BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[22]: カント事典の『限界』 / Page: 2]

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■18086 / inTopicNo.25)

　pipit沼メモ

▼■

□投稿者/ pipit -(2021/10/30(Sat) 18:13:11)

うましかさん、こんにちはー
書き込みありがとうございます！

No18063
> 全てが自身との関連"において"起きるという「自律性」と、これを「自己言及（self-referring)」システムとする考えが気になります(;´･ω･)
>
> この考え自体はいったいどうやって思いついたのだろう？<

うましかさん、山下先生の『カントとオートポイエーシス』購入されたのですね！
沼ー　(o^^o)♪

No18066
>オートポイエーシス論は、1970年代に生物学者のマトゥラーナと弟子だったヴァレラによって提唱されたようですが、後年ヴァレラ他の研究者が書いた著作に『身体化された心』（田中靖夫訳、工作舎、2001年）があるようです。
pipitさんはおそらく持っておられるんじゃないかな、と(;・∀・)
サブタイトルが「仏教思想からのエナクティブ・アプローチ」です。（※「エナクティブ」って「行動化」と訳すそうです,p.18参照）<

わたしは『身体化された心』は読んだことないんです。
オートポイエーシス論も全然詳しくなくて、山下先生の本をつぎはぎ読みしてる超初心者な感じです。
(/ _ ; )

もしかしたらオートポイエーシス論は論としては確定されてないのかなぁという感想ももってきます。
第一人者の河本英夫先生でさえ『正直に言うと、最近になってようやくオートポイエーシスの理論がなんとかわかってきたという気がしているんです。と言っても、今の理解度は40％くらい、死ぬまでに50％を越えるくらいは行けるかなと思っています』（2008年）と発言されてる記事を読みました。
(￣▽￣;)
https://www.brh.co.jp/publication/journal/058/talk_index.html

※※※※※※※※

ちなみに、わたし、昨日、目を瞑って自分が一つの細胞になったつもりになってみたんです。
『わたしは目も見えない一個の細胞。。。』モゾモゾ

目をとじながらモゾモゾ動きながら思ってたことは、
感覚が生じてて、それで内『自分』と外『自分以外』いう把握の仕方をしてる？
何かが触れると、それが食べ物だと判断すると、多分、食べる。
すべては『自分』にとっての行為となる。for me.
（まあ、わたしは人間なので、細胞ちゃんの気持ちは結局は全く理解できてないのかもですね。。。といま、少し寂しくなりました。。。）

自己言及は、わたしがわたし自身を把握して、その把握により、わたしの在り方がまた変わっていくことについて述べてるイメージなのかなあ？とわたしは今のところ思っています。
違うかもなんですけど、自分でアウトプットして、自分にインプットの回転が続いていくイメージも持ってます。

わたしは見た（像のアウトプット）→わたしは見たから（像のインプット）→わたしはドーナツ食べたくなった（気持ちのアウトプット）→わたしは食べたくなったから（気持ちのインプット）→わたしは手を伸ばした（行為のアウトプット）→・・・

つねに、変化する自己自身と関連しながら、自己自身の働きを維持していく
自分でアウトプットして、そのアウトプットを自分で食べて（インプット）、また自分でアウトプットする。

もしくは、すべては『自分が』という自己言及として生じる。
見られたものは、わたしが見た、とイコールに考えるようになっている。

こういったことを、山下和也先生のオートポイエーシス論を読みながら思い浮かべてますが、全然勘違いしてるかもなので、勉強したいと思います。
o(･x･)/

引用返信/返信削除キー/

■18072 / inTopicNo.26)

　pipitさんへ

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2021/10/30(Sat) 09:22:28)

おはようございます、横レス失礼します。

■No17988に返信(pipitさんの記事)

>>ところで、「純粋統覚」でニーチェクラブ内を検索して思ったのですが、このトピはすでにカント辞典になってますよ。カントについて調べたい人に無料の辞典として宣伝したいくらい。<

> そんなことは全然ありませんが(＞＜)
> ここまで書き込みさせていただいたパニチェさんには感謝しています
> m(_ _)m

こちらこそ感謝しています。
ほんと、おくたがわさんが言うようにpipitさんのトピはカント辞典になってます。
ニークラの質と品性を高める誇るべきトピのひとつです。

(^^)v

引用返信/返信削除キー/

■18066 / inTopicNo.27)

　うましか沼メモ追記

▲▼■

□投稿者/ うましか -(2021/10/29(Fri) 09:19:15)

オートポイエーシス論は、1970年代に生物学者のマトゥラーナと弟子だったヴァレラによって提唱されたようですが、後年ヴァレラ他の研究者が書いた著作に『身体化された心』（田中靖夫訳、工作舎、2001年）があるようです。

pipitさんはおそらく持っておられるんじゃないかな、と(;・∀・)

サブタイトルが「仏教思想からのエナクティブ・アプローチ」です。（※「エナクティブ」って「行動化」と訳すそうです,p.18参照）

引用返信/返信削除キー/

■18064 / inTopicNo.28)

　Pipitさんへ

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□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/10/29(Fri) 08:59:37)

Pipitさん、おはようございます。
本当に感心するほど、Pipitさんはしっかりしていますよ。

私マジモンは生命の起源の考察中、狂ってしまいました。
しない方が良かったと後悔に似た感情をもっています。
もって、トカゲまで。
カエルの気持ちを代弁すると、自分の中で何かが壊れるイメージです。
生命を物理学で例えると、人間性が壊れる感じです。

昔、人類は『　地球は平たんだ　』と思っていたが、
そっちの方が、がぜん心が安定する。
地球は丸いとなると、不安で受け入れるのに時間がかかると思います。

こっからは余談だが…

おそらく、カントとオートポイエーシスって、
生命１個体と生命１個体の距離間の事を言っているのか？と思いました。
なぜ、生命は均等に地球にばら撒かれ、維持されているのか？
ハイブリットはなぜに存在しないのか？

引用返信/返信削除キー/

■18063 / inTopicNo.29)

　うましか沼メモ

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□投稿者/ うましか -(2021/10/29(Fri) 08:33:37)

2021/10/29(Fri) 08:37:32 編集(投稿者)

>まず最初に思いついたのは、生命システムの、すべてが自身との関連において起きるという自律性であった。そして1961年からマトゥラーナは生命システムを自己言及（self-referring）システムと呼ぶようになる。もっとも、システム自体の構成とシステム・環境関係を区別する必要性を感じていたマトゥラーナは、この表現に満足できなかった<
→山下和也『カントとオートポイエーシス』、p.1

山下によれば、チリ大学の医学生に「生物の起源」を教えていたマトゥラーナが学生からの「35億年前の生命の始まりにおいて何が起きたのか」という問いに答えられず、これがきっかけで彼が生命のシステムの特徴について考察をはじめたことが「オートポイエーシス論」誕生の端緒となったようですが、

全てが自身との関連"において"起きるという「自律性」と、これを「自己言及（self-referring)」システムとする考えが気になります(;´･ω･)

この考え自体はいったいどうやって思いついたのだろう？

p.13の注（1）にヒントとなった実験について書かれてはいますが。

引用返信/返信削除キー/

■18058 / inTopicNo.30)

　超越論的感性論第二項：Ⅲ－5

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□投稿者/ うましか -(2021/10/29(Fri) 07:54:59)

2021/10/29(Fri) 07:56:45 編集(投稿者)

pipitさん、おくたがわさん、皆さん、おはようございますー

いつもコメントをくださりありがとうございます!

私の力不足でちゃんと返信できませんが(´；ω；`)ｳｯ…、沼で溺れかけている私にとっては貴重な刺激です。ありがとうございますm(__)m

*******

◆ 2 空間は、全ての外的な直観の根底にある一つのア・プリオリで必然的な表象である。人はたとえ空間のうちにいかなる対象も見いだされないということを十分考え得るにしても、いかなる空間も存在しないということについては決して表象することはできない。それゆえ空間は諸現象の可能性の条件とみなされるものであり、諸現象に依存する一つの規定とみなされるものではなく、だから外的な諸現象の根底に必然的にある一つのア・プリオリな表象である。

---　No.17945 からの続き ---

◇3 このア・プリオリな必然性に、全ての幾何学的な諸原則の確然的な確実性と、それらの諸原則のア・プリオリな構成の可能性とが根拠づけられている。

◇すなわち空間というこの表象が、一般的で外的な経験から得られた一つのア・ポステリオリに獲得された概念であるとすれば、数学的規定の最初の諸原則は知覚以外の何ものでもなくなるだろう。

◇それゆえ、それらの諸原則は知覚のあらゆる偶然性をもつことになり、だから二点間にはただ一つの直線があるということも、必ずしも必然的ではなくなり、経験がこのことをそのようにいつでも教えるということになるであろう。

◇経験から借用してきているものは比較的な普遍性、つまり帰納による普遍性しかもってはいない。それゆえ人が言いうるのは、いままで認められたかぎりでは三次元以上をもついかなる空間も見いだされていないということだけであろう。

† 原佑訳上巻、p.151参照
†〝〟で囲まれた言葉は、カントが『純粋理性批判』文中で強調したものです。
† 翻訳は参照しますが、◇～は私が便宜上用いた区分けであり文章は原文・訳文の通りではありません。
† 文中〔〕内は私による挿入、*1、*2～や、※1、※2～は私の覚書とします。これらは後に訂正、削除、修正等することがあります。
† ◆～は原典における段落とします。

*******

Ⅲ－4 No.17945、Ⅲ－5 No.18058
Ⅲ－1 No.17515、Ⅲ－2 No.17588、Ⅲ－3 No.17841
Ⅱ－1 No.16741、Ⅱ－2 No.16783
Ⅰ－1 No.16440、Ⅰ－2 No.16454、Ⅰ－3 No.16495

*******

No.16440,16454,16495,16741,16783,17515,17588,17841,17945,18058

引用返信/返信削除キー/

■18057 / inTopicNo.31)

　マジモンさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/10/28(Thu) 23:56:47)

はい、こんばんわ、マジモンさん　(^^)♪

>『　カントとオートポイエーシス　』の書を購入しても良いかなと思いました。<

マジモンさんを心配して迷いながら（なにがいいのかわからないので）言いますね。
マジモンさんはオートポイエーシスのことは調べない方がいいのではないか、という気持ちがわたしにあります。

『カントとオートポイエーシス』p1 に、オートポイエーシス論が誕生した経緯として、
『あるときマトゥラーナは一人の学生から、三五億年前に生命が始まったとき、何が起きたのか、と質問された。それに対してマトゥラーナは答えることができず、来年に答えを先延ばしてもらったという。これをきっかけとしてマトゥラーナは生命のシステムの特徴について考察を始めた。』
とあります。

この記述を見ると、マジモンさんとこの話題の相性は合わないのではないかなという心配な気持ちがあります。
くれぐれも無理しないでくださいね　(^_^)

急に寒くなるかもの季節だから、体調に気をつけてくださいねー
おつかれさま！

引用返信/返信削除キー/

■18055 / inTopicNo.32)

　Re[19]: オートポイエーシスについて

▲▼■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/10/28(Thu) 22:04:28)

> 繁殖がオートポイエーシスシステムに相当するのかは、捉え方による可能性もあるかも、と、今の段階では思っています。
> オートポイエーシスシステムとして一番イメージしやすいかもと今のわたしが思ってる例をあげてみますね。誤解してるかもしれません。
>
> 『おたまじゃくし成長物語』
> あるおたまじゃくしがカエルに成長したとき、
> おたまじゃくしとカエルは見かけや生き方などが全く違うけど、同じ個体の流れとして存在してますよね。
> 『個』を保ったまま、細胞などが全部入れ替わりながらも、その『個』を成り立たすシステムがずっと続いて（しかも閉じた領域のシステムの存続として）機能していることが、オートポイエーシスシステムって感じなのかな、って。
>
> 手持ちの本『カントとオートポイエーシス』p11には、オートポイエーシスシステムに共通な四つの性質として①個体性②単位性③自律性④入力・出力の不在が挙げられていました。

はい、こんばんわ、Pipitさん
先ほどはどうも有難うございました。

『　カントとオートポイエーシス　』の書を購入しても良いかなと思いました。

遺伝ってのは、
姿・形が似るのが７～８割で、実は、心・精神の方が９割よ。

また、こちらも調べておきます。

引用返信/返信削除キー/

■18047 / inTopicNo.33)

　Re[18]: オートポイエーシスについて

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/10/28(Thu) 20:07:22)

マジモンさん、おめでとう&ありがとう！

■No18035に返信(マジカルモンキーさんの記事)
> はい、こんばんわ、Pipitさん。
>
> オートポイエーシスをちょっと勉強して、情報をInputしたんだ。
> 私は遺伝子進化が専門なので、繁殖に関してはある程度、知識があります。
>
> 生命が半保存的複製は何のためにするの？なんだけどね。
> これは、★　劣化を防ぐためです　★
>
> アブラムシのような単為生殖をする生命は、劣化するんです。
>
> これは鍵とスペアキーの関係で説明できます。
> ある鍵のスペアキーを作製するといます。
> するとスペアキー①が誕生します。
> 次にスペアキー①を元鍵にして、スペアキー②を作製します。
> さらに、スペアキー②を元鍵にして、スペアキー③を作製します。
>
> このようにコピーからコピーを∞に作製していくと、
> 最終的に、一番最初の鍵と一番最後のスペアキーｎを比べてみたら、
> スペアキーｎは劣化し、鍵穴に入れても使えません。
> つまり、単為生殖をするといずれ、劣化し、
> それは生命なのか？になってしまいます。<

スペアキーの例え、わかりやすいですね。
コピー機でも、コピーしたものをコピーしていくと劣化した表現になっていきそうですね。

> じゃ、半保存的複製は何か？というと、
> その都度、新しい生命を創っているという事になります。
> つまり、劣化どころか、毎度新品が生まれるという事です。<

そうかぁ、劣化しか道がなかったものが、一気に可能性が広がったのですね。

繁殖がオートポイエーシスシステムに相当するのかは、捉え方による可能性もあるかも、と、今の段階では思っています。
オートポイエーシスシステムとして一番イメージしやすいかもと今のわたしが思ってる例をあげてみますね。誤解してるかもしれません。

『おたまじゃくし成長物語』
あるおたまじゃくしがカエルに成長したとき、
おたまじゃくしとカエルは見かけや生き方などが全く違うけど、同じ個体の流れとして存在してますよね。
『個』を保ったまま、細胞などが全部入れ替わりながらも、その『個』を成り立たすシステムがずっと続いて（しかも閉じた領域のシステムの存続として）機能していることが、オートポイエーシスシステムって感じなのかな、って。

手持ちの本『カントとオートポイエーシス』p11には、オートポイエーシスシステムに共通な四つの性質として①個体性②単位性③自律性④入力・出力の不在が挙げられていました。
（研究者により考え方が異なっているかもです）

マジモンさんが書き込んでくれた、繁殖をオートポイエーシスシステムとして考えるとしたら、それぞれの【種】を個体と考えると、もしかしたら、種の存続をオートポイエーシスシステムとして捉えることもできるかな？？と思いました。

自分（システム）と他（システム以外）の境界をシステム自身が決定し、システムとして自己完結的に循環的に存在し続ける（もちろん消滅はある）
というようなイメージを持っています。
物理的なことよりは、システムの在り方に対する考え方なのかな？と。

またいろいろ本を読んだりしてみますね。

勉強してくださったお気持ち嬉しいですよ！
ありがとうございます(o^^o)♪

引用返信/返信削除キー/

■18036 / inTopicNo.34)

　マジモンさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/10/28(Thu) 00:13:57)

はい、マジモンさん、こんばんわ！

No18035
オートポイエーシスの情報嬉しいです、ありがとうございます
(o^^o)

考察したいのですが、自己管理としては寝なくてはの時間ですので、
またゆっくり考えさせていただきますね！

生命の仕組みはすごいですよね。

おつかれさまです！
おやすみなさいー　☆彡

引用返信/返信削除キー/

■18035 / inTopicNo.35)

　オートポイエーシスについて

▲▼■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/10/27(Wed) 23:18:20)

はい、こんばんわ、Pipitさん。

オートポイエーシスをちょっと勉強して、情報をInputしたんだ。
私は遺伝子進化が専門なので、繁殖に関してはある程度、知識があります。

生命が半保存的複製は何のためにするの？なんだけどね。
これは、★　劣化を防ぐためです　★

アブラムシのような単為生殖をする生命は、劣化するんです。

これは鍵とスペアキーの関係で説明できます。
ある鍵のスペアキーを作製するといます。
するとスペアキー①が誕生します。
次にスペアキー①を元鍵にして、スペアキー②を作製します。
さらに、スペアキー②を元鍵にして、スペアキー③を作製します。

このようにコピーからコピーを∞に作製していくと、
最終的に、一番最初の鍵と一番最後のスペアキーｎを比べてみたら、
スペアキーｎは劣化し、鍵穴に入れても使えません。
つまり、単為生殖をするといずれ、劣化し、
それは生命なのか？になってしまいます。

じゃ、半保存的複製は何か？というと、
その都度、新しい生命を創っているという事になります。
つまり、劣化どころか、毎度新品が生まれるという事です。

親近交配も単為生殖と一緒で、
同じ型の遺伝子が交配されると奇形児が生まれます。

768×583 => 600×455

cell-mitosis-autopoietic-system-768x583.jpg/43KB

引用返信/返信削除キー/

■18022 / inTopicNo.36)

　 日記　成り立たせるもの

▲　■

□投稿者/ pipit -(2021/10/27(Wed) 09:56:40)

簡単な物理世界的記述をすると、
物体A と　物体B を、ぶつけると、音が鳴る。

音　を成り立たせているものは、【物体Aだけではなく、物体Bだけではなく、物体Aと物体Bの存在だけでもなく、物体A と　物体Bがぶつかってることだ】と思いました。

【　】内をひとくくりにして、【成り立たせている総体】としてもいいですが、その総体の中身は分解しようと思えば分解できるということかと思います。

さらに、音　を【成り立たせてる総体】を成り立たせているもの、を知りたいと思った時、その成り立たせるものは分解できるものか単体かは、知ることができない時は、わからないと思いました。

わからない、というのは、無い　とイコールではないとわたしは思っています。

カントの【物自体】の概念を思い出しました。
独断論と懐疑論の間を抜けようとするカント。
と、言っても、カント好きの外部から見れば、カントは独断論に見えたり、懐疑論に見えたりかもしれませんね。

内部・外部で思い出すのが、オートポイエーシス論で出てくる視点の問題です。

今朝思っていたのが、「鏡などが無い時代の大昔の人は、自分の顔を知らなかったのだろうか」ということです。
視界が開けてて、母や父や兄弟は見える。けど、自分は見えない。
「僕って、どんな顔？」ときいて、他人が描いてくれた顔を見たりするのかな、って。

この自分からの視点と、他人からの視点、のふた通りをオートポイエーシス論では区別するっぽいです。（内からの視界と外からの視界は重なりませんしね）

山下和也先生の本『カントとオートポイエーシス』を理解したいなと思ってるのですが、
山下先生は、カントの『純粋理性批判』は
基本的には、オートポイエーシスシステムとしての認識システムの内側からの記述、だと思われてるかもです。

内と外に分け、外が物自体と捉える感じかな？
そして内　の中に、内と外として表象するそのあり方を　システム内部から描いたもの、ってかんじかな？

オートポイエーシス論自体が複雑すぎて私には分かり難いですが、理解できたら嬉しいです！

引用返信/返信削除キー/

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