BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[63]: 永遠平和のために / Page: 4]

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■20378 / inTopicNo.49)

　Re[45]: 19.毒ヘビのかみ傷について

□投稿者/ パニチェ -(2022/01/12(Wed) 22:39:31)

こんばんは、みのりさん。レスありがとうございます。
こちらこそ、今年もよろしくお願いします。

■No20371に返信(みのりさんの記事)

> そうした意味合いが込められていたのですね。
> 教えていただいてありがとうございます。

どういたしまして。言うまでもないですが、あくまでもパニチェ的解釈です。

> キリスト教の教義の根幹とも言える贖罪を否定するような表現がなされているのは(しかも牧師の息子であるニーチェによって）、当時としてはとても過激なことだったのだろうと思います。

そうなんですよ。しかもキリスト教圏ですからね。

> 実際のところ、イエス自身は、自らの死に際して贖罪のためという意識はあったのかな。
> 教義上ではそのようなことになっているのだと思いますが、実際にはどうだったのだろう、というのは本人にしか知りようがないですよね。

同感です。釈尊もそうですが、イエスも後付けで神格化されているところもあると思います。

> 背後世界はもはやあくまで私にとってはですが、その存在はあってもなくてもどちらでもいいもの、むしろどちらかと言えばなくてもいいものになっているなぁ、と自分のところのこととして感じたりします。
> せかせかと生きていつか死んでいく、そしてそれで終わり・・・、それで自分的には何の問題もないな、という感じです。
> いやいや、そんなんじゃないでしょ、という方々ももちろんいらっしゃると思うけど、このあたりはあくまで考え方の相違ですよね。

同意です。

> ああ、そういえばあったな～、と思い出しました。＾＾
> もはや肯定すべき時となるような死を魂の蜜から得られんことを願う、かぁ。
> そうですね、これはほんとに理想だと思います。
> ただ、これも、世の中的な価値観で測られるようなものでもなく、自分なりの価値観で納得して満足できる死であれば、それはその人にとっての理想なのだと思います。

確かに。

■No20372に返信(みのりさんの記事)

> この部分、私は、単に世俗的な意味合いでの「裁く」「無罪の判決」という話だと思っていました。
> 日常の上で、人が人を裁くようなことを否定する内容だと考えていたのです。
> そういうことではなかったのですね。

みのりさんが指摘されている世俗的な意味合いも含んでいるとは思います。

> 信じない者は最後の審判によっての選択からも漏れてしまう、そうしたことが教義からは導き出されるのだけれど、それでも神の愛は正義と言えるのか？、という疑問が呈されているのですね。

ツァラトゥストラもアンチクリストが土台になってましからね。

>>『あまりにもユダヤ的。──神は愛の対象になろうと欲するなら、何よりもまず審判と正義を断念せねばならぬことだろう。──審判者というものは、それが恵み深い審判者であったにしても、決して愛の対象とはならない。キリスト教の開祖は、この点にかけての繊細な感受性を十分に持ちあわせていなかった──ユダヤ人であったゆえに。（悦ばしき知識　第140番）』

> 訳注p396の438にも、『生成の無垢』第二巻の971に、「キリストにおける感情の高貴さの深い欠如、彼のユダヤ人根性が指摘されている」とあります。
> このあたり、重なるものになるのかな、と思いました。

以下ですね。

『キリストにおける感情の高貴さの深い欠如を、彼におけるユダヤ的なものを、つまり儲け仕事とそれを逸する愚鈍さに対する立腹とを、なんとしても絶対に見誤ることなかれ！ヨーロッパ人たちがあれほどはるかに高貴な諸感情を置きいれたのだ！（生成の無垢下巻 971番）』

PS.返信はお気遣いなく。

引用返信/返信削除キー/

■20381 / inTopicNo.50)

　Re[46]: 19.毒ヘビのかみ傷について

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2022/01/13(Thu) 13:53:25)

パニチェさん、レスありがとうございます。

■No20378に返信(パニチェさんの記事)

> >>『あまりにもユダヤ的。──神は愛の対象になろうと欲するなら、何よりもまず審判と正義を断念せねばならぬことだろう。──審判者というものは、それが恵み深い審判者であったにしても、決して愛の対象とはならない。キリスト教の開祖は、この点にかけての繊細な感受性を十分に持ちあわせていなかった──ユダヤ人であったゆえに。（悦ばしき知識　第140番）』
>
>>訳注p396の438にも、『生成の無垢』第二巻の971に、「キリストにおける感情の高貴さの深い欠如、彼のユダヤ人根性が指摘されている」とあります。
>>このあたり、重なるものになるのかな、と思いました。
>
> 以下ですね。
>
> 『キリストにおける感情の高貴さの深い欠如を、彼におけるユダヤ的なものを、つまり儲け仕事とそれを逸する愚鈍さに対する立腹とを、なんとしても絶対に見誤ることなかれ！ヨーロッパ人たちがあれほどはるかに高貴な諸感情を置きいれたのだ！（生成の無垢下巻 971番）』

引用ありがとうございます。　とても興味深いです。

「ヨーロッパ人たちがあれほどはるかに高貴な諸感情を置きいれたのだ！」
という部分について。

これは、本当は感情の高貴さが欠如しているユダヤ的なイエスを、後のヨーロッパの人々が高貴な人物として置きいれた、つまり、そのようにイエスを仕立て上げたというような意味合いでいいのですか？

引用返信/返信削除キー/

■20408 / inTopicNo.51)

　Re[47]: 19.毒ヘビのかみ傷について

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2022/01/13(Thu) 19:59:23)

こんばんは、みのりさん、レスありがとうございます。

■No20381に返信(みのりさんの記事)

>>『キリストにおける感情の高貴さの深い欠如を、彼におけるユダヤ的なものを、つまり儲け仕事とそれを逸する愚鈍さに対する立腹とを、なんとしても絶対に見誤ることなかれ！ヨーロッパ人たちがあれほどはるかに高貴な諸感情を置きいれたのだ！（生成の無垢下巻 971番）』

> 引用ありがとうございます。　とても興味深いです。

どういたしまして。

> 「ヨーロッパ人たちがあれほどはるかに高貴な諸感情を置きいれたのだ！」
> という部分について。

> これは、本当は感情の高貴さが欠如しているユダヤ的なイエスを、後のヨーロッパの人々が高貴な人物として置きいれた、つまり、そのようにイエスを仕立て上げたというような意味合いでいいのですか？

はい、そういうことだと私も思います。
引用しながら読解しにくいアフォリズムだなぁ～とは思ってました。

引用返信/返信削除キー/

■20422 / inTopicNo.52)

　Re[48]: 19.毒ヘビのかみ傷について

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2022/01/15(Sat) 06:47:48)

パニチェさん、レスありがとうございます。

■No20408に返信(パニチェさんの記事)

> >>『キリストにおける感情の高貴さの深い欠如を、彼におけるユダヤ的なものを、つまり儲け仕事とそれを逸する愚鈍さに対する立腹とを、なんとしても絶対に見誤ることなかれ！ヨーロッパ人たちがあれほどはるかに高貴な諸感情を置きいれたのだ！（生成の無垢下巻 971番）』
>
>>引用ありがとうございます。　とても興味深いです。
>
> どういたしまして。
>
>>「ヨーロッパ人たちがあれほどはるかに高貴な諸感情を置きいれたのだ！」
>>という部分について。
>
>>これは、本当は感情の高貴さが欠如しているユダヤ的なイエスを、後のヨーロッパの人々が高貴な人物として置きいれた、つまり、そのようにイエスを仕立て上げたというような意味合いでいいのですか？
>
> はい、そういうことだと私も思います。

そうなんですね。　ありがとうございます。

> 引用しながら読解しにくいアフォリズムだなぁ～とは思ってました。

自由な死について28には、イエスを「高貴であったのだ」と表しているのに、その同じ28に対する訳注にある記述との矛盾はどういうことなのだろう？、という疑問もありました。

これはあくまで私の私見というか主観なのですが、『ツァラトゥストラ』においては、ツァラトゥストラに語らせる一種、物語的な著作ということもあり、ニーチェのイエスに対する批判的な部分は「まだ未熟な青年のままで死んでいった」程度にされていたけれど、ニーチェ自身の言葉として書かれた他の著作においては、辛辣な観方、表現もそのままされていて、後者の観方がニーチェのイエス観としての本来というか本音なのかな、と感じました。

他の著作から引用していただいてとても勉強になりました。
どうもありがとうございました。

また、ぼちぼちと次に進みますね。

引用返信/返信削除キー/

■20431 / inTopicNo.53)

　ニーチェのキリスト評

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2022/01/16(Sun) 08:01:33)

2022/01/16(Sun) 08:14:03 編集(投稿者)

おはようございます、みのりさん。レスありがとうございます。

■No20422に返信(みのりさんの記事)

> これはあくまで私の私見というか主観なのですが、『ツァラトゥストラ』においては、ツァラトゥストラに語らせる一種、物語的な著作ということもあり、ニーチェのイエスに対する批判的な部分は「まだ未熟な青年のままで死んでいった」程度にされていたけれど、ニーチェ自身の言葉として書かれた他の著作においては、辛辣な観方、表現もそのままされていて、後者の観方がニーチェのイエス観としての本来というか本音なのかな、と感じました。
> 他の著作から引用していただいてとても勉強になりました。
> どうもありがとうございました。

どういたしまして。
ニーチェのキリスト教批判というのはキリスト個人に対するものというよりも後に作られたキリスト教のドグマや教会に対するものです。
以下のアフォリズムそのものです。

『彼（パウロ）は、異教の世界の大きな欲求を理解しており、キリストの生と死の事実からまったく勝手気ままな選りごのみをして、すべてのものをあらためて強調しなおし、いたるところで重点をおきかえた・・・彼は原始キリスト教を無効にしてしまったのである・・・僧侶や神学者を暗殺するたくらみが、こうしたパウロのおかげで、一つの新しい僧侶階級や神学をうむことで終わった──ひとつの支配階級を、一つの教会をも。（力への意志　第167番）』

『──教会こそ、イエスがそれに反対して説教し──またそれに対して戦うことをその使徒たちに教えたもの、まさにそのものである──（力への意志　第168番）』

ちなみにニーチェのキリスト個人に対する評価は、みのりさんが指摘するように多少変化はしますが概ね肯定的です。
参考までに以下はニーチェのキリストに関するアフォリズムです。
Panietzsche Roomから引用はしておきますが気が向いたらどうぞ。＾＾

Panietzsche Room > ニーチェⅠ > 第二章アンチクリスト > 2.キリスト評（2）

『イエスがその首謀者であると思われて来た暴動、あるいはそう誤解されて来たあの暴動が、ユダヤ教会に対する反乱でなかっとしたら、いったい何を目指して行われてきた反逆であったのか、私にはわけが分からない。（アンチクリスト　第27番）』

『いささか大まかな言い方をすれば、イエスを一個の「自由精神」と呼ぶことができるかもしれない。──イエスは固定したものはすべて尊重しない。言葉は殺す。すべて固定したものは殺す。イエス一人が知っている「生」という概念、生という経験は、あらゆるたぐいの言葉、方式、律法、信仰、教義に反するものである。イエスは最も内面的なものについてしか語らない。「生命」、あるいは「真理」、あるいは「光」は、この内面的なものを表す彼の言葉である。──これ以外のもの、全現実、全自然、言葉そのものは、イエスにとっては単に記号としての価値、比喩としての価値しかない。──キリスト教的な偏見、つまり教会的な偏見にうかうかと乗せられそうな誘惑がいかに大でも、以上の点を掴み損なうことだけは絶対あってはならない。（アンチクリスト　第32番）』

『この「福音の使者」は、彼が生きて来た通り、教えてきた通りに死んだ。──「人間を救済する」ためではなく、いかに生きるべきかを示すために死んだ。彼が人類に残していったものは、実行である。すなわち裁判官や捕吏や告発者、あらゆる種類の誹謗や嘲りを前にしたときの彼のとった態度──十字架上の彼の態度である。彼は手向かいしない。自分の権利を擁護しない。最悪の事態にならぬよう身を護る処置をぜんぜん講じない。そればかりではない、彼は最悪の事態を挑発している。…彼は自分に害を加える人びとと一緒になって、その人たちの中に立ち混じって、嘆願し、悩み、愛している。彼とともに十字架に掛けられた盗賊たちに、彼が述べた言葉は福音の全体を含んでいる。「誠に神の人なり、神の子なり」と盗賊たちが言えば、「汝を悟りたければ、汝は楽園にあるべし、神の子になるべし」と救世主（イエス）は答える。わが身を護ることもなく、怒りも見せず、責を問うこともしない。…悪人に手向かいせず──これを愛する…（アンチクリスト　第35番）』

『──イエスは「罪過」という概念そのものを廃棄していたはずである。──イエスは神と人間の間のいかなる隔絶をも認めなかったはずである。彼は神と人間との一体感を。己の「福音」として生きた人であった。……しかも特権としてではなく！──この一刻を境にして少しずつ救世主の型のなかに混じり込んできたものがある。つまり、審判、および再臨の教え、犠牲死としての死という教え、復活の教え、これである。この復活の教えによって、「浄福」という全概念、すなわち福音の一にして全なる現実性をなすものが、どこかへ消えてなくなってしまった。──死後のある状態のためである！──パウロは、あらゆる点で彼の特徴となっているあのラビ的厚かましさをもって、この問題に関する見解を、この見解の無節操を、次のように論理化したのである。「キリストもし死者の中より甦らざりしならば我らの信仰も徒然（むなし）からん」──ここにおいて福音はたちどころに変貌し、あらゆる実現不可能な約束の中でも最も下劣な約束、個人の不死という恥しらずの教義となってしまった。……パウロ自信は、その上になお、不死を報酬として説いたのであった！……（アンチクリスト　第41番）』

『彼──ヘブライ人イエスは、まだヘブライ人の涙と憂愁、ならびに善にして義なる者たちの憎しみしか知らなかった。そこで死への憧憬が彼を襲ったのだ。彼がなんとかして荒野にとどまり、善にして義なる者たちから遠ざかっていたなら！おそらく彼は、生きることを学び、大地を愛することを学んだであろう──さらには、笑うことも！わたしの言うことを信ぜよ、わたしたちの兄弟たちよ！彼はあまりに早く死んだのだ。もし彼がわたしの年齢まで生き延びていたなら、彼は自らの教えを撤回したことであろうに！彼はそういう撤回をなしうるほど高貴であったのだ！だが彼はまた成熟するところまではいかなかった。（ツァラトゥストラ　自由な死について）』

『あらゆる民族の中でもっとも苦悩にみちた歴史を辿ってきた民族、世界で最も高貴な人間（キリスト）・もっとも純粋な賢者（スピノザ）・もっとも力強い本・もっとも影響の多い道徳律などを与えてくれた民族に対して、人はどれほど大目にみてやらなくてはならないものなのか、を私は知りたいものだ。（人間的、あまりに人間的第475番）』

> また、ぼちぼちと次に進みますね。

はい。この返信へはお気遣いなく♪＾＾

引用返信/返信削除キー/

■21743 / inTopicNo.54)

　みのりさん

▲▼■

□投稿者/ 田秋 -(2022/03/24(Thu) 09:46:15)

おはようございます。

最近ここへは来ていらっしゃらないのかなあ・・・

引用返信/返信削除キー/

■21756 / inTopicNo.55)

　田秋さん、パニチェさん

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2022/03/26(Sat) 12:03:51)

■No21743に返信(田秋さんの記事)
> おはようございます。
>
> 最近ここへは来ていらっしゃらないのかなあ・・・

田秋さん、おひさしぶりです。
声をかけていただいてありがとうございました。

ロムはよくしていたのですが・・・・・

　ここからはパニチェさん宛も兼ねさせていただきますね。

本を読んで読解していくという熱意が生まれてこなくなってしまい、このまま投稿せずにフェードアウトしようかな。。。と考えていました。

でも、このままうやむやにせずトピックを全うしたいと、その思いが出てきたので、残された分は雑文を書かせていただけたらありがたく存じます。
(投稿、歓迎です。♪)

ツァラトゥストラが途中になってしまったこと、申し訳ありません。

なお、心身の不調が理由ではありませんので、それについてはご心配なく。＾＾

引用返信/返信削除キー/

■21757 / inTopicNo.56)

　ミサイルの資金など

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2022/03/26(Sat) 12:15:49)

北朝鮮の弾道ミサイルが北海道の日本海側、排他的経済水域に落下した。
このミサイルは、北米の都市を標的にできる威力を持つものだそうだ。

これまで数多くのミサイルを飛ばしてきている北朝鮮。
大型の戦車なども数多く保有しているようだし、この国は軍事に費やす費用をどこから捻出しているのだろう。
アメリカと敵対する諸国からの影の援助があるのだろうか。

大国からの圧力に恐怖して、自分の頸を繋いでおきたいがために軍事を増強させるというのは、一種の被害妄想に当たるのじゃないかな。。。
解けない自己洗脳に陥ってしまっているのだと思う。

自分の国の人民を守ることを第一に考える大将なら、権力に訴えかけて力でねじ伏せなくても人民から心からの敬愛を受けると思うのだけど。。

引用返信/返信削除キー/

■21759 / inTopicNo.57)

　給食

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2022/03/26(Sat) 12:51:54)

小学校の低学年の時、給食で出てくるぬるっとした大きく切られた長ネギと、豚肉の大きな脂身がどうしても苦手で、残そうとすると担任の先生が、片付けするところに立ってて一人一人のお皿をチェックするというのがあって、とても憂鬱だったなぁ。

残すのは許されず、全部食べないと皆が掃除している間も、埃にまみれながら食べさせられたのだ～。
私ともう一人、男の子はその常連だった。

ある日、何を思ったかこの先生。他の子が残したネギを私の深皿に入れてきたんだよね。
その時の表情や動きというのは、正気とは思えない何かにとりつかれたようなもので、私は子どもながらにその瞬間、恐怖と嫌悪を感じた。

いつものように居残りさせられたけど、がんとして意地でもその時は食べなかった記憶がある。
なんで他の子が残したものまで食べなきゃならない？って。

早熟だった私は、小学校の頃はとても成績が良かったし、その先生も私を普段はとても気にっていたのを感じていたので、なぜそんな理不尽な意地悪をしてくるのかが理解できなかったなぁ。

この先生。自分の親が危篤という連絡が入った時、机に突っ伏して泣き崩れていたことがあって、私は子どもながらに「辛いんだろうな。。」と思ったりしたけど、大人になってからは、若干プロ意識に欠けるところがある女性(当時30代半ばぐらい）だったんだろうな、と思うようになったかな～。

子どもの頃は、先生というのは絶対で、その先生の指導はそのまま受け入れるというのが当然のことみたいな風潮だったので、私は給食指導については親にも言えなかったなぁ。
言ったところでどうにもならないだろう、と考えてた節もあった。

私のこの話は昔懐かしい話みたいなものだけど、現代もまだ、給食は残してはいけなくて食べ終わるまで掃除中だろうと居残るという指導をする先生がいるそうなのだ。

なんでも好き嫌いなく食べる。それにこしたことはないとは思うけれど、どうしても食べられないものというがある子、人というのも多く、それもまた個性の一つとして尊重されてほしいなぁ、と強く思う。

形式重視の教育はつまらない。

そうだ。私の子どもが中学の時。五月頃になると詰襟の下にワイシャツだと暑そうな日もあり、参観日に「何か意見ありますか？」と懇親会で先生が言ったので、
「制服の調節は個人の裁量でするわけにはいかないか。」と言ってみたところ、
「6月の衣替えまでは、詰襟の下にワイシャツで着る規則ですから。」と言われてしまった。

学ランに刺繍入れるとか、丈を短くするとかじゃないんだから(「今日から俺は」みたいね。)、既存のものを手を入れずにどう着ようとそれぐらい自由でいいじゃないか、と思いました。

形式主義教育というのは、大人がラクをしたいとか、体裁を整えるがためだけに存在するのか？と考えさせらますた。。。。

引用返信/返信削除キー/

■21760 / inTopicNo.58)

　Re[47]: 田秋さん、パニチェさん

▲▼■

□投稿者/ 田秋 -(2022/03/26(Sat) 13:46:10)

みのりさん、お久しぶりです。

フェードアウト作戦のお邪魔をしてしまったかもしれません。

ツァラトゥストラは長いし難しいので、気力が萎えることもあるでしょうね。実生活もお忙しいでしょうし。
そういうときは「もう止めた」じゃなく「ちょと休憩」くらいで適当に流し、やる気が復活するのを待ってみても良いかもしれません。

私ごとですが、一般大学の学位が欲しくて入った放送大学も2年経ち、卒業に必要な単位数124のうち、69取得しました。性格がしつこい方ですし、実生活では無職の生活を送っているので時間もあるのでね。。。放送大学は10年在籍することができます。

継続は力なりです。

のんびり気軽に行きましょう。

引用返信/返信削除キー/

■21764 / inTopicNo.59)

　Re[48]: みのりさんへ

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/03/26(Sat) 18:45:36)

お邪魔しま～す
答えなくてもいいけど、
ねえ、みのりさんって学校の先生なの？

引用返信/返信削除キー/

■21769 / inTopicNo.60)

　みのりさんへ

▲　■

□投稿者/ パニチェ -(2022/03/26(Sat) 20:47:30)

■No21756に返信(みのりさんの記事)

> 本を読んで読解していくという熱意が生まれてこなくなってしまい、このまま投稿せずにフェードアウトしようかな。。。と考えていました。

フェードアウトは寂しいなぁ～。＾＾

> でも、このままうやむやにせずトピックを全うしたいと、その思いが出てきたので、残された分は雑文を書かせていただけたらありがたく存じます。
> (投稿、歓迎です。♪)

はい。大歓迎です。

> ツァラトゥストラが途中になってしまったこと、申し訳ありません。

全然大丈夫です。お気遣いなく♪

> なお、心身の不調が理由ではありませんので、それについてはご心配なく。＾＾

了解しました＾＾v

引用返信/返信削除キー/

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