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■14327 / inTopicNo.13) 　カント先生のせいや日記
  ▼■
□投稿者/ pipit -(2021/06/21(Mon) 23:43:33)
    みなさまこんばんはー(^O^)

    おくたがわさん、お三方の日訳をありがとうございます！
    読めて嬉しいです。

    　当シューズ、、、深淵な意味がありそうと想像してしまいそうです(p_-)エ？チガウノ？

    うましかさん

    >ほぼ的外れだろう、うましかの感想としては、カントは価値（当然〜べき）と事実（事実〜である）という二分法を意識しているのかなーというもの。<

    当然、、、べき、を価値と表現することもあるんだなーと面白いです。
    哲学用語なのかな？

    そうかぁ、事実、と、価値、、、

    新しい概念、捉え方、を教えてもらってありがとうございます(^_^)

    自然って、、、とか、
    ありのままって、、、とか、
    なんでもだけど、考えると難しくなるなー　(￣▽￣;)

    みなさまおつかれさまです！　おやすみなさーい　☆彡
引用返信/返信 削除キー/
■14326 / inTopicNo.14) 　Re[19]: うましか沼日記
□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/21(Mon) 23:13:20)
    ■No14322に返信(うましかさんの記事)
    こんばんは！

    > ＞ごめんなさいごめんなさい
    >
    > が、今夜なぜかツボにはまっています。

    分かっていただきありがとうございます。励みになります(芸の)。
    肝心なところで誤変換してしまいましたけどねー。

引用返信/返信 削除キー/
■14322 / inTopicNo.15) 　うましか沼日記
□投稿者/ うましか -(2021/06/21(Mon) 20:18:13)
    2021/06/21(Mon) 22:53:21 編集(投稿者)

    pipitさん、おくたがわさん、こんばんはー

    pipitさん発、"natuerlich"、自然的という言葉の意味をめぐるカントの二義的な使用の指摘から、おもしろいことになってますねー(;´･ω･)

    ほぼ的外れだろう、うましかの感想としては、カントは価値（当然〜べき）と事実（事実〜である）という二分法を意識しているのかなーというもの。

    カントであれば、事実問題と権利問題というのかなーまだよくわからないけど。


    そんなことはさておき(;・∀・)


    おくたがわさん、三訳を書いてくださってありがとうございます!

    私はpipitさんの「自然因果的」な意味の「自然」が、なぜか気になっています。



    そして、おくたがわさんの

    ＞ごめんなさいごめんなさい

    が、今夜なぜかツボにはまっています。



    それでは〜

引用返信/返信 削除キー/
■14320 / inTopicNo.16) 　Re[20]: ありのまま日記
□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/21(Mon) 19:30:39)
    2021/06/21(Mon) 20:55:44 編集(投稿者)

    ■No14288に返信(pipitさんの記事)
    「ありのままの君でいて」と〈彼〉から言われた彼女は、本来の性格に従って我がままで自己中な振る舞いを続けた結果、役を降ろされ女優生命を絶たれる。代わりに役を射止めた新人女優は〈彼〉の恋人だった。
    （異説ガラスの仮面より）
    カントと関係なくてすいませんすいません
    （トウシューズに画鋲 の手の込んだやつ）
    ごめんなさいごめんなさい。


    （当シューズ→トウシューズに編集）
    タイポをしない、と心がけているつもりなのに
    一番大事なところでやっちゃったなー
    （ここが一番大事て…）
引用返信/返信 削除キー/
■14319 / inTopicNo.17) 　Re[17]: 自然的という言葉のニ義性
□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/21(Mon) 19:18:34)
    ■No14275に返信(pipitさんの記事)
    皆さん、こんばんは。

    2つの意味を三人の訳者がどう分けているか見てみました

    序論-(8)
    原p93
    ・[自然的というこの言葉を]正当かつ当然おこなわれるべきはずのものと解すれば、これ以上自然的なことは何ひとつとしてない。しかし、この言葉を通例行われているものと解すれば、これまた、こうした研究が長くなおざりにされざるをえなかったということ以上に、自然的で明白なことは何ひとつとしてない。

    a 正当かつ当然おこなわれるべきはずのもの
    b 通例行われているもの

    石川p92
    ・「当然な」ことという言葉を〜（以下略）
    a 適切で理性的な仕方で生じるはずのこと
    b あいも変わらぬ仕方で起こること

    天野
    ・もし自然的という語で〜（以下略）
    a 当然にそして理性的に起こるべきところの事
    b 普通一般に起こるべきところの事


引用返信/返信 削除キー/
■14292 / inTopicNo.18) 　pipit in なまけ森日記
□投稿者/ pipit -(2021/06/20(Sun) 16:58:47)

    > それ当然だろ!と言われると、根拠や理由を述べるまでもなく当たり前のルールだと言われているみたい。
    >
    > それ必然だね!と言われると、原因を追及するまでもなく決まりきった結果だったと言われているみたい。
    >
    > 自然でいいよ!と言われると、中身はどうあれどんな結果もとりあえずは肯定すると言われているみたい。<

    おお、すべて【然】だー。
    当・必・自　→ 【然】

    > 「自然因果的」意味の「自然」、これ、気になりますね〜(；ﾟДﾟ)<

    あら、、、、自然沼　☆　(((o(*ﾟ▽ﾟ*)o)))
引用返信/返信 削除キー/
■14291 / inTopicNo.19) 　うましか沼日記
□投稿者/ うましか -(2021/06/20(Sun) 15:30:00)
    ＞そうするのが自然だろ！（道理）


    ＞そうなるのも自然だね。（因果関係）


    ＞ありのままの君でいて。って、どっち？　



    (-ω-;)ウーン　深い


    それ当然だろ!と言われると、根拠や理由を述べるまでもなく当たり前のルールだと言われているみたい。

    それ必然だね!と言われると、原因を追及するまでもなく決まりきった結果だったと言われているみたい。

    自然でいいよ!と言われると、中身はどうあれどんな結果もとりあえずは肯定すると言われているみたい。
引用返信/返信 削除キー/
■14290 / inTopicNo.20) 　pipitさんへ
□投稿者/ うましか -(2021/06/20(Sun) 15:05:55)
    こんにちはー

    ＞自然因果的な用法の【自然】として↓

    ＞数学的なアプリオリな認識例（実例）があったので、アプリオリな認識についての是非を精査することがなかったのも【自然】。

    ＞みたいな感じでも述べてるのかなー、という可能性も思いました。

    なるほど!(；ﾟДﾟ)？!

    続けて読むと、pipitさんのご指摘どおり、ア・プリオリな諸認識の一部としての「数学的認識」（原佑訳、p.93）が「実例」としてあげられていますね!

    >数学は、どこまで私たちが経験に依存せずにア・プリオリな認識において成功しうるか、という、一つの輝かしい実例を私たちにあたえている。<
    →原佑訳、p.94


    と、なんとか取り繕えたのはいいのですが…(´；ω；`)ｳｩｩ





    ＞自然因果的な用法の【自然】


    「自然因果的」意味の「自然」、これ、気になりますね〜(；ﾟДﾟ)







引用返信/返信 削除キー/
■14288 / inTopicNo.21) 　日記
□投稿者/ pipit -(2021/06/20(Sun) 14:22:52)
    そうするのが自然だろ！（道理）


    そうなるのも自然だね。（因果関係）


    ありのままの君でいて。って、どっち？　今が仮だという意味？今が真だという意味？


    言葉って、難しくて、大変だね。



引用返信/返信 削除キー/
■14287 / inTopicNo.22) 　うましかさんへ
□投稿者/ pipit -(2021/06/20(Sun) 14:15:31)
    No.14286
    うましかさん、こんにちはー(^｡^)

    >カントは"natuarlich"を二義的に使うことによって、(カントの視点からすれば、) やるべきことをやってこなかったこれまでのdogmatischな形而上学を念頭に、皮肉ったり諫めたりしているのかな〜などと、おもいました。<

    それもあるかもですが、
    自然因果的な用法の【自然】として↓

    数学的なアプリオリな認識例（実例）があったので、アプリオリな認識についての是非を精査することがなかったのも【自然】。

    みたいな感じでも述べてるのかなー、という可能性も思いました。

    それではしつれいしまーす♪(o^^o)

引用返信/返信 削除キー/
■14286 / inTopicNo.23) 　pipitさんへ
□投稿者/ うましか -(2021/06/20(Sun) 13:23:23)
    2021/06/21(Mon) 08:06:19 編集(投稿者)
    2021/06/21(Mon) 08:04:39 編集(投稿者)

    こんにちはー、pipitさん
    おじゃまします!

    とつぜんですが!(;´･ω･)
    原佑訳で「自然的」と訳されたドイツ語をミスしましたので訂正します。m(__)m

    naeturlich　→　natuerlich　です。

    No.14271は編集機能で訂正してあります。

    *******

    ＞カント的【自然的】という言葉の二義性

    おくたがわさんにも助言（→No.14121）をいただいたように原佑訳以外の翻訳も参照して、なんとか理解できるよう悪戦苦闘していたところでしたが〜
    (´；ω；`)ｳｯ…

    そうですね!

    たしかにカントは"natuerlich"を二義的に使っていますね。

    （ ※原佑訳を参照した私の分かりづらい誤読の可能性大なまとめをたたき台にしていただいているので、pipitさんには申しわけないのですが(；ﾟДﾟ) ）

    カントは"natuarlich"を二義的に使うことによって、(カントの視点からすれば、) やるべきことをやってこなかったこれまでのdogmatischな形而上学を念頭に、皮肉ったり諫めたりしているのかな〜などと、おもいました。

    →No.14009 、第二版序論の"dogmatisch"の二義性を参照

    ついでに、「カントの使う言葉の二義性の可能性」から、的外れかもしれない未だ思い付きの段階なのですが、以前pipitさんからいただいた形而上学的〜と超越論的〜の対比での「形而上学的〜」をどんなニュアンスとして理解したらよいのかという自分の疑問をクリアにするヒントになるかも〜などと考えています。

    →No.12735



    それでは〜

引用返信/返信 削除キー/
■14277 / inTopicNo.24) 　　　　感想　
□投稿者/ pipit -(2021/06/20(Sun) 00:06:19)
    No.14275
    全然違うかもなんだけど、
    もし、そうなら、、、、


    いや、カント先生、「うまいこと言えた　ー　☆ 」じゃないから、、、

    わかりにくいですから　、、、、


    （カント先生、誤解してたら、すみません　m(_ _)m ）
引用返信/返信 削除キー/
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