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■19168 / inTopicNo.49)  Re[19]: 藁人形
  
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/11/20(Sat) 21:12:34)
    ■19163、
    >相手の主張が歪められているかどうか分からないなんて、そんなことも判断できないの?そんなん、正誤や善悪が判断できないのと同じやん。<

    パニさん、
    わたしこう思ってるのね。
    その判断が、正か誤か(あるいは真か偽か)、善か悪か、には、”ある基準”があるよね。問題はその基準なんじゃない?ってわたし言ってるのね。

    わたし学校のテストは〇×。わたしが答えたことが正しいか誤りがで判断されてる?マーク方式では、わたしは問いに対して答えてないのよ。出題者の答え(正)を選択しようとしてるだけなのね。こういうふうに育てられた人はその仕方でしか判断できなくなっちゃってるんじゃないかしら。

    >上記は悪魔ちゃんの主張を歪めた上での返信になってるでしょうか?<
    わたし、自分が思っていることを歪めて言ってないと思う。素直に言ってると思うよ。

    あのね、じゃ逆に聞くけど、パニさん、
    ニーチェが「善悪の彼岸」とか「大いなる正午」でニーチェが何を言おうとしてるのか、どうお思い?


引用返信/返信 削除キー/
■19163 / inTopicNo.50)  Re[18]: 藁人形
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/20(Sat) 20:25:37)
    2021/11/20(Sat) 20:37:32 編集(投稿者)

    No19162に返信(悪魔ちゃんさんの記事)

    > 「相手の主張を歪めて」ってあるよね。それが「歪め」られてる、って何によって判断できるのかしら?ここをはっきりしてもらわないと、その後に続く〔その歪められた主張に対して反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の主張そのものを指す〕は意味なさないよね。まさしく藁人形論法と言うこと自体がまぬけな見方。

    自分の主張が歪められているかどうか分からないなんて、そんなことも判断できないの?
    自分が何を喋ってるか分からないで喋ってるの?そんな無責任は話はないわな。
    自分の言動が理解できないなら正誤や善悪が判断できないのと同じやん。
    そんなこと言ってるから議論が苦手とか、突っ込みは入れるが、逆に突っ込まれたら返信できないみたいな我儘な振る舞いになるんやん。

    上記は悪魔ちゃんの主張を歪めた上での返信になってるでしょうか?

引用返信/返信 削除キー/
■19162 / inTopicNo.51)  Re[17]: 藁人形
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/11/20(Sat) 20:11:53)
    ネットに、
    〔ストローマンは、議論において、相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の主張そのものを指す。ストローマン手法、藁人形論法、案山子論法(かかし論法)ともいう。〕
    っていうのあった。

    「議論において」が前提になってるから、どうでもいいんだけど、なんか言いたくなっちゃて。

    「相手の主張を歪めて」ってあるよね。それが「歪め」られてる、って何によって判断できるのかしら?ここをはっきりしてもらわないと、その後に続く〔その歪められた主張に対して反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の主張そのものを指す〕は意味なさないよね。まさしく藁人形論法と言うこと自体がまぬけな見方。

    そんなことより、
    真夜中に、藁人形に五寸釘を打ち込む。
    わたしこっちの方が興味ある。
    「議論」ってさ〜、なんか言葉をいろいろ使ってなんかごちゃごちゃ言ってるみたいだけど、結局、これに似てる気がする。言ってる内容はどうでもいいのよ。ただ五寸釘を打ち込みたいだけんななんから。




引用返信/返信 削除キー/
■19159 / inTopicNo.52)  Re[20]: ロムしてくださっている皆さんへ
□投稿者/ 毒入りパニチェ -(2021/11/20(Sat) 18:55:14)
    2021/11/23(Tue) 16:11:29 編集(投稿者)

    藁梟流の論考に関するトンデモ読解(誰一人として藁梟のようには論考を読解していないという意味でのトンデモ)には興味ないし議論するつもりはないから以下は論考の読解を極力排除して突込みを入れとくで。

    No19140に返信(ヴィランの梟さんの記事)
    > 以下は厳密な論証ではなく、あくまでわかりやすさを優先した説明です。

    これはあくまでもエクスキューズな。

    > ******************
    > 【類比による説明】
    > 時間空間の限界が宇宙の限界を意味する。
    > 時間空間あるところに宇宙があり、宇宙あるところに時間空間はある。
    > すなわち、時間空間と宇宙は共在である。
    > それゆえ時間空間以前の宇宙などというのは語りえない。
    > 語ろうとしても無意味である。

    ちなみに宇宙とは科学(物理)用語では(漢字としてもそうみたいやけど)時空間(空間的な広がりだけではなく、時間的な広がりも含む)を意味するから、「宇宙があるところに時空間がある」という表現は「馬から落ちて落馬した」みたいな言い回しになるけど、論題が拡散するのでこの点については横に置くとして。。。
    上記は語りえないのではなく、宇宙以前の宇宙はありえない(存在しない)やろ。
    宇宙は時空間なんやから宇宙以前という時間的な前もない。

    ちなみに現代物理では宇宙(時空間)以前も(虚数時間を挿入して)語っとる(数式によって表記しとる)からな、真空のゆらぎやトンネル効果やインフレーション理論などなど。

    > 【『論考』の思想からの帰結】
    > 仮に「先言の〈私〉」が存在するとしよう。
    > それは、言語以前の存在者であり、したがってそれについて語ろうとすることは言語以前の世界について語ろうとすることである。
    > しかし、そのようなものについて、語ろうとしても無意味である。
    > (それは、時間空間(宇宙)以前の存在者について語ろうとすることと類比的である)

    まず「比類なき先言の<私>」の「先言の〈私〉」とは「言葉に先んずる」という意味での「先言」。
    アプリオリってことや、これはええな。

    わしは一貫して「比類なき先言の<私>」は語りえない、言語表現不可能と言い続けてる。
    そのようなものについて、誰がどこで語ろうとしてるねん?そんなもんがあるなら持っておいで。

    上記のレスもわしが「比類なき先言の<私>」を語ろうとしていて、これに対して無意味という藁人形論法になる。
    藁梟の2の主張「パニチェさんの「比類なき先言の<私>」についての言説は、無意味である」も2つの意味で藁人形論法。

    一つは先にも述べた“因幡の白兎”と“ウサギとカメ”は同じやないと述べているにもかかわらず、“因幡の白兎(比類なき先言の<私>)”を『ウサギとカメ(論考の私)』の物語りに依拠して、油断する愚か者(無意味)だと主張しているとこと(ここにはレスいらんで、前のレスで反論したければ反論してみ)。

    もう一つはわしが「比類なき先言の<私>」を語ろうとしていないにもかかわらず、「パニチェさんの「比類なき先言の<私>」についての言説は、無意味である」としている点。藁人形論法が嫌ならマッチポンプでもええど。

    わしは「比類なき先言の<私>」を間接的に示そうとしている。
    これはウィトゲンシュタインが論考によって語りえないものを指し示した手法と同じ。
    ここが藁梟は分かってないし、もっと言うと、とにかく〈私〉という表記を全く理解してないから、こういう藁人形論法またはマッチポンプになる。

    わしがNo18956で「勝義諦も不立文字も言語道断も拈華微笑も教外別伝もザビビのフクロウにとっては無意味なんやろ、それでええがな。」と述べたのはそういう意味。
    藁梟の物分かりが悪いオツムに合わせて上記を踏まえて書き直すと「論考もザビビのフクロウにとっては無意味なんやろ、それでええがな。」ってことやないかいさ、えっさっさ、ほいさっさ。

    レスは藁梟から返信あるまで打ち止めや。

引用返信/返信 削除キー/
■19141 / inTopicNo.53)  池乃めだかことザビビの藁人形製フクロウ
□投稿者/ 毒入りパニチェ -(2021/11/20(Sat) 09:11:39)
    2021/11/23(Tue) 16:40:01 編集(投稿者)

    「毒入りパニチェ 食べたら死ぬで」
    十数年ぶりの台詞やん!C= C= C=C= C= C= (((((( *≧∇)ノノノ キャー

    これはこれは、できるだけ相手の主張を理解しようと努め、よっぽどのことがない限り理解できるつもりであるにもかかわらず、全く永井哲学を理解していないくせにアンチ永井などとほざき、大嘘つきで藁人形論法と後出しジャンケンと印象操作が得意で、聞いてもないことを長々とペロペロ語りまくるが、突っ込まれだすと急に無口で自閉的なレスしかできなくなるザビビの藁人形製フクロウさん(以下、“藁梟”と表記)、おはようございます♪深夜にご苦労なこっちゃのぉ〜。

    あのな、わしゃ藁梟と違って数日レスがなくとも「逃走だぁ!」とか「論破完了だぁ!」などと床に転んで手足をバタバタさせながらわめき散らす駄々っ子みたいなレスは付けんし、連続レスでたたみかけるようなことは(昔はしたがw)せぇへんから、心置きなくリアル優先、仕事に集中せぃ!

    それでは皆さん、毒入りパニチェによるロンパールームのはじまりです。。。。
    「鏡よ、鏡よ、鏡さん、藁梟の藁人形論法や後出しジャンケン、論点すり替えを映して下さいな、そぉ〜っと映して下さいな。。。。」

    No19139に返信(ヴィランの梟さんの記事)
    > >>私の主張は、次にはっきりと書いているわけです。
    > >> No18176
    > >> ただ、私の主張は,簡単に言うと、
    > >> 1. パニチェさんの「比類なき先言の<私>」は、『論考』で示されるとされる独我論的「私」とは全く異なるものである。

    これは、わしがNo18159で「上記のザビビのふくろうさんの反論はウィトゲンシュタインと永井哲学とパニチェが探究しているテーマが混在しており、これを混同した上での反論や批判、つまり藁人形論法になっているということです」と指摘した後のレスNo18176や。時系列をハッキリしとくで。

    > >ザビビの藁人形製フクロウは主張を変えとるやん。
    > >もともとは「少なくとも『論考』の〈私〉は、「先言の〈私〉」と同じものではありません。(No18151)」やろ。
    > べつに本質的に内容は変えてないよ。
    > No18151の時点では、板杉くんが自分の「先言の〈私〉」と『論考』の形而上学的主体である〈わたし〉(=示されるべき独我論的主体である〈わたし〉→以後、〈わたし〉と表記)との異同についてどう考えているか不分明だったから、「少なくとも」と書いたって言ったやん。

    はい、論点のすり替え。「少なくとも」を付けるかどうかやない。
    「AとBは同じものではない」と「AとBは全く異なるものである」は違う。主張を変えとると言うてんねん。
    先の“因幡の白兎”と“ウサギとカメ”で違いをちゃんと示しとるやろ(耳が長い、跳ねる、白いウサギは同じ等々)、それをスルーして論点をすり替えるなんて小堺一機やのぉ〜。なんでそうなるの!以下や。

    >>「“因幡の白兎”の白兎と“ウサギとカメ”のウサギは全く異なるものである」
    >> 正しい→全く異なる?耳は長いし、ヒョンピョン跳ねるし、ともに白いうさぎ(“ウサギとカメ”のウサギも白兎だとすれば)だろ。
    >>間違い→同じって?何でワニを並べて川を渡ろうとした白兎と油断してカメに競争で負けたウサギが同じやねん!物語も違うし役も違うやろ

    >>「“因幡の白兎”の白兎と“ウサギとカメ”のウサギは同じものではない」
    >> 正しい、よってザビビの藁人形製フクロウは、もともと「“因幡の白兎”の白兎と“ウサギとカメ”のウサギは同じ」と述べていないパニチェに対して、あたかも「“因幡の白兎”の白兎と“ウサギとカメ”のウサギは同じ」と述べているかのように歪めて長々と反論のレスを付けた(No18151)
    >>紛れもない藁人形論法1やろ

    「AとBは同じものではない」と「AとBは全く異なるものである」は、同じか、違うか、どっちや?

    さらにNo18150で藁梟は。。。
    > ただ、パニチェさんが、ご自身の考えとウィトゲンシュタインの考えとの異同をどう考えてらっしゃるのかが未だ把握できていないので、そのあたり、的外れになったら申し訳ありません。・・・(1)
    > とは言え、あまり細かい議論をする余裕がありませんので、パニチェさんの『論考』に関する知識を前提にして、なるべく簡潔に、かつ、できるだけ本質的な点に絞って爆弾投下したいなと思っています。気持ちとしてはできるだけ、パニチェさんの足元の地面を揺るがすくらいに(笑)。・・・(2)

    (1)は単なるエクスキューズ、このレスの直後に続くNo18151は(2)をメインとした反論。論旨は(2)や。
    で、No18151は「比類なき先言の<私>」と「『論考』の私」は同じということをパニチェは主張しているという前提でのレス、これが藁人形論法や。
    もし藁人形論法ではないと主張したいなら、No18151で「パニチェの考えとウィトゲンシュタインの考えとの異同をどう考えてらっしゃるのかが未だ把握できていない」なんてことを前提にしたカキコがあるなら、持ってこいや。それができなければ藁人形論法決定やな。

    しっかし藁梟は自分で言うとるもたいに「できるだけ相手の主張を理解しようと努め、よっぽどのことがない限り理解できるつもりである」なら、「比類なき先言の<私>」と「論考の私」は同じですか?と質問するやろ。普通の頭なら。言うてることとやってることが支離滅裂というか口先で綺麗ごとをほざく、単なるええかっこしぃや。

    > もし仮に、きみがそれらは同一やと主張しているのなら、
    >  先言の〈私〉≠ 『論考』の〈わたし〉
    > と私が主張した時点で、同時に、きみの「それらは同一や」という主張は間違いやっていう主張を論理的に含意してしまうわけよ。
    > しかし、その時点では、きみがどう考えているかわからないから、そこまで言う気はない、少なくとも、
    >   先言の〈私〉≠ 『論考』の〈わたし〉
    > は正しいと、私は主張しているんですよ、と言うてるわけや。

    はい、あと出しジャンケン。
    藁梟が「先言の〈私〉≠ 『論考』の〈わたし〉」とカキコしたんはわしが指摘した後。
    しかもわしのレスは「混同してる」つまり「同じではない」という指摘であるにもかかわらず、藁梟は「「比類なき先言の<私>」は、『論考』で示されるとされる独我論的「私」とは全く異なるものである」と捻じ曲げた上で「私としては何も問題ありません(No18176)」ってカキコしとるやん。自分の主張は変更するし、相手のレスは捻じ曲げるし(藁人形論法)、これ意識的なら相当不誠実というか悪質やし、知らんとやってるなら単なるノ〜タリンやろ。

    > >「比類なき先言の<私>」は『論考』で示されるとされる独我論的「私」とは全く異なるものである」と「『論考』の〈私〉は、「先言の〈私〉」と同じものではありません」が一緒になるんかい?
    > そりゃそうだよ。
    > 「『論考』の〈私〉」というのは、世界の限界たる〈わたし〉であり、語られず示される独我論的主体であり、形而上学的主体のことだからね。これらはすべて同じじゃん。
    > だから、全部きみの「先言の〈私〉」と同じじゃない、全く異なるものだ、ってことだよ。いったい何がわからんの?

    これ何を説明してるんや?
    繰り返すが、わしの質問は「A(論考の「私」)とB(比類なき先言の<私>)は全く異なるものである」と「A(論考の「私」)とB(比類なき先言の<私>)は同じものではありません」は一緒になるんか?ならんやろ、と言うてねん。
    これに対して「A(論考の私)はA1(世界の限界たる「私」)やA2(語られられずに示される「わたし」)であるA3(独我論的主体)のことだからね。これらはすべて同じじゃん」って誰のどういう主張や質問に対する返信やねん?

    > だから、全部きみの「先言の〈私〉」と同じじゃない、全く異なるものだ、ってことだよ。いったい何がわからんの?

    あのな〈私〉という表記を全く理解してないし、紛らわしいから「私」とか、「わたし」と表記しろ。

    で、比類なき先言の<私>と論考の「私」が全く異なるものであると言えるのは、比類なき先言の<私>がどういうものか分かった上でしかありえんやろ。

    「jbsdあ;おづsdasd」と論考の「私」は一緒なんか?それとも全く違うのか?
    「jbsdあ;おづsdasd」が何のことか分からんかったら、同じか全く異なるかどうかも分からんやろ?

    ほな、聞くが「比類なき先言の<私>」って藁梟は分かってるんか?
    ずっと逃げ続けてるけど、永井氏とパニチェが共通して用いている〈私〉ってのを説明してみろ。

    > >「“因幡の白兎”の白兎と“ウサギとカメ”のウサギは同じものではない」
    > >正しい、よってザビビの藁人形製フクロウは、もともと「“因幡の白兎”の白兎と“ウサギとカメ”のウサギは同じ」と述べていないパニチェに対して、あたかも「“因幡の白兎”の白兎と“ウサギとカメ”のウサギは同じ」と述べているかのように歪めて長々と反論のレスを付けた(No18151)
    > >紛れもない藁人形論法1やろ
    > >あたかも「“因幡の白兎”の白兎と“ウサギとカメ”のウサギは同じ」と述べているかのように歪めて長々と反論のレスを付けた(No18151)

    > ってさ、いったい具体的にどこなのさ?
    > その私が「歪めて」いるという部分を引用してもらおうかね。

    藁梟は相手のレスちゃんと読んでるんか?自分に都合の悪いところは目をつむっとるんかいのぉ〜。何度も引用しとるやろ。

    まずはNo18151のレスそのものが「比類なき先言の<私>と『論考』の[
    「私」が同じもの」と主張している前提での反論。「というわけで、少なくとも『論考』の「私」は、先言の〈私〉と同じものではありません。」ってカキコしてるやろ。忘れたんか?

    「少なくとも『論考』の「私」は、「先言の〈私〉」と同じものではありません。」とわしに対してレスするのは「『論考』の「私」は、「先言の〈私〉」と同じもの」とパニチェが主張していると藁梟が誤解しているから、No18151論旨になっとるし、これが藁梟的には「パニチェさんの『論考』に関する知識を前提にして、なるべく簡潔に、かつ、できるだけ本質的な点に絞って爆弾投下したいなと思っています。気持ちとしてはできるだけ、パニチェさんの足元の地面を揺るがすくらい」の論旨になるってことやろが。
    あと出しジャンケンで誤魔化すのも大概にしいや。

    次は。。。。
    No18962
    > 私は、板杉くんの主張の不整合を指摘しNo18177、『論考』の思想に依拠して、無意味だと論証したNo18151

    上記は“因幡の白兎(比類なき先言の<私>)”を『ウサギとカメ(論考の私)』の物語りに依拠して、無意味だと主張しとるやん、
    わしゃ、“因幡の白兎”と“ウサギとカメ”は同じやないとこのレスの前に指摘しとる。こんな簡単なことも分からんか?それともとぼけとるんか?
    まだ、とぼけるつもりか?それと以下も。。。

    さらに。。。
    No18177 ザビビの藁人形製フクロウ
    > この文章を読んでくださっている方の参考になるように、もうひとつおまけ。
    > 次はパニチェさんの主張です。
    >> <私> の哲学
    >> 11.頽落
    >>『私が存在している地点は、世界の他のどの地点と比較することもできないような特異点である。(パニチェ)』
    >> 地点とは時間的な地点と空間的な地点の両方を含みます。
    >> 私が特異点に存在する理由のひとつとして、他者も物質も(私の手足や胴体も)私から見た世界の中に位置するが、私自身は世界の中には位置しておらず、(私の目や、世界を感じ取る主体は)世界の端っこに位置し、そこから世界を見たり五感を通して感じている。
    > 『論考』の命題 T.5.63-5.634 を素直に読んでみられれば、
    > まさに、上の引用に示された考えが否定されていることがわかるでしょう。

    「比類なき先言の<私>」は論考で示されてる形而上学的主体と同じとは述べていないにもかかわらず、何で『論考』の命題 T.5.63-5.634 を素直に読んでみられれば、まさに、上の引用に示された考えが否定されていることがわかるでしょうってなんねん、説明してみ。
    言うとくがこのレスは、ザビビの藁人形製フクロウがわしの指摘に返信した後のレス。まだ藁人形論法を繰り返してるやん(藁

    > 「「比類なき先言の<私>」と『論考』で示されている形而上学的主体は同じであることを前提として(ここ歪めとるがな)成立する論理、」
    > とは、具体的にどこを指して言っているのかな?> >「比類なき先言の<私>」と『論考』で示されている形而上学的主体は同じものでない」と述べているにもかかわらず、「比類なき先言の<私>」と『論考』で示されている形而上学的主体は同じであることを前提として(ここ歪めとるがな)成立する論理、「比類なき先言の<私>)を『論考』の思想に依拠して、無意味だと論証した」と主張しとるわけや。
    > >紛れもない藁人形論法2やろ。

    ほんまに頭悪いんか?
    「「比類なき先言の<私>」と『論考』で示されている形而上学的主体は同じであることを前提として(ここ歪めとるがな)成立する論理、」⇒「比類なき先言の<私>を『論考』の思想に依拠して、無意味だと論証した」ことや。

    “因幡の白兎”と“ウサギとカメ”のウサギは同じなら、“因幡の白兎”を“ウサギとカメ”の物語りに依拠して“因幡の白兎”は油断してカメに負けた愚か者と論証できる、ところが因幡の白兎”と“ウサギとカメ”のウサギは同じでないなら、“因幡の白兎”を“ウサギとカメ”の物語りに依拠して“因幡の白兎”は油断してカメに負けた愚か者と論証できない。

    こんな簡単な理屈分からんか?
    これ何回目やろ(藁


    見よ、このスキのない返信。スキがあったらどっからでもかかってこんかい!!
    https://www.youtube.com/watch?v=QtxZSih43Vs

引用返信/返信 削除キー/
■19140 / inTopicNo.54)  Re[19]: ロムしてくださっている皆さんへ
□投稿者/ ヴィランの梟 -(2021/11/20(Sat) 02:45:23)
    以下は厳密な論証ではなく、あくまでわかりやすさを優先した説明です。
    ******************
    【類比による説明】
    時間空間の限界が宇宙の限界を意味する。
    時間空間あるところに宇宙があり、宇宙あるところに時間空間はある。
    すなわち、時間空間と宇宙は共在である。
    それゆえ時間空間以前の宇宙などというのは語りえない。
    語ろうとしても無意味である。

    【『論考』の思想】(梟による解釈)
    言語の限界が世界の限界を意味する(cf:T.5.6)。
    言語あるところに世界があり、世界あるところに言語はある。
    すなわち、言語と世界は共在である。
    それゆえ言語以前の世界などというのは語りえない。
    語ろうとしても無意味である。

    【『論考』の思想からの帰結】
    仮に「先言の〈私〉」が存在するとしよう。
    それは、言語以前の存在者であり、したがってそれについて語ろうとすることは言語以前の世界について語ろうとすることである。
    しかし、そのようなものについて、語ろうとしても無意味である。
    (それは、時間空間(宇宙)以前の存在者について語ろうとすることと類比的である)

引用返信/返信 削除キー/
■19139 / inTopicNo.55)  Re[18]: ロムしてくださっている皆さんへ
□投稿者/ ヴィランの梟 -(2021/11/20(Sat) 00:52:02)
    板杉くん

    こんばんは。

    準備が終わったんで、少しだけ。

    >>私の主張は、次にはっきりと書いているわけです。
    >> No18176
    >> ただ、私の主張は,簡単に言うと、
    >> 1. パニチェさんの「比類なき先言の<私>」は、『論考』で示されるとされる独我論的「私」とは全く異なるものである。

    >ザビビの藁人形製フクロウは主張を変えとるやん。
    >もともとは「少なくとも『論考』の〈私〉は、「先言の〈私〉」と同じものではありません。(18151)」やろ。

    べつに本質的に内容は変えてないよ。
    No18151の時点では、板杉くんが自分の「先言の〈私〉」と『論考』の形而上学的主体である〈わたし〉(=示されるべき独我論的主体である〈わたし〉→以後、〈わたし〉と表記)との異同についてどう考えているか不分明だったから、「少なくとも」と書いたって言ったやん。
    もし仮に、きみがそれらは同一やと主張しているのなら、
     先言の〈私〉≠ 『論考』の〈わたし〉
    と私が主張した時点で、同時に、きみの「それらは同一や」という主張は間違いやっていう主張を論理的に含意してしまうわけよ。
    しかし、その時点では、きみがどう考えているかわからないから、そこまで言う気はない、少なくとも、
      先言の〈私〉≠ 『論考』の〈わたし〉
    は正しいと、私は主張しているんですよ、と言うてるわけや。
    ところが、後に、板杉くんが、それらを同じやなんて言うとらんて言うから、ほんじゃ、もう「少なくとも」とつける必要がないから、とった、ってだけ。
    おわかり?

    >「比類なき先言の<私>」は『論考』で示されるとされる独我論的「私」とは全く異なるものである」と「『論考』の〈私〉は、「先言の〈私〉」と同じものではありません」が一緒になるんかい?

    そりゃそうだよ。
    「『論考』の〈私〉」というのは、世界の限界たる〈わたし〉であり、語られず示される独我論的主体であり、形而上学的主体のことだからね。これらはすべて同じじゃん。
    だから、全部きみの「先言の〈私〉」と同じじゃない、全く異なるものだ、ってことだよ。いったい何がわからんの?

    >「“因幡の白兎”の白兎と“ウサギとカメ”のウサギは同じものではない」
    >正しい、よってザビビの藁人形製フクロウは、もともと「“因幡の白兎”の白兎と“ウサギとカメ”のウサギは同じ」と述べていないパニチェに対して、あたかも「“因幡の白兎”の白兎と“ウサギとカメ”のウサギは同じ」と述べているかのように歪めて長々と反論のレスを付けた(No18151)
    >紛れもない藁人形論法1やろ

    いやいや(笑)

    >あたかも「“因幡の白兎”の白兎と“ウサギとカメ”のウサギは同じ」と述べているかのように歪めて長々と反論のレスを付けた(No18151)

    ってさ、いったい具体的にどこなのさ?
    その私が「歪めて」いるという部分を引用してもらおうかね。

    >「比類なき先言の<私>」と『論考』で示されている形而上学的主体は同じものでない」と述べているにもかかわらず、「比類なき先言の<私>」と『論考』で示されている形而上学的主体は同じであることを前提として(ここ歪めとるがな)成立する論理、「比類なき先言の<私>)を『論考』の思想に依拠して、無意味だと論証した」と主張しとるわけや。
    >紛れもない藁人形論法2やろ。

    「「比類なき先言の<私>」と『論考』で示されている形而上学的主体は同じであることを前提として(ここ歪めとるがな)成立する論理、」

    とは、具体的にどこを指して言っているのかな?
    私は、そんなことを全く前提になどしていないって、何べん言えばわかるの。
    ほれ具体的に示しなさい。どこやねん?ほれほれ。

    ま、あとはどうでもよい君の独断なので無視するということで。

    以上。

引用返信/返信 削除キー/
■19130 / inTopicNo.56)  Re[19]: ロムしてくださっている皆さんへ
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/19(Fri) 22:13:30)
    2021/11/19(Fri) 22:29:36 編集(投稿者)

    No19126に返信(悪魔ちゃんさんの記事)

    『論考』(前期ウィトゲンシュタイン)ではおそらく「私」と「形而上学的主体(哲学的自我)」は使い分けてる。(使い分けてるから表記を変えてるんだけども)

    「私」と〈私〉は明らかに異なるが「形而上学的主体(哲学的自我)」と〈私〉は一部かぶるところもある。

    ウィトゲンシュタインは後期に写像理論は破棄したとわしゃ考えてる。
    独我論についても前期の写像理論を前提としたものと、後期の言語ゲームを前提としたものでは重なる部分もあるが基本的には異なるやろね。

    これは想像や推測でしかないが「比類なき先言の<私>」や「〈私〉の存在の比類なさ(永井氏)」に近いウィトゲンシュタインの言説は以下やと思う、他にも後期にはいろいろ出てくるけどね。

    『私はこう言おう。「正直なところを言えば、たしかに、私には他の誰にもない何かがあると言わねばならない」、と。──だが、その私とは誰だ。──くそっ。私の言い方はまずいがそこに何かがあるんだ!君だって私の個人的な経験というものがあり、またそれには最も重要な意味での隣人というものがないことを否定すまい。──だが君はそれがたまたま孤独だと言うつもりではないだろう。君の言いたいのはその何かの文法上の位置が隣人のない場所にあるということだろう。「しかしどうしたわけか我々の言語には、そこに他と比べることのできない何か、すなわち真に現前している経験、があるということがあらわれてはこないのだ。私はそのことに甘んずるべきだと君は言いたいのか。」(おかしいことに、日常生活で日常言語を使っていて何かに甘んじなければならないと我々が感じることはまったくない。)ウィトゲンシュタイン全集6『「個人的経験」および「感覚与件」について P.323より』


引用返信/返信 削除キー/
■19129 / inTopicNo.57)  ズヴィズヴァの藁人形製フクロウ
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/19(Fri) 21:48:40)
    No19108に返信(ヴィランの梟さんの記事)
    > こっちは待ちくたびれたわ。

    > そうか。
    > ほな、3択にしたるわ。

    > 3. 答えられません

    > これでどうや?

    ビビンバの藁人形製フクロウの言葉をそっくり返しとくわ(藁

    乗るわけないやん、そんなことすら、わからんの?^^(No19063)

    ( ̄┰┰┰┰ ̄) べろべろべべべぇ〜

引用返信/返信 削除キー/
■19128 / inTopicNo.58)  Re[17]: ロムしてくださっている皆さんへ
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/19(Fri) 21:43:50)
    2021/11/19(Fri) 21:50:53 編集(投稿者)

    これはこれは、できるだけ相手の主張を理解しようと努め、よっぽどのことがない限り理解できるつもりであるにもかかわらず、全く永井哲学を理解していないくせにアンチ永井などとほざき、大嘘つきで藁人形論法と後出しジャンケンと印象操作が得意で、聞いてもないことを長々とペロペロ語りまくるが、突っ込まれだすと急に無口で自閉的なレスしかできなくなるザビビの藁人形製フクロウさん、こんばんは♪

    ほなひとつづつ叩き潰していくで(懐かしい地下猫風w)。わしのレスは全てザビビの藁人形製フクロウのカキコを元にしてるからな。ザビビの藁人形製フクロウの得意技である藁人形論法ではない(藁

    > 私の主張は、次にはっきりと書いているわけです。
    > No18176
    > ただ、私の主張は,簡単に言うと、
    > 1. パニチェさんの「比類なき先言の<私>」は、『論考』で示されるとされる独我論的「私」とは全く異なるものである。

    ザビビの藁人形製フクロウは主張を変えとるやん。
    もともとは「少なくとも『論考』の〈私〉は、「先言の〈私〉」と同じものではありません。(18151)」やろ。

    ザビビの藁人形製フクロウの新婚さんいらっしゃ〜い的イエスノー枕脳では「比類なき先言の<私>」は『論考』で示されるとされる独我論的「私」とは全く異なるものである」と「『論考』の〈私〉は、「先言の〈私〉」と同じものではありません」が一緒になるんかい?

    「“因幡の白兎”の白兎と“ウサギとカメ”のウサギは全く異なるものである」
    正しい→全く異なる?耳は長いし、ヒョンピョン跳ねるし、ともに白いうさぎ(“ウサギとカメ”のウサギも白兎だとすれば)だろ。
    間違い→同じって?何でワニを並べて川を渡ろうとした白兎と油断してカメに競争で負けたウサギが同じやねん!物語も違うし役も違うやろ

    「“因幡の白兎”の白兎と“ウサギとカメ”のウサギは同じものではない」
    正しい、よってザビビの藁人形製フクロウは、もともと「“因幡の白兎”の白兎と“ウサギとカメ”のウサギは同じ」と述べていないパニチェに対して、あたかも「“因幡の白兎”の白兎と“ウサギとカメ”のウサギは同じ」と述べているかのように歪めて長々と反論のレスを付けた(No18151)
    紛れもない藁人形論法1やろ

    > 2. パニチェさんの「比類なき先言の<私>」についての言説は、無意味である

    「比類なき先言の<私>」と『論考』で示されている形而上学的主体は同じものでない」とパニチェから指摘し、それをザビビの藁人形製フクロウは理解してもなおかつ「パニチェの主張(比類なき先言の<私>)を『論考』の思想に依拠して、無意味だと論証したNo18151。」って論理もクソもないやろ。

    「比類なき先言の<私>」と『論考』で示されている形而上学的主体は同じものでない」と述べているにもかかわらず、「比類なき先言の<私>」と『論考』で示されている形而上学的主体は同じであることを前提として(ここ歪めとるがな)成立する論理、「比類なき先言の<私>)を『論考』の思想に依拠して、無意味だと論証した」と主張しとるわけや。
    紛れもない藁人形論法2やろ。

    > ただ、私が理解していないという判断はパニチェさんの勝手ではありますが、この議論を読んでくださっている人に私がそれを認めていると誤解を与えてもいけませんので、少し付言しておきます。
    > 私は永井の独在論には関心がありませんから全部をフォローしてはいませんが、『ウィトゲンシュタイン入門』を始め、初期の勁草書房から出版されている諸著作、複数の研究者によるウィトゲンシュタイン哲学についての論文集に永井が寄稿した論文等、相当数の著作は読んでいます。なので、永井のウィトゲンシュタイン解釈(とくに『論考』解釈)については私なりに一応理解しているつもりです。

    これは真っ赤な嘘やろ。もしくは「論語読みの論語知らず」。
    永井氏の提起する〈私〉を全く理解してないにもかかわらず、アンチ永井などとラッパを吹く単なるええかっこしい。
    〈私〉という表記に関して何も理解してない。
    ザビビの藁人形製フクロウは形而上学的主体である「私」を常に〈私〉と表記しとるけど何でやねん。
    理解してると言うなら説明してみろ。

    あと『論考』のトンデモ独自解釈はザビビの藁人形製フクロウも認めたからそれはいいとして。。。

    上記を全てまとめると。。。
    『論考』のトンデモ解釈、永井哲学を全く理解してないにもかかわらずアンチ永井宣言、パニチェの「比類なき先言の<私>」を全く理解していないにもかかわらず藁人形論法、その後、主張のすり替え、後出しジャンケン、印象操作に熱心な情けないヤツ、これがザビビの藁人形製フクロウね

    森の守り神、知性、学問、芸術の象徴、女神アテネの聖鳥が泣くで。
    ホォ〜ホケキョ♪

    〜〜〜〜〜〜〜 ”⌒( ゜ρ゜)⌒〃パタパタ 

引用返信/返信 削除キー/
■19126 / inTopicNo.59)  Re[18]: ロムしてくださっている皆さんへ
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/11/19(Fri) 21:23:07)
    No19109、あら、ヴィランの梟さん
    ただ、私の主張は,簡単に言うと、
    >1. パニチェさんの「比類なき先言の<私>」は、『論考』で示されるとされる独我論的「私」とは全く異なるものである。
    >2. パニチェさんの「比類なき先言の<私>」についての言説は、無意味である
    だったのね。

    お邪魔するよ。
    議論好きな人たちとはかかわりたくないから無視しようと思ったけど、ちょっと言いたくなっちゃたから。

    わたしも「私」についていろいろ考えてるから、パニさんの言う〈私〉に興味があっていろいろ見てるんだけど、パニさんの言う〈私〉っていうの、「言葉で表すことができない」とか「比類なき先言」の「先言」よね、これから、わたしメルポンの「言葉のざわめき」を想い浮かぶのね。

    1.について、
    わたし『論考』の5・6から、ウィットちゃんの『論考』のなかで言っている「私」っていうのは〈私の言語の世界〉ってわたし見てるのね。ってしたとき、パニさんの〈私〉っていうの、言語以前の、っていうことだと思てるから、ウィットちゃんのとは別ものって見てる。こういう意味で、1だと思ってる。もっともわたしウィットちゃんの、〔独我論的「私」〕だとは見てないけどね。
    いずれにしても『論考』なかでのウィットちゃんの言う「私」と、パニさんの言う〈私〉とは異なるものだと見てる。なにも同じである必要なないし。まったく同じであることは不可能、だから、それをオリジナルって言ってもいいかも。

    2.について、
    あ、これ、もうなんか疲れっちゃったから、後で気が向いたら書くね。





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■19117 / inTopicNo.60)  Re[17]: ロムしてくださっている皆さんへ
□投稿者/ ヴィランの梟 -(2021/11/19(Fri) 18:08:45)
    私、明日から少し用があって出かけるので、準備もあり

    今日、この後から、火曜日の夜まで、まともなレスは書けないかもしれません。

    もし、スマホで書けたら書きますが、時間的にも、ちょっと難しいかも。

    まあ、一応読むのは可能だと思いますので、何を書いていただいても、それは構いません。

    思いの丈を存分にぶちまけてください(笑)

    というわけですので、今晩、楽しみにされていた方があったら、申し訳ありません。

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