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Nomal 白猫様には敵わない 11 /パニチェ (23/05/13(Sat) 10:29) #30657
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                                                                            └Nomal ショック・ドクトリン /みのり (23/07/29(Sat) 07:28) #31997
                                                                              ├Nomal Re[40]: ショック・ドクトリン /悪魔ちゃん (23/07/29(Sat) 16:14) #32009
                                                                              │└Nomal Re[41]: ショック・ドクトリン /みのり (23/07/29(Sat) 18:04) #32018
                                                                              │  └Nomal Re[42]: ショック・ドクトリン /悪魔ちゃん (23/07/29(Sat) 19:02) #32020
                                                                              │    └Nomal Re[43]: ショック・ドクトリン /みのり (23/07/30(Sun) 06:29) #32030
                                                                              │      └Nomal Re[44]: ショック・ドクトリン /悪魔ちゃん (23/07/30(Sun) 08:27) #32034
                                                                              │        └Nomal （削除） / (23/07/31(Mon) 13:49) #32109
                                                                              │          └Nomal 無題 /みのり (23/07/31(Mon) 15:30) #32112
                                                                              │            └Nomal Re[47]: 無題 /みのり (23/07/31(Mon) 15:33) #32113
                                                                              │              └Nomal Re[48]: 無題 /みのり (23/07/31(Mon) 15:35) #32114
                                                                              │                └Nomal Re[49]: 無題 /マジカルモンキー (23/07/31(Mon) 18:12) #32119
                                                                              │                  └Nomal （削除） / (23/07/31(Mon) 18:24) #32120
                                                                              │                    └Nomal Re[51]: 無題 /マジカルモンキー (23/07/31(Mon) 18:27) #32122
                                                                              │                      └Nomal 無題 /みのり (23/08/01(Tue) 00:24) #32160
                                                                              │                        └Nomal Re[53]: 無題 /みのり (23/08/01(Tue) 00:35) #32162
                                                                              │                          └Nomal Re[54]: 無題 /マジカルモンキー (23/08/01(Tue) 07:14) #32170
                                                                              │                            └Nomal Re[55]: 無題 /みのり (23/08/01(Tue) 07:33) #32174
                                                                              │                              └Nomal Re[56]: 無題 /マジカルモンキー (23/08/01(Tue) 07:36) #32176
                                                                              │                                └Nomal （削除） / (23/08/01(Tue) 13:55) #32190
                                                                              │                                  └Nomal （削除） / (23/08/01(Tue) 17:33) #32194
                                                                              │                                    └Nomal （削除） / (23/08/01(Tue) 17:41) #32196
                                                                              │                                      └Nomal 無題 /みのり (23/08/02(Wed) 00:02) #32203
                                                                              └Nomal Re[40]: ショック・ドクトリン /みのり (23/08/04(Fri) 08:01) #32255
                                                                                └Nomal 既読のお知らせです。 /みのり (23/08/05(Sat) 10:17) #32274
                                                                                  └Nomal Re[42]: 既読のお知らせです。 /みのり (23/08/06(Sun) 04:59) #32289
                                                                                    └Nomal キングダムⅡ /みのり (23/08/06(Sun) 05:51) #32293
                                                                                      └Nomal 動物の同性愛 /みのり (23/08/07(Mon) 09:01) #32321
                                                                                        └Nomal Re[45]: 動物の同性愛 /みのり (23/08/07(Mon) 09:48) #32324
                                                                                          └Nomal お盆とハグロトンボ /みのり (23/08/10(Thu) 09:22) #32372
                                                                                            └Nomal 汎心論 /みのり (23/08/17(Thu) 09:58) #32512
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                                                                                                      └Nomal Re[52]: 受動意識仮説、自由意志 /時 (23/09/01(Fri) 18:48) #32790
                                                                                                        └Nomal Re[53]: 受動意識仮説、自由意志 /みのり (23/09/02(Sat) 08:51) #32800
                                                                                                          └Nomal みのりさんへ /時 (23/09/02(Sat) 12:50) #32805
                                                                                                            └Nomal 時さんへ /みのり (23/09/05(Tue) 08:04) #32866
                                                                                                              └Nomal みのりさんへ /時 (23/09/05(Tue) 13:45) #32872
                                                                                                                └Nomal 時さんへ /みのり (23/09/06(Wed) 08:05) #32887
                                                                                                                  └Nomal みのりさんへ /時 (23/09/06(Wed) 13:32) #32891
                                                                                                                    └Nomal 時さんへ /みのり (23/09/07(Thu) 08:38) #32902
                                                                                                                      └Nomal みのりさんへ /時 (23/09/07(Thu) 14:03) #32910
                                                                                                                        └Nomal Re[61]: みのりさんへ /ザビビのふくろう (23/09/07(Thu) 15:03) #32911


親記事　/ ▼[ 30661 ]
■30657 / 親階層) 　白猫様には敵わない 11
□投稿者/ パニチェ -(2023/05/13(Sat) 10:29:26)
    トピ主：みのりさん

    No12834のみのりさんの記事より

    五感を通して、感じ、考えたことを等身大の文章で綴っていく内容にしたいです。

    具体的には、日常で見聞したものから感じ考えたこと、本を読んでの感想(哲学に関する本も)、映画などの感想、世の中で起きていることについて感じ思うこと、

    引き続きよろしくお願いします。
[ □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 30657 ] / ▼[ 30684 ]
■30661 / 1階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ みのり -(2023/05/13(Sat) 15:11:06)
    2023/05/13(Sat) 15:12:44 編集(投稿者)
    トピ作っていただいてありがとうございます。

    トピが代わってるので、コピペして返信させていただきますね。

    ■No30659 / inTopicNo.1) 　Re[53]: 脳の不思議？
    ▼■
    □投稿者/ パニチェ -(2023/05/13(Sat) 11:09:26)
    2023/05/13(Sat) 11:27:12 編集(投稿者)

    ■No30655に返信(みのりさんの記事)
    >> 和田純夫さんという筆者で、『量子力学の多世界解釈　なぜあなたは無数に存在するのか』です。
    >> 持ってらっしゃいますか？

    >その書籍は持っていませんが和田さんの書籍は数冊持っています。何れも多世界解釈に関する本です。
    今からもう10年以上前になりますが「シュレンディガーの猫がいっぱい」という書籍を読んで疑問を解消するためにYahoo!掲示板の物理学カテまで出かけてレス交換したことがあります。
    >物理学カテにもいろんな人がいて（コペンハーゲン解釈支持者や多世界解釈支持者、Ｄ．ボームのホログラフィク・パラダイム支持者などなど）和田さんの見解に関しての賛否両論を聞き面白かったです。

    そうだったんですか。＾＾

    >私も結構多世界解釈の関連書籍は持ってるので興味があります、が、個人的とゆ～か〈私〉の哲学からすれば完全否定派です。＾＾
    > >そうなんですね、完全否定ということで。＾＾
    > >私はまったくわからない状態なので、それこそペンディングになるしかないです。

    >分からないことはペンディングというスタンスは凄く真摯な姿勢だと思いますし、みのりさんのスタンスは尊重したいと思います。その上で、何故、完全否定かと言うと。。。

    >みのりさん的な表現でレスさせてもらうと「気づき」の主体者は「私」であり唯一無二なんだから他の世界にもう一人の私がいるはずがないということです。
    >仮に私にそっくりな人物（偽物と表記します）がいたとしてもそれは他者であって私ではない。何故なら、今ここから世界を見ている主体者はここにしかいないし、他世界にいる私に似た人も同じようにそこから世界を見ていたとしても、今ここにいる私はその体験（偽物がしている体験）はしてないわけだけら、他者と同じであって私ではありえないから、世界は分裂しているはずがないという確信です。結論から言えば他世界にもう一人の自分がいるなんて発想はきわめて唯物論的発想であって、他者の他者性や自分の自分性（気づきの主体者としての唯一無二性）を無視した想定であり、非現実的だと思うからです。

    説明いただいてありがとうございます。
    ここ、書いていただいた内容については理解できました。

    >> 認知機能の、一時的にせよのバグというのは十分に考えられはすると私も思います。
    >> ただ、このへんもペンディングにしておきたいのもあります。

    >私もデジャビュに関する解釈はペンディンしていますし、ここもみのりさんのスタンスを尊重した上で。。。

    >「それが何であるか？」を認識するプロセスは映像を見た瞬間から０．５秒を要するそうです。
    >通常は脳がこの０．５秒の時間をゼロにするため時間を遡って同時でるかのように認識されます（マインドタイム）。
    >何らかのバグでこの時差が解消されない場合に初めに見た光景を再度見ているような既視感（デジャビュ）が生じるというのが今のところ納得のいく説明となっています。
    >但しあくまでもひとつの可能性として説明程度にしか考えていませんが。。。

    ここについて、よかったらですが何か具体例を挙げて教えていただけますか。
    知りたいのですがもう一つピンと来ないのです。


    >ＰＳ．もし書籍を読んでいって分からないことがあれば質問してもらえれば私で答えられる内容であれば返信させてもらいます。余計なお世話になっているなら、もみろんスルーしてもらっても全然構いません。＾＾
    このレスへの返信もお気遣いなく♪

    ありがとうございます。
    とりあえず自分で読めるところまで読んでみます。
    そして、疑問を文章化してお伝えが可能そうでしたらぜひお願いしたいです。
    その際にはよろしくお願いします。
    　私の場合、あまりにも基礎知識がなさすぎて、わからないところばかり＆質問がまとまらない可能性が高い気もしますが。。(^▽^;)
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 30661 ] / ▼[ 30692 ]
■30684 / 2階層) 　現実は小説より奇なり＞みのりさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/05/14(Sun) 08:29:39)
    2023/05/14(Sun) 13:54:45 編集(投稿者)

    おはようございます、みのりさん。レスありがとうございます。

    ■No30661に返信(みのりさんの記事)

    > >「それが何であるか？」を認識するプロセスは映像を見た瞬間から０．５秒を要するそうです。
    > >通常は脳がこの０．５秒の時間をゼロにするため時間を遡って同時でるかのように認識されます（マインドタイム）。
    > >何らかのバグでこの時差が解消されない場合に初めに見た光景を再度見ているような既視感（デジャビュ）が生じるというのが今のところ納得のいく説明となっています。
    > >但しあくまでもひとつの可能性として説明程度にしか考えていませんが。。。

    > ここについて、よかったらですが何か具体例を挙げて教えていただけますか。
    > 知りたいのですがもう一つピンと来ないのです。

    え～っと具体例というか、これは認知機能のメカニズムなのでそれを具体例をもってカキコしてみます。
    目の前を黒猫が通ったとします。
    「あっ、黒猫だ！（黒猫が目の前を通り過ぎた）」と認知するプロセスには時間を要します。
    以下は矢印通りの時系列とは限りませんし、正確かどうかはともかく、完全認知まで脳が行っている作業です。

    目が何かを捉える→電気信号に変換する→認知に関する脳のそれぞれの部位に情報が伝達される→
    動物だ！→見覚えがあるか？→ある→記憶との照合→その動物に関する知識を付加→猫だ！
    　↓
    大きさは？→そんなに大きくない→どこを→目の前を（空間認識）→動いているか？止まっているか→動いている→危険はあるか？→なさそうだ→色は？→黒

    これらの完全認知「あっ、黒猫だ！（黒猫が目の前を通り過ぎた）」には0.5秒ほど要するとのことです（危険回避のための脊髄反射的なショートカットプロセスもありますが）。

    この0.5秒の時間は脳内で圧縮されて見た瞬間に完全認知しているように私たちは感じられるということです。
    ところが何らかのバグ0.5秒前に目で捉えていた時間が圧出されない場合に（すぐ直前0,5秒前に見ているにもかかわらず）完全認知に至った段階で以前に見た光景をもう一度見ているかのように認識されるのがデジャビュの脳科学的な説明です。

    > >ＰＳ．もし書籍を読んでいって分からないことがあれば質問してもらえれば私で答えられる内容であれば返信させてもらいます。余計なお世話になっているなら、もみろんスルーしてもらっても全然構いません。＾＾
    > このレスへの返信もお気遣いなく♪

    > ありがとうございます。
    > とりあえず自分で読めるところまで読んでみます。
    > そして、疑問を文章化してお伝えが可能そうでしたらぜひお願いしたいです。
    > その際にはよろしくお願いします。
    > 　私の場合、あまりにも基礎知識がなさすぎて、わからないところばかり＆質問がまとまらない可能性が高い気もしますが。。(^▽^;)

    了解しました。Amazonの紹介文で見た目次からすれば量子力学が成立するまでのプロセスを追って解説されているようですから面白いと思います。
    現実は小説よりも奇なり！です。＾＾

    和田純夫著「量子力学の多世界解釈 なぜあなたは無数に存在するのか 」(ブルーバックス)
    第1章 原子の世界
    第2章 量子力学の誕生
    第3章 光は波か粒子か
    第4章 波の収縮と確率――コペンハーゲン解釈
    第5章 状態の共存から多世界解釈へ
    第6章 同時進行する複数の状態
    第7章 ボーア=アインシュタイン論争からエンタングルメントへ
    第8章 光子の干渉実験
    第9章 デコヒーレンス─ 干渉性の喪失
    第10章 世界の分岐
    第11章 確率則
    第12章 多世界解釈の世界像

[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 30684 ] / ▼[ 30804 ]
■30692 / 3階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ みのり -(2023/05/14(Sun) 14:24:57)
    2023/05/14(Sun) 14:27:24 編集(投稿者)

    レスありがとうございます。_(._.)_


    ■No30684に返信(パニチェさんの記事)

    > え～っと具体例というか、これは認知機能のメカニズムなのでそれを具体例をもってカキコしてみます。
    > 目の前を黒猫が通ったとします。
    > 「あっ、黒猫だ！（黒猫が目の前を通り過ぎた）」と認知するプロセスには時間を要します。
    > 以下は矢印通りの時系列とは限りませんし、正確かどうかはともかく、完全認知まで脳が行っている作業です。
    >
    > 目が何かを捉える→電気信号に変換する→認知に関する脳のそれぞれの部位に情報が伝達される→
    > 動物だ！→見覚えがあるか？→ある→記憶との照合→その動物に関する知識を付加→猫だ！
    > 　↓
    > 大きさは？→そんなに大きくない→どこを→目の前を（空間認識）→動いているか？止まっているか→動いている→危険はあるか？→なさそうだ→色は？→黒
    >
    > これらの完全認知「あっ、黒猫だ！（黒猫が目の前を通り過ぎた）」には0.5秒ほど要するとのことです（危険回避のための脊髄反射的なショートカットプロセスもありますが）。
    >
    > この0.5秒の時間は脳内で圧縮されて見た瞬間に完全認知しているように私たちは感じられるということです。

    ここの部分については理解できます、というか、理解していたのです。
    どこまでが理解できている部分かを明確にしないまま質問してしまい、お手数をおかけしてすみませんでした。
    　丁寧な説明、ありがとうございます。

    > ところが何らかのバグ0.5秒前に目で捉えていた時間が圧出されない場合に（すぐ直前0,5秒前に見ているにもかかわらず）完全認知に至った段階で以前に見た光景をもう一度見ているかのように認識されるのがデジャビュの脳科学的な説明です。

    やはり。。ちょっと完全にはここわからないです。
    私の理解力が無さすぎだからなんですけど。。

    　ちょっと書いてみます。

    デジャブではない場合には、0.5秒の時間が脳内で圧出されて(されることにより？)、僅かの時間とはいえ時間差があるにも関わらず、見た瞬間に完全認知したように私たちは感じるということですよね。

    デジャブの場合には、0.5秒の時間が脳内で圧出されず(されないことにより？)、完全認知に至った段階で以前に見た光景をもう一度見ているかのように認識される、という脳科学的な説明がなされている、ということですね。

    つまり、圧出されるかされないかの違いがある、ということなのかな。
    ごく短い時間だし、脳内で自動的に行われている働きなので、私たちが自覚することは無理がある話とも言えるのかもしれない、とも考えます。

    でも、おかげさまで少し理解できた気がします。
    ありがとうございました。＾＾

    >>>ＰＳ．もし書籍を読んでいって分からないことがあれば質問してもらえれば私で答えられる内容であれば返信させてもらいます。余計なお世話になっているなら、もみろんスルーしてもらっても全然構いません。＾＾
    >>このレスへの返信もお気遣いなく♪
    >
    >>ありがとうございます。
    >>とりあえず自分で読めるところまで読んでみます。
    >>そして、疑問を文章化してお伝えが可能そうでしたらぜひお願いしたいです。
    >>その際にはよろしくお願いします。
    >>　私の場合、あまりにも基礎知識がなさすぎて、わからないところばかり＆質問がまとまらない可能性が高い気もしますが。。(^▽^;)
    >
    > 了解しました。Amazonの紹介文で見た目次からすれば量子力学が成立するまでのプロセスを追って解説されているようですから面白いと思います。
    > 現実は小説よりも奇なり！です。＾＾
    >
    > 和田純夫著「量子力学の多世界解釈 なぜあなたは無数に存在するのか 」(ブルーバックス)
    > 第1章 原子の世界
    > 第2章 量子力学の誕生
    > 第3章 光は波か粒子か
    > 第4章 波の収縮と確率――コペンハーゲン解釈
    > 第5章 状態の共存から多世界解釈へ
    > 第6章 同時進行する複数の状態
    > 第7章 ボーア=アインシュタイン論争からエンタングルメントへ
    > 第8章 光子の干渉実験
    > 第9章 デコヒーレンス─ 干渉性の喪失
    > 第10章 世界の分岐
    > 第11章 確率則
    > 第12章 多世界解釈の世界像

    頭がくらくらしてきそうだー。。（笑）
    あ、書いてくださってありがとうございます。_(._.)_
    恐る恐る？　読んでみまーす。
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 30692 ] / ▼[ 30822 ]
■30804 / 4階層) 　多世界解釈
□投稿者/ みのり -(2023/05/24(Wed) 14:33:06)
    2023/05/24(Wed) 15:12:05 編集(投稿者)

    https://www.weblio.jp/content/%E5%A4%9A%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%A7%A3%E9%87%88

    『量子力学の多世界解釈』和田純夫　著　を読んではみたけれど、その解釈がなぜ成立するのかの説明部分が難しくて、単に文字上表面をほんの少しわかったのかな。。
    という程度、う～ん。。それも怪しいという感じでした。
    難しすぎる。。。私には難しすぎました。。。(´；ω；`)

    それで、とても残念極まるので、辞書さんから引用させてもらって記念(*´▽｀*)に投稿します。


    URLの中にある、デジタル大辞泉から。
    ＝＝＝
    量子力学に基づいた世界観の一つ。
    コペンハーゲン解釈の世界観を粒子の観測者にまで拡大し、観測とは無関係に、世界のすべてがあらゆる状態の重ね合わせであるとする解釈。
    1950年に米国のエベレッが提唱。
    エべレットの多世界解釈→パラレルワールド
    ＝＝＝

    『量子力学の多世界解釈』和田純夫　著　でも、

    ＝＝＝
    多世界解釈では、電子のようなミクロな対象ばかりでなく、観測装置もそれを見ている人間(観測者)も、すべてが量子力学の対象として考える。
    そしてもう1つ重要なのは、それらはひとまとめの〈セット〉であると考えることだ。
    ＝＝＝p98より引用

    このあたりはなんとなく理解できるのですけど。。

    ここからは私が理解したものです。
    間違えているかもしれません。　

    今、みのりがパソコンで多世界解釈について書いていますが・・・
    多世界解釈的に言うと、
    この「みのり」と同じ「みのり」が、重ね合わせの状態でいて、それは「並行世界(パラレルワールド)」と呼ばれる世界観の説明とも関係しているということみたいで・・・
    みのりが今この時間にパソコンを使用していなくて全然別のことをしているパラレルワールドの存在があるやもしれない、ってことなんですね。

    シュレディンガーの猫の話は有名ですが、これってシュレディンガーのみのり、であっても同じく言えるっていう例えがわかりやすいのかな、と理解してるんですが、合ってるのかな。。。
    合っててくれ～、お願い。(^▽^;)

    いずれにしても、多世界解釈が成立する根拠説明についてはわかりませんでした。。。


    前に買っていた『先生、それって「量子」の仕業ですか？』大関真之　著
    はわかりやすい本なので、もう一度読み直してみようと思います。

[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 30804 ] / ▼[ 30839 ]
■30822 / 5階層) 　Re[5]: 多世界解釈
□投稿者/ みのり -(2023/05/25(Thu) 09:52:18)
    2023/05/25(Thu) 09:55:55 編集(投稿者)

    >>いずれにしても、多世界解釈が成立する根拠説明についてはわかりませんでした。。。

    昨日の投稿で触れた『先生、それって「量子」の仕業ですか？』大関真之　著
    の該当部分を読んだり、ネットで調べたりして少しだけわかりました。


    理解できたと思うところを自分の言葉で以下に書いてみます。

    有名な二重スリットの実験でもわかるように、量子は、観測されない状態においては、日常生活で私たちが物質の移動として想定される動きとはまったく異なる、複数の可能性と不確定さを持った動きをする。
    このことを応用的に使用し、すべてのものは「重ね合わせ」で存在していると多世界解釈では考える。


    あくまで私の理解したものを書いてみたということなので、間違いや言葉足らずがありすぎとは思うのですが、少しわかったかなというのが嬉しく感じたので(^▽^;)、投稿してみます。
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 30822 ] / ▼[ 30848 ]
■30839 / 6階層) 　Re[6]: 多世界解釈
□投稿者/ みのり -(2023/05/26(Fri) 14:20:25)
    2023/05/26(Fri) 16:56:14 編集(投稿者)

    同じ和田さんの量子力学の本でも、『シュレディンガーの猫がいっぱい』にすればよかった～。。。
    パニチェさんが書かれていたのと同じだと思うのですが、ネットで少し見たらこちらのほうが易しく書かれているみたいですね。
    Amazonでは見つけられなかったんだな。。
    それで、パニチェさんとやりとりする前に既に注文してた『量子力学の多世界解釈』を読む流れとなったのだけど、ほぼほぼ溝に捨てる感じでもあるな。。今の私には。。

    『シュレディンガーの猫がいっぱい』のほうも、そのうち読んでみようかな。
    未定だけど。　
    わからなかったことが知れそうという感覚はやはりいいんだよね。



    話変わるけど、悪魔ちゃん元気かな。
    元気だよね～？
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 30839 ] / ▼[ 30856 ]
■30848 / 7階層) 　Re[7]: 多世界解釈
□投稿者/ パニチェ -(2023/05/27(Sat) 10:31:41)
    2023/05/28(Sun) 05:12:28 編集(投稿者)

    おはようございます、みのりさん。横レス失礼します。
    以下は私が理解するところのヘボ知識を元に（参考までに）返信しますので話半分くらいで読んで下さい（笑）

    ■No30804に返信(みのりさんの記事)

    > URLの中にある、デジタル大辞泉から。
    > ＝＝＝
    > 量子力学に基づいた世界観の一つ。
    > コペンハーゲン解釈の世界観を粒子の観測者にまで拡大し、観測とは無関係に、世界のすべてがあらゆる状態の重ね合わせであるとする解釈。
    > 1950年に米国のエベレッが提唱。
    > エべレットの多世界解釈→パラレルワールド
    > ＝＝＝

    量子の運動は波として記述すれば辻褄が合います。但し人間が観測した時には粒子としての量子を観測します。
    観測問題（人が観測した時には波束が収縮し、波のように空間に広がっている〔重ね合わせ、コヒーレンス〕非局所的な量子が特定の位置をもつ粒子として観測される問題）を解釈する仮説として主流派のコペンハーゲン解釈に対して立てられた別の仮説のひとつが多世界解釈です。
    「観測とは無関係に、世界のすべてがあらゆる状態の重ね合わせであるとする解釈」よりも「観測による波束の収縮を認めない仮説で、その代わりに人間も含めた多世界が共存しているという解釈」と理解した方が分かりやすいと思います。

    > いずれにしても、多世界解釈が成立する根拠説明についてはわかりませんでした。。。

    「理由は分からないが観測した瞬間に波のように空間に広がっている量子が特定の位置も持つ粒子になる（コペンハーゲン解釈）」というのはおかしいだろう。人間が観測しようが観測しまいが、人間の意識とは別個に世界や観測対象は実在するわけで、人間の観測という行為によって波が粒子なるなんて人間（の意識）を特権的に考えるのは変だから、人間の観測に関わらず粒子がいろんな位置にある多世界が共存していると考えるべきという素朴実在論（人間の意識とは無関係に対象は存在する）を元にした解釈です。


    ■No30822に返信(みのりさんの記事)

    > 理解できたと思うところを自分の言葉で以下に書いてみます。

    > 有名な二重スリットの実験でもわかるように、量子は、観測されない状態においては、日常生活で私たちが物質の移動として想定される動きとはまったく異なる、複数の可能性と不確定さを持った動きをする。
    > このことを応用的に使用し、すべてのものは「重ね合わせ」で存在していると多世界解釈では考える。

    波とか波紋をイメージすれば分かりやすいと思います。
    波（波紋）は粒子みたいに特定の位置（局所的）を持たず、水面や空間に広がっていますよね。
    電信柱に粒子が衝突したら跳ね返り電信柱の後ろには回り込みませんが、水面に電柱が立っていて波なら電柱の後ろまで回り込んで進みます。
    また粒子同士が衝突すれば跳ね返りますが、二つの波が衝突した場合は跳ね返ることもなく互いに干渉します。
    波と粒子は全く性質の違うもので常識的な感覚では相容れないのです。
    量子はこの相容れない両側面を持っており、この波の方の性質を「重ね合わせとかコヒーレンス」と表現します。


    ■No30839に返信(みのりさんの記事)

    > 同じ和田さんの量子力学の本でも、『シュレディンガーの猫がいっぱい』にすればよかった～。。。
    > パニチェさんが書かれていたのと同じだと思うのですが、ネットで少し見たらこちらのほうが易しく書かれているみたいですね。
    > Amazonでは見つけられなかったんだな。。
    > それで、パニチェさんとやりとりする前に既に注文してた『量子力学の多世界解釈』を読む流れとなったのだけど、ほぼほぼ溝に捨てる感じでもあるな。。今の私には。。

    > 『シュレディンガーの猫がいっぱい』のほうも、そのうち読んでみようかな。
    > 未定だけど。　
    > わからなかったことが知れそうという感覚はやはりいいんだよね。

    『シュレディンガーの猫がいっぱい』の方が分かりやすかも知れませんが、量子力学がどのようなプロセスで成立したのかは目次で判断するかぎりでは『量子力学の多世界解釈』の方が詳しく書かれていると思います。

[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 30848 ] / ▼[ 30860 ]
■30856 / 8階層) 　Re[8]: 多世界解釈
□投稿者/ みのり -(2023/05/28(Sun) 05:45:15)
    2023/05/28(Sun) 06:06:38 編集(投稿者)
    パニチェさん、レスありがとうございます。

    ■No30848に返信(パニチェさんの記事)
    > 2023/05/28(Sun) 05:12:28 編集(投稿者)

    > ■No30804に返信(みのりさんの記事)
    >
    >>URLの中にある、デジタル大辞泉から。
    >>＝＝＝
    >>量子力学に基づいた世界観の一つ。
    >>コペンハーゲン解釈の世界観を粒子の観測者にまで拡大し、観測とは無関係に、世界のすべてがあらゆる状態の重ね合わせであるとする解釈。
    >>1950年に米国のエベレッが提唱。
    >>エべレットの多世界解釈→パラレルワールド
    >>＝＝＝
    >
    > 量子の運動は波として記述すれば辻褄が合います。但し人間が観測した時には粒子としての量子を観測します。

    波と粒との両方の性質を量子は持つ、というのをどこかで見た気がします。
    そのことと、上に書いてくださってることも関係あるのかな、と考えました。

    量子の運動自体としては波として記述すると辻褄が合うが、人間が観測した時には粒子として観測される、ということですね。

    > 観測問題（人が観測した時には波束が収縮し、波のように空間に広がっている〔重ね合わせ、コヒーレンス〕非局所的な量子が特定の位置をもつ粒子として観測される問題）を解釈する仮説として主流派のコペンハーゲン解釈に対して立てられた別の仮説のひとつが多世界解釈です。
    > 「観測とは無関係に、世界のすべてがあらゆる状態の重ね合わせであるとする解釈」よりも「観測による波束の収縮を認めない仮説で、その代わりに人間も含めた多世界が共存しているという解釈」と理解した方が分かりやすいと思います。

    「波のように空間に拡がっている量子が、観測した瞬間に特定の位置を持つ粒子になる、という説なわけですね。」と後のところで、その部分について理解したことを私は書いたのですが、ここも同じことの説明をいただいてると考えていいようですね。

    「波束の収縮」というのがわからない。。と先ほどは書いたのですが、今、自分の投稿を読み直してみて、わかったので今、編集して再投稿してます。
    「波のように空間に拡がっている量子が、観測した瞬間に特定の位置を持つ粒子になる、というのを「波束の収縮」という言葉で表しているのですね。

    >>いずれにしても、多世界解釈が成立する根拠説明についてはわかりませんでした。。。
    >
    > 「理由は分からないが観測した瞬間に波のように空間に広がっている量子が特定の位置も持つ粒子になる（コペンハーゲン解釈）」というのはおかしいだろう。人間が観測しようが観測しまいが、人間の意識とは別個に世界や観測対象は実在するわけで、人間の観測という行為によって波が粒子なるなんて人間（の意識）を特権的に考えるのは変だから、人間の観測に関わらず粒子がいろんな位置にある多世界が共存していると考えるべきという素朴実在論（人間の意識とは無関係に対象は存在する）を元にした解釈です。

    ああ、っていう感じで、ここはわかる気がします。

    コペンハーゲン解釈というのは・・・波のように空間に拡がっている量子が、観測した瞬間に特定の位置を持つ粒子になる、という説なわけですね。
    しかし、人間の意識とは別個に世界や観測対象は実在するのだから、人間の観測により波が粒子に変わると考えるのはおかしい。(コペンハーゲン解釈はおかしい。)
    というところから、人間の観測に関わらず粒子がいろんな位置にある多世界が共存していると考える、というのが多世界解釈ということですね。


    > ■No30822に返信(みのりさんの記事)
    >
    >>理解できたと思うところを自分の言葉で以下に書いてみます。
    >
    >>有名な二重スリットの実験でもわかるように、量子は、観測されない状態においては、日常生活で私たちが物質の移動として想定される動きとはまったく異なる、複数の可能性と不確定さを持った動きをする。
    >>このことを応用的に使用し、すべてのものは「重ね合わせ」で存在していると多世界解釈では考える。
    >
    > 波とか波紋をイメージすれば分かりやすいと思います。
    > 波（波紋）は粒子みたいに特定の位置（局所的）を持たず、水面や空間に広がっていますよね。
    > 電信柱に粒子が衝突したら跳ね返り電信柱の後ろには回り込みませんが、水面に電柱が立っていて波なら電柱の後ろまで回り込んで進みます。
    > また粒子同士が衝突すれば跳ね返りますが、二つの波が衝突した場合は跳ね返ることもなく互いに干渉します。
    > 波と粒子は全く性質の違うもので常識的な感覚では相容れないのです。
    > 量子はこの相容れない両側面を持っており、この波の方の性質を「重ね合わせとかコヒーレンス」と表現します。

    この部分のご説明はあらかた理解できたように感じます。
    大関先生の本にも該当すると思われる部分があり、今、再度読んでみました。

    > ■No30839に返信(みのりさんの記事)
    >
    >>同じ和田さんの量子力学の本でも、『シュレディンガーの猫がいっぱい』にすればよかった～。。。
    >>パニチェさんが書かれていたのと同じだと思うのですが、ネットで少し見たらこちらのほうが易しく書かれているみたいですね。
    >>Amazonでは見つけられなかったんだな。。
    >>それで、パニチェさんとやりとりする前に既に注文してた『量子力学の多世界解釈』を読む流れとなったのだけど、ほぼほぼ溝に捨てる感じでもあるな。。今の私には。。
    >
    >>『シュレディンガーの猫がいっぱい』のほうも、そのうち読んでみようかな。
    >>未定だけど。　
    >>わからなかったことが知れそうという感覚はやはりいいんだよね。
    >
    > 『シュレディンガーの猫がいっぱい』の方が分かりやすかも知れませんが、量子力学がどのようなプロセスで成立したのかは目次で判断するかぎりでは『量子力学の多世界解釈』の方が詳しく書かれていると思います。

    そうですね、量子力学成立のプロセスについては『量子力学の多世界解釈』で記載されています。
    ただ、その部分も私には難しく感じました。
    なんというか、私にはですが情報量が多すぎて知識が無い分、情報に混乱してしまう的な感じでした。
    知識が豊富な方にはおもしろい本なのだと思います。

    それでなのですが・・・
    説明いただいたのをまた言い直すというか、私がどう理解したかをパニチェさんに伝わるように受けて書いてきたつもりなのですが、「そこの理解はなんかへんだよ」という記述が私の投稿にあったら、再度教えていただけないでしょうか。
    お手数おかけして申し訳ありません。
    いつでもけっこうです。
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 30856 ] / ▼[ 30892 ]
■30860 / 9階層) 　Re[9]: 多世界解釈
□投稿者/ パニチェ -(2023/05/28(Sun) 08:51:39)
    2023/05/28(Sun) 16:39:18 編集(投稿者)

    おはようございます、みのりさん。レスありがとうございます。

    > それでなのですが・・・
    > 説明いただいたのをまた言い直すというか、私がどう理解したかをパニチェさんに伝わるように受けて書いてきたつもりなのですが、「そこの理解はなんかへんだよ」という記述が私の投稿にあったら、再度教えていただけないでしょうか。
    > お手数おかけして申し訳ありません。
    > いつでもけっこうです。

    了解しました。上記を踏まえつつ今回は補足も兼ねて返信させてもらいます。
    あと余計なお世話かもしれませんがニュートラルな視点を保つために今回は敢えてコペンハーゲン解釈的な立場からカキコさせてもらいます。＾＾

    ■No30856に返信(みのりさんの記事)

    >>量子の運動は波として記述すれば辻褄が合います。但し人間が観測した時には粒子としての量子を観測します。

    > 波と粒との両方の性質を量子は持つ、というのをどこかで見た気がします。
    > そのことと、上に書いてくださってることも関係あるのかな、と考えました。
    > 量子の運動自体としては波として記述すると辻褄が合うが、人間が観測した時には粒子として観測される、ということですね。

    https://www.youtube.com/watch?v=uYk8JQk1rJ0

    その通りです。二重スリットの実験結果をどう解釈するかが観測問題であり、その解釈の種類としてコペンハーゲン解釈と多世界解釈、あとD.ボームのホログラフィク・パラダイムがありますがややこしくなるのでこれは置いておきます。＾＾

    電子が粒子なら二重スリットの実験ではスクーリンへ電子が到達した痕跡は穴が開いている二箇所と対応しスクリーンへの到達痕も二箇所に集中します。
    こういう結果であれば何の問題もなく電子は粒子だと言い切れるわけです。

    もちろん１つの電子を発射すれば１つの点としてスクリーンに痕跡が残るわけですから、これは粒子であることの証であるように思えます。これが電子の粒子性であり、私たちが観測した時には粒子として観測されるということです。

    問題は100万回以上電子を発射し続けるとスクリーンには縞模様が現れるということです。穴が開いてないところにも電子は到達しているし、穴が開いている２箇所に痕跡が集中するのではなくスクリーン全体に縞模様が広がり、電子が集中的に到達している箇所とあまり到達していない箇所が縞模様のように現れる。それぞれの電子がまるで申し合わせたかのような縞模様を作る。もちろん、それぞれの電子は何の関係性もないので影響し合うはずもないのに痕跡は縞模様になるということです。(どちらのスリットを通ったかを観測した場合には縞模様は消え、粒子の痕跡と同じく２箇所に集中した痕跡となります)

    1つの波がダブルスリットをすり抜けた場合には二つの波に分かれ、スクリーンの向こうで二つの波が重なり合うことで波が強まったり、打ち消されたりして、スクリーンには縞模様が残る。
    量子の運動を波として理解（記述）すれば実験結果である縞模様と合致するわけで、これが量子の波動性です。

    ところが私たちの常識的な感覚では粒子と波の性質は相容れない。
    これは何故か？ってのが観測問題で、この解釈にコペンハーゲン解釈と多世界解釈があります。

    > 「波のように空間に拡がっている量子が、観測した瞬間に特定の位置を持つ粒子になる、という説なわけですね。」と後のところで、その部分について理解したことを私は書いたのですが、ここも同じことの説明をいただいてると考えていいようですね。
    > 「波束の収縮」というのがわからない。。と先ほどは書いたのですが、今、自分の投稿を読み直してみて、わかったので今、編集して再投稿してます。
    > 「波のように空間に拡がっている量子が、観測した瞬間に特定の位置を持つ粒子になる、というのを「波束の収縮」という言葉で表しているのですね。

    そうです。

    > コペンハーゲン解釈というのは・・・波のように空間に拡がっている量子が、観測した瞬間に特定の位置を持つ粒子になる、という説なわけですね。
    > しかし、人間の意識とは別個に世界や観測対象は実在するのだから、人間の観測により波が粒子に変わると考えるのはおかしい。(コペンハーゲン解釈はおかしい。)
    > というところから、人間の観測に関わらず粒子がいろんな位置にある多世界が共存していると考える、というのが多世界解釈ということですね。

    コペンハーゲン解釈は実証主義（観測された実験結果のみを科学の対象とする）なので「波束の収縮」は俎上に載せません。
    観測すれば粒子として観測され、運動は波として記述すれば実験結果と合致するということのみです。
    原理的に観測できない「波束の収縮」とか、ましてや「多世界」などは科学の俎上に載せないというスタンスです。
    私たちの常識的な感覚（科学の対象は人間の意識とは無関係に実在するはずだという素朴実在論的な感覚）から乖離していようが実験結果がそうなのだから余計なことは考えずにそのことだけを科学の対象とすればよいという発想です。だからコペンハーゲン解釈には矛盾はないし、おかししいところもないというのがコペンハーゲン解釈側からの主張となります。


    >>■No30839に返信(みのりさんの記事)
    >>
    > >>同じ和田さんの量子力学の本でも、『シュレディンガーの猫がいっぱい』にすればよかった～。。。
    > >>パニチェさんが書かれていたのと同じだと思うのですが、ネットで少し見たらこちらのほうが易しく書かれているみたいですね。
    > >>Amazonでは見つけられなかったんだな。。
    > >>それで、パニチェさんとやりとりする前に既に注文してた『量子力学の多世界解釈』を読む流れとなったのだけど、ほぼほぼ溝に捨てる感じでもあるな。。今の私には。。

    > >>『シュレディンガーの猫がいっぱい』のほうも、そのうち読んでみようかな。
    > >>未定だけど。　
    > >>わからなかったことが知れそうという感覚はやはりいいんだよね。

    >>『シュレディンガーの猫がいっぱい』の方が分かりやすかも知れませんが、量子力学がどのようなプロセスで成立したのかは目次で判断するかぎりでは『量子力学の多世界解釈』の方が詳しく書かれていると思います。

    > そうですね、量子力学成立のプロセスについては『量子力学の多世界解釈』で記載されています。
    > ただ、その部分も私には難しく感じました。
    > なんというか、私にはですが情報量が多すぎて知識が無い分、情報に混乱してしまう的な感じでした。
    > 知識が豊富な方にはおもしろい本なのだと思います。

    和田さんの本で『量子力学が語る世界像』（ブルーバックス）というのは持っており、この目次と『量子力学の多世界解釈』の１～２章は同じなので量子力学成立のプロセスについてはほぼ何が書かれているか想像はできます。

    「第２章量子力学の誕生」にある「原子はなぜつぶれないのか？」のところも、もし原子核の周りを電子が粒子として（太陽の周りを回っている惑星のように）回っているなら、周回運動は等速直線運動と違ってエネルギーを必要とする加速度運動になるから、いつかはエネルギーを消失して原子核に落ちてしまって原子がつぶれるはずなのに何故つぶれないのか？

    しかもその軌道は飛び飛びの値になっており、ある周回軌道から別の周回軌道へは飛躍しており、古典物理のような連続的な動きをしていないってことが書かれてあると思います。

    これも電子の波動性を表す性質のひとつです。要するに粒子である電子が原子核の周りを回っているのではなく、電子が特定の粒子としての位置を持つのではなくボワっと雲（波）のように原子核を囲んでいるってことです。

[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 30860 ] / ▼[ 31011 ]
■30892 / 10階層) 　Re[10]: 多世界解釈
□投稿者/ みのり -(2023/05/30(Tue) 20:43:18)
    2023/05/30(Tue) 20:44:29 編集(投稿者)
    パニチェさん、レスありがとうございます。

    ■No30860に返信(パニチェさんの記事)
    > 2023/05/28(Sun) 16:39:18 編集(投稿者)

    > 了解しました。上記を踏まえつつ今回は補足も兼ねて返信させてもらいます。
    > あと余計なお世話かもしれませんがニュートラルな視点を保つために今回は敢えてコペンハーゲン解釈的な立場からカキコさせてもらいます。＾＾

    はい、ありがとうございます。
    私もたまたま多世界解釈の本は読んではみましたが、なにしろ難しかったですし、コペンハーゲン解釈のほうもさっぱりわからないですし、どちらが正しいとか自分はどちらを支持するといったことはまったくないんです。
    わからないのにどっちかを支持するっておかしいですし。(;'∀')
    両方の言ってることを少しでも理解できたらいいなと、それだけなんです。

    > ■No30856に返信(みのりさんの記事)
    >
    > >>量子の運動は波として記述すれば辻褄が合います。但し人間が観測した時には粒子としての量子を観測します。
    >
    >>波と粒との両方の性質を量子は持つ、というのをどこかで見た気がします。
    >>そのことと、上に書いてくださってることも関係あるのかな、と考えました。
    >>量子の運動自体としては波として記述すると辻褄が合うが、人間が観測した時には粒子として観測される、ということですね。
    >
    > https://www.youtube.com/watch?v=uYk8JQk1rJ0
    >
    > その通りです。二重スリットの実験結果をどう解釈するかが観測問題であり、その解釈の種類としてコペンハーゲン解釈と多世界解釈、あとD.ボームのホログラフィク・パラダイムがありますがややこしくなるのでこれは置いておきます。＾＾

    はい。

    > 電子が粒子なら二重スリットの実験ではスクーリンへ電子が到達した痕跡は穴が開いている二箇所と対応しスクリーンへの到達痕も二箇所に集中します。
    > こういう結果であれば何の問題もなく電子は粒子だと言い切れるわけです。
    >
    > もちろん１つの電子を発射すれば１つの点としてスクリーンに痕跡が残るわけですから、これは粒子であることの証であるように思えます。これが電子の粒子性であり、私たちが観測した時には粒子として観測されるということです。
    >
    > 問題は100万回以上電子を発射し続けるとスクリーンには縞模様が現れるということです。穴が開いてないところにも電子は到達しているし、穴が開いている２箇所に痕跡が集中するのではなくスクリーン全体に縞模様が広がり、電子が集中的に到達している箇所とあまり到達していない箇所が縞模様のように現れる。それぞれの電子がまるで申し合わせたかのような縞模様を作る。もちろん、それぞれの電子は何の関係性もないので影響し合うはずもないのに痕跡は縞模様になるということです。(どちらのスリットを通ったかを観測した場合には縞模様は消え、粒子の痕跡と同じく２箇所に集中した痕跡となります)
    >
    > 1つの波がダブルスリットをすり抜けた場合には二つの波に分かれ、スクリーンの向こうで二つの波が重なり合うことで波が強まったり、打ち消されたりして、スクリーンには縞模様が残る。
    > 量子の運動を波として理解（記述）すれば実験結果である縞模様と合致するわけで、これが量子の波動性です。
    >
    > ところが私たちの常識的な感覚では粒子と波の性質は相容れない。
    > これは何故か？ってのが観測問題で、この解釈にコペンハーゲン解釈と多世界解釈があります。

    はい。

    >>「波のように空間に拡がっている量子が、観測した瞬間に特定の位置を持つ粒子になる、という説なわけですね。」と後のところで、その部分について理解したことを私は書いたのですが、ここも同じことの説明をいただいてると考えていいようですね。
    >>「波束の収縮」というのがわからない。。と先ほどは書いたのですが、今、自分の投稿を読み直してみて、わかったので今、編集して再投稿してます。
    >>「波のように空間に拡がっている量子が、観測した瞬間に特定の位置を持つ粒子になる、というのを「波束の収縮」という言葉で表しているのですね。
    >
    > そうです。

    はい、ありがとうございます。

    >>コペンハーゲン解釈というのは・・・波のように空間に拡がっている量子が、観測した瞬間に特定の位置を持つ粒子になる、という説なわけですね。
    >>しかし、人間の意識とは別個に世界や観測対象は実在するのだから、人間の観測により波が粒子に変わると考えるのはおかしい。(コペンハーゲン解釈はおかしい。)
    >>というところから、人間の観測に関わらず粒子がいろんな位置にある多世界が共存していると考える、というのが多世界解釈ということですね。
    >
    > コペンハーゲン解釈は実証主義（観測された実験結果のみを科学の対象とする）なので「波束の収縮」は俎上に載せません。
    > 観測すれば粒子として観測され、運動は波として記述すれば実験結果と合致するということのみです。
    > 原理的に観測できない「波束の収縮」とか、ましてや「多世界」などは科学の俎上に載せないというスタンスです。
    > 私たちの常識的な感覚（科学の対象は人間の意識とは無関係に実在するはずだという素朴実在論的な感覚）から乖離していようが実験結果がそうなのだから余計なことは考えずにそのことだけを科学の対象とすればよいという発想です。だからコペンハーゲン解釈には矛盾はないし、おかししいところもないというのがコペンハーゲン解釈側からの主張となります。

    理解できたと思います。ありがとうございます。
    >
    > >>■No30839に返信(みのりさんの記事)
    > >>
    >>>>同じ和田さんの量子力学の本でも、『シュレディンガーの猫がいっぱい』にすればよかった～。。。
    >>>>パニチェさんが書かれていたのと同じだと思うのですが、ネットで少し見たらこちらのほうが易しく書かれているみたいですね。
    >>>>Amazonでは見つけられなかったんだな。。
    >>>>それで、パニチェさんとやりとりする前に既に注文してた『量子力学の多世界解釈』を読む流れとなったのだけど、ほぼほぼ溝に捨てる感じでもあるな。。今の私には。。
    >
    >>>>『シュレディンガーの猫がいっぱい』のほうも、そのうち読んでみようかな。
    >>>>未定だけど。　
    >>>>わからなかったことが知れそうという感覚はやはりいいんだよね。
    >
    > >>『シュレディンガーの猫がいっぱい』の方が分かりやすかも知れませんが、量子力学がどのようなプロセスで成立したのかは目次で判断するかぎりでは『量子力学の多世界解釈』の方が詳しく書かれていると思います。
    >
    >>そうですね、量子力学成立のプロセスについては『量子力学の多世界解釈』で記載されています。
    >>ただ、その部分も私には難しく感じました。
    >>なんというか、私にはですが情報量が多すぎて知識が無い分、情報に混乱してしまう的な感じでした。
    >>知識が豊富な方にはおもしろい本なのだと思います。
    >
    > 和田さんの本で『量子力学が語る世界像』（ブルーバックス）というのは持っており、この目次と『量子力学の多世界解釈』の１～２章は同じなので量子力学成立のプロセスについてはほぼ何が書かれているか想像はできます。
    >
    > 「第２章量子力学の誕生」にある「原子はなぜつぶれないのか？」のところも、もし原子核の周りを電子が粒子として（太陽の周りを回っている惑星のように）回っているなら、周回運動は等速直線運動と違ってエネルギーを必要とする加速度運動になるから、いつかはエネルギーを消失して原子核に落ちてしまって原子がつぶれるはずなのに何故つぶれないのか？
    >
    > しかもその軌道は飛び飛びの値になっており、ある周回軌道から別の周回軌道へは飛躍しており、古典物理のような連続的な動きをしていないってことが書かれてあると思います。
    >
    > これも電子の波動性を表す性質のひとつです。要するに粒子である電子が原子核の周りを回っているのではなく、電子が特定の粒子としての位置を持つのではなくボワっと雲（波）のように原子核を囲んでいるってことです。

    ごめんなさい。普段、使わない脳を使って脳疲労で(;'∀')、ここまで回らなくて。。
    この部分、せっかく書いていただいたのに申し訳ありません。_(._.)_

    多世界解釈とコペンハーゲン解釈の違いについては、説明いただいてわかったように思います。
    ありがとうございました。
    後また、復習的に自分で本を読んでみようと思います。
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▲[ 30892 ] / ▼[ 31110 ]
■31011 / 11階層) 　ミミズは鳴かない
□投稿者/ みのり -(2023/06/08(Thu) 11:22:06)
    夏が近づく今頃の時期、夕方から夜にかけて、庭の一角から「ジーーー」という虫のような鳴き声が毎年聴こえてきていた。
    名前がわからないので私は「ジー虫」と勝手に名づけ、初夏の風物詩のようにそれを受け止めていた。

    最近、某SNSで「初夏に土の中からジーという鳴き声が聴こえるのはミミズが鳴いてる声だ」というのを見て、そうかぁ、ミミズかぁ、長年の疑問が解消したなぁと思う反面、ミミズが鳴いてるんじゃ風情がないなぁ。。と少しがっかりしていた。

    しかし、ミミズは発声器官を持たず鳴かない、ケラという昆虫の鳴き声がミミズが鳴いていると間違われやすい、というのを知った。

    今年はそのケラの鳴き声も少ない。
    美観のために落ち葉かきをまめにしたので、ケラにとっては環境があまり良くなくなったからかなぁ。

    ほっておいたら腐葉土になってしまいそうな落ち葉の層を持ち上げた時の、湿ってかび臭いような匂いはなにか癖になるというか、本能が刺激される気がする匂いだ。


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▲[ 31011 ] / ▼[ 31122 ]
■31110 / 12階層) 　鑑定士と顔のない依頼人
□投稿者/ みのり -(2023/06/14(Wed) 21:01:43)
    という映画を観ました。
    途中だらだらした印象の部分もあったけれど、概ねおもしろかったです。

    美術品鑑定と競売人を仕事にしている主人公の初老男性が、両親の遺品である美術品の数々を引き取ってほしいという依頼を若い女性から受けるのですが、彼女は最初、家の一室に閉じこもったままけして姿を現そうとはしません。
    少しずつその姿をこっそりと物陰から覗けるようになった主人公の男性は、思いがけない若く美しい女性の姿に心惹かれ、二人は次第に年齢を超えて主人公の家で同居するようになるのですが・・・。

    実はどうも、主人公を取り巻く人々が仕組んだ壮大な罠で、それに主人公ははまってしまったのでした。
    主人公の男性はそれまで現実の女性には興味がなくて、女性の肖像画を隠し部屋にたくさん飾っているのを一人で眺めるのを楽しみにしていた人でしたが、女性が姿を消した時にはそのたくさんの絵画も消えていました。
    そして、彼女の邸宅のあちこちにバラバラの部品として点在していて、組み立てて動くようになっていたそのオートマタが、彼を嘲笑する言葉を、彼自身が以前に話していた言葉の録音で話すのを聴くのでした。
    このオートマタ(日本で言うとからくり人形的なもの）の部品を組み立ててくれて、彼女に接する時の方法の助言をしてくれていた若い男性もグルだったのです。

    主人公の鑑定士の男性は、児童養護施設で育ち一代で商売を成してきた人で、多少高慢なところはあった設定ではあるけれど、映画の中の情報だけからすると、そこまで周りの人から恨まれる人でもないだろうに。。というのと、
    主人公を騙した若い女性が、騙しているという感じはまったくなしで、本気で好きだったようにしか見えなかったというところ。
    このあたりが何か解らないというか、皆で騙して破滅させてしまうまでの説得力に欠けるなぁ、というのが残念ポイントでした。

    主人公の鑑定士役は、「英国王のスピーチ」で、亡くなられたエリザベス女王の父の・・名前忘れましたが・・が吃音治療を受ける言語療法士役をしていた俳優さん。
    「英国王のスピーチ」の時は、ユーモアと温かさの感じられる素敵な初老男性という雰囲気だったので、役によって印象が大きく変わるものだなぁ、とそこは感じました。
    「パイレーツオブカリビアン」シリーズでは、海賊の役で出てたらしいので、観たかもしれないけど、それは記憶に残ってません。(;'∀')

    感動したりハートフルな映画もまぁ作品によっては好きなのですが、こういう人間の性悪さが描かれた映画もいいものだなぁ、と思います。
    なんか最近、偽善的なものが嫌になってきていて、人間の醜悪さを隠すことなく描くものにおもしろさを感じたのかもしれないです。

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▲[ 31110 ] / ▼[ 31185 ]
■31122 / 13階層) 　無題
□投稿者/ みのり -(2023/06/15(Thu) 08:54:08)
    生きていると実生活でもネット上でもいろいろなことがありますね。
    私もいろいろありすぎて来てます。(^▽^;)

    たいへんな時代に、一生懸命に仕事をしてがんばって、哲学にも真摯なあなたをいつも応援したい気持ちでいました。
    失敗は誰にでもあると思います。
    もし、今回のことを省みられてまた、悪魔ちゃんの姿を拝見できるなら嬉しいです。

    返事は気にしないでね。
    失礼があったらごめんなさい。_(._.)_


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▲[ 31122 ] / ▼[ 31191 ]
■31185 / 14階層) 　Re[14]: 無題
□投稿者/ みのり -(2023/06/21(Wed) 07:31:14)
    ■No31122に返信(みのりさんの記事)
    > 生きていると実生活でもネット上でもいろいろなことがありますね。
    > 私もいろいろありすぎて来てます。(^▽^;)
    >
    > たいへんな時代に、一生懸命に仕事をしてがんばって、哲学にも真摯なあなたをいつも応援したい気持ちでいました。
    > 失敗は誰にでもあると思います。
    > もし、今回のことを省みられてまた、悪魔ちゃんの姿を拝見できるなら嬉しいです。
    >
    > 返事は気にしないでね。
    > 失礼があったらごめんなさい。_(._.)_


    ニーチェクラブを去るのが反省の表明ということに決着したのですね。

    思い出せば、以前にもヤフーOBOG会トピにて、トピ主キティダニエルさんの岸田政権発足についての投稿に悪魔ちゃんが投稿をしたところから発して、パニチェさんから苦言が出て一悶着あったのでした。
    詳細は思い出せないけれど、揚げ足取り的な内容だったような記憶があります。
    その頃は私のトピでツァラトゥストラの読解をしていた時期で悪魔ちゃんもよくトピに来られていたのもあり、失礼な書き方はしないほうがいいと話しかけたりもしました。

    安倍元総理の射殺に関する投稿でも、悪魔ちゃんは削除をされたと思います。
    その時はたしか、彼女の安全を守る意味もありパニチェさんは管理者権限で削除され、その後、悪魔ちゃんに優しくフォローの言葉をかけられていた記憶があります。

    今思うと、今回のことに至るまでに何回か、自らの考え方や投稿の仕方について省みてみる機会はあったのに・・と思うとなんともな気持ちになります。

    ここから私の想像が入る内容になります。
    悪魔ちゃんはもしかしたら、社会の中でかなり苦労のある暮らしをしている、してこられた人なのかな、と想像をしてきていました。
    そうした中で悪魔ちゃんなりの価値観が形成されてきたのだと想像しています。
    対人スキルという部分でも、円滑に進めるスキルが形成されにくく来ていたのかもしれません。
    それでも頑張って仕事もして逞しく生きている悪魔ちゃんを、私は応援したい気持ちでいました。

    価値の創造は自らが成すものだと私は考えています。
    どのような価値観を創造するも本人の自由に任されているとも言えると思います。
    ただ、人間や社会というのは、醜く感じる部分もあるけれどそうばかりではない、ということに悪魔ちゃんは気づいていてくれたかな、という思いがあります。


    悪魔ちゃん、ニーチェクラブ見てますか。
    いろいろと書いてごめんなさい。
    逞しく生きて、時々は幸せを感じたりしながらこれからも生きていけたらいいね。
    おたがいに。

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▲[ 31185 ] / ▼[ 31324 ]
■31191 / 15階層) 　Re[15]: 無題
□投稿者/ みのり -(2023/06/21(Wed) 16:06:16)
    悪魔ちゃんがご覧になるかどうかわからないけど、ここ強調したいので追加します。


    >>安倍元総理の射殺に関する投稿でも、悪魔ちゃんは削除をされたと思います。
    >>その時はたしか、彼女の安全を守る意味もありパニチェさんは管理者権限で削除され、その後、悪魔ちゃんに優しくフォローの言葉をかけられていた記憶があります。

    この時のこと、悪魔ちゃんは憶えてないかな。
    悪魔ちゃんの身に何かあることを危惧して、パニチェさんは投稿を削除してくれたんだよ。

    今回は、透析を受けることになった方への言葉として酷すぎるということで怒りの削除だったけれど、パニチェさんは管理者としてメンバーを心配しての行動もされる方だと思うんです。

    謝罪は今からでも間に合うんじゃないかな。
    って、多分だけどそんなふうに思ってます。

    これに返事はいいからね。

    私も通常の投稿に戻るね。

[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31191 ] / ▼[ 31325 ]
■31324 / 16階層) 　ペンディングトレイン
□投稿者/ みのり -(2023/06/27(Tue) 07:41:10)
    金曜ドラマ「ペンディングトレイン」が終わってしまい、これからなにを楽しみに生きてけばいいのかわかんない。。。。(;'∀')
    ってぐらい毎週楽しみでわくわくして、時に涙しながら観てました。

    突如発生したワームホールに朝の通勤電車のうちの二両が飲み込まれてしまい、2060年の未来に飛んでしまいます。
    そのうちの一両の乗客たちが試行錯誤しながら自分たちでワームホールを呼び出し、現代に戻ってくる、というのがおおまかな流れです。

    電車がワームホールに飲み込まれて未来に飛んでしまった後、現実世界では。巨大隕石の落下により地球上の人類はほぼ壊滅していて、電車が飛ばされた2060年の未来というのは、その隕石落下による壊滅後の世界だったのです。

    未来でのサバイバル生活を送った後、現代に戻れた乗客たちにはそこでまた新たな試練が待っていました。
    好奇の目と個人情報をネット上に晒され、仕事しているところにまで実況しようとする人々がやってきて、仕事に支障をきたしたり。
    このあたり世相的な描き方もありえそう、と興味深かったです。

    一人一人の乗客の個性と人間模様の描かれ方もとても素敵でした。
    ひねくれくんというあだ名を他の乗客につけられていた(仕事は一流美容師だった)主人公の萱島直哉という役と、演じてた俳優さんがかっこよくて・・ロスです。。
    (^▽^;)
    一部の人達にサバイバル生活を頼ろうとしてる乗客たちに、「働け！　そうじゃないと死ぬぞ」とげきを飛ばし、それからはそれぞれが自分にできる仕事をしてサバイバルをなんとか生き抜いたのでした。


    https://www.youtube.com/watch?v=oLrp9uTa9gw

    主題歌の「TATTO O」。　Official 髭男dism ヒゲダンと通称されてます。
    名前からするといかついおっちゃんを想像しがちかもですが、好感度の高い感じの若い人達です。(髭はありません。)
    「TATTO O」と、OとOの間に一つ空いてるのは、後のOがワームホールを表している説があるらしいです。

    この曲、自分史上いまのところ最も好きです。
    速足で歩く速度と同じくらいの軽快なテンポで、メロディーラインがすごい緻密。
    歌詞も韻を踏んでたりしながら洒落ていながらあったかい。
    聴かない日はないぐらいです。

[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31324 ] / ▼[ 31333 ]
■31325 / 17階層) 　なぜ
□投稿者/ みのり -(2023/06/27(Tue) 07:56:15)
    なぜ人を殺してはいけないのか、というお題がヤフーの時にある方から出されたことがありました。

    その時、私が考えたのは、
    自他ともに苦しむことになるから、だったと思います。

    今も同じ答えになるかな。
    う～ん。。なんら進歩してないってことか。。(;'∀')

    でも・・自分としては熟考してもこの答えに集約されるんだよね。

    まず自分について。
    ・良心の呵責に苦しむかもしれない。
    ・良心の呵責など一切感じないとしても、逮捕され収監されたら苦しむだろう。
    ・世間から殺人者というレッテルを貼られ、出所後も苦しむかもしれない。

    自分以外について。
    ・殺害された人の多大なる苦痛がある。
    ・家族などの親しい人々の苦痛も多大。
    ・世間の人々への精神的な恐怖が場合によっては予想されるし、実際にそうしたことはある。


    人間は崇高な生物のはずだから殺人はしてはいけない、
    理性的に生きなければならないのが人間だから、
    こうした理念的な答えというのもあるのかもしれないけれど、
    現実に即して考えるとやはり、「自他ともに苦しむから」という答えになるな。



    話は変わるけど、『哲学カフェ』という小川仁志さんの本を持ってたんです。
    これを読み返しておもしろそうなところに触れてみようかな、次回。

[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31325 ] / ▼[ 31342 ]
■31333 / 18階層) 　Re[18]: なぜ
□投稿者/ パニチェ -(2023/06/27(Tue) 21:11:22)
    みのりさん、こんばんは。横レス失礼します。

    みのりさんは死刑とか安楽死、尊厳死とかについてはどういう見解をお持ちですか？
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31333 ] / ▼[ 31357 ] ▼[ 31362 ]
■31342 / 19階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ みのり -(2023/06/28(Wed) 08:20:48)
    パニチェさん、レスありがとうございます。


    ■No31333に返信(パニチェさんの記事)
    > みのりさん、こんばんは。横レス失礼します。
    >
    > みのりさんは死刑とか安楽死、尊厳死とかについてはどういう見解をお持ちですか？


    安楽死、尊厳死については、法制化されて実施されるようになるといいなと思っています。
    治癒する見込みがなく、苦痛も著しい、本人が希望している、といった条件が整った時に医療上の措置として行われるのが法制化されるといいなと考えます。


    死刑制度については、迷いに迷い、自分の中でのはっきりした見解は出せません。

    まず、死刑制度が犯罪抑止力になっているか、というのが疑問です。
    死刑になりたいからと殺人をおかす人もいます。
    この意味からすると、死刑制度に疑問を感じます。

    また、家族を殺害された被害者家族が被告の死刑を望む場合もあります。
    ここからは、死刑制度は存続がいいのかなと思うのです。

    こうしたことを抜きとして、個人的な思いとしては、死刑制度は廃止して完全終身刑にするのがいいのかな、と思うのです。
    しかし・・・そうすると、寝食が保証され人道的にもそう酷い扱いはされずに生きていけるならと、凶悪犯罪をおかす敷居が低くなるのも考えられます。

    なので答えは出せないでいます。


[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31342 ] / 返信無し
■31357 / 20階層) 　Re[20]: パニチェさんへ
□投稿者/ みのり -(2023/06/28(Wed) 20:09:11)
    パニチェさんの見解もよかったら教えてくださいね(^o^)
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31342 ] / ▼[ 31370 ]
■31362 / 20階層) 　みのりさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/06/28(Wed) 22:32:17)
    2023/06/28(Wed) 22:37:47 編集(投稿者)

    こんばんは、みのりさん。レスありがとうございます。

    ■No31342に返信(みのりさんの記事)

    > 安楽死、尊厳死については、法制化されて実施されるようになるといいなと思っています。
    > 治癒する見込みがなく、苦痛も著しい、本人が希望している、といった条件が整った時に医療上の措置として行われるのが法制化されるといいなと考えます。

    上記のケースでは「人を殺してもよい」とするってことでしょうか？＾＾


    > 死刑制度については、迷いに迷い、自分の中でのはっきりした見解は出せません。

    > まず、死刑制度が犯罪抑止力になっているか、というのが疑問です。
    > 死刑になりたいからと殺人をおかす人もいます。
    > この意味からすると、死刑制度に疑問を感じます。

    > また、家族を殺害された被害者家族が被告の死刑を望む場合もあります。
    > ここからは、死刑制度は存続がいいのかなと思うのです。

    > こうしたことを抜きとして、個人的な思いとしては、死刑制度は廃止して完全終身刑にするのがいいのかな、と思うのです。
    > しかし・・・そうすると、寝食が保証され人道的にもそう酷い扱いはされずに生きていけるならと、凶悪犯罪をおかす敷居が低くなるのも考えられます。

    > なので答えは出せないでいます。

    確かに難しいですね。

    終身刑を認めたとして凶悪犯に血税でもって生涯飯を食わし宿を与えるのか？という反論も出てくるでしょうし。

    ひとつ言えることは他の刑罰と異なり死刑は同害報復だと思います。
    結論から言えば、どんなに禁止する国が増えようが私は死刑肯定論者です。
    自死も自殺ほう助も全否定するつもりはありません。

    だから「如何なる理由でも人を殺していけない」は否定します。


[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31362 ] / ▼[ 31387 ]
■31370 / 21階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ みのり -(2023/06/29(Thu) 08:50:49)
    パニチェさん、レスありがとうございます。

    ■No31362に返信(パニチェさんの記事)
    > 2023/06/28(Wed) 22:37:47 編集(投稿者)

    > ■No31342に返信(みのりさんの記事)
    >
    >>安楽死、尊厳死については、法制化されて実施されるようになるといいなと思っています。
    >>治癒する見込みがなく、苦痛も著しい、本人が希望している、といった条件が整った時に医療上の措置として行われるのが法制化されるといいなと考えます。
    >
    > 上記のケースでは「人を殺してもよい」とするってことでしょうか？＾＾

    これについては、人を殺すというのではなく、医療上の措置と考えています。

    No31325で私は、「なぜ人を殺してはいけないのか」と問われたらこう答えるというのを書きました。
    殺してはいけない、殺さないほうがいい理由として。

    でも、絶対に殺してはいけないとは思ってはいないです。
    例えば、A国に対してB国からのいわれなき武力での侵攻がなされた場合、A国も正当防衛として武力行使をし、結果としてB国の兵士を殺害するということに反対はしません。

    >>死刑制度については、迷いに迷い、自分の中でのはっきりした見解は出せません。
    >
    >>まず、死刑制度が犯罪抑止力になっているか、というのが疑問です。
    >>死刑になりたいからと殺人をおかす人もいます。
    >>この意味からすると、死刑制度に疑問を感じます。
    >
    >>また、家族を殺害された被害者家族が被告の死刑を望む場合もあります。
    >>ここからは、死刑制度は存続がいいのかなと思うのです。
    >
    >>こうしたことを抜きとして、個人的な思いとしては、死刑制度は廃止して完全終身刑にするのがいいのかな、と思うのです。
    >>しかし・・・そうすると、寝食が保証され人道的にもそう酷い扱いはされずに生きていけるならと、凶悪犯罪をおかす敷居が低くなるのも考えられます。
    >
    >>なので答えは出せないでいます。
    >
    > 確かに難しいですね。
    >
    > 終身刑を認めたとして凶悪犯に血税でもって生涯飯を食わし宿を与えるのか？という反論も出てくるでしょうし。

    そうですね。

    > ひとつ言えることは他の刑罰と異なり死刑は同害報復だと思います。
    > 結論から言えば、どんなに禁止する国が増えようが私は死刑肯定論者です。

    そうなんですね。

    > 自死も自殺ほう助も全否定するつもりはありません。

    ここは私も同じくです。

    > だから「如何なる理由でも人を殺していけない」は否定します。

    ここも同じになります。

[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31370 ] / ▼[ 31396 ]
■31387 / 22階層) 　みのりさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/06/29(Thu) 21:24:17)
    みのりさん、こんばんは。レスありがとうございます。

    ■No31370に返信(みのりさんの記事)

    > これについては、人を殺すというのではなく、医療上の措置と考えています。
    > No31325で私は、「なぜ人を殺してはいけないのか」と問われたらこう答えるというのを書きました。
    > 殺してはいけない、殺さないほうがいい理由として。

    はい、了解してます、その上でみのりさんの見解に興味があったので質問させてもらいました。

    > でも、絶対に殺してはいけないとは思ってはいないです。
    > 例えば、A国に対してB国からのいわれなき武力での侵攻がなされた場合、A国も正当防衛として武力行使をし、結果としてB国の兵士を殺害するということに反対はしません。

    私も茶を濁すだけではダメなので意見を述べさせてもらえば。。。
    「人を殺してはいけない普遍的な理由はないが、絶対に人を殺してはいけないケースは多々ある。自己本位や自分の欲望や感情（煩悩）を満たすために人を殺していけない。何故なら人には本来は尊重されるべき自然権があるから」ってことになります、今のところ。。。

    ちなみに釈尊も仏弟子の自殺を容認しているケースがあります。
    私が好きなニーチェも次のように語ってます。

    『誇りある仕方で生きることがもはや可能でないときには、誇りある仕方で死ぬことが大切です。…自発的に選ばれた死。明るく悦ばしい心をもって、子供や立会人の唯中で実行される、頃合いを誤たない死。このような死にあっては、別れを告げる当人がまだ現にそこに居合わす本当の別離がなお可能なのであり、同じように、自分が達成したことや意欲したことの本当の評価、生涯の総決算も、やはり可能になるのであります。・・・自然死とはやはり「不自然」死、一種の自殺に他なりません。人は己自身による以外に、他の誰かによって滅びることは決してありません。ただし、最も軽蔑すべき死、つまり不自由死、頃合いを誤った死、臆病者の死というのもあります。人は生きんとする愛があるからこそ、死とは別様に、自由なものに、意識的なものに、偶然でもなければ、不意打ちでもないように欲すべきでありましょう。（偶像の黄昏　ある反時代的人間の逍遥第36番）』

[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31387 ] / ▼[ 31408 ]
■31396 / 23階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ みのり -(2023/06/30(Fri) 10:10:14)
    2023/06/30(Fri) 11:45:37 編集(投稿者)

    パニチェさん、レスありがとうございます。

    ■No31387に返信(パニチェさんの記事)

    > はい、了解してます、その上でみのりさんの見解に興味があったので質問させてもらいました。

    やはりそうでしたか～。＾＾

    >>でも、絶対に殺してはいけないとは思ってはいないです。
    >>例えば、A国に対してB国からのいわれなき武力での侵攻がなされた場合、A国も正当防衛として武力行使をし、結果としてB国の兵士を殺害するということに反対はしません。
    >
    > 私も茶を濁すだけではダメなので意見を述べさせてもらえば。。。
    > 「人を殺してはいけない普遍的な理由はないが、絶対に人を殺してはいけないケースは多々ある。自己本位や自分の欲望や感情（煩悩）を満たすために人を殺していけない。何故なら人には本来は尊重されるべき自然権があるから」ってことになります、今のところ。。。

    おっしゃられているのを具体的に表すと、快楽殺人や「殺してみたかった」というのが当てはまるでしょうか。

    自然権という言葉は以前にもパニチェさんが使われてて見たことはあり、今回、ウィキで調べてみました。

    > ちなみに釈尊も仏弟子の自殺を容認しているケースがあります。

    何かで読んだ気がします。　釈尊自身も悟りを開いたとされた後に自殺しようとして梵天に止められますよね。
    横道にそれるのですが、なぜ自殺しようとしたのかこれについて私、知らなくて・・・
    よかったら教えていただけますか。

    もう思い残すことがないと感じたから、というようなのは聞いたことがある気がするのですが、それだけが理由なのかどうか、何か定説になっているようなものはありますか。

    > 私が好きなニーチェも次のように語ってます。
    >
    > 『誇りある仕方で生きることがもはや可能でないときには、誇りある仕方で死ぬことが大切です。…自発的に選ばれた死。明るく悦ばしい心をもって、子供や立会人の唯中で実行される、頃合いを誤たない死。このような死にあっては、別れを告げる当人がまだ現にそこに居合わす本当の別離がなお可能なのであり、同じように、自分が達成したことや意欲したことの本当の評価、生涯の総決算も、やはり可能になるのであります。・・・自然死とはやはり「不自然」死、一種の自殺に他なりません。人は己自身による以外に、他の誰かによって滅びることは決してありません。ただし、最も軽蔑すべき死、つまり不自由死、頃合いを誤った死、臆病者の死というのもあります。人は生きんとする愛があるからこそ、死とは別様に、自由なものに、意識的なものに、偶然でもなければ、不意打ちでもないように欲すべきでありましょう。（偶像の黄昏　ある反時代的人間の逍遥第36番）』

    ニーチェの「死」に対する美学のようなものを感じます。
    ニーチェはお洒落だったそうですものね。＾＾


[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31396 ] / ▼[ 31415 ] ▼[ 31416 ]
■31408 / 24階層) 　みのりさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/07/01(Sat) 11:16:09)
    2023/07/01(Sat) 12:00:45 編集(投稿者)

    おはようございます、みのりさん。レスありがとうございます。

    ■No31396に返信(みのりさんの記事)

    >>私も茶を濁すだけではダメなので意見を述べさせてもらえば。。。
    >>「人を殺してはいけない普遍的な理由はないが、絶対に人を殺してはいけないケースは多々ある。自己本位や自分の欲望や感情（煩悩）を満たすために人を殺していけない。何故なら人には本来は尊重されるべき自然権があるから」ってことになります、今のところ。。。
    > おっしゃられているのを具体的に表すと、快楽殺人や「殺してみたかった」というのが当てはまるでしょうか。

    そうですね。四煩悩（我癡、我見、我慢、我愛）等々、諸煩悩から生じる殺人は全部ダメだと思います。＾＾

    > 何かで読んだ気がします。　釈尊自身も悟りを開いたとされた後に自殺しようとして梵天に止められますよね。
    > 横道にそれるのですが、なぜ自殺しようとしたのかこれについて私、知らなくて・・・
    > よかったら教えていただけますか。
    > もう思い残すことがないと感じたから、というようなのは聞いたことがある気がするのですが、それだけが理由なのかどうか、何か定説になっているようなものはありますか。

    梵天勧請のエピソードですね。
    仏典によって異なるようですが釈尊が悟った内容があまりに深淵なため（深淵で、見がたく、難解であり、しずまり、絶妙であり、思考の域を超え、微妙であり、賢者のみがよく知るところで）執着の拘りに耽っている人たちにこれを説いても理解されない。
    よって「何もしたくないという気持ちに傾き説法しようとは思わなかった」とか「このまま世を終わった方がよいのではないか」などなどあるようです。
    釈尊の心の内の葛藤（説法すべきかの躊躇）を梵天勧請の物語にしたのだと思います。

    > ニーチェの「死」に対する美学のようなものを感じます。

    同意です。武士道にも通じるものがあると思います。

    > ニーチェはお洒落だったそうですものね。＾＾

    そうみたいですね。＾＾

    あと、これは余談なのですが「無罪証明の亡霊」なるサイコパスに対する弁護があります。
    米国での調査で殺人者41名の脳をスキャンしたところ脳に損傷や機能不全（不活発または活動過多）が見つかることが多く、ほとんどの人が感情をコントロールする前頭前野の活動が停滞していたとの結果があります。彼ら、彼女らが育ってきた環境によってそのような脳が形成されたことに犯罪の原因があり、犯罪を起こしたその人物よりも育ってきた環境を問題視すべきで被告の無罪を主張するという弁護方法です。こんなことまで考えだすと人が人を裁くというのは本当に難しいですね。裁かないわけにはいきませんが。。。

[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31408 ] / ▼[ 31419 ] ▼[ 31424 ]
■31415 / 25階層) 　Re[25]: みのりさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/07/01(Sat) 19:08:46)
    2023/07/01(Sat) 19:10:42 編集(投稿者)
    みのりさん、パニチェさん、こんばんは
    横レス失礼しますm(_ _)m

    ■No31408に返信(パニチェさんの記事)
    > 2023/07/01(Sat) 12:00:45 編集(投
    >
    > あと、これは余談なのですが「無罪証明の亡霊」なるサイコパスに対する弁護があります。
    > 米国での調査で殺人者41名の脳をスキャンしたところ脳に損傷や機能不全（不活発または活動過多）が見つかることが多く、ほとんどの人が感情をコントロールする前頭前野の活動が停滞していたとの結果があります。彼ら、彼女らが育ってきた環境によってそのような脳が形成されたことに犯罪の原因があり、犯罪を起こしたその人物よりも育ってきた環境を問題視すべきで被告の無罪を主張するという弁護方法です。こんなことまで考えだすと人が人を裁くというのは本当に難しいですね。裁かないわけにはいきませんが。。。
    >



    「罪を憎んで人を憎まず」
    という諺がありますね。
    聖書にも同様の言葉があるようですが、一応出典は孔子の言葉とされています。
    この言葉、真剣に考えるとなかなか深い問題が内包されていると思います。
    詳しく話すと大変なんで、なるべく軽く簡単に述べてみます。

    罪を憎むということは即ちその人を憎むということちゃうのんかい？と思う人もあるみたいです。
    もし諺の意味が、悪いのは行為あるいはその心（悪意）であって、行為者ではないということなら、行為者が罰を受けるのは矛盾しているようにも思えますし、まあ気持ちとしては何となく分かります。
    これって、ほんとに切り離せるのか?って思いがあるからです。

    でも孔子は罰を否定したわけではないようですから、あくまで『報復』としての罰を否定したと解釈可能かもしれませんね。

    ところで、調べると対応する英文の一つとして次が上がります。

    Condemn the offense but pity the offender.

    「罪を咎め、罪人を憐れめ」
    って感じに理解してもいいかな?と思うのですが、
    とにかく私がこの英語訳に引っ掛かったのは、実は私にはアニメ『鬼滅の刃』の主人公が、まさにこれを体現しているように思えるからなんです（笑）
    詳細は省きますが、主人公の竈門炭治郎は、鬼が行ってきた、死をもってしか償いようのない悪業に対してその責任をとらせるため、迷いなく鬼の首を日輪刀で切り落とします。
    しかし、同時に炭治郎はその能力で、鬼もかつて人間であり、同情すべき悲しい過去をへて鬼となったことを感じ取って、憎むことをしません（相手にもよりますが）。
    同情の心を寄せ、憐憫の情をかけるのです。
    私はこれを見て初めて、罰を科すことと憎まないことが、ジレンマに陥らずに済む可能性のあることが腑に落ちた気がするんですよ。
    いや、炭治郎、えらいわー（笑）



[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31415 ] / ▼[ 31431 ]
■31419 / 26階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ みのり -(2023/07/01(Sat) 20:28:01)
    2023/07/02(Sun) 07:32:19 編集(投稿者)
    ザビビのふくろうさん、こんばんは。

    ■No31415に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    > 2023/07/01(Sat) 19:10:42 編集(投稿者)
    > みのりさん、パニチェさん、こんばんは
    > 横レス失礼しますm(_ _)m
    >

    > 「罪を憎んで人を憎まず」
    > という諺がありますね。
    > 聖書にも同様の言葉があるようですが、一応出典は孔子の言葉とされています。

    孔子の言葉だったのですね。
    世間の人々の経験からいつの間にか発生した言葉だと思ってました。。
    お恥ずかしい。。(^▽^;)

    > この言葉、真剣に考えるとなかなか深い問題が内包されていると思います。
    > 詳しく話すと大変なんで、なるべく軽く簡単に述べてみます。
    >
    > 罪を憎むということは即ちその人を憎むということちゃうのんかい？と思う人もあるみたいです。
    > もし諺の意味が、悪いのは行為あるいはその心（悪意）であって、行為者ではないということなら、行為者が罰を受けるのは矛盾しているようにも思えますし、まあ気持ちとしては何となく分かります。
    > これって、ほんとに切り離せるのか?って思いがあるからです。
    >
    > でも孔子は罰を否定したわけではないようですから、あくまで『報復』としての罰を否定したと解釈可能かもしれませんね。
    >
    > ところで、調べると対応する英文の一つとして次が上がります。
    >
    > Condemn the offense but pity the offender.
    >
    > 「罪を咎め、罪人を憐れめ」
    > って感じに理解してもいいかな?と思うのですが、
    > とにかく私がこの英語訳に引っ掛かったのは、実は私にはアニメ『鬼滅の刃』の主人公が、まさにこれを体現しているように思えるからなんです（笑）
    > 詳細は省きますが、主人公の竈門炭治郎は、鬼が行ってきた、死をもってしか償いようのない悪業に対してその責任をとらせるため、迷いなく鬼の首を日輪刀で切り落とします。
    > しかし、同時に炭治郎はその能力で、鬼もかつて人間であり、同情すべき悲しい過去をへて鬼となったことを感じ取って、憎むことをしません（相手にもよりますが）。
    > 同情の心を寄せ、憐憫の情をかけるのです。
    > 私はこれを見て初めて、罰を科すことと憎まないことが、ジレンマに陥らずに済む可能性のあることが腑に落ちた気がするんですよ。
    > いや、炭治郎、えらいわー（笑）

    炭治郎くんの慈悲はすごいものがありますね。
    殺した後に必ず、「成仏してください」と手を合わせます。

    ほんと、炭治郎は誰に教わるでもなく、書かれている「罪を憎んで人を憎まず」、「罪を咎め、罪人を憐れめ」の精神を持ってると私も思います。
    物事への理解を共感力と共に為せる、ということなのかな。
    見習いたいですし、慈悲ってとても大切だと私は思うのです。

    　プチ情報です♪
    今、調べたところによると、当初の炭治郎は鬼になった背景を理解し慈悲を向けていたのだけれど、強くて残忍極まる鬼が登場してくるようになると、怒りや復讐心を燃やすようになっていくそうなんです。。
    私は最初の頃の話しか知らなかったのですが、詳しい方ならこのあたりわかるかもです。

    最後に・・
    慈悲は単なる同情ではなく智慧とともにあるもの、というところから私の好きなお話に、
    幼子を亡くし悲しみにくれるキサーゴータミーという女性が仏陀から説法を受け、悲しみを乗り越え出家する、というのがあります。
    (5世紀に書かれたものなのだそうで、仏陀直接のお話ではないようです。)
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31419 ] / ▼[ 31439 ]
■31431 / 27階層) 　みのりさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/07/02(Sun) 09:54:20)
    みのりさん、おはようございます。
    レスをありがとうございました。

    ■No31419に返信(みのりさんの記事)
    > 2023/07/02(Sun) 07:32:19 編集(投稿者)
    > ザビビのふくろうさん、こんばんは。
    >
    > ■No31415に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >>2023/07/01(Sat) 19:10:42 編集(投稿者)
    >>みのりさん、パニチェさん、こんばんは
    >>横レス失礼しますm(_ _)m
    >>
    >
    >>「罪を憎んで人を憎まず」
    >>という諺がありますね。
    >>聖書にも同様の言葉があるようですが、一応出典は孔子の言葉とされています。
    >
    > 孔子の言葉だったのですね。
    > 世間の人々の経験からいつの間にか発生した言葉だと思ってました。。
    > お恥ずかしい。。(^▽^;)
    >

    いえ、私も今回調べてはっきり知りました^^

    >>この言葉、真剣に考えるとなかなか深い問題が内包されていると思います。
    >>詳しく話すと大変なんで、なるべく軽く簡単に述べてみます。
    >>
    >>罪を憎むということは即ちその人を憎むということちゃうのんかい？と思う人もあるみたいです。
    >>もし諺の意味が、悪いのは行為あるいはその心（悪意）であって、行為者ではないということなら、行為者が罰を受けるのは矛盾しているようにも思えますし、まあ気持ちとしては何となく分かります。
    >>これって、ほんとに切り離せるのか?って思いがあるからです。
    >>
    >>でも孔子は罰を否定したわけではないようですから、あくまで『報復』としての罰を否定したと解釈可能かもしれませんね。
    >>
    >>ところで、調べると対応する英文の一つとして次が上がります。
    >>
    >>Condemn the offense but pity the offender.
    >>
    >>「罪を咎め、罪人を憐れめ」
    >>って感じに理解してもいいかな?と思うのですが、
    >>とにかく私がこの英語訳に引っ掛かったのは、実は私にはアニメ『鬼滅の刃』の主人公が、まさにこれを体現しているように思えるからなんです（笑）
    >>詳細は省きますが、主人公の竈門炭治郎は、鬼が行ってきた、死をもってしか償いようのない悪業に対してその責任をとらせるため、迷いなく鬼の首を日輪刀で切り落とします。
    >>しかし、同時に炭治郎はその能力で、鬼もかつて人間であり、同情すべき悲しい過去をへて鬼となったことを感じ取って、憎むことをしません（相手にもよりますが）。
    >>同情の心を寄せ、憐憫の情をかけるのです。
    >>私はこれを見て初めて、罰を科すことと憎まないことが、ジレンマに陥らずに済む可能性のあることが腑に落ちた気がするんですよ。
    >>いや、炭治郎、えらいわー（笑）
    >
    > 炭治郎くんの慈悲はすごいものがありますね。
    > 殺した後に必ず、「成仏してください」と手を合わせます。
    >
    > ほんと、炭治郎は誰に教わるでもなく、書かれている「罪を憎んで人を憎まず」、「罪を咎め、罪人を憐れめ」の精神を持ってると私も思います。
    > 物事への理解を共感力と共に為せる、ということなのかな。
    > 見習いたいですし、慈悲ってとても大切だと私は思うのです。

    みのりさんはやっぱり心がやさしい人なんですね。
    私と発想が違う気がします。
    実は私はパニチェさんと同じく死刑については存置派なんですが、世界の趨勢から見たら、これは非人道的とされる考えだと思われるんですね。
    日本でも特に法学に詳しい人たちほど死刑廃止派（人権派？）が多い印象があって、私は以前別の掲示板でバトってたことがあるんです（笑）
    仏教思想から死刑問題はどうなるのか私にはわかりませんが、炭治郎は死罪というものが、非人道的でもなく、また少なくともある種の宗教的な魂に対する態度と矛盾しないという事を示していると思うのです。

    >
    > 　プチ情報です♪
    > 今、調べたところによると、当初の炭治郎は鬼になった背景を理解し慈悲を向けていたのだけれど、強くて残忍極まる鬼が登場してくるようになると、怒りや復讐心を燃やすようになっていくそうなんです。。
    > 私は最初の頃の話しか知らなかったのですが、詳しい方ならこのあたりわかるかもです。

    情報ありがとうございます。
    私もアニメは一応見ていますが、原作を未読なので、今後がどうなってるのかわかりません。
    ただ、もちろん人間の時から救いがたい犯罪者だった鬼もいますしね。そもそも鬼舞辻無惨みたいにね。
    ただ、憎しみは抱き続ける本人が辛いですし、いくら憎んでも無意味だと思える犯罪者もいますから、解放される方が救いにはなるような気がします。

    >
    > 最後に・・
    > 慈悲は単なる同情ではなく智慧とともにあるもの、というところから私の好きなお話に、
    > 幼子を亡くし悲しみにくれるキサーゴータミーという女性が仏陀から説法を受け、悲しみを乗り越え出家する、というのがあります。
    > (5世紀に書かれたものなのだそうで、仏陀直接のお話ではないようです。)

    うろ覚えですが、私も読んだ気がします。
    智慧かー
    難しいですね。
    何か金八先生みたいになってしまいますが（笑）
    炭治郎もそうかもしれませんが、やっぱり人は悲しみを知る人こそがやさしくなれるのでしょうか。
    智慧は必要条件なのか十分条件なのか…？
    智慧浅き私にはわかりません。
    ただ悲しみも受けとめ方でその意味が変わることは確かでしょう。
    そこに智慧が関係するのでしょうかね?
    仏教を学べばわかるのかなー?


[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31431 ] / ▼[ 31489 ]
■31439 / 28階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ みのり -(2023/07/02(Sun) 14:12:30)
    2023/07/02(Sun) 17:55:59 編集(投稿者)

    ザビビのふくろうさん、レスありがとうございます。

    ■No31431に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    > みのりさんはやっぱり心がやさしい人なんですね。
    > 私と発想が違う気がします。
    > 実は私はパニチェさんと同じく死刑については存置派なんですが、世界の趨勢から見たら、これは非人道的とされる考えだと思われるんですね。
    > 日本でも特に法学に詳しい人たちほど死刑廃止派（人権派？）が多い印象があって、私は以前別の掲示板でバトってたことがあるんです（笑）


    ザビビのふくろうさんは、死刑について存置派なのですね。
    たしかに法学に詳しい人ほど死刑廃止派が多い印象は私もあります。

    死刑廃止派の方々は、どういった理由でそのように考えられていたのか、ザビビのふくろうさんが議論された方々の見解を差し支えなければ教えていただけたら嬉しいです。
    よろしくお願いします_(._.)_


    先日、パニチェさんとここでやりとりした通り、私は死刑制度については強い肯定はできずとも完全に否定もできない、といったところです。

    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%91%E7%BD%B0#%E5%88%91%E7%BD%B0%E6%A8%A9
    ＝＝＝
    刑罰の本質
    刑罰については、絶対主義、相対主義、併合主義の3つの立場がある。

    絶対主義
    刑罰は正義を回復するための道義的必要に基づく応報であり、犯罪を行ったから罰するものであるという立場を絶対主義という[3]。絶対主義は絶対的応報刑論を内容としている[3]（応報刑論を参照）。絶対的応報刑論の論者としてカントやヘーゲルがいる[4]。
    相対主義
    刑罰の合目的性・有用性から刑罰は犯罪を行わせないために罰するものであるという立場を相対主義という[3]。相対主義は目的刑論を内容としている[3]（目的刑論を参照）。
    相対主義には一般予防論と特別予防論がある[4]。
    一般予防論とは、刑罰は犯罪者を処罰することにより社会の一般人を威嚇し犯罪が発生することを抑止する目的をもつものであるという立場をいう[4]。一般予防論は中世における不合理で残虐な刑罰を批判し、相対主義によって刑罰の合理化や緩和化を図ろうとしたもので、一般予防論の論者としてベッカリーアやフォイエルバッハがいる[4]。
    特別予防論とは、刑罰は犯罪者を処罰することにより犯罪者自身を改善するもので、それによって将来の犯罪を抑止する目的をもつものであるという立場をいう[4]。特別予防論の論者としてリストやフェリーがいる[4]。
    併合主義
    絶対主義と相対主義の両者を統合し、刑罰には正義の回復と合目的性のいずれも存在し、犯罪を行ったがゆえにかつ犯罪を行わせないために刑罰は存するという立場を併合主義という[3]。
    20世紀のヨーロッパ各国での刑法改正作業では応報刑論と目的刑論が対立していたが、応報刑論者も刑罰による犯罪者の改善の必要性を承認するようになったため併合主義が通説化した[4]。
    ＝＝＝

    このうちのどれかに(無理にでも)当てはめるとしたら、私は三番目の「併合主義」になるのかもです。

    現状、死刑が犯罪抑止力になってないどころか、死刑になりたくて殺人する人もいることを思えば、死刑への疑問が出ます。
    しかし、被害者家族の心情を思えば、存続が必要なのだろうと思います。
    また、死刑に代わり完全無期懲役刑のみになったとしたら、死なずに済む上、寝食とそれなりの人道的な扱いが保証されることで、凶悪犯罪が増える懸念があります。
    この最後の懸念は、無期懲役刑のみになったなら必ず発生してくると思うのです。
    なので、死刑廃止について簡単に賛成はできないと考えています。

    とはいえ、相手が犯罪者とはいえ、国家として人命を奪うことの是非についても考えてしまいます。
    もし冤罪だとしたら、無期懲役なら命だけは助かりますし、支援者の力で無罪になることというのもあります。
    ほんとうに難しいです。

    > 情報ありがとうございます。
    > 私もアニメは一応見ていますが、原作を未読なので、今後がどうなってるのかわかりません。
    > ただ、もちろん人間の時から救いがたい犯罪者だった鬼もいますしね。そもそも鬼舞辻無惨みたいにね。
    > ただ、憎しみは抱き続ける本人が辛いですし、いくら憎んでも無意味だと思える犯罪者もいますから、解放される方が救いにはなるような気がします。

    そうかもしれないですね。

    >>最後に・・
    >>慈悲は単なる同情ではなく智慧とともにあるもの、というところから私の好きなお話に、
    >>幼子を亡くし悲しみにくれるキサーゴータミーという女性が仏陀から説法を受け、悲しみを乗り越え出家する、というのがあります。
    >>(5世紀に書かれたものなのだそうで、仏陀直接のお話ではないようです。)
    >
    > うろ覚えですが、私も読んだ気がします。
    > 智慧かー
    > 難しいですね。
    > 何か金八先生みたいになってしまいますが（笑）
    > 炭治郎もそうかもしれませんが、やっぱり人は悲しみを知る人こそがやさしくなれるのでしょうか。
    > 智慧は必要条件なのか十分条件なのか…？
    > 智慧浅き私にはわかりません。
    > ただ悲しみも受けとめ方でその意味が変わることは確かでしょう。
    > そこに智慧が関係するのでしょうかね?
    > 仏教を学べばわかるのかなー?

    私は仏教もぜんぜんわからないんです。。
    でも、単なる同情と仏教での慈悲との違いは、仏教の慈悲は智慧から生まれるものとされているらしいのです。
    ニーチェが同情について、それは自己愛から生まれるものであると批判しているのともどこか似ているようにも私としては感じます。
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▲[ 31439 ] / ▼[ 31490 ]
■31489 / 29階層) 　みのりさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/07/03(Mon) 12:18:02)
    みのりさん、こんにちは。
    レスをありがとうございます。

    ■No31439に返信(みのりさんの記事)
    > 2023/07/02(Sun) 17:55:59 編集(投稿者)
    >
    > ザビビのふくろうさん、レスありがとうございます。
    >
    > ■No31431に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >
    >>みのりさんはやっぱり心がやさしい人なんですね。
    >>私と発想が違う気がします。
    >>実は私はパニチェさんと同じく死刑については存置派なんですが、世界の趨勢から見たら、これは非人道的とされる考えだと思われるんですね。
    >>日本でも特に法学に詳しい人たちほど死刑廃止派（人権派？）が多い印象があって、私は以前別の掲示板でバトってたことがあるんです（笑）
    >
    >
    > ザビビのふくろうさんは、死刑について存置派なのですね。
    > たしかに法学に詳しい人ほど死刑廃止派が多い印象は私もあります。
    >
    > 死刑廃止派の方々は、どういった理由でそのように考えられていたのか、ザビビのふくろうさんが議論された方々の見解を差し支えなければ教えていただけたら嬉しいです。
    > よろしくお願いします_(._.)_
    >

    私の議論相手の人達の、死刑反対の根本的な思想根拠は、基本的人権の尊重という近代民主主義の根本理念から、死刑の認められないことが必然的に帰結するから、というものでした。
    そのロジックは、私には到底受け入れがたいものでした。
    はっきり覚えていませんが、基本的人権の理念＋目的刑論から死刑廃止を導く議論だったように思います。

    あとは冤罪の排除不可能性を根拠にするもの、抑止効果を否定するもの、憲法の残虐な刑罰の禁止との矛盾を指摘するものなど、法学を專門に学んだ人達（たぶん弁護士も）も何人かいて、かついずれも死刑存廃問題についての議論も場数を踏んだ人達ばかりだったので、様々な論点が具体的（条文・判例・論文etc.）に提示され、詳細に議論展開されました。今でも私にはとても再現できませんが。その意味では勉強になりました。
    ただその人たちは法学には詳しくても、哲学・法哲学については専門の人がいなかったので、何とか付け焼き刃で勉強しながら理屈をこねて対抗しました（笑）。

    私は大雑把には絶対的応報刑論の立場で、カントには共感するところが大いにありますが、私は同害報復の立場はとらないところが異なります。
    前に議論した人達の話でも、同害報復は論外っていうのがほとんど前提の感じでした。理由は忘れましたが、とにかく応報刑論には否定的だったと思います。
    ひょっとすると、応報刑＝同害報復とみなしてたのかな？うーん、思いだせませんm(__)m



    >
    > 先日、パニチェさんとここでやりとりした通り、私は死刑制度については強い肯定はできずとも完全に否定もできない、といったところです。
    >
    > https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%91%E7%BD%B0#%E5%88%91%E7%BD%B0%E6%A8%A9
    > ＝＝＝
    > 刑罰の本質
    > 刑罰については、絶対主義、相対主義、併合主義の3つの立場がある。
    >
    > 絶対主義
    > 刑罰は正義を回復するための道義的必要に基づく応報であり、犯罪を行ったから罰するものであるという立場を絶対主義という[3]。絶対主義は絶対的応報刑論を内容としている[3]（応報刑論を参照）。絶対的応報刑論の論者としてカントやヘーゲルがいる[4]。
    > 相対主義
    > 刑罰の合目的性・有用性から刑罰は犯罪を行わせないために罰するものであるという立場を相対主義という[3]。相対主義は目的刑論を内容としている[3]（目的刑論を参照）。
    > 相対主義には一般予防論と特別予防論がある[4]。
    > 一般予防論とは、刑罰は犯罪者を処罰することにより社会の一般人を威嚇し犯罪が発生することを抑止する目的をもつものであるという立場をいう[4]。一般予防論は中世における不合理で残虐な刑罰を批判し、相対主義によって刑罰の合理化や緩和化を図ろうとしたもので、一般予防論の論者としてベッカリーアやフォイエルバッハがいる[4]。
    > 特別予防論とは、刑罰は犯罪者を処罰することにより犯罪者自身を改善するもので、それによって将来の犯罪を抑止する目的をもつものであるという立場をいう[4]。特別予防論の論者としてリストやフェリーがいる[4]。
    > 併合主義
    > 絶対主義と相対主義の両者を統合し、刑罰には正義の回復と合目的性のいずれも存在し、犯罪を行ったがゆえにかつ犯罪を行わせないために刑罰は存するという立場を併合主義という[3]。
    > 20世紀のヨーロッパ各国での刑法改正作業では応報刑論と目的刑論が対立していたが、応報刑論者も刑罰による犯罪者の改善の必要性を承認するようになったため併合主義が通説化した[4]。
    > ＝＝＝
    >
    > このうちのどれかに(無理にでも)当てはめるとしたら、私は三番目の「併合主義」になるのかもです。
    >
    > 現状、死刑が犯罪抑止力になってないどころか、死刑になりたくて殺人する人もいることを思えば、死刑への疑問が出ます。
    > しかし、被害者家族の心情を思えば、存続が必要なのだろうと思います。
    > また、死刑に代わり完全無期懲役刑のみになったとしたら、死なずに済む上、寝食とそれなりの人道的な扱いが保証されることで、凶悪犯罪が増える懸念があります。
    > この最後の懸念は、無期懲役刑のみになったなら必ず発生してくると思うのです。
    > なので、死刑廃止について簡単に賛成はできないと考えています。
    >
    > とはいえ、相手が犯罪者とはいえ、国家として人命を奪うことの是非についても考えてしまいます。
    > もし冤罪だとしたら、無期懲役なら命だけは助かりますし、支援者の力で無罪になることというのもあります。
    > ほんとうに難しいです。
    >

    私は根が哲学体質なので刑罰の本質論などが大変面白く、バトルしながら集中的に自分なりの考えを構築しましたが、まあ素人考えです。

    その私見の一つは、ラフに言うと原理原則論と実践論を分離することです。
    別のところで少し書いたのですが、論理学などで意味論と語用論を区別するのと類否的です。

    例えば、禁止されたらやりたくなる、みたいな天邪鬼人間がいるとして、そんな人間まで最初から考慮して原理を立てねばならないなら、禁則なんてそもそも不可能になります。
    刑務所での安楽な暮らしを求めて犯罪を繰り返す人も同様です。
    しかしながら、法は国家成立の条件となる原理原則として必要不可欠です。
    原理原則としての法体系は現実への適用と独立させ、現実への法の適用・運用は個別に・そして現実的に対応すべきと考えます。
    なので抑止効果なんかも現実的には考慮して体制を整える必要はあると思いますが、
    それ以前かつそれとは独立に、しちゃダメな事はダメと禁則を立てる必要がありますし、罰則なき禁則は禁則ではありませんから、罰則も必要不可欠だと考えます。
    つまり、あんまし効果がないし廃止!って話ではないと思うわけです。
    なので、死刑存廃問題を論じる場合も、例えば宅間守のような例はとりあえず措いて、また抑止効果も措いて、あくまで法の本質論、罪刑の本質論として死刑を捉えるべきというのが私の考えです。

    ついラフに言ってしまいましたが、以上の私見は応報刑論の立場に立つもので、目的刑論の立場の人には全く受け入れられない議論だと思います。
    いずれにせよ、この問題は専門家の間でも決着が着いてないですし、普通に考えたらジレンマだらけで一方の立場だけを選択してその正当化の議論を組み上げるのも結構勉強も必要だし苦労かもです。
    しいて言えば、と述べてらっしゃるので積極的に採られてているのではないことは承知していますが、併合主義ってなんかご都合主義的で、あんまり立場って感じもしないことないですか？にもかかわらず、普通に考えたらそうなっちゃいますよね＾＾
    私はそういうのが我慢できないもので、当時、全然知識もないのに屁理屈こねるのだけが専門なので強引に立場をつくっちゃいましたが、その法哲学的意義はともかく、詳しい人相手にボロクソ言われながら必死で考えることができてなかなか面白かったです(笑)

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▲[ 31489 ] / ▼[ 31494 ]
■31490 / 30階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ みのり -(2023/07/03(Mon) 14:17:44)
    2023/07/03(Mon) 14:55:13 編集(投稿者)

    ザビビのふくろうさん、レスありがとうございます。

    ■No31489に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    >>死刑廃止派の方々は、どういった理由でそのように考えられていたのか、ザビビのふくろうさんが議論された方々の見解を差し支えなければ教えていただけたら嬉しいです。
    >>よろしくお願いします_(._.)_
    >>
    >
    > 私の議論相手の人達の、死刑反対の根本的な思想根拠は、基本的人権の尊重という近代民主主義の根本理念から、死刑の認められないことが必然的に帰結するから、というものでした。
    > そのロジックは、私には到底受け入れがたいものでした。
    > はっきり覚えていませんが、基本的人権の理念＋目的刑論から死刑廃止を導く議論だったように思います。

    (調べたのですが、目的刑論というのは、刑罰は犯罪を抑止する目的で設置されるべし、という論みたいですね。)
    そして、その方たちの根本的な根拠は、誰にでも基本的人権はあり死刑はそれに反するということになるのですね。
    ＋目的刑論というのは、何も死刑でなくても他の方法なりで抑止はできるのではないか、っていう見解になるのでしょうか。

    > あとは冤罪の排除不可能性を根拠にするもの、抑止効果を否定するもの、憲法の残虐な刑罰の禁止との矛盾を指摘するものなど、法学を專門に学んだ人達（たぶん弁護士も）も何人かいて、かついずれも死刑存廃問題についての議論も場数を踏んだ人達ばかりだったので、様々な論点が具体的（条文・判例・論文etc.）に提示され、詳細に議論展開されました。今でも私にはとても再現できませんが。その意味では勉強になりました。

    冤罪の排除不可能性、抑止効果の否定、憲法との矛盾の指摘など。
    具体的にありがとうございます。

    大変かつ有意義な議論をされたのですね。＾＾

    > ただその人たちは法学には詳しくても、哲学・法哲学については専門の人がいなかったので、何とか付け焼き刃で勉強しながら理屈をこねて対抗しました（笑）。

    なんだか楽しそうです。

    > 私は大雑把には絶対的応報刑論の立場で、カントには共感するところが大いにありますが、私は同害報復の立場はとらないところが異なります。
    > 前に議論した人達の話でも、同害報復は論外っていうのがほとんど前提の感じでした。理由は忘れましたが、とにかく応報刑論には否定的だったと思います。
    > ひょっとすると、応報刑＝同害報復とみなしてたのかな？うーん、思いだせませんm(__)m

    調べましたよ～。
    絶対的応報刑論と同害報復。　どう違うの？だったけど、違うんですね。

    絶対的応報刑論は、刑罰は犯罪を行ったことに対する報いとして加えられる、とする。
    ザビビのふくろうさんの立場ですね。
    こちらだと、例えば殺人罪でも加害者が死刑になるとは限らないですよね。
    同害報復は、被害に相応した報復または報いを受けさせること。
    こちらは、目には目を歯には歯を、命には命を、になりますよね。

    カントって同害報復支持なんですか？　ちょっと意外に思えます。

    >>先日、パニチェさんとここでやりとりした通り、私は死刑制度については強い肯定はできずとも完全に否定もできない、といったところです。
    >>
    >>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%91%E7%BD%B0#%E5%88%91%E7%BD%B0%E6%A8%A9
    >>＝＝＝
    >>刑罰の本質
    >>刑罰については、絶対主義、相対主義、併合主義の3つの立場がある。
    >>
    >>絶対主義
    >>刑罰は正義を回復するための道義的必要に基づく応報であり、犯罪を行ったから罰するものであるという立場を絶対主義という[3]。絶対主義は絶対的応報刑論を内容としている[3]（応報刑論を参照）。絶対的応報刑論の論者としてカントやヘーゲルがいる[4]。
    >>相対主義
    >>刑罰の合目的性・有用性から刑罰は犯罪を行わせないために罰するものであるという立場を相対主義という[3]。相対主義は目的刑論を内容としている[3]（目的刑論を参照）。
    >>相対主義には一般予防論と特別予防論がある[4]。
    >>一般予防論とは、刑罰は犯罪者を処罰することにより社会の一般人を威嚇し犯罪が発生することを抑止する目的をもつものであるという立場をいう[4]。一般予防論は中世における不合理で残虐な刑罰を批判し、相対主義によって刑罰の合理化や緩和化を図ろうとしたもので、一般予防論の論者としてベッカリーアやフォイエルバッハがいる[4]。
    >>特別予防論とは、刑罰は犯罪者を処罰することにより犯罪者自身を改善するもので、それによって将来の犯罪を抑止する目的をもつものであるという立場をいう[4]。特別予防論の論者としてリストやフェリーがいる[4]。
    >>併合主義
    >>絶対主義と相対主義の両者を統合し、刑罰には正義の回復と合目的性のいずれも存在し、犯罪を行ったがゆえにかつ犯罪を行わせないために刑罰は存するという立場を併合主義という[3]。
    >>20世紀のヨーロッパ各国での刑法改正作業では応報刑論と目的刑論が対立していたが、応報刑論者も刑罰による犯罪者の改善の必要性を承認するようになったため併合主義が通説化した[4]。
    >>＝＝＝
    >>
    >>このうちのどれかに(無理にでも)当てはめるとしたら、私は三番目の「併合主義」になるのかもです。

    > 私は根が哲学体質なので刑罰の本質論などが大変面白く、バトルしながら集中的に自分なりの考えを構築しましたが、まあ素人考えです。
    >
    > その私見の一つは、ラフに言うと原理原則論と実践論を分離することです。
    > 別のところで少し書いたのですが、論理学などで意味論と語用論を区別するのと類否的です。

    言外の意味、意図を考慮しないのが意味論。
    考慮するのが語用論。
    私は今、ザビビのふくろうさんの投稿で再確認してきました。
    初めて見る方もいるかもなのでごく簡単に書いてみました。

    > 例えば、禁止されたらやりたくなる、みたいな天邪鬼人間がいるとして、そんな人間まで最初から考慮して原理を立てねばならないなら、禁則なんてそもそも不可能になります。
    > 刑務所での安楽な暮らしを求めて犯罪を繰り返す人も同様です。

    まぁそうですよね。ごく少数の例外者を考慮しての廃止は現実としておかしいですね。

    > しかしながら、法は国家成立の条件となる原理原則として必要不可欠です。
    > 原理原則としての法体系は現実への適用と独立させ、現実への法の適用・運用は個別に・そして現実的に対応すべきと考えます。
    > なので抑止効果なんかも現実的には考慮して体制を整える必要はあると思いますが、
    > それ以前かつそれとは独立に、しちゃダメな事はダメと禁則を立てる必要がありますし、罰則なき禁則は禁則ではありませんから、罰則も必要不可欠だと考えます。

    そうですね。ダメなものはダメ、これは考えてみたら欠かせないと思います。

    > つまり、あんまし効果がないし廃止!って話ではないと思うわけです。
    > なので、死刑存廃問題を論じる場合も、例えば宅間守のような例はとりあえず措いて、また抑止効果も措いて、あくまで法の本質論、罪刑の本質論として死刑を捉えるべきというのが私の考えです。

    理解できたと思います。

    > その私見の一つは、ラフに言うと原理原則論と実践論を分離することです。
    > 別のところで少し書いたのですが、論理学などで意味論と語用論を区別するのと類否的です。
    ↑　前に出てきてたこれですね。

    ダメなものはダメなんだからそう意味で刑罰は与えるよ(それが場合によっては死刑に相当する場合もある)、よって死刑は肯定するという立場。
    すごくわかりやすく言うと、このようなのがザビビのふくろうさんの見解になるのかな、と考えました。

    > ついラフに言ってしまいましたが、以上の私見は応報刑論の立場に立つもので、目的刑論の立場の人には全く受け入れられない議論だと思います。
    > いずれにせよ、この問題は専門家の間でも決着が着いてないですし、普通に考えたらジレンマだらけで一方の立場だけを選択してその正当化の議論を組み上げるのも結構勉強も必要だし苦労かもです。
    > しいて言えば、と述べてらっしゃるので積極的に採られてているのではないことは承知していますが、併合主義ってなんかご都合主義的で、あんまり立場って感じもしないことないですか？にもかかわらず、普通に考えたらそうなっちゃいますよね＾＾
    > 私はそういうのが我慢できないもので、当時、全然知識もないのに屁理屈こねるのだけが専門なので強引に立場をつくっちゃいましたが、その法哲学的意義はともかく、詳しい人相手にボロクソ言われながら必死で考えることができてなかなか面白かったです(笑)

    見解を教えていただいて本当にありがとうございました。
    まっとうな見解のように私は感じましたよ。

    ザビビのふくろうさんが書いてくださったことを私が誤認している部分があったらすみません。
    お許しを～_(._.)_
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31490 ] / ▼[ 31513 ]
■31494 / 31階層) 　Re[31]: みのりさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/07/03(Mon) 16:57:55)
    みのりさん、レスをありがとうございます。

    ■No31490に返信(みのりさんの記事)
    > 2023/07/03(Mon) 14:55:13 編集(投稿者)
    >
    > ザビビのふくろうさん、レスありがとうございます。
    >
    > ■No31489に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >
    > >>死刑廃止派の方々は、どういった理由でそのように考えられていたのか、ザビビのふくろうさんが議論された方々の見解を差し支えなければ教えていただけたら嬉しいです。
    > >>よろしくお願いします_(._.)_
    > >>
    >>
    >>私の議論相手の人達の、死刑反対の根本的な思想根拠は、基本的人権の尊重という近代民主主義の根本理念から、死刑の認められないことが必然的に帰結するから、というものでした。
    >>そのロジックは、私には到底受け入れがたいものでした。
    >>はっきり覚えていませんが、基本的人権の理念＋目的刑論から死刑廃止を導く議論だったように思います。
    >
    > (調べたのですが、目的刑論というのは、刑罰は犯罪を抑止する目的で設置されるべし、という論みたいですね。)
    > そして、その方たちの根本的な根拠は、誰にでも基本的人権はあり死刑はそれに反するということになるのですね。
    > ＋目的刑論というのは、何も死刑でなくても他の方法なりで抑止はできるのではないか、っていう見解になるのでしょうか。
    >

    そうそう、そんな感じだったと思います。
    少しだけ詳しく言うと、加害者とはいえ基本的人権は最大限に尊重されねばならないから、刑罰による制限は必要最小限でなくてはならない。
    しかるに死刑がなくても刑罰の目的は果たせるから、死刑は必要なく、よって廃止すべき、ってロジックですね。


    >>あとは冤罪の排除不可能性を根拠にするもの、抑止効果を否定するもの、憲法の残虐な刑罰の禁止との矛盾を指摘するものなど、法学を專門に学んだ人達（たぶん弁護士も）も何人かいて、かついずれも死刑存廃問題についての議論も場数を踏んだ人達ばかりだったので、様々な論点が具体的（条文・判例・論文etc.）に提示され、詳細に議論展開されました。今でも私にはとても再現できませんが。その意味では勉強になりました。
    >
    > 冤罪の排除不可能性、抑止効果の否定、憲法との矛盾の指摘など。
    > 具体的にありがとうございます。
    >
    > 大変かつ有意義な議論をされたのですね。＾＾
    >
    >>ただその人たちは法学には詳しくても、哲学・法哲学については専門の人がいなかったので、何とか付け焼き刃で勉強しながら理屈をこねて対抗しました（笑）。
    >
    > なんだか楽しそうです。
    >
    私は楽しかったですけど、相手方は…わかりません(笑)

    >>私は大雑把には絶対的応報刑論の立場で、カントには共感するところが大いにありますが、私は同害報復の立場はとらないところが異なります。
    >>前に議論した人達の話でも、同害報復は論外っていうのがほとんど前提の感じでした。理由は忘れましたが、とにかく応報刑論には否定的だったと思います。
    >>ひょっとすると、応報刑＝同害報復とみなしてたのかな？うーん、思いだせませんm(__)m
    >
    > 調べましたよ～。
    > 絶対的応報刑論と同害報復。　どう違うの？だったけど、違うんですね。
    >
    > 絶対的応報刑論は、刑罰は犯罪を行ったことに対する報いとして加えられる、とする。
    > ザビビのふくろうさんの立場ですね。
    > こちらだと、例えば殺人罪でも加害者が死刑になるとは限らないですよね。
    > 同害報復は、被害に相応した報復または報いを受けさせること。
    > こちらは、目には目を歯には歯を、命には命を、になりますよね。
    >
    > カントって同害報復支持なんですか？　ちょっと意外に思えます。
    >

    ひょっとするとご存知かもしれない情報ですが、一応お知らせします。
    Wikiの『死刑存廃問題』の記事は、私のような素人レベルだと大変充実したまとめになっています。ご参考まで。

    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E5%88%91%E5%AD%98%E5%BB%83%E5%95%8F%E9%A1%8C

    > >>先日、パニチェさんとここでやりとりした通り、私は死刑制度については強い肯定はできずとも完全に否定もできない、といったところです。
    > >>
    > >>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%91%E7%BD%B0#%E5%88%91%E7%BD%B0%E6%A8%A9
    > >>＝＝＝
    > >>刑罰の本質
    > >>刑罰については、絶対主義、相対主義、併合主義の3つの立場がある。
    > >>
    > >>絶対主義
    > >>刑罰は正義を回復するための道義的必要に基づく応報であり、犯罪を行ったから罰するものであるという立場を絶対主義という[3]。絶対主義は絶対的応報刑論を内容としている[3]（応報刑論を参照）。絶対的応報刑論の論者としてカントやヘーゲルがいる[4]。
    > >>相対主義
    > >>刑罰の合目的性・有用性から刑罰は犯罪を行わせないために罰するものであるという立場を相対主義という[3]。相対主義は目的刑論を内容としている[3]（目的刑論を参照）。
    > >>相対主義には一般予防論と特別予防論がある[4]。
    > >>一般予防論とは、刑罰は犯罪者を処罰することにより社会の一般人を威嚇し犯罪が発生することを抑止する目的をもつものであるという立場をいう[4]。一般予防論は中世における不合理で残虐な刑罰を批判し、相対主義によって刑罰の合理化や緩和化を図ろうとしたもので、一般予防論の論者としてベッカリーアやフォイエルバッハがいる[4]。
    > >>特別予防論とは、刑罰は犯罪者を処罰することにより犯罪者自身を改善するもので、それによって将来の犯罪を抑止する目的をもつものであるという立場をいう[4]。特別予防論の論者としてリストやフェリーがいる[4]。
    > >>併合主義
    > >>絶対主義と相対主義の両者を統合し、刑罰には正義の回復と合目的性のいずれも存在し、犯罪を行ったがゆえにかつ犯罪を行わせないために刑罰は存するという立場を併合主義という[3]。
    > >>20世紀のヨーロッパ各国での刑法改正作業では応報刑論と目的刑論が対立していたが、応報刑論者も刑罰による犯罪者の改善の必要性を承認するようになったため併合主義が通説化した[4]。
    > >>＝＝＝
    > >>
    > >>このうちのどれかに(無理にでも)当てはめるとしたら、私は三番目の「併合主義」になるのかもです。
    >
    >>私は根が哲学体質なので刑罰の本質論などが大変面白く、バトルしながら集中的に自分なりの考えを構築しましたが、まあ素人考えです。
    >>
    >>その私見の一つは、ラフに言うと原理原則論と実践論を分離することです。
    >>別のところで少し書いたのですが、論理学などで意味論と語用論を区別するのと類否的です。
    >
    > 言外の意味、意図を考慮しないのが意味論。
    > 考慮するのが語用論。
    > 私は今、ザビビのふくろうさんの投稿で再確認してきました。
    > 初めて見る方もいるかもなのでごく簡単に書いてみました。
    >
    >>例えば、禁止されたらやりたくなる、みたいな天邪鬼人間がいるとして、そんな人間まで最初から考慮して原理を立てねばならないなら、禁則なんてそもそも不可能になります。
    >>刑務所での安楽な暮らしを求めて犯罪を繰り返す人も同様です。
    >
    > まぁそうですよね。ごく少数の例外者を考慮しての廃止は現実としておかしいですね。
    >
    >>しかしながら、法は国家成立の条件となる原理原則として必要不可欠です。
    >>原理原則としての法体系は現実への適用と独立させ、現実への法の適用・運用は個別に・そして現実的に対応すべきと考えます。
    >>なので抑止効果なんかも現実的には考慮して体制を整える必要はあると思いますが、
    >>それ以前かつそれとは独立に、しちゃダメな事はダメと禁則を立てる必要がありますし、罰則なき禁則は禁則ではありませんから、罰則も必要不可欠だと考えます。
    >
    > そうですね。ダメなものはダメ、これは考えてみたら欠かせないと思います。
    >
    >>つまり、あんまし効果がないし廃止!って話ではないと思うわけです。
    >>なので、死刑存廃問題を論じる場合も、例えば宅間守のような例はとりあえず措いて、また抑止効果も措いて、あくまで法の本質論、罪刑の本質論として死刑を捉えるべきというのが私の考えです。
    >
    > 理解できたと思います。
    >
    >>その私見の一つは、ラフに言うと原理原則論と実践論を分離することです。
    >>別のところで少し書いたのですが、論理学などで意味論と語用論を区別するのと類否的です。
    > ↑　前に出てきてたこれですね。
    >
    > ダメなものはダメなんだからそう意味で刑罰は与えるよ(それが場合によっては死刑に相当する場合もある)、よって死刑は肯定するという立場。
    > すごくわかりやすく言うと、このようなのがザビビのふくろうさんの見解になるのかな、と考えました。
    >

    場当たり的で不完全な説明になって申し訳ないんですが、
    あえて目的刑論的に言えば、
    社会正義の実現のため、法における人権平等、裁きにおける公正性担保のために、罰則として死刑は必要、と言えるかな。


    >>ついラフに言ってしまいましたが、以上の私見は応報刑論の立場に立つもので、目的刑論の立場の人には全く受け入れられない議論だと思います。
    >>いずれにせよ、この問題は専門家の間でも決着が着いてないですし、普通に考えたらジレンマだらけで一方の立場だけを選択してその正当化の議論を組み上げるのも結構勉強も必要だし苦労かもです。
    >>しいて言えば、と述べてらっしゃるので積極的に採られてているのではないことは承知していますが、併合主義ってなんかご都合主義的で、あんまり立場って感じもしないことないですか？にもかかわらず、普通に考えたらそうなっちゃいますよね＾＾
    >>私はそういうのが我慢できないもので、当時、全然知識もないのに屁理屈こねるのだけが専門なので強引に立場をつくっちゃいましたが、その法哲学的意義はともかく、詳しい人相手にボロクソ言われながら必死で考えることができてなかなか面白かったです(笑)
    >
    > 見解を教えていただいて本当にありがとうございました。
    > まっとうな見解のように私は感じましたよ。
    >
    > ザビビのふくろうさんが書いてくださったことを私が誤認している部分があったらすみません。
    > お許しを～_(._.)_

    いえいえ、最近あまり考えていなくて、まとまった説明ができなくてすみません。
    なにせ法学についての付け焼き刃の知識も忘れてしまい、いい加減なことばかり言ってないか心配してます(笑)

[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31494 ] / ▼[ 31601 ]
■31513 / 32階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ みのり -(2023/07/04(Tue) 07:24:21)
    ザビビのふくろうさん、レスありがとうございます。

    ■No31494に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    > >>私の議論相手の人達の、死刑反対の根本的な思想根拠は、基本的人権の尊重という近代民主主義の根本理念から、死刑の認められないことが必然的に帰結するから、というものでした。
    > >>そのロジックは、私には到底受け入れがたいものでした。
    > >>はっきり覚えていませんが、基本的人権の理念＋目的刑論から死刑廃止を導く議論だったように思います。
    >>
    >>(調べたのですが、目的刑論というのは、刑罰は犯罪を抑止する目的で設置されるべし、という論みたいですね。)
    >>そして、その方たちの根本的な根拠は、誰にでも基本的人権はあり死刑はそれに反するということになるのですね。
    >>＋目的刑論というのは、何も死刑でなくても他の方法なりで抑止はできるのではないか、っていう見解になるのでしょうか。
    > >
    >
    > そうそう、そんな感じだったと思います。
    > 少しだけ詳しく言うと、加害者とはいえ基本的人権は最大限に尊重されねばならないから、刑罰による制限は必要最小限でなくてはならない。
    > しかるに死刑がなくても刑罰の目的は果たせるから、死刑は必要なく、よって廃止すべき、ってロジックですね。

    なるほどです。　加害者の立場を尊重してる感じですね。
    こうした見解に対して、「そんなこと言うけど被害者やその家族の気持ちは大切じゃないのか」っていう反対意見も出てますよね。

    > 私は楽しかったですけど、相手方は…わかりません(笑)

    楽しかったし、負けてられっか～と、食い下がれないとかもあったのかもですね。
    想像ですけど。(笑)
    一般的にこうした場合、議論ややりとりは続くと思うので。


    > ひょっとするとご存知かもしれない情報ですが、一応お知らせします。
    > Wikiの『死刑存廃問題』の記事は、私のような素人レベルだと大変充実したまとめになっています。ご参考まで。
    >
    > https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E5%88%91%E5%AD%98%E5%BB%83%E5%95%8F%E9%A1%8C

    ありがとうございます。　先日、ここで引用した際、既に一通りななめ読みはしてました。
    なんか頭が痛くなっちゃいましたけど、知るっていうのは楽しくもありますね。

    > >>その私見の一つは、ラフに言うと原理原則論と実践論を分離することです。
    > >>別のところで少し書いたのですが、論理学などで意味論と語用論を区別するのと類否的です。
    >>
    >>言外の意味、意図を考慮しないのが意味論。
    >>考慮するのが語用論。
    >>私は今、ザビビのふくろうさんの投稿で再確認してきました。
    >>初めて見る方もいるかもなのでごく簡単に書いてみました。
    >>
    > >>例えば、禁止されたらやりたくなる、みたいな天邪鬼人間がいるとして、そんな人間まで最初から考慮して原理を立てねばならないなら、禁則なんてそもそも不可能になります。
    > >>刑務所での安楽な暮らしを求めて犯罪を繰り返す人も同様です。
    >>
    >>まぁそうですよね。ごく少数の例外者を考慮しての廃止は現実としておかしいですね。
    >>
    > >>しかしながら、法は国家成立の条件となる原理原則として必要不可欠です。
    > >>原理原則としての法体系は現実への適用と独立させ、現実への法の適用・運用は個別に・そして現実的に対応すべきと考えます。
    > >>なので抑止効果なんかも現実的には考慮して体制を整える必要はあると思いますが、
    > >>それ以前かつそれとは独立に、しちゃダメな事はダメと禁則を立てる必要がありますし、罰則なき禁則は禁則ではありませんから、罰則も必要不可欠だと考えます。
    >>
    >>そうですね。ダメなものはダメ、これは考えてみたら欠かせないと思います。
    >>
    > >>つまり、あんまし効果がないし廃止!って話ではないと思うわけです。
    > >>なので、死刑存廃問題を論じる場合も、例えば宅間守のような例はとりあえず措いて、また抑止効果も措いて、あくまで法の本質論、罪刑の本質論として死刑を捉えるべきというのが私の考えです。
    >>
    >>理解できたと思います。
    >>
    > >>その私見の一つは、ラフに言うと原理原則論と実践論を分離することです。
    > >>別のところで少し書いたのですが、論理学などで意味論と語用論を区別するのと類否的です。
    >>↑　前に出てきてたこれですね。
    >>
    >>ダメなものはダメなんだからそう意味で刑罰は与えるよ(それが場合によっては死刑に相当する場合もある)、よって死刑は肯定するという立場。
    >>すごくわかりやすく言うと、このようなのがザビビのふくろうさんの見解になるのかな、と考えました。
    > >
    >
    > 場当たり的で不完全な説明になって申し訳ないんですが、
    > あえて目的刑論的に言えば、
    > 社会正義の実現のため、法における人権平等、裁きにおける公正性担保のために、罰則として死刑は必要、と言えるかな。

    死刑は罰則として必要であり、その根拠を目的刑論的に示すなら、社会正義の実現、法における人権平等、裁きにおける公平性担保のためである。
    ということですね。
    ありがとうございます。

    > >>ついラフに言ってしまいましたが、以上の私見は応報刑論の立場に立つもので、目的刑論の立場の人には全く受け入れられない議論だと思います。
    > >>いずれにせよ、この問題は専門家の間でも決着が着いてないですし、普通に考えたらジレンマだらけで一方の立場だけを選択してその正当化の議論を組み上げるのも結構勉強も必要だし苦労かもです。
    > >>しいて言えば、と述べてらっしゃるので積極的に採られてているのではないことは承知していますが、併合主義ってなんかご都合主義的で、あんまり立場って感じもしないことないですか？にもかかわらず、普通に考えたらそうなっちゃいますよね＾＾
    > >>私はそういうのが我慢できないもので、当時、全然知識もないのに屁理屈こねるのだけが専門なので強引に立場をつくっちゃいましたが、その法哲学的意義はともかく、詳しい人相手にボロクソ言われながら必死で考えることができてなかなか面白かったです(笑)
    >>
    >>見解を教えていただいて本当にありがとうございました。
    >>まっとうな見解のように私は感じましたよ。
    >>
    >>ザビビのふくろうさんが書いてくださったことを私が誤認している部分があったらすみません。
    >>お許しを～_(._.)_
    >
    > いえいえ、最近あまり考えていなくて、まとまった説明ができなくてすみません。
    > なにせ法学についての付け焼き刃の知識も忘れてしまい、いい加減なことばかり言ってないか心配してます(笑)

    そんなことないです。とても勉強になりました。_(._.)_

    私はこれまで死刑制度について考えたこともそんなになくて、パニチェさんに尋ねられてまとまりのない見解を出してみたという経緯でした。
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31513 ] / ▼[ 31618 ]
■31601 / 33階層) 　みのりさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/07/07(Fri) 23:56:53)
    みのりさん、こんばんは。
    ほんとうは、もうストップにしようと思っていたんですが、どうしても気になることがあって、レスさせてもらいます。
    私の都合なので、スルーでも全然構いません。
    ************
    前回、

    >場当たり的で不完全な説明になって申し訳ないんですが、
    >あえて目的刑論的に言えば、
    >社会正義の実現のため、法における人権平等、裁きにおける公正性担保のために、罰則として死刑は必要、と言えるかな。

    と述べたんですが、少しミスリーディングかなと思って気になっていました。
    訂正がてら補足させてください。
    細かすぎてあまりわからなかったら、特にコメントはいいので、気になさらないでください。

    [訂正]
    簡単に言うと、目的刑論的には、刑罰はある目的(犯罪抑止)を達成するための手段になりますが、
    応報刑論に立つ同害報復解釈は、刑罰それ自体の意義を同害報復と解釈するのであって、刑罰が同害報復を達成するための手段であるというわけではありません。
    同様に、応報刑論的立場でいう「社会正義実現のための刑罰」は、刑罰自体の意義を表しており、手段ではありません。

    **************
    刑罰というのは、行為に対する報い(応報)として与えられるものであると思います。
    しかし私見では、「報い」といっても「報復(仕返し)」の意を持つべきものではなく、したがって国家による被害者の「代理報復」の意も持つべきものでもありません。
    「応報」なのに「報復」ではない、というのは一見腑に落ちないかもしれないので、説明します。

    たとえば、スポーツにおけるルール違反に対して与えられるペナルティーは、行為に対する報い(応報)であっても、報復(仕返し)の意味はありません。
    また、「天罰」も当然、報復ではありません。
    報復(仕返し)が本質的に加害者と被害者、国民vs国民といういわば当事者同士の水平次元で成立するものであるのに対して、これらはいわば垂直次元あるいはメタレベルの第三者による、悪行為に対する法によるいわば「正義の裁き」を本質とします(閻魔様も？)。
    つまり、ざっくり言うと、この立場から捉える刑罰とは、法の支配の下で国家(第三者)が、犯罪行為の責任主体である犯罪者に対して応報として科すペナルティーであり、その意義は報復(仕返し)ではなく、社会正義の実現である、ってことになります。

    国民⇔国民という水平次元のタリオのロジックではなく、
    国家⇒(国民⇔国民)　というメタレベルからの正義のロジックに基づく裁き。
    それが可能であるためには、その根拠となる公正な法が必要です。
    すなわち、正義の裁きが正義であることの根拠は、公正な法にあるわけです。
    そこで、問題は。
    正義の裁きを可能にする公正な法とは何か？
    死刑なき法は、公正な法でありうるのか？
    **************
    と、何か調子に乗って書いてきましたが、
    「公正な法って、そりゃ目には目を、歯には歯やんけ」
    って、元の木阿弥に戻るって、ありがちなんですね(笑)
    実際、上に述べたことを重々承知していたと思われるカントら死刑を肯定した近代の哲学者たちの多くが刑罰を同害報復とみなしていたようです。
    また、閻魔様の罰は仕返しではないにせよ、目には目を、であってもおかしくない気もしますしね。
    なので、ここをもっときちんと述べるには、さらに詳しい議論が必要で、また、法哲学的にはすごく面白いところなんですが、とりあえず、今回はこのへんにしておきます。
    一応、スポーツのペナルティーのようなものを考えたら、同害報復ではないペナルティーの可能性もあるかも、と感じてもらえたら十分です。

    みのりさん。
    悪い癖で気になることがあると長くなってしまうので、
    レスは気にしないでください。

[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31601 ] / ▼[ 31634 ]
■31618 / 34階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ みのり -(2023/07/08(Sat) 08:28:26)
    2023/07/08(Sat) 08:35:30 編集(投稿者)

    ザビビのふくろうさん、レスありがとうございます。

    ■No31601に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    > みのりさん、こんばんは。
    > ほんとうは、もうストップにしようと思っていたんですが、どうしても気になることがあって、レスさせてもらいます。
    > 私の都合なので、スルーでも全然構いません。

    書かれていること、ざっくりとですが理解できたかなと思うので、素朴すぎるタッチで(^▽^;)、レスさせていただきますね。

    > ************
    > 前回、
    >
    > >場当たり的で不完全な説明になって申し訳ないんですが、
    > >あえて目的刑論的に言えば、
    > >社会正義の実現のため、法における人権平等、裁きにおける公正性担保のために、罰則として死刑は必要、と言えるかな。
    >
    > と述べたんですが、少しミスリーディングかなと思って気になっていました。
    > 訂正がてら補足させてください。
    > 細かすぎてあまりわからなかったら、特にコメントはいいので、気になさらないでください。
    >
    > [訂正]
    > 簡単に言うと、目的刑論的には、刑罰はある目的(犯罪抑止)を達成するための手段になりますが、

    はい、ここわかります。

    > 応報刑論に立つ同害報復解釈は、刑罰それ自体の意義を同害報復と解釈するのであって、刑罰が同害報復を達成するための手段であるというわけではありません。

    同害報復であってもそこに感情的に罰を与えようという意識は皆無で、罪に対しては応報な罰を与えるということなのかな。
    なんか素朴すぎる表現ですみません。

    > 同様に、応報刑論的立場でいう「社会正義実現のための刑罰」は、刑罰自体の意義を表しており、手段ではありません。

    ここも上と同じように認識させてもらいました。

    > **************
    > 刑罰というのは、行為に対する報い(応報)として与えられるものであると思います。
    > しかし私見では、「報い」といっても「報復(仕返し)」の意を持つべきものではなく、したがって国家による被害者の「代理報復」の意も持つべきものでもありません。

    はい、となると今、私が上に書いたものは遠くはないかも。

    > 「応報」なのに「報復」ではない、というのは一見腑に落ちないかもしれないので、説明します。
    >
    > たとえば、スポーツにおけるルール違反に対して与えられるペナルティーは、行為に対する報い(応報)であっても、報復(仕返し)の意味はありません。
    > また、「天罰」も当然、報復ではありません。
    > 報復(仕返し)が本質的に加害者と被害者、国民vs国民といういわば当事者同士の水平次元で成立するものであるのに対して、これらはいわば垂直次元あるいはメタレベルの第三者による、悪行為に対する法によるいわば「正義の裁き」を本質とします(閻魔様も？)。
    > つまり、ざっくり言うと、この立場から捉える刑罰とは、法の支配の下で国家(第三者)が、犯罪行為の責任主体である犯罪者に対して応報として科すペナルティーであり、その意義は報復(仕返し)ではなく、社会正義の実現である、ってことになります。
    >
    > 国民⇔国民という水平次元のタリオのロジックではなく、
    > 国家⇒(国民⇔国民)　というメタレベルからの正義のロジックに基づく裁き。
    > それが可能であるためには、その根拠となる公正な法が必要です。
    > すなわち、正義の裁きが正義であることの根拠は、公正な法にあるわけです。
    > そこで、問題は。
    > 正義の裁きを可能にする公正な法とは何か？
    > 死刑なき法は、公正な法でありうるのか？
    > **************

    人間の感情や思いつきではなく、公平な法に基づいて裁かれるべきということでいいのかな。
    国民対国民だとどうしても感情的な対立を生みますものね。
    法が中立であるにはどうあったらいいのか、ってことでもあるのかな。

    > と、何か調子に乗って書いてきましたが、
    > 「公正な法って、そりゃ目には目を、歯には歯やんけ」
    > って、元の木阿弥に戻るって、ありがちなんですね(笑)

    いや、ほんと解釈は様々ですからね。

    > 実際、上に述べたことを重々承知していたと思われるカントら死刑を肯定した近代の哲学者たちの多くが刑罰を同害報復とみなしていたようです。
    > また、閻魔様の罰は仕返しではないにせよ、目には目を、であってもおかしくない気もしますしね。

    カントと閻魔さまが同格になってるのがおもしろいです。(;^_^A

    > なので、ここをもっときちんと述べるには、さらに詳しい議論が必要で、また、法哲学的にはすごく面白いところなんですが、とりあえず、今回はこのへんにしておきます。

    はい。　丁寧にありがとうございます。
    ほんといろいろと勉強になりました。_(._.)_

    > 一応、スポーツのペナルティーのようなものを考えたら、同害報復ではないペナルティーの可能性もあるかも、と感じてもらえたら十分です。

    サッカーのイエローカード、レッドカードを思い出すといいかもですね。
    イエローは警告で猶予を与えてるとこも、中立性といえるかな。

    プレー中の違反があったら、された方のチームも同じ違反を文字通りの同害報復としてしていい、となったらややこしくなってしまいますものね。
    めちゃくちゃな試合になってしまいます。＾＾
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31618 ] / ▼[ 31641 ]
■31634 / 35階層) 　みのりさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/07/08(Sat) 16:39:24)
    みのりさん、こんにちは。
    レスありがとうございます。


    ■No31618に返信(みのりさんの記事)
    > 2023/07/08(Sat) 08:35:30 編集(投稿者)
    >
    > ザビビのふくろうさん、レスありがとうございます。
    >
    > ■No31601に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >>みのりさん、こんばんは。
    >>ほんとうは、もうストップにしようと思っていたんですが、どうしても気になることがあって、レスさせてもらいます。
    >>私の都合なので、スルーでも全然構いません。
    >
    > 書かれていること、ざっくりとですが理解できたかなと思うので、素朴すぎるタッチで(^▽^;)、レスさせていただきますね。
    >
    >>************
    >>前回、
    >>
    >>>場当たり的で不完全な説明になって申し訳ないんですが、
    >>>あえて目的刑論的に言えば、
    >>>社会正義の実現のため、法における人権平等、裁きにおける公正性担保のために、罰則として死刑は必要、と言えるかな。
    >>
    >>と述べたんですが、少しミスリーディングかなと思って気になっていました。
    >>訂正がてら補足させてください。
    >>細かすぎてあまりわからなかったら、特にコメントはいいので、気になさらないでください。
    >>
    >>[訂正]
    >>簡単に言うと、目的刑論的には、刑罰はある目的(犯罪抑止)を達成するための手段になりますが、
    >
    > はい、ここわかります。
    >
    >>応報刑論に立つ同害報復解釈は、刑罰それ自体の意義を同害報復と解釈するのであって、刑罰が同害報復を達成するための手段であるというわけではありません。
    >
    > 同害報復であってもそこに感情的に罰を与えようという意識は皆無で、罪に対しては応報な罰を与えるということなのかな。
    > なんか素朴すぎる表現ですみません。
    >
    >>同様に、応報刑論的立場でいう「社会正義実現のための刑罰」は、刑罰自体の意義を表しており、手段ではありません。
    >
    > ここも上と同じように認識させてもらいました。
    >

    うーん、ちょっと伝わっているか確信持てないので、少し補足説明しますね。

    まず、目的刑論と応報刑論の違いをなるべくクッキリさせるための説明再挑戦です。

    時間順序で以下のように並べてみます。

    ※①犯罪（過去）→②刑罰→③犯罪抑止（未来）

    （１）目的刑論とは、刑罰を未来の犯罪を抑止・防止するための手段とみなします。
    　　↓
    　②刑罰（手段）→③犯罪抑止（目的）

    （２）応報刑論は、刑罰を過去の犯罪に対する応報として与えるものとします。
    　　　↓
    　①犯罪（悪行）←②刑罰（応報）

    ラフにまとめると、
    （１）目的刑論は将来への予防としての刑罰。
    （２）応報刑論は過去の清算としての刑罰。
    ＊＊＊＊＊＊＊＊
    応報刑論の代表が、「目には目を」の同害報復（仕返し）の考えです。
    私の立場も応報刑論なので、犯罪に対する応報（清算）として刑罰を捉える考え方ですが、仕返しとは捉えません。
    ラフなイメージで言うなら、例えば「損害を与えたら賠償しなければならない」というルールに則って、「損害を与えたのだから賠償せよ」と裁きにおいて命じる、この刑罰として科せられる賠償を社会正義の実現とみなす、という感じです。
    ＊＊＊＊＊＊＊＊＊
    上手く説明できたかわかりませんが、とにかくこれで一旦打ち止めにします。
    おつきあいありがとうございましたm(_ _)m

    ご自分の勉強に戻ってください^^



[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31634 ] / 返信無し
■31641 / 36階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ みのり -(2023/07/08(Sat) 21:17:33)
    2023/07/08(Sat) 21:31:38 編集(投稿者)

    ザビビのふくろうさん、こんばんは♪

    ■No31634に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    > まず、目的刑論と応報刑論の違いをなるべくクッキリさせるための説明再挑戦です。

    目的刑論については先日自分でも調べてましたので、理解してますよ。＾＾

    > 時間順序で以下のように並べてみます。
    >
    > ※①犯罪（過去）→②刑罰→③犯罪抑止（未来）
    >
    > （１）目的刑論とは、刑罰を未来の犯罪を抑止・防止するための手段とみなします。
    　　↓
    > 　②刑罰（手段）→③犯罪抑止（目的）

    はい。

    > （２）応報刑論は、刑罰を過去の犯罪に対する応報として与えるものとします。
    > 　　　↓
    > 　①犯罪（悪行）←②刑罰（応報）
    >
    > ラフにまとめると、
    > （１）目的刑論は将来への予防としての刑罰。
    > （２）応報刑論は過去の清算としての刑罰。

    ここまでは、しっかり理解してるつもりです。
    > ＊＊＊＊＊＊＊＊
    > 応報刑論の代表が、「目には目を」の同害報復（仕返し）の考えです。

    ここの部分が私、はっきりと理解できてなかったようです。
    つまり、同害報復(仕返し)という考え方が応報刑論に取り込まれているという理解がなかったか忘れてしまっていたかのどちらかです。
    でも、今とりあえず再認識しました。

    (最後に貼ってみたWikipediaの応報刑論についての中でも、応報刑論がハムラビ法典の「目には目を」に起源があると書かれています。)

    > 私の立場も応報刑論なので、犯罪に対する応報（清算）として刑罰を捉える考え方ですが、仕返しとは捉えません。

    あくまで仕返しとは捉えない、ということですね。
    犯罪に対する応報(清算)としての意味合い。
    ここがザビビのふくろうさんの考えの特徴点と言えるのですね。

    > ラフなイメージで言うなら、例えば「損害を与えたら賠償しなければならない」というルールに則って、「損害を与えたのだから賠償せよ」と裁きにおいて命じる、この刑罰として科せられる賠償を社会正義の実現とみなす、という感じです。
    > ＊＊＊＊＊＊＊＊＊

    はい。

    > 上手く説明できたかわかりませんが、とにかくこれで一旦打ち止めにします。
    > おつきあいありがとうございましたm(_ _)m

    こちらこそありがとうございました。_(._.)_


    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%9C%E5%A0%B1%E5%88%91%E8%AB%96#%E7%B5%B6%E5%AF%BE%E7%9A%84%E5%BF%9C%E5%A0%B1%E5%88%91%E8%AB%96

    応報刑論についてのWikipedia。後で自分で読みたいので貼っておきます。

[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31415 ] / ▼[ 31432 ]
■31424 / 26階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/07/01(Sat) 22:46:40)
    2023/07/02(Sun) 07:37:47 編集(投稿者)

    こんばんは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。

    ■No31415に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    > 「罪を憎んで人を憎まず」
    > という諺がありますね。
    > 聖書にも同様の言葉があるようですが、一応出典は孔子の言葉とされています。
    > この言葉、真剣に考えるとなかなか深い問題が内包されていると思います。
    > 詳しく話すと大変なんで、なるべく軽く簡単に述べてみます。

    > 罪を憎むということは即ちその人を憎むということちゃうのんかい？と思う人もあるみたいです。
    > もし諺の意味が、悪いのは行為あるいはその心（悪意）であって、行為者ではないということなら、行為者が罰を受けるのは矛盾しているようにも思えますし、まあ気持ちとしては何となく分かります。
    > これって、ほんとに切り離せるのか?って思いがあるからです。

    > でも孔子は罰を否定したわけではないようですから、あくまで『報復』としての罰を否定したと解釈可能かもしれませんね。

    なるほど、そうですね。恨みは新たな恨みを生みますからね。
    ちなみに私が思うところの死刑は同害報復であり、もともとの同害報復は『ハンムラビ法典』の「目には目を」が最古とのことですが、この意味は「目を潰されたら、潰した相手の目を潰してもよいが、それ以上のことはするな」という意も含んでたみたいですね。

    > ところで、調べると対応する英文の一つとして次が上がります。

    > Condemn the offense but pity the offender.

    > 「罪を咎め、罪人を憐れめ」
    > って感じに理解してもいいかな?と思うのですが、
    > とにかく私がこの英語訳に引っ掛かったのは、実は私にはアニメ『鬼滅の刃』の主人公が、まさにこれを体現しているように思えるからなんです（笑）
    > 詳細は省きますが、主人公の竈門炭治郎は、鬼が行ってきた、死をもってしか償いようのない悪業に対してその責任をとらせるため、迷いなく鬼の首を日輪刀で切り落とします。
    > しかし、同時に炭治郎はその能力で、鬼もかつて人間であり、同情すべき悲しい過去をへて鬼となったことを感じ取って、憎むことをしません（相手にもよりますが）。
    > 同情の心を寄せ、憐憫の情をかけるのです。
    > 私はこれを見て初めて、罰を科すことと憎まないことが、ジレンマに陥らずに済む可能性のあることが腑に落ちた気がするんですよ。
    > いや、炭治郎、えらいわー（笑）

    ザビビのふくろうさんも鬼滅の刃を見てるんですね。
    あれはよく出来たストーリーですね、武士道を象徴するシーンや台詞もあり私もファンです。
    ただ自分の肉親を惨殺されたとしても「罪を憎んで人を憎まず」とか「罪を咎め、罪人を憐れめ」という気になるか自問自答すると自信がないです。
    可能な手段があるなら同害報復のチャンスをうかがうかもしれません。

[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31424 ] / 返信無し
■31432 / 27階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/07/02(Sun) 09:59:50)
    パニチェさん、こんにちは。
    レスをありがとうございます。

    ■No31424に返信(パニチェさんの記事)
    > 2023/07/02(Sun) 07:37:47 編集(投稿者)
    >
    > こんばんは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。
    >
    > ■No31415に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >>「罪を憎んで人を憎まず」
    >>という諺がありますね。
    >>聖書にも同様の言葉があるようですが、一応出典は孔子の言葉とされています。
    >>この言葉、真剣に考えるとなかなか深い問題が内包されていると思います。
    >>詳しく話すと大変なんで、なるべく軽く簡単に述べてみます。
    >
    >>罪を憎むということは即ちその人を憎むということちゃうのんかい？と思う人もあるみたいです。
    >>もし諺の意味が、悪いのは行為あるいはその心（悪意）であって、行為者ではないということなら、行為者が罰を受けるのは矛盾しているようにも思えますし、まあ気持ちとしては何となく分かります。
    >>これって、ほんとに切り離せるのか?って思いがあるからです。
    >
    >>でも孔子は罰を否定したわけではないようですから、あくまで『報復』としての罰を否定したと解釈可能かもしれませんね。
    >
    > なるほど、そうですね。恨みは新たな恨みを生みますからね。
    > ちなみに私が思うところの死刑は同害報復であり、もともとの同害報復は『ハンムラビ法典』の「目には目を」が最古とのことですが、この意味は「目を潰されたら、潰した相手の目を潰してもよいが、それ以上のことはするな」という意も含んでたみたいですね。
    >

    そうらしいですね。
    だからというか、私も個人的心情で言うなら、むしろ同害報復なんて生ぬるくて、倍返し以上がロジックとしては合理的だとさえ思います（笑）

    >>ところで、調べると対応する英文の一つとして次が上がります。
    >
    >>Condemn the offense but pity the offender.
    >
    >>「罪を咎め、罪人を憐れめ」
    >>って感じに理解してもいいかな?と思うのですが、
    >>とにかく私がこの英語訳に引っ掛かったのは、実は私にはアニメ『鬼滅の刃』の主人公が、まさにこれを体現しているように思えるからなんです（笑）
    >>詳細は省きますが、主人公の竈門炭治郎は、鬼が行ってきた、死をもってしか償いようのない悪業に対してその責任をとらせるため、迷いなく鬼の首を日輪刀で切り落とします。
    >>しかし、同時に炭治郎はその能力で、鬼もかつて人間であり、同情すべき悲しい過去をへて鬼となったことを感じ取って、憎むことをしません（相手にもよりますが）。
    >>同情の心を寄せ、憐憫の情をかけるのです。
    >>私はこれを見て初めて、罰を科すことと憎まないことが、ジレンマに陥らずに済む可能性のあることが腑に落ちた気がするんですよ。
    >>いや、炭治郎、えらいわー（笑）
    >
    > ザビビのふくろうさんも鬼滅の刃を見てるんですね。
    > あれはよく出来たストーリーですね、武士道を象徴するシーンや台詞もあり私もファンです。
    > ただ自分の肉親を惨殺されたとしても「罪を憎んで人を憎まず」とか「罪を咎め、罪人を憐れめ」という気になるか自問自答すると自信がないです。
    > 可能な手段があるなら同害報復のチャンスをうかがうかもしれません。
    >

    私も死刑は絶対に必要だとする存置論者です。
    しかし、その根拠とする刑罰についての法哲学的考えとしては、同害報復に対しては否定的立場の一種で、かなり変ったわたし独自の考えを持っています。
    これは学術的に認められたようなものでもありませんし、大変なんで説明は省略します（笑）
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▲[ 31408 ] / ▼[ 31449 ]
■31416 / 25階層) 　パニチェさんへ
□投稿者/ みのり -(2023/07/01(Sat) 20:12:29)
    パニチェさん、レスありがとうございます。

    ■No31408に返信(パニチェさんの記事)

    > 2023/07/01(Sat) 12:00:45 編集(投稿者)


    >>何かで読んだ気がします。　釈尊自身も悟りを開いたとされた後に自殺しようとして梵天に止められますよね。
    >>横道にそれるのですが、なぜ自殺しようとしたのかこれについて私、知らなくて・・・
    >>よかったら教えていただけますか。
    >>もう思い残すことがないと感じたから、というようなのは聞いたことがある気がするのですが、それだけが理由なのかどうか、何か定説になっているようなものはありますか。
    >
    > 梵天勧請のエピソードですね。
    > 仏典によって異なるようですが釈尊が悟った内容があまりに深淵なため（深淵で、見がたく、難解であり、しずまり、絶妙であり、思考の域を超え、微妙であり、賢者のみがよく知るところで）執着の拘りに耽っている人たちにこれを説いても理解されない。
    > よって「何もしたくないという気持ちに傾き説法しようとは思わなかった」とか「このまま世を終わった方がよいのではないか」などなどあるようです。
    > 釈尊の心の内の葛藤（説法すべきかの躊躇）を梵天勧請の物語にしたのだと思います。

    ありがとうございます。
    こうしてみると、梵天勧請は創作であってもよく出来ているのだな、と感じます。
    誰かに説得されなければほんとに自死してしまっていたかもしれないのですものね。

    > あと、これは余談なのですが「無罪証明の亡霊」なるサイコパスに対する弁護があります。
    > 米国での調査で殺人者41名の脳をスキャンしたところ脳に損傷や機能不全（不活発または活動過多）が見つかることが多く、ほとんどの人が感情をコントロールする前頭前野の活動が停滞していたとの結果があります。彼ら、彼女らが育ってきた環境によってそのような脳が形成されたことに犯罪の原因があり、犯罪を起こしたその人物よりも育ってきた環境を問題視すべきで被告の無罪を主張するという弁護方法です。こんなことまで考えだすと人が人を裁くというのは本当に難しいですね。裁かないわけにはいきませんが。。。

    心身の成長期に親の療育態度などの環境が大切であることがわかりますね。
    虐待は代々で家庭内連鎖していきますし。

    瞑想や心の状態を穏やかにしていくことで脳の機能も変化していく、という研究がなされているという本、『ブッダの脳』という本をさっと読んでみたことがあったのですが、サイコパスなどの人についてはどうだったかな。。
    難しいのかもですね。。
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▲[ 31416 ] / ▼[ 31462 ]
■31449 / 26階層) 　罪を憎みて人を憎まず
□投稿者/ 田秋 -(2023/07/02(Sun) 18:35:58)
    2023/07/03(Mon) 07:27:17 編集(投稿者)

    みなさん、こんにちは。

    横レス失礼します。

    「罪を憎みて人を憎まず」は孔叢子(くぞうし）の刑論第四を出典としています。要約は以下の通りです。

    子張が尋ねた。
    「裁判官が、赤子を育むように慈愛を以て判決を下すことは可能でしょうか」
    孔子が答えた。
    「できるよ。昔の裁判官は、（罪を犯した人の）心根を悪（にく）むがその人間を悪（にく）むことはなかった。罪を犯した者がいれば、その長所を探し求め、その上で長所なければ刑を与えた。このように裁判官は人の人情に沿って判決を下した。しかし今の裁判官は、心根を悪まずその人自体を悪むという風である。これはいにしえの道に反している」

    ＝＝＝
    「長所」と訳したところは原文は「生かすに足る」となっています。
    また「赤子を育む」は「書経」の康誥篇を出典としています。

    孔叢子は古代中国の儒家の書物。秦漢から魏晋の間頃に成立したようです。

    原文
    《書》曰：「若保赤子。」子張問曰：「聽訟可以若此乎？」孔子曰：「可哉！古之聽訟者惡其意，不惡其人，求所以生之，不得其所以生，乃刑之。君必與（※）共焉，愛民而重棄之也。今之聽訟者不惡其意，而惡其人，求所以殺。是反古之道也。

    （※）
    https://kanji.jitenon.jp/kanjit/9982.html
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▲[ 31449 ] / ▼[ 31463 ]
■31462 / 27階層) 　Re[27]: 罪を憎みて人を憎まず
□投稿者/ みのり -(2023/07/02(Sun) 20:12:01)
    田秋さん、こんばんは。　投稿ありがとうございます。

    ■No31449に返信(田秋さんの記事)
    > みなさん、こんにちは。
    >
    > 横レス失礼します。
    >
    > 「罪を憎みて人を憎まず」は孔叢子(くぞうし）の刑論第四を出典としています。要約は以下の通りです。
    >
    > 子張が尋ねた。
    > 「裁判官が、赤子を育むように慈愛を以て判決を下すことは可能でしょうか」
    > 孔子が答えた。
    > 「できるよ。昔の裁判官は、（罪を犯した人の）心根を悪（にく）むがその人間を悪（にく）むことはなかった。罪を犯した者がいれば、その長所を探し求め、その上で長所なければ刑を与えた。このように裁判官は人の人情に沿って判決を下した。しかし今の裁判官は、心根を悪まずその人自体を悪むという風である。これはいにしえの道に反している」
    >
    > ＝＝＝
    > 「長所」と訳したところは原文は「生かすに足る」となっています。
    > また「赤子を育む」は「書経」の康誥篇を出典としています。
    >
    > 孔叢子は古代中国の儒家の書物。秦漢から魏晋の間頃に成立したようです。
    >
    > 原文
    > 《書》曰：「若保赤子。」子張問曰：「聽訟可以若此乎？」孔子曰：「可哉！古之聽訟者惡其意，不惡其人，求所以生之，不得其所以生，乃刑之。君必與眾共焉，愛民而重棄之也。今之聽訟者不惡其意，而惡其人，求所以殺。是反古之道也。

    現代風にいうと、心から悔いているか、情状酌量の余地があるかによって、慈愛をもって判決を下す(その分、刑を軽くする)ということになるのでしょうか。
    遥か古代にこのような判決を勧めていた孔子は素晴らしいですね。

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▲[ 31462 ] / ▼[ 31467 ]
■31463 / 28階層) 　Re[28]: 罪を憎みて人を憎まず
□投稿者/ パニチェ -(2023/07/02(Sun) 20:16:53)
    2023/07/02(Sun) 20:20:44 編集(投稿者)

    こんばんは、みのりさん。横レス失礼します。

    ■No31462に返信(みのりさんの記事)

    > 現代風にいうと、心から悔いているか、情状酌量の余地があるかによって、慈愛をもって判決を下す(その分、刑を軽くする)ということになるのでしょうか。
    > 遥か古代にこのような判決を勧めていた孔子は素晴らしいですね。


    しかし悔いているのが本気か演技かは誰が何をもって判定するんですかね。
    少し話が横道にそれますが裁判官が判決に際して「世間に与えた影響が大」みたいなことを言いますが「報道しなければ影響を与えないやろ」ってツッコミたくなります。
    また精神鑑定もそれなりの知識があれば有利な結果に誘導できるという話を聞いたことがあります。
    脳をスキャンして調べるわけではないし、精神鑑定の信ぴょう性ってどれくらいあるのか。。。

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▲[ 31463 ] / ▼[ 31469 ]
■31467 / 29階層) 　Re[29]: 罪を憎みて人を憎まず
□投稿者/ みのり -(2023/07/02(Sun) 20:32:53)
    パニチェさん、こんばんは。レスありがとうございます。

    ■No31463に返信(パニチェさんの記事)
    > 2023/07/02(Sun) 20:20:44 編集(投稿者)
    >
    > こんばんは、みのりさん。横レス失礼します。
    >
    > ■No31462に返信(みのりさんの記事)
    >
    >>現代風にいうと、心から悔いているか、情状酌量の余地があるかによって、慈愛をもって判決を下す(その分、刑を軽くする)ということになるのでしょうか。
    >>遥か古代にこのような判決を勧めていた孔子は素晴らしいですね。
    >
    >
    > しかし悔いているのが本気か演技かは誰が何をもって判定するんですかね。
    > 少し話が横道にそれますが裁判官が判決に際して「世間に与えた影響が大」みたいなことを言いますが「報道しなければ影響を与えないやろ」ってツッコミたくなります。
    > また精神鑑定もそれなりの知識があれば有利な結果に誘導できるという話を聞いたことがあります。
    > 脳をスキャンして調べるわけではないし、精神鑑定の信ぴょう性ってどれくらいあるのか。。。

    今、少し調べただけなので正確な情報ではないかもしれませんが、、
    数か月、数年に渡って精神鑑定の専門家を騙し続けることは難しい、とありました。
    短い期間、少ない回数であれば、巧みな犯罪者は専門家相手でも騙せるかもしれませんが、長期間をかければほころびがあれば出るのではないかな。。と。
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▲[ 31467 ] / ▼[ 31470 ]
■31469 / 30階層) 　Re[30]: 罪を憎みて人を憎まず
□投稿者/ パニチェ -(2023/07/02(Sun) 20:39:05)
    レスありがとうございます。

    ■No31467に返信(みのりさんの記事)

    > 今、少し調べただけなので正確な情報ではないかもしれませんが、、
    > 数か月、数年に渡って精神鑑定の専門家を騙し続けることは難しい、とありました。
    > 短い期間、少ない回数であれば、巧みな犯罪者は専門家相手でも騙せるかもしれませんが、長期間をかければほころびがあれば出るのではないかな。。と。

    私も調べてみました。

    https://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/mc/2011/newpage2.html

    上記サイトに「数カ月にわたって専門家をだまし続けることは、実際上は難しいようです。」とありますね。

    超ヘソ曲がりな私は「そういうことにしとかないと精神鑑定が成り立たんわな」なんて関西人のノリでツッコんでしまいそうになります。＾＾
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▲[ 31469 ] / ▼[ 31563 ]
■31470 / 31階層) 　Re[31]: 罪を憎みて人を憎まず
□投稿者/ みのり -(2023/07/02(Sun) 20:47:09)
    ■No31469に返信(パニチェさんの記事)

    > 私も調べてみました。
    >
    > https://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/mc/2011/newpage2.html
    >
    > 上記サイトに「数カ月にわたって専門家をだまし続けることは、実際上は難しいようです。」とありますね。
    >
    > 超ヘソ曲がりな私は「そういうことにしとかないと精神鑑定が成り立たんわな」なんて関西人のノリでツッコんでしまいそうになります。＾＾

    映画に出てくるような犯罪者なら、かなり手ごわいでしょうね。＾＾
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31470 ] / ▼[ 31565 ]
■31563 / 32階層) 　分離の無さ
□投稿者/ みのり -(2023/07/06(Thu) 07:34:21)
    2023/07/06(Thu) 08:48:05 編集(投稿者)

    量子力学、私には難しすぎるのだけれど、「この世界はすべて繋がっていて分離しているものはない」というのは、非二元で心静かに観ずる世界観と偶然にも似ているなと。

    前にもどこかでこうした情報を知り、その相似を感じたのを思い出しました。

    言葉や思考を用いて過ごす普段の生活では、人は世界のあらゆるものと自分とは分離しているように感じ思っているけれど、実はそこには分離はないと非二元では言います。
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▲[ 31563 ] / ▼[ 31684 ] ▼[ 31705 ]
■31565 / 33階層) 　感想を
□投稿者/ みのり -(2023/07/06(Thu) 08:06:20)
    2023/07/06(Thu) 08:27:27 編集(投稿者)

    あるちょっとしたきっかけから『龍樹と語れ！「方便心論」の言語戦略』という
    仏教学者の石飛道子先生が書かれた本を読んでいます。

    途中から難しくなるけれど、3分の2ほどなんとか読んだところです。
    それでまた最初から読み直し、読書記録的に感想を2、3回に分けて少し書こうかな、と思ってます。
    著作権に気を付けながら感想中心に。

    「方便心論」というのは、「チャラカ・サンヒター」という当時の内科医学の書の中の討論や論証についての部分を仏教の立場から批判的に取り上げた論理学書だそうです。
    どのような論法を用いて龍樹は議論をしたのかその論法について、また、議論相手の論法について書かれている内容が中心の本と私は見ています。


[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31565 ] / ▼[ 31699 ]
■31684 / 34階層) 　Magic
□投稿者/ みのり -(2023/07/10(Mon) 08:45:39)
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31684 ] / ▼[ 31706 ]
■31699 / 35階層) 　再び
□投稿者/ みのり -(2023/07/10(Mon) 23:14:24)
    なぜ人を殺してはいけないか。
    自他ともに苦しむから、という答えを先日私は出しました。
    これはずっと以前からの考えでした。

    今日、うましかさんのトピを拝見して、
    他の動植物の命をいただかないとも生きられないのだから、せめて人間どうしで殺すのはやめられたらいい、という理想の方向からも考えられると思いました。
    動物たちも共食いは特別な時しかしないですね。
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31699 ] / 返信無し
■31706 / 36階層) 　Re[36]: 再び
□投稿者/ みのり -(2023/07/11(Tue) 09:19:34)
    ■No31699に返信(みのりさんの記事)
    > なぜ人を殺してはいけないか。
    > 自他ともに苦しむから、という答えを先日私は出しました。
    > これはずっと以前からの考えでした。
    >
    > 今日、うましかさんのトピを拝見して、
    > 他の動植物の命をいただかないとも生きられないのだから、せめて人間どうしで殺すのはやめられたらいい、という理想の方向からも考えられると思いました。
    > 動物たちも共食いは特別な時しかしないですね。


    もし、小学生ぐらいの子どもに「なぜ人を殺してはいけないの？」と質問されたなら、私ならこれで答えるかな。。

    現実を直視するとともに、せめて人間どうしでは殺し合わないようにしたいね、と。
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31565 ] / ▼[ 31712 ]
■31705 / 34階層) 　Re[34]: 感想を
□投稿者/ みのり -(2023/07/11(Tue) 09:12:08)
    2023/07/12(Wed) 06:57:43 編集(投稿者)
    ■No31565に返信(みのりさんの記事)
    > 2023/07/06(Thu) 08:27:27 編集(投稿者)
    >
    > あるちょっとしたきっかけから『龍樹と語れ！「方便心論」の言語戦略』という
    > 仏教学者の石飛道子先生が書かれた本を読んでいます。
    >
    > 途中から難しくなるけれど、3分の2ほどなんとか読んだところです。
    > それでまた最初から読み直し、読書記録的に感想を2、3回に分けて少し書こうかな、と思ってます。
    > 著作権に気を付けながら感想中心に。
    >
    > 「方便心論」というのは、「チャラカ・サンヒター」という当時の内科医学の書の中の討論や論証についての部分を仏教の立場から批判的に取り上げた論理学書だそうです。
    > どのような論法を用いて龍樹は議論をしたのかその論法について、また、議論相手の論法について書かれている内容が中心の本と私は見ています。

    感想を2,3回に分けて書いてみようかな、と思ったけれど、いざとなるとそれも難しい。。。
    今、また最初から読み直ししていて3分の1ぐらいまで来て、そこで感じているものを。

    チャラカという内科医は現代風に言うと医療哲学といったらいいのか、彼のそれによれば、アートマンを認めそれが輪廻の主体であると考えていたので、アートマンの有無をはっきりさせず、業が輪廻するという仏教は批判の対象でした。
    そうしたことからチャラカと龍樹は対話をしてくことになります。

    チャラカは名声も大切にする人で、議論に勝つ論法をたくさん考えていて、その中には、相手を煙にまいたりといういわゆる汚い方法もあったようです。
    一般的には、チャラカをまったく知らなくても龍樹のほうが逆に煙にまく詭弁論者のように思われているイメージがあると思います。
    しかし、龍樹は仏陀の「言い争ってはいけない」という教えに忠実でありたいと考え、争わずに議論するという点でまず相手を説得し、それから議論をし、相手の主張に沿ってその主張が成立しなくなってしまう論法を用いて議論していたようなのです。

    チャラカや後に継承したニヤーヤ学派と言われる人々にとっては、龍樹の論法は批判されるものであったであろうのは、逆から言えばあったのだと思います。
    それはもしかしたら、自分は主張もせずに否定だけしてきてなんなのだ。。、というものだったのかも。。と、今、なんとなく考えています。
    (私が考えているだけなのでまったくの的外れである可能性が高いので、ここ、信用しないでくださいね。)

    言い争ってもしかたないよ、と龍樹は言いたかったのだろうか。
    仏陀が、人の苦しみを抜くには方法があると説いたように、言い争うという苦しみから離れるためには方法があると。
    漠然とですがそんなふうに読みながら考えました。

    細かいところまでの感想を書くとなると難しいですし、著作権にも関わってしまうので龍樹の論法についてはここでは書かずにおきます。
    仏教、特に龍樹に詳しい方が読むなら、私とは違いかなりの部分を理解できると思いますし、きっと興味深い本だと思います。

[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31705 ] / ▼[ 31715 ]
■31712 / 35階層) 　Re[35]: 感想を
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/07/11(Tue) 19:36:54)
    ＞なぜ人を殺してはいけないか＜
    っていう問いに対して、
    なぜなら、
    ＞ 自他ともに苦しむから＜

    殺された人は殺されようしているときに苦しんでるのかもしれないけど、
    殺そうとしている人はそのとき、苦しんでるのかしら？

[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31712 ] / ▼[ 31758 ]
■31715 / 36階層) 　悪魔ちゃんへ
□投稿者/ みのり -(2023/07/11(Tue) 21:19:41)
    2023/07/11(Tue) 21:21:02 編集(投稿者)

    悪魔ちゃん、こんばんは～。

    ■No31712に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > ＞なぜ人を殺してはいけないか＜
    > っていう問いに対して、
    > なぜなら、
    > ＞ 自他ともに苦しむから＜
    >
    > 殺された人は殺されようしているときに苦しんでるのかもしれないけど、
    > 殺そうとしている人はそのとき、苦しんでるのかしら？

    えっとね・・その瞬間にも苦しみながら殺そうとする人もいると思います。
    殺したくないけどそうしなきゃならない葛藤のなかでそうする場合。

    でも主に、殺してしまった後の「自」の苦しみについてなんです。
    罪の意識で、夢に殺してしまった人が出て来てうなされるとかあるらしいです。
    いつ逮捕されてしまうのか、というのも苦しいだろうし。

    罪の意識など感じないような人でも、刑務所に入らなければならなくなったら、自由が制限されて苦しいし、場合にによれば死刑です。
    懲役終えて出てきても、その後の生活に苦労するかもしれない。
    自分の家族や親も、殺人者の家族として苦しみます。
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31715 ] / ▼[ 31846 ]
■31758 / 37階層) 　レインボーマウンテン
□投稿者/ みのり -(2023/07/14(Fri) 08:29:03)
    冬頃、偶然にネット上で中国甘粛(かんしゅく)省の北西部にある七彩山を知り、こんな色をした山があるのだな、と驚いていました。
    山の岩石に含まれる硫黄、鉄、銅といった鉱物が、堆積、隆起、風化、浸食を繰り返し長い年月をかけて作られたものなのだそうです。

    私が最初に見た画像では、七色まではいかないかもでしたが、赤、茶、黄色、緑のグラデーションが見事でした。
    2002年に発見されたとのことで、今はたくさんの人が訪れる観光地になっていて、整備もされているようです。
    YouTubeで見たら、溢れんばかりの人で立派なビジターハウス(？)もありました。

    中国だけでなく、カナダ、ペルーなどの国にも同じようなレインボーマウンテンがあるんですね。
    ペルーのレインボーマウンテンの4K映像があったのでこちらを。

    https://www.youtube.com/watch?v=gNfthVQGin4


    世界は不思議に溢れてます♪
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 31758 ] / ▼[ 31997 ]
■31846 / 38階層) 　方便心論
□投稿者/ みのり -(2023/07/20(Thu) 08:07:35)
    No31705で、今、読んでいる本として『龍樹と語れ！　「方便心論」の言語戦略』という石飛道子先生　著の本の感想を少し書きました。

    今日は、「方便心論」とは？について少し、触れます。
    ただ感想だけ書かれても、もともとの「方便心論」がどんな本なのか少しも書かれていなくてはなぁ、と考えたからです。

    以下、同書p114～p117からまとめさせていただきます。
    「方便心論」というのは龍樹の作だとされていますが、「中論」「大智度論」のように知られていないそうです。
    サンスクリット語原典は知られておらず、紀元後472年に漢訳されたものが中国において唯一残されているそうです。

    全体は、四つの章からなっていて、
    第一章は、明造論品と名付けられている龍樹論法の解説。
    第二章は、明負処品という龍樹論法を用いた具体的な討論と、論争で敗北することになる「敗北するところ」を分類して述べたもの。
    第三章は、弁証論品とあり、弁証法の実例が説かれ、涅槃が証明され、神の否定が説かれている。
    第四章は、恒常なる自己(アートマン)を二十種の方法で否定し、自己ならざるもの(無我、アナートマン)証明を行う。

    とあります。

    p116～p117に先生が、「方便心論」は無我を説く、として書かれています。
    仏教が「自己ならざるもの(無我、アナートマン)」を説くことを仏教内外に明らかにし、それを論理的に証明した最初の書だと。
    ブッダは、「自己ならざるもの(無我、アナートマン)」を説いたが、外教徒たちに向かっては対立を避けるためそれを積極的に説かず、中道、四句分別の論法を使って同じ内容を説明してきた。
    と書かれています。

    ここが興味深いと思います。
    ブッダ以前のバラモン教では、アートマンが認められていたし、それ以前のウパニシャッドでも梵我一如を成すことにより解脱するとされていました。
    そうした説との対立を避け、刺さった毒矢を抜くことが先決であるとしてブッダはその方法論を立てました。
    龍樹はそのブッダの意志を引き継ぎ、議論による苦しみを避けることを相手の論客に示しながら、無我や涅槃を説いた、ということなのだと見ています。
    先日の投稿で私は、龍樹自身は何も説かず、議論相手を否定するだけだったのだろうか、と勘違いして書いていましたが、そこはそうではないということを今回、あらためてここに記します。

    また続きを読んでいきます。

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▲[ 31846 ] / ▼[ 32009 ] ▼[ 32255 ]
■31997 / 39階層) 　ショック・ドクトリン
□投稿者/ みのり -(2023/07/29(Sat) 07:28:34)
    100分de名著『ショック・ドクトリン　　ナオミ・クライン』堤　未果　著
    を読んでいます。

    カナダ出身のジャーナリスト、ナオミ・クラインという人の『ショック・ドクトリン』という著書を日本人国際ジャーナリストの堤　未果さんが100分de名著として書かれたものです。

    ＝＝＝
    戦争や自然災害などの危機に乗じて、多国籍企業などが富を奪うメカニズム「ショック・ドクトリン」。その構造を明らかにした書から、世界規模の脅威に抗う術を考える。
    ＝＝＝
    と表紙にあります。

    また同じく、
    ＝＝＝
    資本主義の果てなき欲望に、「人間の知性」で立ち向かう。
    ＝＝＝
    とあります。

    タイトル通り書かれている内容は、驚きでした。
    またできたら感想などを書きます。

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▲[ 31997 ] / ▼[ 32018 ]
■32009 / 40階層) 　Re[40]: ショック・ドクトリン
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/07/29(Sat) 16:14:23)
    お邪魔しま～す。
    堤未果さんのどっかで見たか聞いたころあるので。

    彼女、

    政治家さんたちは、どさくさにまぎれて、ていねいにことを進めず、スピーディーに強引に、事を決定してしまう。

    こんな感じみたいなのを言ってたっていう記憶がある。


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▲[ 32009 ] / ▼[ 32020 ]
■32018 / 41階層) 　Re[41]: ショック・ドクトリン
□投稿者/ みのり -(2023/07/29(Sat) 18:04:49)
    悪魔ちゃん、こんばんは。
    今日も暑かったね。

    ■No32009に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > お邪魔しま～す。
    > 堤未果さんのどっかで見たか聞いたころあるので。
    >
    > 彼女、
    >
    > 政治家さんたちは、どさくさにまぎれて、ていねいにことを進めず、スピーディーに強引に、事を決定してしまう。
    >
    > こんな感じみたいなのを言ってたっていう記憶がある。

    うん。大災害や戦争に乗じて、政治家と企業が結託して物凄いスピードで新しい事業を展開させる、そしてそれにより貧困層がさらに困窮するというのが、私が朝の投稿で触れた本にも書かれています。
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▲[ 32018 ] / ▼[ 32030 ]
■32020 / 42階層) 　Re[42]: ショック・ドクトリン
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/07/29(Sat) 19:02:28)
    みのりさん、こんにちわ～

    わたしんとこもきょうも暑くて、冷房のきいた部屋でとじこもるしかなった。

    ＞大災害や戦争に乗じて＜
    そうね、ロシア人がウクライナ人を殺そうと企んでたり、北人民ががなんか破壊ロケットを打ち上げたりしてる、そういうのを利用して、防衛費を大幅に上げることを国会の審議なしに勝手に米に約束しちゃっったどこの誰べーがいるしね。

    でもね、
    ＞資本主義の果てなき欲望に、「人間の知性」で立ち向かう。＜
    っていう〈「人間の知性」で〉っていうのはわたしとしては？ね。
    「資本主義」っていうの、人間知性から生れたんじゃない？ってわたし思ってるから。





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▲[ 32020 ] / ▼[ 32034 ]
■32030 / 43階層) 　Re[43]: ショック・ドクトリン
□投稿者/ みのり -(2023/07/30(Sun) 06:29:32)
    悪魔ちゃん、レスありがとうございます。

    ■No32020に返信(悪魔ちゃんさんの記事)

    > ＞資本主義の果てなき欲望に、「人間の知性」で立ち向かう。＜
    > っていう〈「人間の知性」で〉っていうのはわたしとしては？ね。
    > 「資本主義」っていうの、人間知性から生れたんじゃない？ってわたし思ってるから。

    資本主義の競争原理は長所も大きいよね。
    競争があるからこそ、良い製品が作られ人々の生活も豊かになってきました。
    こうしたことは知性が善く働いたと言えるのだろうと思います。
    ただ、その競争原理が働きすぎて利潤追求ばかりが重視され、非正規雇用が増えたというのもあります。
    残業代も支払われないブラック企業なんていう言葉もありますよね。


    それで少し話変わるけど、
    この本の最後のところで書かれているのは、
    災害に乗じて企業が地域に参入しようとした時、地域住民が協力して自分たちでそれまで持っていた産業の技術を活かしながら新しい取り組みも模索してそれが軌道に乗った例が世界にはある、ということなんです。
    こうしたことが「人間の知性で立ち向かう」の意味のようです。


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▲[ 32030 ] / ▼[ 32109 ]
■32034 / 44階層) 　Re[44]: ショック・ドクトリン
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/07/30(Sun) 08:27:15)
    ＞この本の最後のところで書かれているのは、災害に乗じて企業が地域に参入しようとした時、地域住民が協力して自分たちでそれまで持っていた産業の技術を活かしながら新しい取り組みも模索してそれが軌道に乗った例が世界にはある、ということなんです。こうしたことが「人間の知性で立ち向かう」の意味のようです。＜

    ありがとございます。みのりさん。
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▲[ 32034 ] / ▼[ 32112 ]
■32109 / 45階層) 　（削除）
□投稿者/ -(2023/07/31(Mon) 13:49:03)
    この記事は(投稿者)削除されました
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▲[ 32109 ] / ▼[ 32113 ]
■32112 / 46階層) 　無題
□投稿者/ みのり -(2023/07/31(Mon) 15:30:03)
    自分がしたいことだけに集中し、そうでないことはスルーするということも私はニークラでしているし、そうされている方は他にもいらっしゃると見ています。
    何がしたいかつて大切!
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▲[ 32112 ] / ▼[ 32114 ]
■32113 / 47階層) 　Re[47]: 無題
□投稿者/ みのり -(2023/07/31(Mon) 15:33:38)
    私なんかより他の方はその時々に応じ、そうされているように感じます。
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▲[ 32113 ] / ▼[ 32119 ]
■32114 / 48階層) 　Re[48]: 無題
□投稿者/ みのり -(2023/07/31(Mon) 15:35:47)
    ふと浮かんだことを書きました。
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▲[ 32114 ] / ▼[ 32120 ]
■32119 / 49階層) 　Re[49]: 無題
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/07/31(Mon) 18:12:28)
    全部、みのりが悪い
    夏だからといって、ソーメンばっかり食べているみのりが悪い。
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▲[ 32119 ] / ▼[ 32122 ]
■32120 / 50階層) 　（削除）
□投稿者/ -(2023/07/31(Mon) 18:24:34)
    この記事は(投稿者)削除されました
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▲[ 32120 ] / ▼[ 32160 ]
■32122 / 51階層) 　Re[51]: 無題
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/07/31(Mon) 18:27:49)
    無理するな
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▲[ 32122 ] / ▼[ 32162 ]
■32160 / 52階層) 　無題
□投稿者/ みのり -(2023/08/01(Tue) 00:24:09)
    ひとりごとでも口出しはしないから、今後。
    安心してください。
    でもそれはヒントが得られないというのとも同じです。
    誰かの投稿の意味するものはその御本人に聞いてもらうようになりますね。

    互いに気楽になれます。
    これまでごめんなさい。
    ほんといないものと思います。

    さよなら♪


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▲[ 32160 ] / ▼[ 32170 ]
■32162 / 53階層) 　Re[53]: 無題
□投稿者/ みのり -(2023/08/01(Tue) 00:35:13)
    介入はしませんが、私について何か書かれていると思う場合は、その時は無題として書きますよ。

    こちらから先に一人でも触れるのはこれが最後です。
    以上、連絡です。
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▲[ 32162 ] / ▼[ 32174 ]
■32170 / 54階層) 　Re[54]: 無題
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/08/01(Tue) 07:14:20)
    2023/08/01(Tue) 07:22:40 編集(投稿者)

    喧嘩にしろ、捨て台詞が多いね、あんた。

    その心理がよく解らないのだが、人を捨てているのか？

    人に捨てられているのか？どっちの心理なんだい？




    悪の研究より

    『　目覚めるまで、悪夢をみていた事には気づかない　』


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▲[ 32170 ] / ▼[ 32176 ]
■32174 / 55階層) 　Re[55]: 無題
□投稿者/ みのり -(2023/08/01(Tue) 07:33:56)
    アートポットさんを追い出すことをそれこそ罵詈雑言で書いているあなたに言われる筋合いはないですよ。

    私にもこれまでどれだけの罵詈雑言をあなたは書いてきたか、自覚もないのでしょうしね。

    それから、しれっと人のトピに書きに来ないでください。
    私もあなたのトピに書きになど行っていませんよ。

    この話題につきいくら書かれても以降スルーします。
    とにかくこのトピに来ずに、書きたいことは自分のトピに書いてください。


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▲[ 32174 ] / ▼[ 32190 ]
■32176 / 56階層) 　Re[56]: 無題
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/08/01(Tue) 07:36:05)
    ニークラってのは密閉空間じゃないので、いろんな人が見てますよ。

    それをお忘れなく。
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32176 ] / ▼[ 32194 ]
■32190 / 57階層) 　（削除）
□投稿者/ -(2023/08/01(Tue) 13:55:50)
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▲[ 32190 ] / ▼[ 32196 ]
■32194 / 58階層) 　（削除）
□投稿者/ -(2023/08/01(Tue) 17:33:18)
    この記事は(投稿者)削除されました
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▲[ 32194 ] / ▼[ 32203 ]
■32196 / 59階層) 　（削除）
□投稿者/ -(2023/08/01(Tue) 17:41:34)
    この記事は(投稿者)削除されました
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▲[ 32196 ] / 返信無し
■32203 / 60階層) 　無題
□投稿者/ みのり -(2023/08/02(Wed) 00:02:06)
    2023/08/03(Thu) 08:08:47 編集(投稿者)

    ■No32196に返信(みのりさんの記事)

    > 私はこれから1か月、投稿をしないでいます。
    > よかったらその間に、ニーチェクラブで投稿されて基盤を作られてはどうかな、
    > と考えました。

    既に上の文章を読まれているかもしれないので、残したまま自己レスでこの投稿をします。

    書いてあることを取り消し、普通にこれからも投稿する時にはします。
    というのが主旨になります。


    つぶやきトピに書いていらしたように、私が疑惑を以前に持ってしまったことは申し訳ありませんでした。

    しかし、2か月前に「違うと思う」と明言し謝罪をし、和解して、普通に会話もしていました。
    そうしたことから、書く場所を求められていたのでニーチェクラブにお誘いもしました。
    ・・それでもふとした時に、私が疑惑を持ったことを思い出されるのかもしれません。。

    私としては、ニーチェクラブにお誘いした、その時の気持ちと変わりはありません。

    以上の理由から、考え直しこれまで通りに投稿することにしました。

    (お名前を出して呼びかけるのを避けたいので、タイトルは無題としました。)


    　
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▲[ 31997 ] / ▼[ 32274 ]
■32255 / 40階層) 　Re[40]: ショック・ドクトリン
□投稿者/ みのり -(2023/08/04(Fri) 08:01:44)
    2023/08/04(Fri) 08:17:39 編集(投稿者)

    ■No31997に返信(みのりさんの記事)
    > 100分de名著『ショック・ドクトリン　　ナオミ・クライン』堤　未果　著
    > を読んでいます。
    >
    > カナダ出身のジャーナリスト、ナオミ・クラインという人の『ショック・ドクトリン』という著書を日本人国際ジャーナリストの堤　未果さんが100分de名著として書かれたものです。
    >
    > ＝＝＝
    > 戦争や自然災害などの危機に乗じて、多国籍企業などが富を奪うメカニズム「ショック・ドクトリン」。その構造を明らかにした書から、世界規模の脅威に抗う術を考える。
    > ＝＝＝
    > と表紙にあります。
    >
    > また同じく、
    > ＝＝＝
    > 資本主義の果てなき欲望に、「人間の知性」で立ち向かう。
    > ＝＝＝
    > とあります。
    >
    > タイトル通り書かれている内容は、驚きでした。
    > またできたら感想などを書きます。

    ナオミ・クラインが「ショック・ドクトリン」(ドクトリンとは政策のこと）と名付けた政策を生み出したのは、アメリカ、シカゴ大学経済学部教授のミルトン・フリードマン。
    フリードマンの思想を一言で言うと、市場への政府介入はできるだけ少ないのが良いという徹底した市場原理主義。
    　(同書p23から要約です。)


    日本でもこうした政策は取られ、公共事業だったものが民営化されてきました。
    JR、NTT、JT、日本郵便といったところはよく知られています。
    民営化されたことにより、内部ではそれぞれ問題は生じたと思うのですが、消費者側からすれば大きな問題点はそうはなかったのかな、と考えています。

    ただ。もし、日本もアメリカのように医療が自由診療だけになってしまったらと考えるとどうだろう。。と。
    医療費が支払えないので病院に行けない人が出てきます。
    また、水道事業が民営化されるのは懸念が強いです。
    降雨による水源でしか賄えない水を、一定の金額で使えるのも公共事業だからこそと考えています。



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▲[ 32255 ] / ▼[ 32289 ]
■32274 / 41階層) 　既読のお知らせです。
□投稿者/ みのり -(2023/08/05(Sat) 10:17:50)
    ■32261 / inTopicNo.1) 　みのりさんへ
    ▼■
    □投稿者/ hana -(2023/08/04(Fri) 13:37:09)
    昨日の投稿削除しました。

    自分のことだけではなく、関係ない人の話にまでに及んでしまったからです。

    とても自分勝手な投稿だったと思っています。

    私はもう書くことはないと思います。

    話しかけないでと書いたのに、自分から話しかけてしまってすみませんでした。

    これで失礼します。

    ＝＝＝

    そちらのトピが一杯なので、こちらに。

    拝読しています。_(._.)_


    >話しかけないでと書いたのに、自分から話しかけてしまってすみませんでした。

    いえいえ・・私が言うのはおかしいですけど、どうぞお気になさらないでください。
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32274 ] / ▼[ 32293 ]
■32289 / 42階層) 　Re[42]: 既読のお知らせです。
□投稿者/ みのり -(2023/08/06(Sun) 04:59:57)
    hanaさん。

    またいつか、自ら望まれる時には、ニーチェクラブに書きに来てくださいね。
    私は話かけません。

    それでは、私も通常モードに戻ります。


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▲[ 32289 ] / ▼[ 32321 ]
■32293 / 43階層) 　キングダムⅡ
□投稿者/ みのり -(2023/08/06(Sun) 05:51:53)
    録画しておいたのを途中まで観ました。
    山﨑賢人さんが好きで観た、のが大きな理由。
    彼はめちゃくちゃ運動神経がいいなぁ。
    横浜流星さんもそうみたいだし、天は二物を与えず、じゃないなと思う。

    戦闘シーンで、敵軍の上をずーっと飛んだり、動きは実際には不可能なものがたくさんあるけど、観てると「すごいな」と思ってしまう。

    でも、なぜあんなに戦いの日々を送らなければならないのだろう、と観ていると感じてしまうのだ。
    食料はいったいどうして調達していたのだろう。。近隣からの差し入れや時には略奪もしていたのだろうか、とか、そちらが気になってきてしまう。

    人間はなぜ侵略したくなるのか。
    という、哲学的なテーマについて考えてみるところもあった。
    ほんの少しだけど・・・

    そしてその自分なりの答えは・・
    人間に備わっている欲望、とりわけ自分の勢力を拡大したいという欲望が侵略のモチベーションなのだろう、ということ。
    この欲望をいかに調整するかが人間の理性と関わってくるし、人々が安心して暮らせるための鍵になると思う。
    また、侵略されるのではないか、という不安から逆に先制する場合もあり、ここも理性との関わりで調整できる部分があると思う。
    (ごく当たり前の話といえばそうなのですが、こんなふうに思います。)

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▲[ 32293 ] / ▼[ 32324 ]
■32321 / 44階層) 　動物の同性愛
□投稿者/ みのり -(2023/08/07(Mon) 09:01:10)
    動物にも同性愛はあるのではないか、と思い調べたところ、あるようです。


    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E5%90%8C%E6%80%A7%E6%84%9B

    同じ種、群れのなかで同性愛行動がある場合の、他の仲間たちからの偏見の有無について。
    ここについては記述がないのでわかりません。
    これについてわかると興味深いと思います。
    ちょっと調べてみよう。
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▲[ 32321 ] / ▼[ 32372 ]
■32324 / 45階層) 　Re[45]: 動物の同性愛
□投稿者/ みのり -(2023/08/07(Mon) 09:48:06)
    2023/08/07(Mon) 09:55:16 編集(投稿者)

    ■No32321に返信(みのりさんの記事)
    > 動物にも同性愛はあるのではないか、と思い調べたところ、あるようです。
    >
    >
    > https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E5%90%8C%E6%80%A7%E6%84%9B
    >
    > 同じ種、群れのなかで同性愛行動がある場合の、他の仲間たちからの偏見の有無について。
    > ここについては記述がないのでわかりません。
    > これについてわかると興味深いと思います。
    > ちょっと調べてみよう。

    同性愛が動物の間でも見られるということは、自然界に同性愛が普通に存在するということをまず意味すると考えられると思います。
    生き物に自然に備わっているものであり、それが一部に表出するということ。

    同性愛は人間の世界では差別を受けてしまう場合もあるのだけれど、動物の間ではどうなのか、これについてはネットで調べたところではヒットしませんでした。

    動物の間で、異質なものを排除しようとする行動があるのは知られてますが、その異質なものの中に、同性愛行動が含まれているかどうかについては、ヒットするものがなくわかりませんでした。

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▲[ 32324 ] / ▼[ 32512 ]
■32372 / 46階層) 　お盆とハグロトンボ
□投稿者/ みのり -(2023/08/10(Thu) 09:22:11)
    お盆の頃になると思い出す記憶がある。

    5歳頃だったと思う。母方の祖父と祖母の家に親戚が集った時、年の離れた従兄弟たちと小さな清流に川遊びに行った時に見た珍しいトンボ。
    羽が黒味を帯びて、胴は細く緑色に光っていて宝石のように綺麗だった。

    お盆が近くなりそのトンボを思い出し、調べてみたところ、どうやらハグロトンボという種類ならしい。
    シオカラトンボ、アカトンボは子どもの頃にはよく見ていたけれど、そのトンボはその時に見ただけだった。

    亡くなっている祖父、祖母との思い出の記憶、トンボの記憶。
    脳の神経細胞の働きによるものと説明ができてしまう記憶も、郷愁という思いと共にある時、しみじみ懐かしいものとなる。
    この郷愁という思いも、脳内の電気信号の働き。
    そして、脳も含めた身体がぜんぶ、最小まで分解されると素粒子なのだということも科学で語られるようになり、また、今、見ているものは、脳内で構成されそのように見えているものだということも。

    こうしたことが断片的にわかってもなお、懐かしい記憶を思い出すとしみじみとする。
    人は皆(たぶん）そういうふうに出来ているんだろうな。

    　
    　おととい、琵琶湖の花火をテレビで初めて観た。
    打ち上げられる高さは様々で、あまり高く上げられない花火も多いのだけど、次々と上がる花火の連なりが芸術のように感じられました。
    夏の記憶が一つ増えました。
    　　





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▲[ 32372 ] / ▼[ 32614 ]
■32512 / 47階層) 　汎心論
□投稿者/ みのり -(2023/08/17(Thu) 09:58:59)
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▲[ 32512 ] / ▼[ 32743 ]
■32614 / 48階層) 　アルツハイマー型認知症新薬
□投稿者/ みのり -(2023/08/22(Tue) 07:51:29)
    アルツハイマー型認知症の治療薬(新薬)が日本で認可されたそうです。
    「レカネマブ」という薬剤で、これは根治になる薬ではなく、投与の対象も早期段階の人に限られるとのこと。
    それでも早期に発見された場合、この新薬によって進行が抑えられるのであれば、助かる方も多くなるのだろうと・・、そうなるといいと思います。

    アルツハイマー型認知症は、脳に「アミロイドベータ」というたんぱく質がたまり、正常な神経細胞が壊れて脳萎縮がおこることによりおきるのだそうです。
    そして、レカネマブはこの「アミロイドベータ」を除去することで病気の進行を遅らせるとのこと。

    新薬なので薬価が高くなるらしいので、そこは難しいところですね。
    対象になる方々に広く行き渡れると、患者さん本人と家族にも光明だと思います。
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▲[ 32614 ] / ▼[ 32778 ]
■32743 / 49階層) 　松島
□投稿者/ みのり -(2023/08/29(Tue) 08:25:34)
    2023/08/29(Tue) 08:58:39 編集(投稿者)

    「ブラタモリ」で松島が取り上げられていた回が興味深かったです。
    タモリさんが「まつしま～」と民謡をいきなり口ずさむシーンがツボだったのですが・・(;^_^A

    松島は主に凝灰岩から出来ていて、柔らかく波により浸食しやすいので、絶妙な風化具合になっているとのことでした。

    19000年ほど前、最後の氷期の時期に海水面が今より100ｍほど低かった時には松島は標高の低い山だったそうで、
    その後の温暖化により海水面が上昇し、6000年前に現在の島々が湾に浮かぶ姿になったそうです。
    番組で放映されていた説明とほぼ同じく説明がなされているようなので、お借りしました。

    https://hands-on.sendai-matsushima.com/materials/06/


    雄島という陸と浅瀬で繋がっている島は、平安時代以降、霊場とされていたのだそうです。
    火葬された人骨が散骨される場所でもあり、番組内でも小さな白骨が見つかっていました。
    極楽浄土への往生を願う人々が、この世とあの世の中間地点と雄島を考えていたのだそうです。

    僧の修行の場でもあり、島から一歩も出ずに修行を続けた人もいたとのこと。
    供養塔である文字が風化した石碑もいくつか残されていて、古の霊場の面影が残っているようです。

    https://gogo-miyagi.com/45


    だいぶ前、観光遊覧船で松島を回ったことがあるけど、雄島が霊場だったというのは知りませんでした。
    小さな島々が浮かぶ波穏やかな湾は、昔の人々にとって俗世を離れて心穏やかに浄土を願う場所だったのだろうな。
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▲[ 32743 ] / ▼[ 32786 ]
■32778 / 50階層) 　意識、クオリア
□投稿者/ みのり -(2023/09/01(Fri) 08:39:41)
    2023/09/01(Fri) 08:41:45 編集(投稿者)

    他トピでの皆様のやりとりを読んでいたら、『錯覚する脳　「おいしい」も「痛い」も幻想だった』前野隆司　著　を持っていて以前にパラパラと読んでいたのを思い出しました。
    再度読み直してみようと思いそうしていたら、最初のあたりに「意識とクオリア」に関する二つの考え方の相違に関係しそうなところが出てきました。

    前野さんは、p26で書いているように

    ＝＝＝
    端的に言うと、意識とは、あたかも心というものがリアルに存在するかのように脳が思わせている、「幻想」または「錯覚」のようなものでしかないと、私は思う。
    ＝＝＝

    という立場で、クオリアはイリュージョン(p28で前野さんは、幻想、錯覚ではなく、イリュージョンという言い方がよいので今後そう呼ぶと書いている)だと考える立ち位置です。

    一方、チャーマーズなど「心の哲学者」は、個人が感じるクオリアをハードプロブレムとして考えます。
    P34に、チャーマーズ自身、意識はイリュージョンだと思い込もうとしていた時期があったそうですが、やはり、現象的な意識は第一人称的な私たちの心の中にれっきとして存在しているように思えるので意識がイリュージョンだとは思えない、という考えであるということが書かれています。

    そして。ここが大切なところなのかなと私は解らないなりに考えているのですが・・。
    前野さんの立場もチャーマーズの立場もそれぞれ証明はできないところにいる、ということ。
    前野さんは、p34で、意識がイリュージョンであることの証明はできない、と書かれていて、
    チャーマーズも、意識の存在を証明できない、としていることを同じくp34で書かれています。

    また、P37～p38で、チャーマーズの立場は、一種の心身二元論で、前野さんは自身の立場を、心身一元論の中の物的一元論としています。

    私自身としては、どちらの立場を取るかというのは特になく(どちらと言い切れるまでの知識が無いので)、おもしろそうな話題だなぁと思っているだけなのですが・・。
    また、続きの部分でまとめられそうだったらそうしてみます。

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▲[ 32778 ] / ▼[ 32790 ]
■32786 / 51階層) 　受動意識仮説、自由意志
□投稿者/ みのり -(2023/09/01(Fri) 12:15:45)
    前野隆司さんは、受動意識仮説を提唱しています。

    『錯覚する脳　「おいしい」も「痛い」も幻想だった』のp53で以下のように書いています。
    ＝＝＝
    受動意識仮説とは、『「意識」とは「無意識下」の自律分散的・並列的・ボトムアップ的・無目的的情報処理結果を受け取り、それをあたかも自分が行ったことであるかのように幻想し、単一の自己の直列的経験として体験した後にエピソード記憶するための受動的・追従的なシステムである』というものだ。
    ＝＝＝

    p55に、無意識下の情報処理により決定されたことを、意識はクオリアとして体験し、あたかも自分が行ったかのように勘違いする、とあり、自由意志があるように感じるのはこうした仕組みによるものと考えられています。

    例で考えてみます。
    柄物のTシャツを着ようか、それとも無地のTシャツにしようか迷っているとします。
    外出先がどこか、着心地はどちらがどうか、、最近着ていないのはどちらかな、なども考えると思います。
    最終的に無地を選んだとします。
    この選択は、「自分がした選択」とされるけれども、実は無意識下での情報処理がしてくれたものを意識がクオリアとして体験したものである、というのが受動意識仮説での見解になると思います。

    ここで私が考えたのは・・。
    それであるなら、受動意識仮説においては自由意志の有無までは問題としなくてもいいのではないのかな、ということです。
    無意識下とはいえ、(自分の)脳内が情報処理により選択しているには違いないと思うからです。

    受動意識仮説そのものについては私は、自分の体験的理解としても納得がいきます。

    ここから、前野さんの受動意識仮説を離れて、私自身の見解として考えてみます。
    自由意志の有無についてのそれぞれの見解は、解釈の相違によりどちらとも語れる疑似問題なのだろうな、と思います。

    その上でですが。
    あくまで自分なりに、世界の実相として考えた場合、自由意志という概念を使用して語るなら、それは「無い」として語る使い方が相応しいと考えます。

    「私」とは何だろう？と考えた時、身体と精神を持った「私」と言われるものは、実体としては在らず、世界の自然物や人との関係性の中に溶け込んでいるものだと思うのです。
    「自分の脳」といわれるものも、「自分の」と名称をつけているだけのものです。

    前野さんの受動意識仮説の、エピソード記憶を保持するための意識の働きがもし人間になければ、ミミズなどの生物と同じく、刺激に都度反応するだけの生き物だったのかもしれません。
    しかし、人間は高度に発達した脳、記憶と社会生活を持つため、「私」という自我(記憶)とあり、より良い生存状態でいられるようにクオリアとしての意志(心)を実感できるように進化してきたのだろう、と考えています。

    自由意志が無い、ということは社会生活で到底受け入れられる見解ではないです。
    個人の責任に関わってきますから。
    しかし、これから科学的にこのことについて論証されていき、社会制度や倫理との兼ね合いで上手く融合されたしたら、私たちの意識(この場合の意識は、見解とか考え方といった意味合いです）も、競争原理から善い意味で離れた緩やかなものになるように思えます。



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▲[ 32786 ] / ▼[ 32800 ]
■32790 / 52階層) 　Re[52]: 受動意識仮説、自由意志
□投稿者/ 時 -(2023/09/01(Fri) 18:48:58)
    みのりさんへ。こんにちは。

    ■No32786に返信(みのりさんの記事)
    > 前野隆司さんは、受動意識仮説を提唱しています。

    今回も、他トピしか開いておりませんで、ザビビのふくろうさんのお知らせが無ければ気づかずに素通りするとこでした。m(__)m

    前野隆司さんの受動意識仮説は、初めて知りましたが、やはり世の中には変わったことを考える人がおられるのですね。

    先ほど少しだけではありますが、ネット検索をしてその概略をしりましたが、私が感覚で書いていることの根本的な事を主張されている仮説なんだろうなぁとの印象を持ちましたが、これからもう少しその内容を見てみたいと思います。

    もしもよろしければ、みのりさんもあちらのトピで皆さんと一緒にお話ししませんか？^^

    うーん。。前野隆司さんの受動意識仮説ですか。貴重な情報をありがとうございました。m(__)m
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▲[ 32790 ] / ▼[ 32805 ]
■32800 / 53階層) 　Re[53]: 受動意識仮説、自由意志
□投稿者/ みのり -(2023/09/02(Sat) 08:51:07)
    時さん、おはようございます。＾＾
    レスありがとうございます。

    ■No32790に返信(時さんの記事)

    > 先ほど少しだけではありますが、ネット検索をしてその概略をしりましたが、私が感覚で書いていることの根本的な事を主張されている仮説なんだろうなぁとの印象を持ちましたが、これからもう少しその内容を見てみたいと思います。

    『錯覚する脳　「おいしい」も「痛い」も幻想だった』を私は読んでいたので、今回、投稿にしてみたのですが、受動意識仮説そのものについては、この本より前に出ているという『脳はなぜ「心」を作ったのか─「私」の謎を解く受動意識仮説』が詳しいそうです。
    もしまだ売っていたら、こちらも読んでみようかなと思っています。

    自由意志について例を出して書かれている部分を取り上げてみますね。
    p55になります。

    「よーいドン」という声を聞き私たちが走り出す時、音を聞いた意識が「走りだそう」と決めたのではなく、無意識下の情報処理の結果、「走りだそう」と決定され、意識はその結果をクオリアとして体験し、あたかも自分が行ったように勘違いするシステムに過ぎないと考える。
    　と、あります。

    仮説なので最後は「考える」で締めくくられているのだと思います。

    能動的な意識だと考えると、「よーいドン」を聞き、意志が走ると決定し脳と筋肉に情報が伝わる、になります。

    時さんが別トピに書かれていた、反射的にボールを避けるでしたっけ、それと受動意識仮説で言われる仕組み的は、仕組みとしては同じなのかもしれないですね。
    私はそんなふうに感じます。
    違うのは、突然にボールが飛んできてそれを避けるか(飛んでくるよ、という人の声は無い)、「よーいドン」の掛け声を聞き走りだすかの違いはありますが。

    つまり、無意識下での情報処理により身体が動く指令がなされ、意識はそれをクオリアとして体験する、ということに前野さんの説だとなるのだと思います。

    > もしもよろしければ、みのりさんもあちらのトピで皆さんと一緒にお話ししませんか？^^

    ありがとうございます。＾＾
    せっかくなのですが、お話できるようなことがないですし、ロムが楽しいのでそうします。

    > うーん。。前野隆司さんの受動意識仮説ですか。貴重な情報をありがとうございました。m(__)m

    どういたしまして。
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32800 ] / ▼[ 32866 ]
■32805 / 54階層) 　みのりさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/09/02(Sat) 12:50:56)
    みのりさへ。こんにちは。レスをありがとうございます。

    No32800
    > 『錯覚する脳　「おいしい」も「痛い」も幻想だった』を私は読んでいたので、今回、投稿にしてみたのですが、受動意識仮説そのものについては、この本より前に出ているという『脳はなぜ「心」を作ったのか─「私」の謎を解く受動意識仮説』が詳しいそうです。
    > もしまだ売っていたら、こちらも読んでみようかなと思っています。

    > 自由意志について例を出して書かれている部分を取り上げてみますね。
    > p55になります。

    ありがとうございます。^^　でも、お手数をおかけしてすみません。m(__)m

    > 「よーいドン」という声を聞き私たちが走り出す時、音を聞いた意識が「走りだそう」と決めたのではなく、無意識下の情報処理の結果、「走りだそう」と決定され、意識はその結果をクオリアとして体験し、あたかも自分が行ったように勘違いするシステムに過ぎないと考える。と、あります。

    なるほど。。多分、ここで”私が”走る、走ったという錯覚（勘違い）が起きるという事なのでしょうね。

    > 能動的な意識だと考えると、「よーいドン」を聞き、意志が走ると決定し脳と筋肉に情報が伝わる、になります。

    こちらは、サーチライトモデル（意識起動型）と表現されていたでしょうか。関係ないお話ですが、私はこの手の言葉を覚えるのがあまり得意ではないのですね（笑）

    > 時さんが別トピに書かれていた、反射的にボールを避けるでしたっけ、それと受動意識仮説で言われる仕組み的は、仕組みとしては同じなのかもしれないですね。
    > 私はそんなふうに感じます。

    はい。私も同じだと思いました。実際には、無意識下での命令からの結果としての行為でしょうか。その後に、自意識がその各クオリアを体験として感知して自らが行ったと錯覚するというようなお話ですね。

    > つまり、無意識下での情報処理により身体が動く指令がなされ、意識はそれをクオリアとして体験する、ということに前野さんの説だとなるのだと思います。

    はい、そうですね。そのような説だと思います。そしてそのクオリアも意識も幻想だという事のようですね。となると・・無意識下での情報処理により身体が動く指令が出されて身体が動いているだけの様に思えます。（笑）でもここで、自意識自体が幻想だとなると、読み手によっては、大きな不安を感じる人と大きな安心を感じる人に分かれそうですね。

    > ありがとうございます。＾＾
    > せっかくなのですが、お話できるようなことがないですし、ロムが楽しいのでそうします。

    了解しました。^^ 　
    また何かの話題の時に、一緒にお話していただければと思います。m(__)m
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▲[ 32805 ] / ▼[ 32872 ]
■32866 / 55階層) 　時さんへ
□投稿者/ みのり -(2023/09/05(Tue) 08:04:39)
    2023/09/05(Tue) 08:22:09 編集(投稿者)

    時さん、レスありがとうございます。

    ■No32805に返信(時さんの記事)

    >>「よーいドン」という声を聞き私たちが走り出す時、音を聞いた意識が「走りだそう」と決めたのではなく、無意識下の情報処理の結果、「走りだそう」と決定され、意識はその結果をクオリアとして体験し、あたかも自分が行ったように勘違いするシステムに過ぎないと考える。と、あります。
    >
    > なるほど。。多分、ここで”私が”走る、走ったという錯覚（勘違い）が起きるという事なのでしょうね。

    「よーいドン」を聞き、自分の意志が身体を動かす指令を出した、と感じるのですね。
    意志というのが意識の中に含まれているかのように、日常感覚だと感じる人も多いでしょうし、私も以前はそんなふうに感じていたと思います。

    >>能動的な意識だと考えると、「よーいドン」を聞き、意志が走ると決定し脳と筋肉に情報が伝わる、になります。
    >
    > こちらは、サーチライトモデル（意識起動型）と表現されていたでしょうか。関係ないお話ですが、私はこの手の言葉を覚えるのがあまり得意ではないのですね（笑）

    サーチライトモデルってはじめて聞きました。ありがとうございます。

    >>時さんが別トピに書かれていた、反射的にボールを避けるでしたっけ、それと受動意識仮説で言われる仕組み的は、仕組みとしては同じなのかもしれないですね。
    >>私はそんなふうに感じます。
    >
    > はい。私も同じだと思いました。実際には、無意識下での命令からの結果としての行為でしょうか。その後に、自意識がその各クオリアを体験として感知して自らが行ったと錯覚するというようなお話ですね。

    そうですね。自分の意志が先立つという錯覚。

    >>つまり、無意識下での情報処理により身体が動く指令がなされ、意識はそれをクオリアとして体験する、ということに前野さんの説だとなるのだと思います。
    >
    > はい、そうですね。そのような説だと思います。そしてそのクオリアも意識も幻想だという事のようですね。となると・・無意識下での情報処理により身体が動く指令が出されて身体が動いているだけの様に思えます。（笑）でもここで、自意識自体が幻想だとなると、読み手によっては、大きな不安を感じる人と大きな安心を感じる人に分かれそうですね。

    前野さんの本に「痛み」についての興味深い記述がありました。
    人が痛みを感じる時、怪我したり出血した箇所が痛みを感じているように思うけれど、脳が痛いという感覚を作り出しているそうです。
    一瞬、疑問でしたが、全身麻酔での手術、鎮痛薬を思えば納得ですよね。

    原始仏教をされている方で、自由意志は存在しないと感じられる方は珍しいように感じるのですが、時さんは時さん以外の原始仏教の方で自由意志は存在しないと考えられる方に会ったことはありますか？
    また、時さんご自身、原始仏教と自由意志の無さとの整合性をどのように考えられますか？

    想像で思うのは、原始仏教を支持される方がもし「自由意志は無いのかも」と感じても、それだと「じゃ何しててもいいんだね」みたいに人はなりそうなので表明しないだろうな、と。

    私は原始仏教にも詳しくはないのですが、八正道を心がけたい(それは苦しみから離れられる方法だと思うからです）と思うのです。
    でも、自由意志は存在しない(個別に実体として存在するものは何も無いから)と考えていて、自分なりに自分の中では、八正道とも整合性が取れると思います。
    リラックスしたコンデションや体調を整えることや、発言に気を付けることなど、外から内に、また逆に内から外への影響が苦しみから離れる方法になると思うからです。
    つまり、自由意志の有無に関わらずすることは結局は私の場合は一緒みたいです。
    ただ、頑張らないとという深刻さや堅苦しさみたいなのは薄れる気はします。

    時さんが原始仏教と自由意志の無さの整合性を取られているとしたら、今、書いてみたようなことと似ていますか？
    それとも違う方向性からになりますか？
    ここを教えていただけたら嬉しいです。
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32866 ] / ▼[ 32887 ]
■32872 / 56階層) 　みのりさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/09/05(Tue) 13:45:15)
    2023/09/05(Tue) 17:23:29 編集(投稿者)
    2023/09/05(Tue) 14:38:56 編集(投稿者)

    みのりさんへ。こんにちは。レスをありがとうございます。

    ■No32866に返信(みのりさんの記事)
    > 「よーいドン」を聞き、自分の意志が身体を動かす指令を出した、と感じるのですね。
    > 意志というのが意識の中に含まれているかのように、日常感覚だと感じる人も多いでしょうし、私も以前はそんなふうに感じていたと思います。

    はい。過去の日常生活という記憶の一部を切り取って、今から思い起こすとそうですよね。

    通常は「よーいドン」を聞いてから瞬時に”私が”走り出したのだ。と、なると思います。ですが、本当にそうなのか？を考え続けたのですね。「よーいドン」の音で身体が勝手に反応して身体が動いたのではないかと。それをその後に思い出して何か感想文を書くときには「私は、よーいドンというスタートの音を聞いて、一生懸命に走りました。」となるのでしょうか。実は、その「私」は、人間という動物共通の幻想ではないのか？それをエゴや自我と言っているのではないのだろうかと考えてみました。

    > 前野さんの本に「痛み」についての興味深い記述がありました。
    > 人が痛みを感じる時、怪我したり出血した箇所が痛みを感じているように思うけれど、脳が痛いという感覚を作り出しているそうです。
    > 一瞬、疑問でしたが、全身麻酔での手術、鎮痛薬を思えば納得ですよね。

    はい、そのように思います。幻肢痛（事故等でなくした体の部分に痛みを感じる）なんかも、多分ですが脳が錯覚を起こしているのでしょうね。

    > 原始仏教をされている方で、自由意志は存在しないと感じられる方は珍しいように感じるのですが、時さんは時さん以外の原始仏教の方で自由意志は存在しないと考えられる方に会ったことはありますか？

    過去に原始”だけ”をされている方にはお会いしたことは在りませんが、原始に詳しい方との出会いは、短期間ではありましたがありました。そしてその方は、自由意志については語られていませんでしたね。ですので、自由意志は存在しないという考えの方との出会いはありませんでした。

    > また、時さんご自身、原始仏教と自由意志の無さとの整合性をどのように考えられますか？

    うーん、私自身は、原始仏教を学ぶという事と自由意志の有無を考察した事は別時期ですので、同時進行で考えたことはないのですね。

    ですが、今考えてみますと、原始には「色は、あなた方のものではないので、捨てなさい。」色に続いて、受、想、行、識の「これら五蘊は、全てあなた方のものではないので捨てなさい」と言う、五蘊非我という教えがあるのですね。ですので、ここで非我という事を学びます。例えば、この中の行（身行・口行・意行）も私のものではないので、（仏典での趣旨内容とは違う例になりますが）身行（走り出すという行動）意行（頑張るぞーという思い）口行（３番で悔しーと声を発する）等の三行は、私のものではありませんね。私ではないが、走り出しますし、悔しいという思いも起こります。。。ここに自由意志はあるとはいえなさそうです。

    後は、原始の中に「同じように教えていても、なぜ慧解脱に達する弟子と、心解脱に達する弟子とに分かれるのでしょうか？」と、教える側の弟子が仏陀に質問した時に「それは、機根の違いを理由として説きます」と仏陀が答えるというシーンがあるのですね。機根とは（理解する度量・器・性格）の事ですので、この機根も、自由意志での選択は不可能でしょう。つまりは、自由な意志で自らの度量や性格等を選択、決定できそうにありませんね。これは、自らの自由意志での選択により、慧解脱と心解脱を選択できないことを意味します。同じ教えを耳にしても行きついた先が、慧解脱か心解脱かの違があるというのは、そこに修行者自身の自由意志による選択はなさそうだという事です。

    後は、根本的なことですが、非我故に無我というイメージがあるのですが、ここは同じ語源を訳者により非我と無我に使い分けられているようですので、実際のところは分かりようがないのですが、同じ語源という事で非我＝無我と考えると、無我・・私がない・・私がないのならば、私の自由な意志も選択もない・・と無理くりですが、一応の筋は通りそうですかね。ですが、原始では「私は存在しません。ありませんよ」とは説かれていませんので注意が必要ですね。何故説かれていないのかというと、それ（私による自由意志の有無）が涅槃や解脱に役に立たないことだからで、原始の中では無記とされているようです。

    みのりさんのご指摘により、原始と自由意志のなさという事を、その整合性という意味で考えてみましたが、無理くりのところはありそうですが、一応の整合性は取ろうと思えば取れそうだと感じますが。

    > 想像で思うのは、原始仏教を支持される方がもし「自由意志は無いのかも」と感じても、それだと「じゃ何しててもいいんだね」みたいに人はなりそうなので表明しないだろうな、と。

    はい。通常はそのような表明はしないと思います。仮にですが、Aがゴリゴリの原始仏教の僧侶であり原始だけを教える立場で、自由意志はないという強固な偏った見解の持ち主だったのならば、という事を考えてみると、これはもはや原始の理解、実践者ではありませんので、仏典内容を語れません。語れないはずなのに語っているという事で、偽物と判断されるでしょう。私ならば、Aの前から無言で立ち去りますね（笑）

    私の立ち位置というのは、僧侶でもなければ教える立場でもなく、名声を得たいわけでもなく、マウントをとりたいという自己顕示欲があるわけでもなく、お賽銭という形でもある種のお金儲けを企んでいるわけでもありませんで、ただ単純に、仏陀は何を言っていたのかな？という事を知りたかったので、原始を学んだだけの普通の立ち位置なのですね。ですので、人生哲学もやりますし、いろいろなことを学んできたつもりです。

    と言うわけで、もしも仮に、時が「自由意志はないと思うんですよねー」と言ったとして、お相手が「じゃ、何をやってもいいんですよねー」と言ったのであれば「いいですよー♪自由意志がないといっているのに、あなたはその自由意志で何かをしようと意志するのですねー♪」で、お終いでしょ？もっと単純に、時が「自由意志はないと思うんですよねー」と言ったとして、お相手が「じゃ、何をやってもいいんですよねー」と言ったのであれば「勿論、いいですよー♪」でお終いです。

    要は、機根の相違。自らの選択権のない機根の相違だろうと思います。つまりは、何かを行う際には、それが可能な機根の持ち主なのかどうか？という事で、そこに自身の自由意志での選択権はなさそうですね。（笑）

    そしてここでいう自由意志での選択のできない「機根」は、現代でいうのであれば動植物の各細胞に組み込まれた遺伝子によるものではないのかな？そしてこの遺伝子は、あるとき自然発生的にこの地球上に生じたものであり受け継がれてきたもので、それは太古の昔、その遺伝子を含んだ細胞というものや周りの環境をも生み出した自然の事を、全ての根源、源泉である「神」と、畏怖や畏敬の念をこめて名付けたのでは無いのかな？といった感じで今のところ考えています。（笑）

    No32847
    には、その辺りの事を書いていたつもりなのですね。（笑）
    思考実験としての、水槽の脳や世界5分前仮説がOKならば、遺伝子環境仮説もOKだと思ったのですね（笑）

    仮に真実には自由意志がないとして、では、どのように”私は”動けばよいのか？という疑問が発生するかもしれませんが、そんなことは考えずに、今まで通り、自由意志があるかの如くに選択していけばよいと思いますね。今日は天気が良いので買い物に行こう。今夜はカレーを作ろう。しまった！バスの定期券を忘れてしまった。。。等々、何ら日常生活に不具合は生じませんしね。それがあろうとなかろうと同じことになると思います。（笑）そのような意味で、今現在の時個人の見解は、どちらにも偏らずに「自由意志があろうとなかろうと同じです。」になるでしょうか（笑）

    > 私は原始仏教にも詳しくはないのですが、八正道を心がけたい(それは苦しみから離れられる方法だと思うからです）と思うのです。
    > でも、自由意志は存在しない(個別に実体として存在するものは何も無いから)と考えていて、自分なりに自分の中では、八正道とも整合性が取れると思います。
    > リラックスしたコンデションや体調を整えることや、発言に気を付けることなど、外から内に、また逆に内から外への影響が苦しみから離れる方法になると思うからです。
    >つまり、自由意志の有無に関わらずすることは結局は私の場合は一緒みたいです。
    > ただ、頑張らないとという深刻さや堅苦しさみたいなのは薄れる気はします。

    自由意志の有無に関わらずすることは結局は私の場合は一緒みたいです。というのは、上記でのお話でご理解いただけると思います。（何ら日常生活に不具合は生じませんしね。同じことになると思います。）

    私が自由意志はないのではないかという、一応の答えにたどり着いたものが、アドバイタ（不二一元）の学びの時だったのですね。アドバイタという境地は、かなり楽になれるのですね。それを哲学的に分析してしまうと、相互理解という事で一元だ存在だ実在だと言うややこしいお話になってしまうと思うのですが、その境地には、みのりさんが仰るような、頑張らないとという深刻さや堅苦しさといった、ある種の義務感や苦しみはかなり軽減しますね。といいますか、その境地にはそれらはありません。そこから二元の通常世界に引き戻されたときに、それらの義務感や苦しみ等が再度生じやすくなりますね。しかしそれを体験していないときと比較した場合には、かなり楽な状態です。そんな風に感じています。

    > 時さんが原始仏教と自由意志の無さの整合性を取られているとしたら、今、書いてみたようなことと似ていますか？
    > それとも違う方向性からになりますか？
    > ここを教えていただけたら嬉しいです。

    多分ですが、みのりさんがお書きになられていることは、龍樹の空や無常観故に自由意志はないんだという事の様に感じるのですが、違うでしょうか？

    無理くりですが、整合性という意味では、冒頭に書きましたように思います。一言で表現するならば、無我だからという事になるでしょうか。違う方向性で見るのであれば、アドバイタの世界観（自由意志もない）と原始の世界観との重なるイメージのところでの考察になりますが、古典物理学と現代物理学が同じ物理なのに違うように、やはり似て非なるものですかね。後は、ニーチェではありませんが、各人の解釈次第と言うところでしょう。

    お尋ねの事に答えられたかどうかは分かりませんので、もしも何か私の方の理解不足等がありましたら、ご指摘いただければと思います。
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32872 ] / ▼[ 32891 ]
■32887 / 57階層) 　時さんへ
□投稿者/ みのり -(2023/09/06(Wed) 08:05:09)
    2023/09/06(Wed) 08:10:52 編集(投稿者)
    時さん、おはようございます。レスありがとうございます。

    ■No32872に返信(時さんの記事)
    > 2023/09/05(Tue) 17:23:29 編集(投稿者)
    > 2023/09/05(Tue) 14:38:56 編集(投稿者)


    >>原始仏教をされている方で、自由意志は存在しないと感じられる方は珍しいように感じるのですが、時さんは時さん以外の原始仏教の方で自由意志は存在しないと考えられる方に会ったことはありますか？
    >
    > 過去に原始”だけ”をされている方にはお会いしたことは在りませんが、原始に詳しい方との出会いは、短期間ではありましたがありました。そしてその方は、自由意志については語られていませんでしたね。ですので、自由意志は存在しないという考えの方との出会いはありませんでした。

    そうなんですね。ありがとうございます。

    >>また、時さんご自身、原始仏教と自由意志の無さとの整合性をどのように考えられますか？
    >
    > うーん、私自身は、原始仏教を学ぶという事と自由意志の有無を考察した事は別時期ですので、同時進行で考えたことはないのですね。
    >
    > ですが、今考えてみますと、原始には「色は、あなた方のものではないので、捨てなさい。」色に続いて、受、想、行、識の「これら五蘊は、全てあなた方のものではないので捨てなさい」と言う、五蘊非我という教えがあるのですね。ですので、ここで非我という事を学びます。例えば、この中の行（身行・口行・意行）も私のものではないので、（仏典での趣旨内容とは違う例になりますが）身行（走り出すという行動）意行（頑張るぞーという思い）口行（３番で悔しーと声を発する）等の三行は、私のものではありませんね。私ではないが、走り出しますし、悔しいという思いも起こります。。。ここに自由意志はあるとはいえなさそうです。

    五蘊非我、そうですよね。
    私も、「自由意志というものは無いのだ」という話を聞いた時、最初は訝しんだのですが、自分なりに考察して納得した後に、仏教の五蘊非我という言葉で説明されている内容というのと、現代人が語る自由意志の無さというのは、もしや重なる部分があるのではないか、と思ったことがありました。

    > 後は、原始の中に「同じように教えていても、なぜ慧解脱に達する弟子と、心解脱に達する弟子とに分かれるのでしょうか？」と、教える側の弟子が仏陀に質問した時に「それは、機根の違いを理由として説きます」と仏陀が答えるというシーンがあるのですね。機根とは（理解する度量・器・性格）の事ですので、この機根も、自由意志での選択は不可能でしょう。つまりは、自由な意志で自らの度量や性格等を選択、決定できそうにありませんね。これは、自らの自由意志での選択により、慧解脱と心解脱を選択できないことを意味します。同じ教えを耳にしても行きついた先が、慧解脱か心解脱かの違があるというのは、そこに修行者自身の自由意志による選択はなさそうだという事です。

    なるほどと思います。

    > 後は、根本的なことですが、非我故に無我というイメージがあるのですが、ここは同じ語源を訳者により非我と無我に使い分けられているようですので、実際のところは分かりようがないのですが、同じ語源という事で非我＝無我と考えると、無我・・私がない・・私がないのならば、私の自由な意志も選択もない・・と無理くりですが、一応の筋は通りそうですかね。ですが、原始では「私は存在しません。ありませんよ」とは説かれていませんので注意が必要ですね。何故説かれていないのかというと、それ（私による自由意志の有無）が涅槃や解脱に役に立たないことだからで、原始の中では無記とされているようです。

    ご説明、ありがとうございます。

    > みのりさんのご指摘により、原始と自由意志のなさという事を、その整合性という意味で考えてみましたが、無理くりのところはありそうですが、一応の整合性は取ろうと思えば取れそうだと感じますが。

    理論的な意味合いでの整合性について説明いただいて、時さんのお考えを理解できたと思います。

    >>想像で思うのは、原始仏教を支持される方がもし「自由意志は無いのかも」と感じても、それだと「じゃ何しててもいいんだね」みたいに人はなりそうなので表明しないだろうな、と。
    >
    > はい。通常はそのような表明はしないと思います。仮にですが、Aがゴリゴリの原始仏教の僧侶であり原始だけを教える立場で、自由意志はないという強固な偏った見解の持ち主だったのならば、という事を考えてみると、これはもはや原始の理解、実践者ではありませんので、仏典内容を語れません。語れないはずなのに語っているという事で、偽物と判断されるでしょう。私ならば、Aの前から無言で立ち去りますね（笑）
    >
    > 私の立ち位置というのは、僧侶でもなければ教える立場でもなく、名声を得たいわけでもなく、マウントをとりたいという自己顕示欲があるわけでもなく、お賽銭という形でもある種のお金儲けを企んでいるわけでもありませんで、ただ単純に、仏陀は何を言っていたのかな？という事を知りたかったので、原始を学んだだけの普通の立ち位置なのですね。ですので、人生哲学もやりますし、いろいろなことを学んできたつもりです。
    >
    > と言うわけで、もしも仮に、時が「自由意志はないと思うんですよねー」と言ったとして、お相手が「じゃ、何をやってもいいんですよねー」と言ったのであれば「いいですよー♪自由意志がないといっているのに、あなたはその自由意志で何かをしようと意志するのですねー♪」で、お終いでしょ？もっと単純に、時が「自由意志はないと思うんですよねー」と言ったとして、お相手が「じゃ、何をやってもいいんですよねー」と言ったのであれば「勿論、いいですよー♪」でお終いです。
    >
    > 要は、機根の相違。自らの選択権のない機根の相違だろうと思います。つまりは、何かを行う際には、それが可能な機根の持ち主なのかどうか？という事で、そこに自身の自由意志での選択権はなさそうですね。（笑）

    なるほど、と読ませていただきました。＾＾

    > そしてここでいう自由意志での選択のできない「機根」は、現代でいうのであれば動植物の各細胞に組み込まれた遺伝子によるものではないのかな？そしてこの遺伝子は、あるとき自然発生的にこの地球上に生じたものであり受け継がれてきたもので、それは太古の昔、その遺伝子を含んだ細胞というものや周りの環境をも生み出した自然の事を、全ての根源、源泉である「神」と、畏怖や畏敬の念をこめて名付けたのでは無いのかな？といった感じで今のところ考えています。（笑）

    > No32847
    > には、その辺りの事を書いていたつもりなのですね。（笑）
    > 思考実験としての、水槽の脳や世界5分前仮説がOKならば、遺伝子環境仮説もOKだと思ったのですね（笑）

    一人の人間が生まれてくるまでに何人ぐらいなのだろう・・見当がつかないくらいの御先祖がいてその遺伝子を受け継いできているわけで、どういう遺伝子を選択するか自分では決められないですものね。
    >
    > 仮に真実には自由意志がないとして、では、どのように”私は”動けばよいのか？という疑問が発生するかもしれませんが、そんなことは考えずに、今まで通り、自由意志があるかの如くに選択していけばよいと思いますね。今日は天気が良いので買い物に行こう。今夜はカレーを作ろう。しまった！バスの定期券を忘れてしまった。。。等々、何ら日常生活に不具合は生じませんしね。それがあろうとなかろうと同じことになると思います。（笑）そのような意味で、今現在の時個人の見解は、どちらにも偏らずに「自由意志があろうとなかろうと同じです。」になるでしょうか（笑）

    はい、そうですよね。

    >>私は原始仏教にも詳しくはないのですが、八正道を心がけたい(それは苦しみから離れられる方法だと思うからです）と思うのです。
    >>でも、自由意志は存在しない(個別に実体として存在するものは何も無いから)と考えていて、自分なりに自分の中では、八正道とも整合性が取れると思います。
    >>リラックスしたコンデションや体調を整えることや、発言に気を付けることなど、外から内に、また逆に内から外への影響が苦しみから離れる方法になると思うからです。
    > >つまり、自由意志の有無に関わらずすることは結局は私の場合は一緒みたいです。
    >>ただ、頑張らないとという深刻さや堅苦しさみたいなのは薄れる気はします。
    >
    > 自由意志の有無に関わらずすることは結局は私の場合は一緒みたいです。というのは、上記でのお話でご理解いただけると思います。（何ら日常生活に不具合は生じませんしね。同じことになると思います。）
    >
    > 私が自由意志はないのではないかという、一応の答えにたどり着いたものが、アドバイタ（不二一元）の学びの時だったのですね。アドバイタという境地は、かなり楽になれるのですね。それを哲学的に分析してしまうと、相互理解という事で一元だ存在だ実在だと言うややこしいお話になってしまうと思うのですが、その境地には、みのりさんが仰るような、頑張らないとという深刻さや堅苦しさといった、ある種の義務感や苦しみはかなり軽減しますね。といいますか、その境地にはそれらはありません。そこから二元の通常世界に引き戻されたときに、それらの義務感や苦しみ等が再度生じやすくなりますね。しかしそれを体験していないときと比較した場合には、かなり楽な状態です。そんな風に感じています。
    >
    >>時さんが原始仏教と自由意志の無さの整合性を取られているとしたら、今、書いてみたようなことと似ていますか？
    >>それとも違う方向性からになりますか？
    >>ここを教えていただけたら嬉しいです。
    >
    > 多分ですが、みのりさんがお書きになられていることは、龍樹の空や無常観故に自由意志はないんだという事の様に感じるのですが、違うでしょうか？

    いえ、私も非二元(＝ノンデュアリティ)という現代版のアドヴァイタで、「自由意志の無さ」を含めた簡単に言えば「全体性という分離の無さ」が語られているのを知り、「やはりそうか」と思ったのです。
    それはもう10年ぐらい前になると思います。
    先ほどの五蘊非我についても同じころに考えてみていました。

    > 無理くりですが、整合性という意味では、冒頭に書きましたように思います。一言で表現するならば、無我だからという事になるでしょうか。違う方向性で見るのであれば、アドバイタの世界観（自由意志もない）と原始の世界観との重なるイメージのところでの考察になりますが、古典物理学と現代物理学が同じ物理なのに違うように、やはり似て非なるものですかね。後は、ニーチェではありませんが、各人の解釈次第と言うところでしょう。
    >
    > お尋ねの事に答えられたかどうかは分かりませんので、もしも何か私の方の理解不足等がありましたら、ご指摘いただければと思います。

    自由意志は無いということについて、これまで語り合えた方というのはいなかったのでとても貴重な体験をさせていただけました。
    ありがとうございます。_(._.)_
    もし、私へも何か質問などありましたら遠慮なくされてくださいね。
    能力的な意味から答えられるかどうかはまた別になってしまいそうですが、可能な部分についてはそうします。
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▲[ 32887 ] / ▼[ 32902 ]
■32891 / 58階層) 　みのりさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/09/06(Wed) 13:32:53)
    みのりさんへ。こんにちは。レスをありがとうございます。

    No32887
    > 五蘊非我、そうですよね。
    > 私も、「自由意志というものは無いのだ」という話を聞いた時、最初は訝しんだのですが、自分なりに考察して納得した後に、仏教の五蘊非我という言葉で説明されている内容というのと、現代人が語る自由意志の無さというのは、もしや重なる部分があるのではないか、と思ったことがありました。

    > > 後は、原始の中に「同じように教えていても、なぜ慧解脱に達する弟子と、心解脱に達する弟子とに分かれるのでしょうか？」と、教える側の弟子が仏陀に質問した時に「それは、機根の違いを理由として説きます」と仏陀が答えるというシーンがあるのですね。機根とは（理解する度量・器・性格）の事ですので、この機根も、自由意志での選択は不可能でしょう。つまりは、自由な意志で自らの度量や性格等を選択、決定できそうにありませんね。これは、自らの自由意志での選択により、慧解脱と心解脱を選択できないことを意味します。同じ教えを耳にしても行きついた先が、慧解脱か心解脱かの違があるというのは、そこに修行者自身の自由意志による選択はなさそうだという事です。

    > なるほどと思います。

    この説明内容で、なるほどと思います。と返信を頂けたのは初めてかも知れません^^
    後は、蛇足なりますが、原始の中では「私が存在するというのは、妄想です」という表現もされているようです。

    > > 要は、機根の相違。自らの選択権のない機根の相違だろうと思います。つまりは、何かを行う際には、それが可能な機根の持ち主なのかどうか？という事で、そこに自身の自由意志での選択権はなさそうですね。（笑）
    >
    > なるほど、と読ませていただきました。＾＾

    こちらもそうですね。上記と同じ感想が起こりました。通常は、これでなるほどという返信は頂けません。大抵は、スルーされます。（笑）

    > 一人の人間が生まれてくるまでに何人ぐらいなのだろう・・見当がつかないくらいの御先祖がいてその遺伝子を受け継いできているわけで、どういう遺伝子を選択するか自分では決められないですものね。

    現世では、例えば何かの犯罪を起こした人がいて、通常はその人の責任という意味で裁かれますね。でも、この世の本質的には、自己選択による行為の結果についての責任は、ないでしょう。なぜならば、そこにあったはずの自由意志の存在が幻想だからですね。つまりは、本質的には、人に人は裁けません。勿論、その犯罪自体も起こっていませんね。まぁ、通常の二元の世界観では、当然のごとく犯罪が起こったと分別認識された場合に、その人物が犯罪者として扱われて裁かれるのは当たり前というのも、十分に承知していますが。ですので、人に人は裁けるのか？といった問いが立つのでしょうから^^

    > いえ、私も非二元(＝ノンデュアリティ)という現代版のアドヴァイタで、「自由意志の無さ」を含めた簡単に言えば「全体性という分離の無さ」が語られているのを知り、「やはりそうか」と思ったのです。
    > それはもう10年ぐらい前になると思います。
    > 先ほどの五蘊非我についても同じころに考えてみていました。

    おー、現代版のアドヴァイタですか。知りませんでした（笑）道理で、アドヴァイタの境地でのお話も通じやすいはずですね^^　ご存じだと思いますが、普通は通じませんよね（笑）仏教関係は、どのあたりからどのあたりまで学ばれたのでしょうか？

    私の場合には、今から思うとそのアドヴァイタの境地を知り、ホゲホゲーっと問題のない世界を散策していた時に、原始に詳しい人との出会いがあり、こう言われました。「時さん、そこにはまだ無知が存在しているのですよ」と。・・・問題がないという認識の世界観のはずなのに、まだ何かありそうだなとの予感が起こり、その興味の触手が仏教という道の世界に向いたのですね。（笑）そこで教わった事がもう一つ。「時さん、大乗と原始は違うものですよ」と。。。まぁ、これで原始に関わることになりました。^^そして現在では、何の事を無知だと仰っていたのか、私なり理解できたつもりでいます。一言で「なるほど」です。

    > 自由意志は無いということについて、これまで語り合えた方というのはいなかったのでとても貴重な体験をさせていただけました。
    > ありがとうございます。_(._.)_
    > もし、私へも何か質問などありましたら遠慮なくされてくださいね。

    こちらこそ、ありがとうございます。m(__)m

    一応は、アドヴァイタの境地を理解する者同士だと思いますので、後はなにがしかの確認作業も必要ないのかもしれませんね。でも将来的に何かお尋ねすることもあるかもしれません。その際には宜しくお願いします。m(__)m
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▲[ 32891 ] / ▼[ 32910 ]
■32902 / 59階層) 　時さんへ
□投稿者/ みのり -(2023/09/07(Thu) 08:38:45)
    2023/09/07(Thu) 09:09:47 編集(投稿者)

    ■No32891に返信(時さんの記事)

    > 後は、蛇足なりますが、原始の中では「私が存在するというのは、妄想です」という表現もされているようです。

    薄っすらとした記憶をたどり、今、ネットで調べてみてなのですが、スッタニパータの第五章にある記述がそれに相当しますか？

    > 現世では、例えば何かの犯罪を起こした人がいて、通常はその人の責任という意味で裁かれますね。でも、この世の本質的には、自己選択による行為の結果についての責任は、ないでしょう。なぜならば、そこにあったはずの自由意志の存在が幻想だからですね。つまりは、本質的には、人に人は裁けません。勿論、その犯罪自体も起こっていませんね。まぁ、通常の二元の世界観では、当然のごとく犯罪が起こったと分別認識された場合に、その人物が犯罪者として扱われて裁かれるのは当たり前というのも、十分に承知していますが。ですので、人に人は裁けるのか？といった問いが立つのでしょうから^^

    私というものは実体として存在しているのではない、としても、実際、犯罪し放題でいいわけはないですものね。
    被害者はもちろん苦しむし、加害者も事件を起こすに至るまでに様々な意味で恵まれた環境にはいないことが多いですから、裁きは司法にお任せするとしても、一言でいうなら「生まれてきてよかった」と誰もがじんわりと思えるような世界になるといいなと思います。
    それにより犯罪も減少するのではないかな、と。
    甘いかもですがそんなふうに考えています。

    > おー、現代版のアドヴァイタですか。知りませんでした（笑）道理で、アドヴァイタの境地でのお話も通じやすいはずですね^^　ご存じだと思いますが、普通は通じませんよね（笑）仏教関係は、どのあたりからどのあたりまで学ばれたのでしょうか？

    仏教思想の流れ的な本を二冊ほど読んだのと、原始仏典も以前一通りは読みましたが、今はどちらも手元にはありません。
    宗教、哲学などの本を手元にたくさん置いておくことが難しい環境にいます。
    以前、家族に見られて訝しがられてしまい、読んだら売ったり捨ててしまうこともあるんです。
    なので、原始仏典を読みたいと思う時は、ネットで閲覧させてもらいます。
    知識としては全体にうっすらとしかありません。

    今、ふと思ったのですが、電子書籍だと場所を取らなくていいのかもですね。
    時さんは利用されていますか？

    なんかこんなこと書くと可哀そうな人みたいですけど(笑)、家族が本をまったく読まないので、異質(頭だいじょうぶ？　みたいに)、気持ち悪いみたいに思うんでしょうね。(笑)
    でも、世間の普通ってそうなんだと思うんですね。

    > 私の場合には、今から思うとそのアドヴァイタの境地を知り、ホゲホゲーっと問題のない世界を散策していた時に、原始に詳しい人との出会いがあり、こう言われました。「時さん、そこにはまだ無知が存在しているのですよ」と。・・・問題がないという認識の世界観のはずなのに、まだ何かありそうだなとの予感が起こり、その興味の触手が仏教という道の世界に向いたのですね。（笑）そこで教わった事がもう一つ。「時さん、大乗と原始は違うものですよ」と。。。まぁ、これで原始に関わることになりました。^^そして現在では、何の事を無知だと仰っていたのか、私なり理解できたつもりでいます。一言で「なるほど」です。

    存在している無知ってなんでしょう？
    よかったら教えていただけますか。

    > 一応は、アドヴァイタの境地を理解する者同士だと思いますので、後はなにがしかの確認作業も必要ないのかもしれませんね。でも将来的に何かお尋ねすることもあるかもしれません。その際には宜しくお願いします。m(__)m

    こちらこそです。_(._.)_

    あ、でも、アドヴァイタと言っても私の場合、現代版のだけですし、境地の理解も知的理解だけで実際にいつでもその境地にいるのでもないです。
    というのを付け加えます(;^_^A
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32902 ] / ▼[ 32911 ]
■32910 / 60階層) 　みのりさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/09/07(Thu) 14:03:44)
    みのりさんへ。こんにちは。返信をありがとうございます。

    ■No32902に返信(みのりさんの記事)
    > > 後は、蛇足なりますが、原始の中では「私が存在するというのは、妄想です」という表現もされているようです。

    > 薄っすらとした記憶をたどり、今、ネットで調べてみてなのですが、スッタニパータの第五章にある記述がそれに相当しますか？

    いいえ。それを書いた時に思いの中にあった「私は存在するというこのは妄想ですよ」と言う表現は、中部経典の140経「界分別経」にあるのですね。後は、小部経典の3経「ウダーナ」の1-10の「バーヒヤ」に、「バーヒヤよ、あなたはまさにこの世になく、あの世になく、両者の中間において存在しないのです。」等の訳文があるようです。他にも探せば見つかるように思います。^^

    > 私というものは実体として存在しているのではない、としても、実際、犯罪し放題でいいわけはないですものね。
    > 被害者はもちろん苦しむし、加害者も事件を起こすに至るまでに様々な意味で恵まれた環境にはいないことが多いですから、裁きは司法にお任せするとしても、一言でいうなら「生まれてきてよかった」と誰もがじんわりと思えるような世界になるといいなと思います。
    > それにより犯罪も減少するのではないかな、と。
    > 甘いかもですがそんなふうに考えています。

    私もみのりさんと同じく「生まれてきてよかった」と思えるような世の中になればいいなぁと思います。現実には、難しいのかもしれませんが^^

    > 今、ふと思ったのですが、電子書籍だと場所を取らなくていいのかもですね。
    > 時さんは利用されていますか？

    私の場合には、10数年前までは多くの書籍を読んでいましたが、眼が悪くなり、細かい字が読みにくくなりだしてからはほとんど書籍を読んでいませんし、電子書籍も最初はお試しでやった記憶はありますが、感覚的に合わなさそうでしたので利用していませんね。でも、仰るように、電子書籍ならば場所を取りませんので、そう言った意味では良いと思います。ですので今は、興味を引くようなものはもっぱらネットで読んだりしています。

    > なんかこんなこと書くと可哀そうな人みたいですけど(笑)、家族が本をまったく読まないので、異質(頭だいじょうぶ？　みたいに)、気持ち悪いみたいに思うんでしょうね。(笑)
    > でも、世間の普通ってそうなんだと思うんですね。

    はい。世間の普通ですよね。。

    たくさん読書される方個人の世界では、読むのが普通であり、あまり読書をされない方個人の世界では、読まないのが個人的には普通なのでしょう。でも、両者が入り乱れての各人の視点での世界観＝世間でしょうから、、、これも無理くり定義するのならば、世間の普通とは、各人の世界観における最低6割以上の人が行う行為。と、私ならば自身を一応は納得させるでしょうか（笑）

    つまりは、みのりさん個人はたくさん読書をするのが個人の世界での普通なのですが、みのりさんの世界観に登場する周りの人々は、あまり読書をされない方が多く（6割以上）おられるという事で、その世界観での中では、読書をされない方の人が多いという事ですね。そしてみのりさん個人の世界とは相反して、みのりさんの世界観でそれが普通（6割以上）だとみのりさんが感じるという事でしょう。その普通の人々（読書をしない人々）から見れば、異質(頭だいじょうぶ？　みたいに)、気持ち悪いみたいに思われてもおかしなことではないですね。逆に、読書家のみのりさんからすれば、読書をあまりしない人々を、異質と感じても、何も感じなくても良いことですものね。どちらにしても、問題なさそうですよ^^

    という事で、みのりさんのご認識での「世間の普通ってそうなんだと思う」という事と合致しそうですね。

    ですので、哲学の世界では、その人物の周りに観念論者が6割以上ならば、その場においては観念論が普通であり、唯物論者が6割以上ならば、その場においては唯物論が普通。天動説が普通の時代には、それが普通であり、地動説の時代では、それが普通ですものね。（笑）

    なにか趣旨とはずれたややこしげなお話になりましたので、スルーという事でご容赦いただければと思います。

    >>私の場合には、今から思うとそのアドヴァイタの境地を知り、ホゲホゲーっと問題のない世界を散策していた時に、原始に詳しい人との出会いがあり、こう言われました。「時さん、そこにはまだ無知が存在しているのですよ」と。・・・問題がないという認識の世界観のはずなのに、まだ何かありそうだなとの予感が起こり、その興味の触手が仏教という道の世界に向いたのですね。（笑）そこで教わった事がもう一つ。「時さん、大乗と原始は違うものですよ」と。。。まぁ、これで原始に関わることになりました。^^そして現在では、何の事を無知だと仰っていたのか、私なり理解できたつもりでいます。一言で「なるほど」です。

    > 存在している無知ってなんでしょう？
    > よかったら教えていただけますか。

    アドヴァイタの境地は、この世での普通の二元と相対する一元の世界観ですので、二元の存在から見れば言わば神の処（視点）という感覚なのですね。でもそこには、うーん。。これ以上の境地がないのかぁ？というぼんやりとした感想を持ちつつ、その当時、でもこれが最高の処なんだろうなと感じていましたが、、、そのような事も忘れていて、そのような事も意識もせずホゲホゲーっと散策しているときにそれを言われたのですが、その方は、原始を数十年学ばれていた方だったようで、（時にとって）運よくその真髄をご存じだったと今から思うとそう思いますが、、、当時の私は、原始も何もほぼ知らなかったのですね。

    その処（アドヴァイタ獲得の境地）では、まだ現世での神の処なので、輪廻転生の終焉はなされないという事です。これ（アドヴァイタではまだ輪廻の終焉を迎えずに、終焉を迎えないことをも知らずにホゲホゲしている事）を無知と仰ったのだと思います。（不二一元でも次の不一不二でも、その死後には天界への転生で、その天界からも輪廻転生し続けます）

    原始では、現世での神の処（天界の視点）では、まだ有の世界内ですので、輪廻転生は終焉を迎えないという思想なのですね。つまりは、次世があるという事です。そこでいくら有頂天（不一不二の境地）の体現者で、難しげな顔をしていてもホゲホゲーとしていても、所詮は、その死後には天界に転生するだけで、そこから再度の輪廻転生が続きますよという事ですね。

    「時さん、そこにはまだ無知が存在しているのですよ」の意味は、このようなことだったのだろうと、現在では納得できましたので「なるほど」なのですね。^^

    > あ、でも、アドヴァイタと言っても私の場合、現代版のだけですし、境地の理解も知的理解だけで実際にいつでもその境地にいるのでもないです。
    > というのを付け加えます(;^_^A

    了解しました。^^

    その境地の理解だけでも大したものだと思います。そして、アドヴァイタ等の境地に至れても、常に自らの意志でそこに留まれるわけではなく、二元の世界に引き戻され、そして再度その境地へと行ったり来たりしつつ、最終的にはその境地に留まってしまっている方は留まっているし、留まっていない方は留まっていないということなのですね。そこに自らの意志で留まることはできませんので、全ては自覚なき運命に身を委ねるという事になりそうですね。そこには、留まるという心の行為もそれを選択する自由意志もありませんしね（笑）

    そしてバクティにより、神への帰依という行為が、ある人に結果的に自然選択されたとき、そしてそれが結果的に自然に上手く行ったときには、アドヴァイタという境地に至れるのでしょう。そしてそこには、神しか実在しないという深い理解が自然に生じますね。

    まぁ、これらは、生活の役に立つかは分かりませんが。自らの心を整えるという意味では、大きな助けにはなるようには思います。^^
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 32910 ] / 返信無し
■32911 / 61階層) 　Re[61]: みのりさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/07(Thu) 15:03:43)
    みのりさん、こんにちは。

    申し訳ありませんm(__)m

    こっちのトピがまだ残っていることに気づかず、新トピのほうに投稿してしまいました。すみませんでした。

    ＊＊＊＊＊＊＊

    本の話、少し読ませてもらったんですが、

    私は、子供のころから本屋通いを趣味とし、

    かつてボロアパート住まいだったころ、本棚の重みで床が沈んできて、
    あせって引っ越しをしたことのある人間です(笑)

    また、これまでの人生で、たぶん一番お金を使ったのも書籍代だと思います。

    幸い、私の周りにはそれを気持ち悪いと思うひとはいなかった(と信じたい(笑))、ので、まだ恵まれているのでしょうかね…。
[ 親 30657 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/


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