BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[37]: 悪魔ちゃんへ / Page: 7]

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■12608 / inTopicNo.85)

　悪魔ちゃんへ

▼■

□投稿者/ pipit -(2021/05/12(Wed) 22:48:24)

悪魔ちゃん、こんばんは！(^o^)/♪

■No12596に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
> pipitさま、お邪魔するね。<

いつでも大歓迎だよ～(o^^o)

> カントさんが使う「形而上」とか「演繹」っていう用語、カントさんのはどういう意味で使ってるのか、なんか言ってる？<

ちょっと調べてみるね！

引用返信/返信削除キー/

■12606 / inTopicNo.86)

　おくたがわさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/05/12(Wed) 22:39:51)

おくたがわさん、書き込みありがとうございます！

■No12591に返信(おくたがわさんの記事)
> 別な訳も照らし合わせたいという気持ちが強くなって、平凡社の原佑訳をネットで注文してしまいました。調べたところ評判も上位で自分の目的にも合いそうと思い。あと、英訳のものはやはり信頼度高いとされてるみたいですね。
> 訳を見たいところがあれば引用しますと以前言っていただきましたが、見たいところが多すぎなので。
> なんでこんなに純粋理性批判に入り込んでるのか分かりませんが自分(´Д｀ι)
> そして早く見たいと楽しみにしている。こういうのは久しぶり。<

いいなぁ、私も買おうかなぁ
天野貞祐先生訳の第一巻は電子版で持っているのですが、原先生の訳本は持っていないんです。

J. M. D. Meiklejohnさんの英訳は、原文に素直に訳してそうですよね。
Google翻訳でも、カント原文→英訳の方が、カント原文→日本語訳よりも自然な訳になってそうな印象で、言語的に文法の作りなどが近いのかなあ？とか想像してます。

純粋理性批判、やばいですよね。
なんか魔法にかけられてるような。。。
目を覚ました方がいいのか、自分！？
みたいな。。。

おもしろいんですけど。。。

>>その前の記述、中山先生の通し番号102「知性と判断」の箇所（第二巻p49～52）の箇所を理解したい。
>>おくたがわさんが書き込んでくださっていたところですね(^_^)
>
> 英訳と中山さんでかなり違う部分について原文まで調べていただいてありがとうございました。やはり英訳が直訳に近く、中山さんがかなり意訳のようでしたね。
> そういうところも原さんたちはどう訳しているか見るのが楽しみです。<

たしか、第一版と第二版が並べられてるとうましかさんがおっしゃってたような？
いいなぁ
充実してそうだなぁ

カント先生は幸せ者ですよね、あんなにひどい！！（愛も含めた表現）文章なのに、、、みんな丁寧に理解するよう（読者側が）努力してる。。。

> あと、その部分に出てくる「わたしたちが経験するさまざまな現象(phenomena)」についての自分の解釈は間違っていたらしいと、ほかの部分を見ていて思いました。もっと全体を理解してから投稿しないといけないなと。<

わたしはおくたがわさんのその時の考え方を知って、ああ、そういう見方もあるのか、と新鮮でした。
いろんな可能性を考えるのは、、、おくたがわさんとの会話だからか、この言葉が浮かんでしまうのですが、【空（くう）】を感じるようで、自分にとってはとても新鮮です。
まわりまわって、この見方もいけるな、かもしれませんし、もし修正するにしても、きっと何も無駄にならないですよね！

ものごとを抽象する、ということは、ものごとを捨像することと二側面、みたいな解説内容を中山先生の解説（今の話題とは別箇所かもですが）で読んだ記憶が。。。
（すみません、自分の文脈の中で、おくたがわさんのコメントから得られたものについて語っているので、伝わらないかも(^^;）

まぁ、言いたいことはですねぇ、、、、ありがとうございますです！！＼(^^)／♪

引用返信/返信削除キー/

■12596 / inTopicNo.87)

　Re[11]: 形而上学的演繹

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/05/12(Wed) 19:39:59)

pipitさま、お邪魔するね。

カントさんが使う「形而上」とか「演繹」っていう用語、カントさんのはどういう意味で使ってるのか、なんか言ってる？

引用返信/返信削除キー/

■12591 / inTopicNo.88)

　Re[10]: 概念の分析論

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2021/05/12(Wed) 19:01:36)

■No12584に返信(pipitさんの記事)

こんばんは。
別な訳も照らし合わせたいという気持ちが強くなって、平凡社の原佑訳をネットで注文してしまいました。調べたところ評判も上位で自分の目的にも合いそうと思い。あと、英訳のものはやはり信頼度高いとされてるみたいですね。
訳を見たいところがあれば引用しますと以前言っていただきましたが、見たいところが多すぎなので。
なんでこんなに純粋理性批判に入り込んでるのか分かりませんが自分(´Д｀ι)
そして早く見たいと楽しみにしている。こういうのは久しぶり。

> その前の記述、中山先生の通し番号102「知性と判断」の箇所（第二巻p49～52）の箇所を理解したい。
> おくたがわさんが書き込んでくださっていたところですね(^_^)

英訳と中山さんでかなり違う部分について原文まで調べていただいてありがとうございました。やはり英訳が直訳に近く、中山さんがかなり意訳のようでしたね。
そういうところも原さんたちはどう訳しているか見るのが楽しみです。

あと、その部分に出てくる「わたしたちが経験するさまざまな現象(phenomena)」についての自分の解釈は間違っていたらしいと、ほかの部分を見ていて思いました。もっと全体を理解してから投稿しないといけないなと。

引用返信/返信削除キー/

■12586 / inTopicNo.89)

　Re[11]: 概念の分析論

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/05/12(Wed) 17:17:57)

2021/05/12(Wed) 17:21:56 編集(投稿者)

御子柴善之先生は、形而上学的演繹に該当する箇所を、
中山元先生よりもう少し広くとって考えられているようです。

『「形而上学的演繹」（B159に見られる表現）と呼ばれる箇所（特に§9と§10）』
と書かれており、（御子柴善之先生著、『カント哲学の核心　『プロレゴーメナ』から読み解く』NHK出版、p37参照）

それを中山先生の通し番号に変換すれば、
おそらくですが、
103～119（中山元先生訳『純粋理性批判2』カント、光文社古典新訳文庫、p53～78）
に相当するのではないかと思いました。

引用返信/返信削除キー/

■12585 / inTopicNo.90)

　Re[10]: 概念の分析論

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/05/12(Wed) 17:07:46)

No.12584

この箇所に関するカントの『プロレゴーメナ』の訳文と御子柴善之先生の解説が、

御子柴善之先生著、『カント哲学の核心　『プロレゴーメナ』から読み解く』
NHK出版、p36.37
に載っています。

もしかしたら、引用させてもらうこともあるかもです。
今のところ、引用せずに、進もうと思います。

引用返信/返信削除キー/

■12584 / inTopicNo.91)

　概念の分析論

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/05/12(Wed) 16:59:58)

2021/05/12(Wed) 17:21:12 編集(投稿者)

判断表からのカテゴリー表についての、カントの考えてたことについて考えています。（激ムズ）
流れを自分なりに想像してみます。

① 超越論哲学の課題の一つとして、、、アプリオリに対象に関与する純粋概念はあるのか？
↓
②（カント的には）いくつかあるぞー、、これらを、体系的に完全（コンプリート！）に提示することはどうすればできる？
↓
③知性の働きの体系から純粋概念を抽出すればいい。
なぜなら、、、
【なぜなら、についてを記述しているのが、形而上学的演繹と呼ばれる箇所であり、中山先生独自の通し番号では109～115。中山先生訳『純粋理性批判2』カント、光文社古典新訳文庫第二巻p66～73。なのかな？と思いました。全然違うかもです。】

※※※※※※※※

ふむ。。。なぜなら、の箇所はおいおい読むとして、
その前の記述、中山先生の通し番号102「知性と判断」の箇所（第二巻p49～52）の箇所を理解したい。
おくたがわさんが書き込んでくださっていたところですね(^_^)

全然進まないけど、ここまでを投稿します。

引用返信/返信削除キー/

■12559 / inTopicNo.92)

　Re[8]: 形而上学的な根拠づけ（演繹）

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/05/10(Mon) 22:52:32)

うましかさん、こんばんは(^o^)/

No.12554
> 中山元訳1、p.17～p.19あたりの「アプリオリ」の説明や、<
↓
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
『だから本書でアプリオリな認識と呼ぶときには、それは個々の経験から独立した認識という意味で理解するのではなく、すべての経験から絶対的に独立した認識という意味で理解していただきたい。』
『純粋理性批判1』カント、中山元先生訳、光文社古典新訳文庫p19より引用。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>中山元訳2、p.77～p.79の「"形而上学的な"解明」の説明から理解していきたいとおもっています。<
↓
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
『そしてこの解明が、概念をアプリオリに与えられたものとして提示するときには、それは形而上学的な解明と呼ばれる。』
同上本、カント、中山元先生訳、p79より引用。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

上記引用の二文を考慮して、自分なりに言葉をお互いに当てはめてみますね。

概念を、すべての経験から絶対的に独立して与えられたものとして提示する、
その解明は、形而上学的な解明と呼ばれる。

（※『解明』と『演繹』言葉が違いますよね。
そのことについては、中山先生が、第一巻のp344～347で解説されています。）

今、気になってる『形而上学的演繹』に関して言えば、
すべての経験から絶対的に独立した概念を人間が所有していることを明示する演繹が、
形而上学的演繹かなぁ、と、考えています。

> あと、pipitさんはすでにご承知されているかもしれませんが、「形而上学的な根拠づけ（演繹）」という言葉は、第一版（初版）では出てこないようです（ちゃんと目を通していないのでまだわかりませんが^^;）。<

やっぱりそうなのですね。
そんなかんじを受けてるんですけど、
とにかくいろいろややこしくて(~_~;)
把握しながら読み込むことができていません(＞＜)

> 何らかの事情から第二版で論の体裁を整えたのだろうかなどと勝手に想像しています。<

体裁の整え方、変更箇所などについて、各研究者によって、実に様々な解釈があるようです。
カント先生、いろいろわかりやすく文章を遺してくれたら、みんなもっとラクだったですよねf^_^;

> *******
>
> いやカント沼ではやくもおぼれかけました～(；ﾟДﾟ)
>
> このさきもよろしくお願いいたします!m(__)m<

うましかさんのおかげさまで、私自身がたくさんのヒントに出会えました。
ありがとうございます
どうぞこのさきもよろしくお願いします！

引用返信/返信削除キー/

■12554 / inTopicNo.93)

　Re[7]: 形而上学的な根拠づけ（演繹）

▲▼■

□投稿者/ うましか -(2021/05/10(Mon) 01:57:09)

こんばんは。pipitさん。
おじゃまします。

非常に有益なヒントをご提示してくださってありがとうございます!

*******

とはいえ中山の解説自体は、まだよくわからないのですが^^;、当初、pipitさん、そして中山も指摘している感性論における空間、時間の「形而上学的な解明」「超越論的な解明」をたよりにすれば、

＞形而上学的解明という言葉を感性論で使用してるので、カント本人の中では不自然な流れではないのかもですけど、、、（ ; ; ）

ということなのかもしれないなと考えはじめています!

カントのつかう術語の意味がまだあいまいな私にはカントの「形而上学的～」がピンとこないのですが、中山元訳1、p.17～p.19あたりの「アプリオリ」の説明や、中山元訳2、p.77～p.79の「"形而上学的な"解明」の説明から理解していきたいとおもっています。

あと、pipitさんはすでにご承知されているかもしれませんが、「形而上学的な根拠づけ（演繹）」という言葉は、第一版（初版）では出てこないようです（ちゃんと目を通していないのでまだわかりませんが^^;）。

何らかの事情から第二版で論の体裁を整えたのだろうかなどと勝手に想像しています。

*******

いやカント沼ではやくもおぼれかけました～(；ﾟДﾟ)

このさきもよろしくお願いいたします!m(__)m

引用返信/返信削除キー/

■12553 / inTopicNo.94)

　Re[7]: 形而上学的な根拠づけ（演繹）

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/05/09(Sun) 22:54:25)

今日はもう寝ますねー。
うましかさんからいただいたコメントについて、
また、考えてみたいと思っています！

おつかれさまです、みなさまおやすみなさーい　☆彡

引用返信/返信削除キー/

■12552 / inTopicNo.95)

　形而上学的な根拠づけ（演繹）

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/05/09(Sun) 22:49:51)

うましかさん、こんばんは！

No.12544
>私としては、「形而上学的演繹」という言葉の出現が唐突なのと、おそらくここでしか出てこないことの不思議さが気になっています。<

うましかさん、こんばんは。
『中山元さんがすべての段落につけたタイトルと通し番号をリストにしました。』
というページを、光文社さんが公開しています。
↓
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
https://www.kotensinyaku.jp/books/book97/
『純粋理性批判』タイトル・リスト
（PDF/5.1MB）
中山元さんがすべての段落につけたタイトルと通し番号をリストにしました。
https://www.kotensinyaku.jp/common/guide/pdf/kant01-07.pdf
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
この2ページ目が、今話題になっている箇所で、今回はじめてわたしは印刷してみました。
その印刷した紙に書き込むと、カント先生のひどさ（ ; ; ）が可視化されます。
中山先生の『純粋理性批判2』p297での解説が正しいのなら、
形而上学的な根拠づけの内容部分は、（109～115）とありますね。
印刷用紙で見るに、それは第一〇項の中にあるようです。

そして、『形而上学的な根拠づけ』の言葉が提示されるのが、（168）の第二六項。（p161）

第一〇項の内容を、第ニ六項で唐突に今まで提示していない言葉で話題にあげる、、、
・・・・・・ひどい・・・・
（でも、後で書くかもだけど、形而上学的解明という言葉を感性論で使用してるので、カント本人の中では不自然な流れではないのかもですけど、、、（ ; ; ））

とりあえずここまでを投稿します(^^;

引用返信/返信削除キー/

■12546 / inTopicNo.96)

　pipitさんへ

▲　■

□投稿者/ うましか -(2021/05/09(Sun) 18:22:51)

pipitさん、おじゃまします。
新しいトピックにうつりまーす(^^)/

*******

＞わたし自身には、うましかさんとカント哲学について話せてとても嬉しいのですが、うましかさん本人にとってカント沼にはまることの吉凶を考えてしまいます(~_~;)

ありがとうございます!

「カント沼」って、いいひびきですね～

＞前にネットの哲学冗談記事で、
「どの哲学者を学べばいい？」と聞かれて、
善人は「ニーチェ！」を勧め、
悪人は「カント」を勧める、、、、みたいなのを読んだ記憶があります(^^;

ニーチェはいまのところ興味ないです。。。^^;

＞わからんでもないんです、迷宮みたいな作りな気がして、、、
ニーチェの方が、生きるのにすばやく役に立つかも、みたいな、、、

カント同様、書いてあることがわからないので、まさに迷宮ですね!

迷宮？なんで、生きるのに「役に立つ」とか考えたことないです。

でも「この人はなにが言いたいのだろう？」という出会いがあれば、ニーチェにチャレンジするかもしれません。

＞何が善いのか、無明のわたしにはわからないのですが、

＞うましかさんにとって、善くなりますように　！！　

ありがとうございます!

＞そして、、、わたしにも善くありますように
＞やっぱり、カントの考えてたこと、知りたくなるなぁ

pipitさんにとって、カントの著作を読むことが、いずれにせよ有意義でありますように!
このトピックの存在とpipitさんに感謝したいと思います。

それでは～

引用返信/返信削除キー/

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