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■19349 / inTopicNo.37)  同じではない ≠ 全く異なるものであるw
  
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/25(Thu) 21:26:11)
    2021/11/25(Thu) 22:09:13 編集(投稿者)

    これはこれは、できるだけ相手の主張を理解しようと努め、よっぽどのことがない限り理解できるつもりであるにもかかわらず、全く永井哲学を理解していないくせにアンチ永井などとほざき、大嘘つきで藁人形論法と後出しジャンケンと印象操作が得意で、聞いてもないことを長々とペロペロ語りまくるが、突っ込まれだすと急に無口で自閉的なレスしかできなくなるザビビの藁人形製フクロウさん、こんばんは♪
    藁梟の自閉的なペロペロ投稿は無視するでw

    No19338に返信(ヴィランの梟さんの記事)
    > あと、いくつかレス。
    > No19234
    > を前提として、回答する。
    >
    > No19312
    >>【質問1】
    >> もともと藁梟の主張は『少なくとも「論考」の〈私〉は、「先言の〈私〉」と同じものではありません。(No18151)』やろ。
    >> で、No18176では『「比類なき先言の<私>」は、「論考」で示されるとされる独我論的「私」とは全く異なるものである。』に主張を勝手に変えとる。
    >>『AとBは同じものではない』と『AとBは全く異なるものである』は藁梟のオツムでは同じなのか、それとも違うのか、どっちや?

    > やれやれ,きみは揚げ足取りしかできんのか?
    > 答え…論理的内容として同じことを表している。

    >> 『AとBは同じものではない』
    >> 『AとBは全く異なるものである』

    > は,ここでは文脈に相対的な表現上の違いにすぎないのであって,論理的内容としてはともに同じ
    >『A≠B』
    > を意味するんだよ。

    がはははは。黄便丸出し、くっさいのぉ〜w
    なんでわざわざ日本語を等号や等号否定に変換しとんねん、ほんまアホちゃうか。
    しかも等号は“等しい”やし、等号否定は“等しからず”や。
    『A≠B』は『AとBは等しからず』であって『AとBは全く異なるものである』ではない。
    こんなこともほんまに分からんオツムなんか?

    パニチェかく語りき『シマウマとウマは同じではない』
    突っ込み「そらそやろ、ウマには縞模様がないからな。」

    藁梟かく語りき『シマウマとウマは全く異なるものである』
    突っ込み「なんでやねん!シマウマもウマもウマ科や!」

    もうええかげんに黄便はそのくらいにしときや、恥の垂れ流しやねんから。


    >>【質問2】
    >> 藁梟の2の主張は『パニチェさんの「比類なき先言の<私>」についての言説は、無意味である(No18176)』で、その根拠が『「論考」の思想に依拠して、無意味だと論証した(No18962)』やな?
    >>「比類なき先言の<私>」は、「論考」で示されるとされる独我論的「私」とは全く異なるものであると主張している藁梟が何で全く違うものを「論考」の思想に依拠して、無意味だと論証できるんや?
    >> 全く筋が通ってないというか論理が破綻しとるやろ。ちゃんと説明してみ。

    > No19324を見よ。

    まず「『論考』の形而上学的主体である《私》は言語と共にある。」は藁梟のトンデモ解釈やん。
    どこぞにそんなアホ解釈しているヤツがおるんか?そんなヤツおらんやろぉ〜。チッチキチ〜やな。
    藁梟以外にもそんなトンデモ解釈している主張があるなら、ここに持っといで。


    >>【質問3】
    >> 「先言の〈私〉」は「比類なき先言の<私>」の省略形や。
    >> 先言はたびたび説明しとるが〈私〉を説明してみろ。全く理解もせんとって自分には理解できないものだから論考の「私」とも全く違うし無意味なんだよぉ〜っと泣き叫んでるだけか?

    > No19324を見よ。

    後出しジャンケンご苦労さん。
    今更「先言」だけにスポット当てて茶を濁してもあかんでw

    No18159 パニチェ
    先のレスから「ウィトゲンシュタイン(特に『論考』)解釈においては、アンチ永井均の立場」というところが見えませんし、「そ〜と〜な永井嫌い」である理由も分かりません。ウィトゲンシュタイン解釈についてのアンチ永井であるとしても、永井氏の主要テーマである「〈私〉の存在の比類なさ」をザビビのふくろうさんが理解されているとは(先のレスからして)到底思えず、この理解なしに「ウィトゲンシュタイン解釈においては、アンチ永井均の立場」というのはナンセンスであると思います。

    No18176 藁梟
    ただ、私が理解していないという判断はパニチェさんの勝手ではありますが、この議論を読んでくださっている人に私がそれを認めていると誤解を与えてもいけませんので、少し付言しておきます。
    私は永井の独在論には関心がありませんから全部をフォローしてはいませんが、『ウィトゲンシュタイン入門』を始め、初期の勁草書房から出版されている諸著作、複数の研究者によるウィトゲンシュタイン哲学についての論文集に永井が寄稿した論文等、相当数の著作は読んでいます。なので、永井のウィトゲンシュタイン解釈(とくに『論考』解釈)については私なりに一応理解しているつもりです。言ってみれば、一方的な仮想論敵です(笑)むろん、自分なりの批判的見解ももっています。

    ほれほれ、永井の独在論には関心がないが『ウィトゲンシュタイン入門』を始め、初期の勁草書房から出版されている諸著作、複数の研究者によるウィトゲンシュタイン哲学についての論文集に永井が寄稿した論文等、相当数の著作は読んでるんやろ。
    逃げ回らずに〈私〉を説明してみろ。

引用返信/返信 削除キー/
■19339 / inTopicNo.38)  Re[22]: ビッグバン
□投稿者/ ヴィランの梟 -(2021/11/25(Thu) 12:10:07)
    floraさん、こんにちは。

    私は宇宙論について、専門的知識がありませんし、あなたに対して有益な情報をお伝えすることはできません。すみません。

    私は自説の説明に用いる類比として、いわゆるビッグバン宇宙論のモデル、その通俗的理解と言うべきかもしれませんが、それを利用したというだけで、それすら理解は全く怪しいです。

    ただ、ここではイメージさえつかめれば目的を果たせるので、その意味では、自分としてはかなりうまい喩えじゃないの?と気に入っています(笑)

引用返信/返信 削除キー/
■19338 / inTopicNo.39)  Re: 糞=無意味だから理解不可能なの。OK?
□投稿者/ ヴィランの梟 -(2021/11/25(Thu) 11:55:34)
    あと、いくつかレス。
    No19234
    を前提として、回答する。

    No19312
    >【質問1】
    >もともと藁梟の主張は『少なくとも「論考」の〈私〉は、「先言の〈私〉」と同じものではありません。(No18151)』やろ。
    >で、No18176では『「比類なき先言の<私>」は、「論考」で示されるとされる独我論的「私」とは全く異なるものである。』に主張を勝手に変えとる。
    >『AとBは同じものではない』と『AとBは全く異なるものである』は藁梟のオツムでは同じなのか、それとも違うのか、どっちや?

    やれやれ,きみは揚げ足取りしかできんのか?
    答え…論理的内容として同じことを表している。

    『AとBは同じものではない』
    『AとBは全く異なるものである』

    は,ここでは文脈に相対的な表現上の違いにすぎないのであって,論理的内容としてはともに同じ
     『A≠B』
    を意味するんだよ。
     味噌≠糞

     『論考』の《私》≠先言の〈私〉(ただし、「《私》」についてはNo19324を参照)

    ええかげんに理解しろよ,脳みそマルコメくん。

    >【質問2】

    No19324を見よ。

    >【質問3】

    No19324を見よ。

    No19313
    >> >わしは「比類なき先言の<私>」を間接的に示そうとしている。
    > >これはウィトゲンシュタインが論考によって語りえないものを指し示した手法と同じ。
    >> あのな。何度も同じようなこと言うけど、きみが何の根拠もなく「同じ」と言っても、味噌と糞は同じにはならんのよ。
    >> そう主張するなら証明しなはれ。
    >何度も同じ?どこで言った?
    >何度かを引用しろ、できなければ撤回しぃや。

    ここで私の言っている「同じようなこと」っていうのは,根拠を示せってことよ。
    きみは議論のイロハすらわかってないとみえる。自分がいかに確信していようと,その根拠を示さなければ,単なる独断,思い込みにすぎない。このような意味のことを,ずっと言っているつもりなんだよ,私は。OK?

引用返信/返信 削除キー/
■19324 / inTopicNo.40)  糞=無意味だから理解不可能なの。OK?
□投稿者/ ヴィランの梟 -(2021/11/25(Thu) 00:07:43)
    2021/11/25(Thu) 17:06:10 編集(投稿者)
    2021/11/25(Thu) 11:50:21 編集(投稿者)

    【PN氏の「先言の〈私〉」を批判する】by The Villainous Owl in the Nietzsche Club

    (前もっての注)
    ※1 以下の論証で用いられる等号記号「=」は、ウィトゲンシュタインの『論考』の命題において、何らかの意味で同一性を表すものとして解釈可能な場合に使用する。論理的に厳密な意味においてこれらが同義であるという主張ではない。
    その目的は、等号記号を用いて表すことにより、ウィトゲンシュタインのロジックをわかりやすく見て取ることである。
    したがって、このように表すこと自体が私梟の解釈であり、当然、この同一性命題としてあらわされた命題もまた批判・反論の対象となりうることに留意されたい。

    ※2 以下の「私」は、すべて「世界の限界としての私」(T: 5.63,5.631,5.632)
    すなわち、「示される独我論的私(T: 5.62)」「形而上学的主体(T: 5.633)」を意味する。これらはすべておなじものを意味し、これを省略明示する場合、以後、「《私》」という表記を用いる。なお、「表象する主体」(T:5.631)は、これらと同じものではない。

    ※3 以下の「言語」とは論理学的対象として形式化された経験命題一般であり、英語、日本といった自然言語のような具体的・個別言語のことではない。また,「私の言語」とは,いわゆる「独我論的言語」(=「現象学的言語」)を意味する。


    【前提となる『論考』の主張(の解釈と根拠となる命題)】
    (1) 私の世界=私の言語が語る世界(私の言語世界) (∵ T:5.6)
    (2) 言語=私の言語(∵ T:5.62)
    (3) 世界=私の世界(生)(∵ T:5.62,5.641)
    (4) 世界=生(∵ T:5.62&5.621)
    (5) 私=私の世界(∵ T:5.63)

    (1)〜(5)より、次が論理的に帰結する。
    ∴ 私=私の世界(生)=私の言語が語る世界(私の言語世界)
    よって、ここから次を導き得る。
    【結論】 私(の存在)=私の言語世界(の存在)

    【補足解説】
    (1) T:5.6 私の言語の限界は、私の世界の限界を意味する                                              この命題の意味するのは、私の言語の限界=私の言語が語る事柄の限界が、すなわち私の世界の限界である、ということである。逆に言い換えれば、私の世界の全体は、私の言語が語る事柄の全体(私の言語世界)である、ということ。

    【別角度からの補足説明】
    『論考』における世界は、言語(二値命題の総体)のうちの真なる命題が語る事実の総体として定義されている。
    世界の構成単位(ラッセルの言う「原子的事実」)である事態は、要素命題の語るものとして定義され、写像理論によって、写像形式である命題の名の結合構造の可能性と事態の対象結合の構造の可能性は同一とされている。したがって事態は命題に対応する分節構造を有しているわけである。
    だからこそ、本質的に、世界は言語により語りうるもの(言語により写像可能なるもの)だということ。
    それゆえ、次のようにも言える。
     世界は、(その本質上)語りうる世界である。
    これが「世界は言語世界である」ということの意味である。

    【『論考』の思想】(梟による解釈)
    言語の限界が世界の限界を意味する(cf.T:5.6)。
    言語あるところに世界があり、世界あるところに言語はある。
    すなわち、言語と世界は共在である。
    それゆえ言語以前の世界などというのは語りえない。
    語ろうとしても無意味である。

    ******************
    【類比による“『論考』の思想”の説明】
    時間・空間の限界が宇宙の限界を意味する。
    時間・空間あるところに宇宙があり、宇宙あるところに時間・空間はある。
    すなわち、時間・空間と宇宙は共在である。
    それゆえ時間・空間以前の宇宙などというのは語りえない。
    語ろうとしても無意味である。
    (但し,「時間・空間」とは宇宙の必然的形式としての時間及び空間を意味する。)

    以上は、ヴィランの梟による『論考』思想についての解釈。
    *********************
    以下、PN氏の「先言の〈私〉」について。

    【『論考』の思想からの帰結】
    その1
    @ 『論考』の形而上学的主体である《私》は、言語および世界と共在するそれらの限界である。すなわち、《私》は言語と共にある。
    Aそれに対して「先言の〈私〉」は言語に先立ってある、ということ。
    ゆえに、
    [結論1]
    『論考』の形而上学的主体《私》≠先言の〈私〉

    ※ PN氏は、この等式が成り立つと主張はしていない。なので、この結論自体は、批判ではない。つまり、あくまでポイントは、この結論を導くための『論考』解釈の提示、および、それによって『論考』の《私》と先言の〈私〉の相違点を明確にすることにある。この解釈により、帰結その2を導出する。

    その2
    仮に「先言の〈私〉」が存在するとしよう。
    それは、言語以前の存在者であり、したがってそれについて語ろうとすることは言語以前の世界について語ろうとすることである。
    しかし、そのようなものについて、語ろうとしても無意味である。
    (それは、時間・空間の存在(⇔宇宙の存在)以前の存在者について語ることと類比的である)
    T7:語りえぬものについては、沈黙しなければならない。

    [結論2]
    疑似概念「先言の〈私〉」は無意味な記号列にすぎず,これに関するPN氏の言説もまた無意味である。
    ※言うまでもないが、これはPN氏の疑似概念「先言の〈私〉」及びそれについての言説に対する批判である。

    ****************
    【読者への補足】
    そこで皆さんに重々留意していただきたいのは,以上の私の主張・議論に,永井哲学は何の関係もない,ということです。
    むしろ,私が最初に「先言の〈私〉」と書いて,「比類なき先言の〈私〉」と書かなかったのは,「比類なき」という部分は,内容的に永井の思想と重なるからです。
    私の批判のポイントは,最初から、あくまでPN氏の「先言の」という部分,すなわち「言葉に先立つ」という部分に絞っています。
    すなわち、私の批判は、「先言の〈私〉」が、
    アプリオリかつ言葉に先立つ主体
    を意味するものとされている限り、十分に成立するものです。
    これ以外のことに論点をずらそうとするPN氏の発言は,「論点すり替え論法」という議論でしばしば用いられる詭弁にすぎません。

引用返信/返信 削除キー/
■19313 / inTopicNo.41)  糞を理解できない糞以下脳の藁梟へ
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/24(Wed) 20:47:21)
    2021/11/24(Wed) 22:04:05 編集(投稿者)

    No19301に返信(ヴィランの梟さんの記事)
    > さてと。
    > 私とPN氏の議論をロムしてくださってる人の中には,議論がかみ合っていないと感じておられる方がいらっしゃるようです。
    > それはそのとおりなんですが,その原因については、もちろんPN氏と私とでは考えが異なります。
    > 私の立場から一言で言えば,PN氏による私の主張の歪曲が原因です。
    > ただ,そのミスリードを許してしまったのは,私がわかりやすいだろうと思って「〈私〉」という永井均が用いた表記法を流用したことが原因です。
    > これはたしかに私のミスでした。
    > そのため,私は何度も、私の議論に登場する「〈私〉」は『論考』の形而上学的主体を意図しているのであって、永井の「〈私〉」とは関係ないと説明したにもかかわらず,永井崇拝者のPN氏は,その歪曲・藁人形化をやめようとしません。

    はい、藁人形論法、または大嘘つき、はたまた誤魔化し。
    わしのどのレスが歪曲・藁人形か引用してみろ。
    できなければ上記が藁梟による藁人形論法、または大嘘つき、はたまた誤魔化しであることの証明。

    わしゃ勘違いしてないし、噛み合っとるがな、証拠は以下。

    No19141 パニチェ
    あのな〈私〉という表記を全く理解してないし、紛らわしいから「私」とか、「わたし」と表記しろ。

    No19022 パニチェ
    〈私〉という表記に関して何も理解してない。
    ザビビの藁人形製フクロウは形而上学的主体である「私」を常に〈私〉と表記しとるけど何でやねん。
    理解してると言うなら説明してみろ。

    No18159 パニチェ
    上記のザビビのふくろうさんの反論はウィトゲンシュタインと永井哲学とパニチェが探究しているテーマが混在しており、これを混同した上での反論や批判、つまり藁人形論法になっているということです。

    はい、おとぼけ?藁人形論法?誤魔化し?の証明1
    ************************************

    > このままでは埒が明かないので,再度,私の主張を一から書き直すことにしました。
    > 他のいくつかの点もミスリーディングにならないよう,多少修正を施すつもりです。
    > その修正版は、できれば今日の夜にでも(延期の可能性あり),改めて投稿しようと思います。
    > とりあえず以下では、PN氏作成藁人形「うさぎ」の話や、私に対するいちゃもんに関する応答を投稿します。

    > (1) 「うさぎ」について。
    > >はい、論点のすり替え。「少なくとも」を付けるかどうかやない。
    > >「AとBは同じものではない」と「AとBは全く異なるものである」は違う。主張を変えとると言うてんねん。
    > >先の“因幡の白兎”と“ウサギとカメ”で違いをちゃんと示しとるやろ(耳が長い、跳ねる、白いウサギは同じ等々)、それをスルーして論点をすり替えるなんて小堺一機やのぉ〜。なんでそうなるの!以下や。

    > いやいや,論点をすり替えているのは,きみでしょ。
    > なぜなら,私はあくまで『論考』の形而上学的主体と,脳みそマルコメ味噌くんの「先言の〈私〉」について話しているのであって,「うさぎ」の話なんか,これっぽっちもしていないからだよ。
    > 「うさぎ」は,正しく,脳みそマルコメ味噌くん製作の藁人形にすぎない。
    > きみはその藁人形論法によって,「同じ」と「全く同じ」は異なると言っているが,それは君が勝手にそのように歪曲しているだけであって,私の意図は全くそのようなものではない。

    はぁ?「同じ」と「全く同じ」は異なると言ってないけど、これも引用してみ。
    わしが言うとるんは「同じものではない」と「全く異なる」は違うし、藁梟が主張を変更しとると言うてんねん。
    引用もせずに勝手にわしの指摘を捏造せんとってや。

    > そもそも同一性はさまざまな意味があって,専門的レベルでも一筋縄ではいかない概念だ。それぞれの文脈で丁寧に見ていく必要があるんだよ。
    > だいたい,「うさぎ」なんて語り得るものなんだから,語りえないものである形而上学的主体についてのロジックが全く同一なんてことはそもそも疑わないといけないんだよ。
    > それをあたかも「うさぎ」のロジックが唯一絶対であるかのように言うのは,あくまで私見ではあるが,きみの脳みそが少なくとも5割以上マルコメ味噌だからだろう。たぶん(間違っていたらごめんm(__)m)。タケヤ味噌の可能性もあるが,西京味噌ではありえないと思う。

    “因幡の白兎”と“ウサギとカメ”の例え話が分かるオツムではないということで了解したで。
    ************************************

    > わかりやすく,私の意図を,たとえ(あくまでたとえ,類比,OK?)で説明しよう。
    >  少なくとも『論考』の形而上学的主体と「先言の〈私〉」とは異なる
    >  =『論考』の形而上学的主体と,「先言の〈私〉」とは全く異なる
    > ∽ 
    >  少なくとも味噌と糞は異なる
    > =味噌と糞は全く異なる

    はい、誤魔化し、腹話術、ご苦労さん。
    わしが問題にしているのは以下の藁梟の主張の変更

    『少なくとも『論考』の〈私〉は、「先言の〈私〉」と同じものではありません。(No18151)』
    『「比類なき先言の<私>」は、『論考』で示されるとされる独我論的「私」とは全く異なるものである。(No18176)』

    ここにきてまた『「論考」の形而上学的主体と「先言の〈私〉」とは異なる』と『「論考」の形而上学的主体と,「先言の〈私〉」とは全く異なる』にすり替えとるやん、ほんま詐欺師みたいなやっちゃのぉ〜。
    ************************************

    > 念のために付言すると,この類比(ふたつとも若干見かけは似ていなくはないけれども(笑))では,形而上学的主体に対応するのは味噌であり,
    > 「先言の〈私〉」は糞だ
    > ということ。
    > お分かり?

    その糞が分からず逃げ回っとるのが藁梟やん。
    糞にたかったハエとちゃうんか?藁梟はw

    > 2. No15159
    > >わしは一貫して「比類なき先言の<私>」は語りえない、言語表現不可能と言い続けてる。
    > >そのようなものについて、誰がどこで語ろうとしてるねん?そんなもんがあるなら持っておいで。
    > これ,笑うんだけど。
    >  だったら,そもそも
    >  「先言の〈私〉」
    > っていうのは,言語表現なの,それとも無意味な記号列にすぎないの?
    > どっちなの?
    > 第3の選択肢があるなら,それをちゃんと言ってみ。

    藁梟のオツムでは分からないから、無意味としかとりようがないやろ、そんだけのこっちゃがな。

    > で、いっぱい「比類なき先言の〈私〉」について書いているものは、ただのゴミということでOKってことだね。

    藁梟のオツムでは分からないから、ゴミにしか見えないだけの話、わしの知ったこっちゃない。

    > >わしは「比類なき先言の<私>」を間接的に示そうとしている。
    > >これはウィトゲンシュタインが論考によって語りえないものを指し示した手法と同じ。
    > あのな。何度も同じようなこと言うけど、きみが何の根拠もなく「同じ」と言っても、味噌と糞は同じにはならんのよ。
    > そう主張するなら証明しなはれ。

    何度も同じ?どこで言った?
    何度かを引用しろ、できなければ撤回しぃや。

    > 3. No19173
    > >簡単に言うとパニチェが言っている「比類なき先言の<私>」はパニチェは100%知っているので、ザビビのふくろう氏が述べている「先言の〈私〉」は「比類なき先言の<私>」を全く理解していない「似非比類なき先言の<私>」でしかないということが分っているということです。
    > あのさ、自分の考えだからって、100%自分は理解していて、他者が理解していない、なんてことは論理的にも一般的にも成り立たないよ。
    > 自分の考えが、気づいていない矛盾を含んでいて、それを他者に指摘されるなんてことは、普通に考えられることだ。

    考えた?何を?
    「比類なき先言の<私>」をわしが考えたん?そんなことどこで言ってんねん。引用してみろ。
    できなければ撤回しぃや。

    > 実際、No18177で、私はきみの不整合を指摘した。
    > それに対するまともな反論はなく、その後、この件に関連して見られたのは、次くらい。


    > No18188
    > >形而上とか形而下とか、超越的とか超越論的とか、この手の西洋哲学的な表現はややこしいですよねぇ〜。
    > >例えば「感性的経験でも知り得る。有形無形の現象世界の起点にある、究極的な存在」を形而上と呼ぶか、形而下と呼ぶかとか。。。
    > あのな。それを考えるのが哲学だから。そういう言葉がかっこええからって、意味もわからなんと振り回さないように。

    上記は藁梟への返信とちゃうで。誰への返信か分かってるか?

    > 4. >まず「比類なき先言の<私>」の「先言の〈私〉」とは「言葉に先んずる」という意味での「先言」。
    > >アプリオリってことや、これはええな。
    > 「ええな」てアンタ(笑)
    > アプリオリって、「経験に先立つ(条件)」って意味やで。
    > で、論理がアプリオリであるのは一般に認められた根拠があるけど、
    > きみが勝手にそんなアプリオリな「先言の〈私〉」がある、と無根拠言ったからって、それが存在することにならんのよ。
    > わずかに根拠っぽいことを述べたことについては、No18151,18454で批判した。つまり、無根拠ってこと。
    > 要するに、「先言の〈私〉」なんぞが存在するなんて、きみのただの思い込みやから。

    〈私〉が分からんくせに何言うとんのやら。。。。w

引用返信/返信 削除キー/
■19312 / inTopicNo.42)  逃げ回らずに答えること>藁梟
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/24(Wed) 20:45:10)
    2021/11/24(Wed) 21:27:49 編集(投稿者)

    No19301に返信(ヴィランの梟さんの記事)

    【質問1】
    もともと藁梟の主張は『少なくとも「論考」の〈私〉は、「先言の〈私〉」と同じものではありません。(No18151)』やろ。
    で、No18176では『「比類なき先言の<私>」は、「論考」で示されるとされる独我論的「私」とは全く異なるものである。』に主張を勝手に変えとる。

    『AとBは同じものではない』と『AとBは全く異なるものである』は藁梟のオツムでは同じなのか、それとも違うのか、どっちや?


    【質問2】
    藁梟の2の主張は『パニチェさんの「比類なき先言の<私>」についての言説は、無意味である(No18176)』で、その根拠が『「論考」の思想に依拠して、無意味だと論証した(No18962)』やな?

    「比類なき先言の<私>」は、「論考」で示されるとされる独我論的「私」とは全く異なるものであると主張している藁梟が何で全く違うものを「論考」の思想に依拠して、無意味だと論証できるんや?
    全く筋が通ってないというか論理が破綻しとるやろ。ちゃんと説明してみ。


    【質問3】
    「先言の〈私〉」は「比類なき先言の<私>」の省略形や。
    先言はたびたび説明しとるが〈私〉を説明してみろ。全く理解もせんとって自分には理解できないものだから論考の「私」とも全く違うし無意味なんだよぉ〜っと泣き叫んでるだけか?


    逃げ回らずにちゃんと返信しぃや。
    はい、どうぞ♪

引用返信/返信 削除キー/
■19311 / inTopicNo.43)  返信無用の前口上>藁梟
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/24(Wed) 20:44:03)
    2021/11/24(Wed) 22:17:16 編集(投稿者)

    これはこれは、できるだけ相手の主張を理解しようと努め、よっぽどのことがない限り理解できるつもりであるにもかかわらず、全く永井哲学を理解していないくせにアンチ永井などとほざき、大嘘つきで藁人形論法と後出しジャンケンと印象操作が得意で、聞いてもないことを長々とペロペロ語りまくるが、突っ込まれだすと急に無口で自閉的なレスしかできなくなるザビビの藁人形製フクロウさん、おかえりなさい♪

    それにしても今回のレスは負け将棋の形作りってやつか?
    わしの返信を全く引用もせずに自分が言いたい印象操作だけペロペロと、ほんま恥ずかしくないかぁ?

    この次のレスは藁梟が誤魔化したり逃げ回っとるところを質問するからちゃんと返信しいや。
    わしのレスは藁梟みたいなペロペロやなくて、全て藁梟や自分の投稿を引用しとくから、その眼状紋みたいな目をかっぽじってよう読んで真面目に返信せいよ。
    三番目のレスは藁梟の印象操作や誤魔化しを全て潰しとくから、これについての返信はいらんで。
    もしするならわしのレスを引用しつつまともな返信しときや。


    自分のカキコには責任持とうね♪
    逃げ回り誤魔化し続けるかぎり藁梟のアホレスを引用し晒しものにするだけやんw

    はあ?(゜д゜)?  ハァ(゜д゜)?,オェ(´Д`;),ホェ(・∀・)?
引用返信/返信 削除キー/
■19310 / inTopicNo.44)  ビッグバン
□投稿者/ flora -(2021/11/24(Wed) 20:36:32)
    No19159に返信(毒入りパニチェさんの記事)

    パニチェさん、ザビビの梟さん、こんにちは〜 

    横失礼します

    パニチェさん曰く
    >ちなみに宇宙とは科学(物理)用語では(漢字としてもそうみたいやけど)時空間(空間的な広がりだけではなく、時間的な広がりも含む)を意味するから、「宇宙があるところに時空間がある」という表現は「馬から落ちて落馬した」みたいな言い回しになるけど、論題が拡散するのでこの点については横に置くとして。。。
    >上記は語りえないのではなく、宇宙以前の宇宙はありえない(存在しない)やろ。
    >宇宙は時空間なんやから宇宙以前という時間的な前もない。
    >ちなみに現代物理では宇宙(時空間)以前も(虚数時間を挿入して)語っとる(数式によって表記しとる)からな、真空のゆらぎやトンネル効果やインフレーション理論などなど。

    虚時間の持ち込んだのは、ホーキングさんだという記憶があるのですが、よろしいでしょうか? そうだとして話を進めますと、彼は『ホーキング未来を語る』(英語版2001年/日本語版2004)ビッグバンは無く虚時間から実時間への移行であり、境目はない・・という提案をなさったと思いますが、その後欧州宇宙研究機関がプランク探査機にて宇宙の晴れ上がりのイメージを提供しましたね。(2018)この時点で、ホーキングさんの説は、否定的に取られ、観測結果によって明らかになったー宇宙はビッバンから始まり、インフレーションへ続いたーという意見が圧倒的に支持されました。

    宇宙の開闢以前には物質は存在しておらず、開闢以前に量子の揺らぎや、トンネル効果存在の可能性は私は理解できないのでおります。パニチェさんはいかがお考えですか。

    私のごく限られた理解では、ビッグバン後に最初にできたのが、クオーク、そしてグルオン、クオーク―グルオンプラズマ、それから陽子や中性子、そして原子という順序のようです、ですから開闢以前に量子(ゆらぎ、トンネル効果)が存在していたとは考えられないのです。もし存在していたならば、どのような条件で、宇宙以前に量子が存在できたのか、知りたく思います。

引用返信/返信 削除キー/
■19301 / inTopicNo.45)  脳みそマルコメくんへ
□投稿者/ ヴィランの梟 -(2021/11/24(Wed) 12:59:00)
    こんにちは。
    ニークラにおける議論バトル好きの皆さま,お待ちどおさま。
    山から帰ってきたヴィランの梟です。若干、負傷しております(´;ω;`)
    が、議論に支障はありません。

    さてと。
    私とPN氏の議論をロムしてくださってる人の中には,議論がかみ合っていないと感じておられる方がいらっしゃるようです。
    それはそのとおりなんですが,その原因については、もちろんPN氏と私とでは考えが異なります。
    私の立場から一言で言えば,PN氏による私の主張の歪曲が原因です。
    ただ,そのミスリードを許してしまったのは,私がわかりやすいだろうと思って「〈私〉」という永井均が用いた表記法を流用したことが原因です。
    これはたしかに私のミスでした。
    そのため,私は何度も、私の議論に登場する「〈私〉」は『論考』の形而上学的主体を意図しているのであって、永井の「〈私〉」とは関係ないと説明したにもかかわらず,永井崇拝者のPN氏は,その歪曲・藁人形化をやめようとしません。
    このままでは埒が明かないので,再度,私の主張を一から書き直すことにしました。
    他のいくつかの点もミスリーディングにならないよう,多少修正を施すつもりです。
    その修正版は、できれば今日の夜にでも(延期の可能性あり),改めて投稿しようと思います。
    とりあえず以下では、PN氏作成藁人形「うさぎ」の話や、私に対するいちゃもんに関する応答を投稿します。

    (1) 「うさぎ」について。
    >はい、論点のすり替え。「少なくとも」を付けるかどうかやない。
    >「AとBは同じものではない」と「AとBは全く異なるものである」は違う。主張を変えとると言うてんねん。
    >先の“因幡の白兎”と“ウサギとカメ”で違いをちゃんと示しとるやろ(耳が長い、跳ねる、白いウサギは同じ等々)、それをスルーして論点をすり替えるなんて小堺一機やのぉ〜。なんでそうなるの!以下や。

    いやいや,論点をすり替えているのは,きみでしょ。
    なぜなら,私はあくまで『論考』の形而上学的主体と,脳みそマルコメ味噌くんの「先言の〈私〉」について話しているのであって,「うさぎ」の話なんか,これっぽっちもしていないからだよ。
    「うさぎ」は,正しく,脳みそマルコメ味噌くん製作の藁人形にすぎない。
    きみはその藁人形論法によって,「同じ」と「全く同じ」は異なると言っているが,それは君が勝手にそのように歪曲しているだけであって,私の意図は全くそのようなものではない。
    そもそも同一性はさまざまな意味があって,専門的レベルでも一筋縄ではいかない概念だ。それぞれの文脈で丁寧に見ていく必要があるんだよ。
    だいたい,「うさぎ」なんて語り得るものなんだから,語りえないものである形而上学的主体についてのロジックが全く同一なんてことはそもそも疑わないといけないんだよ。
    それをあたかも「うさぎ」のロジックが唯一絶対であるかのように言うのは,あくまで私見ではあるが,きみの脳みそが少なくとも5割以上マルコメ味噌だからだろう。たぶん(間違っていたらごめんm(__)m)。タケヤ味噌の可能性もあるが,西京味噌ではありえないと思う。
    わかりやすく,私の意図を,たとえ(あくまでたとえ,類比,OK?)で説明しよう。

     少なくとも『論考』の形而上学的主体と「先言の〈私〉」とは異なる
     =『論考』の形而上学的主体と,「先言の〈私〉」とは全く異なる
    ∽ 
     少なくとも味噌と糞は異なる
    =味噌と糞は全く異なる

    念のために付言すると,この類比(ふたつとも若干見かけは似ていなくはないけれども(笑))では,形而上学的主体に対応するのは味噌であり,
    「先言の〈私〉」は糞だ
    ということ。
    お分かり?

    2. No15159
    >わしは一貫して「比類なき先言の<私>」は語りえない、言語表現不可能と言い続けてる。
    >そのようなものについて、誰がどこで語ろうとしてるねん?そんなもんがあるなら持っておいで。

    これ,笑うんだけど。
     だったら,そもそも
     「先言の〈私〉」
    っていうのは,言語表現なの,それとも無意味な記号列にすぎないの?
    どっちなの?
    第3の選択肢があるなら,それをちゃんと言ってみ。

    で、いっぱい「比類なき先言の〈私〉」について書いているものは、ただのゴミということでOKってことだね。

    >わしは「比類なき先言の<私>」を間接的に示そうとしている。
    >これはウィトゲンシュタインが論考によって語りえないものを指し示した手法と同じ。

    あのな。何度も同じようなこと言うけど、きみが何の根拠もなく「同じ」と言っても、味噌と糞は同じにはならんのよ。
    そう主張するなら証明しなはれ。

    3. No19173
    >簡単に言うとパニチェが言っている「比類なき先言の<私>」はパニチェは100%知っているので、ザビビのふくろう氏が述べている「先言の〈私〉」は「比類なき先言の<私>」を全く理解していない「似非比類なき先言の<私>」でしかないということが分っているということです。

    あのさ、自分の考えだからって、100%自分は理解していて、他者が理解していない、なんてことは論理的にも一般的にも成り立たないよ。
    自分の考えが、気づいていない矛盾を含んでいて、それを他者に指摘されるなんてことは、普通に考えられることだ。
    実際、No18177で、私はきみの不整合を指摘した。
    それに対するまともな反論はなく、その後、この件に関連して見られたのは、次くらい。
    No18188
    >形而上とか形而下とか、超越的とか超越論的とか、この手の西洋哲学的な表現はややこしいですよねぇ〜。
    >例えば「感性的経験でも知り得る。有形無形の現象世界の起点にある、究極的な存在」を形而上と呼ぶか、形而下と呼ぶかとか。。。

    あのな。それを考えるのが哲学だから。そういう言葉がかっこええからって、意味もわからなんと振り回さないように。

    4. >まず「比類なき先言の<私>」の「先言の〈私〉」とは「言葉に先んずる」という意味での「先言」。
    >アプリオリってことや、これはええな。

    「ええな」てアンタ(笑)
    アプリオリって、「経験に先立つ(条件)」って意味やで。
    で、論理がアプリオリであるのは一般に認められた根拠があるけど、
    きみが勝手にそんなアプリオリな「先言の〈私〉」がある、と無根拠言ったからって、それが存在することにならんのよ。
    わずかに根拠っぽいことを述べたことについては、No18151,18454で批判した。つまり、無根拠ってこと。
    要するに、「先言の〈私〉」なんぞが存在するなんて、きみのただの思い込みやから。

    *********************
    [補足]
    どなたでも横レス歓迎です。
    内容をきちんと述べて下さる限り、質問でも批判でも、私はOKです。
    PN氏の応援団でもいいですよ^^

引用返信/返信 削除キー/
■19187 / inTopicNo.46)  Re[22]: 藁人形
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/21(Sun) 13:03:41)
    No19184に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > ■19170、パニさん、ありがとね。

    どういたしまして。

    > >ちょっと実験的な返信をしました。<
    > あら、そうだったの、わかんなかった。

    ごめん、実験的な投稿やったから、内容も(藁人形論法っぽくて)失礼だったし、分かりにくかったよね。

    > >何を言いたかったのかは以下の2点。<
    > なんとな〜く、了解しとく。
    > そういえば、ストローマンで、「架空の主張」って書いてあった。
    > でも、それって相手の主張を”歪めてる”って言うのかな〜?って。

    第一段階では主張した当人が返ってきたレスを見て「藁人形論法」なのか「歪めてる」のか「架空の主張」なのか、はたまたマッチポンプなのか等々と判断するんやろね、その判断の正誤はともかく。

    > つぎのような会話を考えて見たよ。

    > 雨降りの日に、AさんとBさんが出会って、
    > Aさん「今日はいい天気ね」(Aさんの主張)
    > Bさん「雨降ってるけど…?」(Aさんの主張に対するBさんの反論)

    > なんかストローの方が面白そう。だって話がもりあがるじゃん。

    > あ、これわたしの好き嫌いの話しだから、捨てちゃってね。

    いや、これおもろいよ。
    晴天の日に「今日はいい天気ですね」ってのは日常的な言語ゲームでは挨拶程度の会話で続かない、つまり盛り上がらない。

    雨の日に「今日はいい天気ですね」と雨具業界でしか通用しない言語ゲーム(実際はそんなことはないとは思うが)を一般の人に仕掛けると、挨拶がわりの言語ゲームにはならず盛り上がるやろね。
引用返信/返信 削除キー/
■19184 / inTopicNo.47)  Re[21]: 藁人形
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/11/21(Sun) 11:29:07)
    ■19170、パニさん、ありがとね。

    >ちょっと実験的な返信をしました。<
    あら、そうだったの、わかんなかった。

    >何を言いたかったのかは以下の2点。<
    なんとな〜く、了解しとく。
    そういえば、ストローマンで、「架空の主張」って書いてあった。
    でも、それって相手の主張を”歪めてる”って言うのかな〜?って。

    つぎのような会話を考えて見たよ。

    雨降りの日に、AさんとBさんが出会って、
    Aさん「今日はいい天気ね」(Aさんの主張)
    Bさん「雨降ってるけど…?」(Aさんの主張に対するBさんの反論)

    なんかストローの方が面白そう。だって話がもりあがるじゃん。

    あ、これわたしの好き嫌いの話しだから、捨てちゃってね。




引用返信/返信 削除キー/
■19170 / inTopicNo.48)  Re[20]: 藁人形
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/20(Sat) 21:31:56)
    2021/11/20(Sat) 22:17:23 編集(投稿者)

    ちょっと実験的な返信をしました。
    ごめんね、伝わってなかったみたい。

    No19168に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > ■19163、
    > >相手の主張が歪められているかどうか分からないなんて、そんなことも判断できないの?そんなん、正誤や善悪が判断できないのと同じやん。<

    上記は意図的に悪魔ちゃんの主張していなことまで持ち出してカキコしたパニチェにとっては意図的な藁人形論法です。悪魔ちゃん自身に藁人形論法を体験して判断してもらうための失礼なカキコですた。ごめんちゃい♪

    > パニさん、
    > わたしこう思ってるのね。
    > その判断が、正か誤か(あるいは真か偽か)、善か悪か、には、”ある基準”があるよね。問題はその基準なんじゃない?ってわたし言ってるのね。

    > わたし学校のテストは〇×。わたしが答えたことが正しいか誤りがで判断されてる?マーク方式では、わたしは問いに対して答えてないのよ。出題者の答え(正)を選択しようとしてるだけなのね。こういうふうに育てられた人はその仕方でしか判断できなくなっちゃってるんじゃないかしら。

    だから上記にマジレスされてもちょい困る、けど。。。
    上記の悪魔ちゃんのレスは同意できます。

    > >上記は悪魔ちゃんの主張を歪めた上での返信になってるでしょうか?<
    > わたし、自分が思っていることを歪めて言ってないと思う。素直に言ってると思うよ。

    わたしって悪魔ちゃんのこと?
    悪魔ちゃん自身が「自分が思っていることを素直に言ってる」と思ってるってこと?もしそうなら悪魔ちゃんが私の質問を誤読している。

    私の質問は私つまりパニチェの返信は悪魔ちゃんの主張を歪めていると悪魔ちゃんは思うか?って質問。
    これに対して、悪魔ちゃんが「パニチェの返信は自分(悪魔ちゃんのこと)の主張を歪めた返信ではなく、素直な返信だと思う」と質問を正しく読み取って答えてるなら、悪魔ちゃんがそう思うなら先の私(パニチェ)の返信は悪魔ちゃんにとっては藁人形論法ではないということ。(レスを付けたパニチェは意図的に悪魔ちゃんの主張を歪めて返信した、つまり意図的に藁人形論法をしたんだけどね)

    何を言いたかったのかは以下の2点。

    1,「相手の主張を歪めてる」というのはWikipediaが客体的(第三者的)な表現となっているためであって、普通は自分の主張は自分で理解できている。
    自分が何を主張しているかは分かっているので、相手からの返信が自分の主張してないことに対する反論や批判なら、それは(ある場合を除き)藁人形論法ってこと。

    2.先のレスで悪魔ちゃんから見てパニチェの返信が悪魔ちゃんが主張したことに対する返信かどうかは判断できるでしょってこと。

    1のある場合とは自分の主張ではないことを相手が批判してきたと思った当人が相手の返信を誤読している場合、これは藁人形論法ではない場合がある。

    もうひとつ考えられるのは自分の主張がうまく表現できていなかったり、言葉足らずのため複数の人が読んでも相手のように読解してしまうような場合は当人が反省すべきことで、藁人形論法だとするのは酷だろって場合。

    > あのね、じゃ逆に聞くけど、パニさん、
    > ニーチェが「善悪の彼岸」とか「大いなる正午」でニーチェが何を言おうとしてるのか、どうお思い?

    ごめん、これ質問の意味というか意図や文脈が分からない。
    補足して。

引用返信/返信 削除キー/

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