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■14275 / inTopicNo.25) 　自然的という言葉のニ義性という可能性
  ▼■
□投稿者/ pipit -(2021/06/19(Sat) 23:55:21)
    ■No14271
    うましかさん、こんにちはー

    言葉のニ義性を絡めて考えてみました。
    的外れだったらすみません。

    ※※※※※※※※※※※※
    カント的【自然的】という言葉の二義性①②
    ①正当かつ当然行われるべきはずのもの（本来あるべき姿としての自然）という意味合い
    ②通例おこなわれているもの（現在ありのままの姿としての自然）という意味合い
    ※※※※※※※※※※※※

    ①としての【自然的】の適用例
    ↓
    経験を棄てた地に建物（知見）を建てようとするなら、
    『いったいいかにして悟性はあらゆるこうしたア・プリオリな諸認識へと達しうるのか、またいかなる範囲〔Umfong〕、妥当性〔Gueltigkeit〕および価値〔Wert〕をそれらのア・プリオリな諸認識はもちうるのか』
    という問いを何よりも先に（知見の建築前に）提出しておくことが、【自然的】①（本来あるべき姿）に思われる。


    ②としての【自然的】の適用例
    ↓
    とは言え、こうした研究（『いったいいかにして悟性はあらゆるこうしたア・プリオリな諸認識へと達しうるのか、またいかなる範囲〔Umfong〕、妥当性〔Gueltigkeit〕および価値〔Wert〕をそれらのア・プリオリな諸認識はもちうるのか』）が長くなおざりにされざるをえなかったということ以上に【自然的】②（現在ありのままの姿）で明白なことは何ひとつとしてない。

    変だったらすみません（^人^）
    おやすみなさーい　☆彡

引用返信/返信 削除キー/
■14271 / inTopicNo.26) 　カント沼番外地：第一版序論 Ⅲ－4
□投稿者/ うましか -(2021/06/19(Sat) 22:41:54)
    2021/06/20(Sun) 12:02:00 編集(投稿者)

    pipitさん、こんばんはー
    おじゃまします。

    No.14097　Ⅲ－3
    No.14009　Ⅲ－2
    No.13815　Ⅲ－1
    No.13643　Ⅱ－1
    No.13576　Ⅰ－3
    No.13436　Ⅰ－2
    No.13389　Ⅰ－1

    *******

    ◇さて、次のことはたしかに自然的〔natuerlich〕であるとおもわれる。

    ◇すなわち、経験という地盤を捨て去るやいなや、その由来を知らずに所有している諸認識でもって、また、その起源〔Ursprung〕がわかっていない諸原則を信頼して、その基礎を慎重な研究によってあらかじめ確かにしておくことなしに、すぐさま一つの建物を建てるのではなく、

    ◇それゆえ〔also *1〕、いったいいかにして悟性はあらゆるこうしたア・プリオリな諸認識へと達しうるのか、またいかなる範囲〔Umfong〕、妥当性〔Gueltigkeit〕および価値〔Wert〕をそれらのア・プリオリな諸認識はもちうるのか、という問題がいち早く投げかけられている。

    *1 第二版序論では、dass man also〔それゆえ〕～のあとに、"vielmehr むしろ" が挿入される。

    ◇事実また、（この自然的〔natuerlich〕という言葉を、）正当かつ当然行われるべきはずのものと理解するならば、これ以上自然的なことは何ひとつとしてない。

    ◇しかし、この言葉を通例おこなわれているものと理解するならば、これまた、こうした研究が長くなおざりにされざるをえなかったということ以上に自然的で明白なことは何ひとつとしてない。


    →原佑訳上巻、p.92～p.93参照（※翻訳は参照するが、◇～は原文・訳文の通りではありません　(;´･ω･)）。文中〔〕内は私による挿入。*数字は私による覚書。




    あああカント沼に沈む～

    ストレス溜まる～(# ﾟДﾟ)


    それでは～
引用返信/返信 削除キー/
■14261 / inTopicNo.27) 　日記
□投稿者/ pipit -(2021/06/19(Sat) 18:50:14)
    おくたがわさんに前にいただいたレスの箇所を考えたいと思ってたのですが、、、
    該当箇所読んで、、、
    今のわたしには、難しくて、いったん断念かなぁ(￣▽￣;)ムズカシー

    でも、実は、カントの自我論も、モロに興味あるところなのです。
    演繹論読んでいく途中で、ちゃんと理解したいと思ってる箇所なので、
    自我論の箇所を勉強するとき、この箇所についても理解できたらいいな、と思っています。


    ■No13757に返信(おくたがわさんの記事)
    > 先日、中山さんによる解説的補足を挿入した訳が諸刃の刃となりかねないという話がありましたが、
    > たまたま永井均さんによる誤訳指摘のツイートが検索でかかりました。
    > https://twitter.com/hitoshinagai1/status/1130037242779582464
    > >訳者が付け加えた文章なのだが、この超重要な箇所の論旨を真逆に誤解しており、ゆえにさせることになる。
    >
    > 『論旨を真逆に誤解させる』かどうかは、後で現物(中山さんの純理）を読んで判断しようかと。自分に分かるならですが。
    >
    > *****
    > 続くツイートの以下はたぶんカントに対する永井さんの疑義
    >
    >>「規定する/される」はいずれも「統覚の統一の普遍的条件＝カテゴリーによって規定する/される」の意味だ。最後の「客体」はここでは客観的に実在する自己の意味だ。規定「する」自己の側は客観的に認識できないのだ。なのに認識できると考えてしまうのが「合理的心理学」の誤りだとカントは言う
    >>規定「する」自己（超越論的統覚）はまだカテゴリーが適用されていないから認識不可能なのであれば、そもそも（合理的心理学ではなく）超越論哲学はいかにして可能なのか。超越論的統覚がどう「超越論的に」働くかもやはり認識できないはずでは？　我々に認識可能なのはそれが働いた結果だけでは？
    >
    > 永井さんの指摘は置いといて（置いとくんか～い
    > ここで、規定される自己＝規定する自己ではないのか　というと、さっき自分の書いたことと関連するのでは。
    > で、
    > たしか純粋統覚について、自己意識を産み出すものと産み出される自己意識が、ともに純粋統覚であるかのようになってしまうカントの文章（英訳)、というのを以前pipitさんと検討したことがあり、
    > （pipitさんから、カントは機能自体と機能の結果を同じ単語で表現する場合があるようだといった指摘をいただいた記憶があります）
    > 今回、幾つかの訳でチェックしたところ、全ての和訳で同様な矛盾(もしくは難解さ）が生じていました。ゆえに原文自体がそのようであるのだと思います。
    > もしかすると、思考する自己 即 思考される自己　的なものをカントも考えていたのか。そして機能と結果を同じ単語で表現してしまうのは、その変に理由があるのか（だんだん妄想的になってるかも自分）
    > しかしそれをカントのような形式で文章化するのは、それは大変だと思われ、そういったところにも難解さがあるのでは。<

    まだ理解できてないんだけど、
    山下和也先生著の『カントとオートポイエーシス』にも、このような観点からの記述もあるっぽいんですよね。
    んー

    難しすぎっ（私には）！！
引用返信/返信 削除キー/
■14156 / inTopicNo.28) 　観察
□投稿者/ pipit -(2021/06/15(Tue) 23:18:42)
    二重スリット実験思い出したー（・・・知らんけど・・・）

    観察されると、観察対象ちゃんは、ふるまい方を変えるみたいな？？？

    おやすみなさい　☆彡
引用返信/返信 削除キー/
■14154 / inTopicNo.29) 　思考　
□投稿者/ pipit -(2021/06/15(Tue) 23:03:37)
    思考、も、感覚も

    その一瞬は
    　どこからかの立場からしか表せられないのかなー

    座標。。。デカルト。。。（連想）　
引用返信/返信 削除キー/
■14153 / inTopicNo.30) 　うましかさんへ　森
□投稿者/ pipit -(2021/06/15(Tue) 22:56:35)
    No.14147
    うましかさん、答えてくれてありがとうございます、嬉しいです(^ ^)


    >ただ、「認識」とか「経験」というのは、観察したり、それを説明しようとしなければ、日常私には存在しない（浮かんでこない）概念（言葉）ですけど。。。<

    あーそうかぁ。
    認識について、を、考えないと、、、

    対象化、、、

    考え出すと、難しいなぁ

    色がある、と思ってなくても、色は在る感じだけど

    そうかぁ、認識論は論として提出されている限り、どこからかの地点からしか記述できないかぁ

    むむむむ、、、、森、、、、


    おやすみなさーい　(・・?)


引用返信/返信 削除キー/
■14147 / inTopicNo.31) 　pipitさんへ
□投稿者/ うましか -(2021/06/15(Tue) 21:45:05)
    pipitさん、こんばんはー
    おじゃまします。

    *******

    ＞ちょっと、聞きたくなったんですけど、


    (；ﾟДﾟ)ドキッ!


    ＞うましかさんって、カントの文章読む時、自分自身の認識も観察対象にすることってあります？


    あります!

    っていうか、ほぼ自分が観察対象です。
    他人のことは、結局わからないので(;´･ω･)


    ＞わたしは自分の認識の仕方を観察対象にする

    あ、おなじでしたね!　

    ただ、「認識」とか「経験」というのは、観察したり、それを説明しようとしなければ、日常私には存在しない（浮かんでこない）概念（言葉）ですけど。。。


    (；ﾟДﾟ)？？？



    それでは～





引用返信/返信 削除キー/
■14144 / inTopicNo.32) 　おくたがわさんへ
□投稿者/ うましか -(2021/06/15(Tue) 21:27:59)
    こんばんはー

    ＞そこの原さんの訳はすごく読みにくいと思います。特に「それゆえ」が諸悪の根源かな。たしか天野さんの訳お持ちでしょう？　その部分は天野さんの方がかなり分かりやすいと思います。
    →No.14121

    ＞「それゆえ」を外して、最後を変えれば原さんの訳でも読めなくもないかな。
    →No.14122

    *******

    ご助言をありがとうございますm(__)m
    感謝です!

    そうなんですね、確認します! ＜　天野貞祐訳

    それにしても、読めもしないのに原典のなが～い文章を訳と合わせて追っていくと目が回ります(´；ω；`)ｳｯ…

    力不足の私は、今はとにかく訳文が自分にわかりやすくなればとおもってまとめています。誤読覚悟ですが、目に余る誤り等があれば、遠慮なく指摘していただければ幸いですm(__)m


    それでは～





引用返信/返信 削除キー/
■14122 / inTopicNo.33) 　Re[11]: カント沼番外地：第一版序論 Ⅲ－3
□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/15(Tue) 11:19:45)
    ■No14121に返信(おくたがわさんの記事)
    > ■No14097に返信(うましかさんの記事)

    「それゆえ」を外して、最後を変えれば原さんの訳でも読めなくもないかな。

    『すなわち、経験という地盤を捨て去るやいなや、人がその由来を知らずに所有している諸認識〔Erkenntnissen, die man besitzt, ohne zu wissen woher,〕でもって、また、その起源〔Ursprung〕がわかっていない諸原則を信頼して、すぐさま一つの建物を、（その基礎を慎重な研究によってあらかじめ確かにしておくことなしに）建てるのではなく、いったいいかにして悟性はあらゆるこうしたア・プリオリな諸認識へと達しうるのか、またいかなる範囲〔Umfong〕、妥当性〔Gueltigkeit〕および価値〔Wert〕をそれらのア・プリオリな諸認識はもちうるのかという問題が、いち早く提出されるべきが自然だろう。（しかし実際は後者がなおざりにされてきた）。

引用返信/返信 削除キー/
■14121 / inTopicNo.34) 　Re[10]: カント沼番外地：第一版序論 Ⅲ－3
□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/15(Tue) 11:12:52)
    2021/06/15(Tue) 12:46:26 編集(投稿者)

    ■No14097に返信(うましかさんの記事)
    こんにちは。

    > ◇さて、次のことはたしかに自然的〔naeturlich〕であるとおもわれる。
    >
    > ◇すなわち、経験という地盤を捨て去るやいなや、人がその由来を知らずに所有している諸認識〔Erkenntnissen, die man besitzt, ohne zu wissen woher,〕でもって、また、その起源〔Ursprung〕がわかっていない諸原則を信頼して、すぐさま一つの建物を、その基礎を慎重な研究によってあらかじめ確かにしておくことなしに建てるのではなく、それゆえ、いったいいかにして悟性はあらゆるこうしたア・プリオリな諸認識へと達しうるのか、またいかなる範囲〔Umfong〕、妥当性〔Gueltigkeit〕および価値〔Wert〕をそれらのア・プリオリな諸認識はもちうるのかという問題が、いち早く提出されているのである。
    >
    > →原佑訳上巻、p.92～p.93参照（※翻訳は参照するが、◇～は原文・訳文の通りではありません　(;´･ω･)）。文中〔〕内は私による挿入。

    そこの原さんの訳はすごく読みにくいと思います。特に「それゆえ」が諸悪の根源かな。たしか天野さんの訳お持ちでしょう？　その部分は天野さんの方がかなり分かりやすいと思います。

引用返信/返信 削除キー/
■14111 / inTopicNo.35) 　Re[10]: カント沼番外地：第一版序論 Ⅲ－3
□投稿者/ pipit -(2021/06/15(Tue) 00:21:17)
    うましかさん、こんばんはー

    進んでますね！
    私はまだ読み進められてません　(/ _ ; )
    でも、一回ちゃんと読んでみたいよー序論と序文！（予定）

    読めてないので、日記的に、、、

    わたしもうましかさんのように（？）
    （´-`）.｡oO（経験、経験、経験、、、？）と？になりながら歩いてたのですが、
    見てるものも、考えてるものも、経験といえば経験だなーって
    （カントの定義の経験ではなく、、、カント的に言えば、経験的、になるのかな？
    日記的なので、調べないで好き勝手書いちゃいますー）

    見てるもの、も、思考、も、経験として並列に捉えると、

    どれだけの割合でなにを経験してるのか

    見たものに対して思考すること
    見たものを外れて思考すること

    思考の経験
    感性の能力

    いろんなこと、おもしろく思います。

    カントって、わたしにとっては迷路みたいで、
    ん、ここまではわかる、ここまではわかる、と読んでるうちに、
    あれ？ここどこ？？？みたいな(^◇^;)
    わかってたつもりのとこまで、あれ？わかってへん？ってなって。

    、、、ちょっと、聞きたくなったんですけど、
    うましかさんって、カントの文章読む時、
    自分自身の認識も観察対象にすることってあります？

    わたしは自分の認識の仕方を観察対象にするけど、結局わからないけど、
    うましかさんはどんなふうかなー？と思いまして。

    読解おつかれさまです！
    おやすみなさーい　☆彡


引用返信/返信 削除キー/
■14097 / inTopicNo.36) 　カント沼番外地：第一版序論 Ⅲ－3
□投稿者/ うましか -(2021/06/14(Mon) 19:50:16)
    pipitさん、こんばんはー
    おじゃまします。

    No.14009　Ⅲ－2
    No.13815　Ⅲ－1
    No.13643　Ⅱ－1
    No.13576　Ⅰ－3
    No.13436　Ⅰ－2
    No.13389　Ⅰ－1

    *******

    ◇さて、次のことはたしかに自然的〔naeturlich〕であるとおもわれる。

    ◇すなわち、経験という地盤を捨て去るやいなや、人がその由来を知らずに所有している諸認識〔Erkenntnissen, die man besitzt, ohne zu wissen woher,〕でもって、また、その起源〔Ursprung〕がわかっていない諸原則を信頼して、すぐさま一つの建物を、その基礎を慎重な研究によってあらかじめ確かにしておくことなしに建てるのではなく、それゆえ、いったいいかにして悟性はあらゆるこうしたア・プリオリな諸認識へと達しうるのか、またいかなる範囲〔Umfong〕、妥当性〔Gueltigkeit〕および価値〔Wert〕をそれらのア・プリオリな諸認識はもちうるのかという問題が、いち早く提出されているのである。

    →原佑訳上巻、p.92～p.93参照（※翻訳は参照するが、◇～は原文・訳文の通りではありません　(;´･ω･)）。文中〔〕内は私による挿入。



    (；ﾟДﾟ)？

    わかるよな、わからないよな、カント沼(-ω-;)


    つかれた～


    それでは～
引用返信/返信 削除キー/
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