返信 削除キー/
■14111 / inTopicNo.67) 　Re[10]: カント沼番外地：第一版序論 Ⅲ－3
□投稿者/ pipit -(2021/06/15(Tue) 00:21:17)
    うましかさん、こんばんはー

    進んでますね！
    私はまだ読み進められてません　(/ _ ; )
    でも、一回ちゃんと読んでみたいよー序論と序文！（予定）

    読めてないので、日記的に、、、

    わたしもうましかさんのように（？）
    （´-`）.｡oO（経験、経験、経験、、、？）と？になりながら歩いてたのですが、
    見てるものも、考えてるものも、経験といえば経験だなーって
    （カントの定義の経験ではなく、、、カント的に言えば、経験的、になるのかな？
    日記的なので、調べないで好き勝手書いちゃいますー）

    見てるもの、も、思考、も、経験として並列に捉えると、

    どれだけの割合でなにを経験してるのか

    見たものに対して思考すること
    見たものを外れて思考すること

    思考の経験
    感性の能力

    いろんなこと、おもしろく思います。

    カントって、わたしにとっては迷路みたいで、
    ん、ここまではわかる、ここまではわかる、と読んでるうちに、
    あれ？ここどこ？？？みたいな(^◇^;)
    わかってたつもりのとこまで、あれ？わかってへん？ってなって。

    、、、ちょっと、聞きたくなったんですけど、
    うましかさんって、カントの文章読む時、
    自分自身の認識も観察対象にすることってあります？

    わたしは自分の認識の仕方を観察対象にするけど、結局わからないけど、
    うましかさんはどんなふうかなー？と思いまして。

    読解おつかれさまです！
    おやすみなさーい　☆彡


引用返信/返信 削除キー/
■14121 / inTopicNo.68) 　Re[10]: カント沼番外地：第一版序論 Ⅲ－3
□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/15(Tue) 11:12:52)
    2021/06/15(Tue) 12:46:26 編集(投稿者)

    ■No14097に返信(うましかさんの記事)
    こんにちは。

    > ◇さて、次のことはたしかに自然的〔naeturlich〕であるとおもわれる。
    >
    > ◇すなわち、経験という地盤を捨て去るやいなや、人がその由来を知らずに所有している諸認識〔Erkenntnissen, die man besitzt, ohne zu wissen woher,〕でもって、また、その起源〔Ursprung〕がわかっていない諸原則を信頼して、すぐさま一つの建物を、その基礎を慎重な研究によってあらかじめ確かにしておくことなしに建てるのではなく、それゆえ、いったいいかにして悟性はあらゆるこうしたア・プリオリな諸認識へと達しうるのか、またいかなる範囲〔Umfong〕、妥当性〔Gueltigkeit〕および価値〔Wert〕をそれらのア・プリオリな諸認識はもちうるのかという問題が、いち早く提出されているのである。
    >
    > →原佑訳上巻、p.92～p.93参照（※翻訳は参照するが、◇～は原文・訳文の通りではありません　(;´･ω･)）。文中〔〕内は私による挿入。

    そこの原さんの訳はすごく読みにくいと思います。特に「それゆえ」が諸悪の根源かな。たしか天野さんの訳お持ちでしょう？　その部分は天野さんの方がかなり分かりやすいと思います。

引用返信/返信 削除キー/
■14122 / inTopicNo.69) 　Re[11]: カント沼番外地：第一版序論 Ⅲ－3
□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/15(Tue) 11:19:45)
    ■No14121に返信(おくたがわさんの記事)
    > ■No14097に返信(うましかさんの記事)

    「それゆえ」を外して、最後を変えれば原さんの訳でも読めなくもないかな。

    『すなわち、経験という地盤を捨て去るやいなや、人がその由来を知らずに所有している諸認識〔Erkenntnissen, die man besitzt, ohne zu wissen woher,〕でもって、また、その起源〔Ursprung〕がわかっていない諸原則を信頼して、すぐさま一つの建物を、（その基礎を慎重な研究によってあらかじめ確かにしておくことなしに）建てるのではなく、いったいいかにして悟性はあらゆるこうしたア・プリオリな諸認識へと達しうるのか、またいかなる範囲〔Umfong〕、妥当性〔Gueltigkeit〕および価値〔Wert〕をそれらのア・プリオリな諸認識はもちうるのかという問題が、いち早く提出されるべきが自然だろう。（しかし実際は後者がなおざりにされてきた）。

引用返信/返信 削除キー/
■14144 / inTopicNo.70) 　おくたがわさんへ
□投稿者/ うましか -(2021/06/15(Tue) 21:27:59)
    こんばんはー

    ＞そこの原さんの訳はすごく読みにくいと思います。特に「それゆえ」が諸悪の根源かな。たしか天野さんの訳お持ちでしょう？　その部分は天野さんの方がかなり分かりやすいと思います。
    →No.14121

    ＞「それゆえ」を外して、最後を変えれば原さんの訳でも読めなくもないかな。
    →No.14122

    *******

    ご助言をありがとうございますm(__)m
    感謝です!

    そうなんですね、確認します! ＜　天野貞祐訳

    それにしても、読めもしないのに原典のなが～い文章を訳と合わせて追っていくと目が回ります(´；ω；`)ｳｯ…

    力不足の私は、今はとにかく訳文が自分にわかりやすくなればとおもってまとめています。誤読覚悟ですが、目に余る誤り等があれば、遠慮なく指摘していただければ幸いですm(__)m


    それでは～





引用返信/返信 削除キー/
■14147 / inTopicNo.71) 　pipitさんへ
□投稿者/ うましか -(2021/06/15(Tue) 21:45:05)
    pipitさん、こんばんはー
    おじゃまします。

    *******

    ＞ちょっと、聞きたくなったんですけど、


    (；ﾟДﾟ)ドキッ!


    ＞うましかさんって、カントの文章読む時、自分自身の認識も観察対象にすることってあります？


    あります!

    っていうか、ほぼ自分が観察対象です。
    他人のことは、結局わからないので(;´･ω･)


    ＞わたしは自分の認識の仕方を観察対象にする

    あ、おなじでしたね!　

    ただ、「認識」とか「経験」というのは、観察したり、それを説明しようとしなければ、日常私には存在しない（浮かんでこない）概念（言葉）ですけど。。。


    (；ﾟДﾟ)？？？



    それでは～





引用返信/返信 削除キー/
■14153 / inTopicNo.72) 　うましかさんへ　森
□投稿者/ pipit -(2021/06/15(Tue) 22:56:35)
    No.14147
    うましかさん、答えてくれてありがとうございます、嬉しいです(^ ^)


    >ただ、「認識」とか「経験」というのは、観察したり、それを説明しようとしなければ、日常私には存在しない（浮かんでこない）概念（言葉）ですけど。。。<

    あーそうかぁ。
    認識について、を、考えないと、、、

    対象化、、、

    考え出すと、難しいなぁ

    色がある、と思ってなくても、色は在る感じだけど

    そうかぁ、認識論は論として提出されている限り、どこからかの地点からしか記述できないかぁ

    むむむむ、、、、森、、、、


    おやすみなさーい　(・・?)


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