BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[37]: 悪魔ちゃんへ / Page: 3]

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■12923 / inTopicNo.37)

　うましかさんへ

▼■

□投稿者/ pipit -(2021/05/20(Thu) 23:38:15)

今度は仏教用語なしで、今のところの私見書くことにチャレンジしてみますね(^_^)

中山先生の001冒頭は、

『わたしたちのすべての認識は経験とともに始まる。これは疑問の余地のないところだ。認識能力が対象によって呼び覚まされて活動し始めるのでなければ、そもそも何によって動き始めるというのであろうか。対象はわたしたちの感覚を触発するが（略）』
『純粋理性批判1』カント、中山元先生訳、光文社古典新訳文庫、p15より引用

ですね。

この文章においては、認識能力が対象によって呼び覚まされて活動し始めることを、経験とともに始まる、と、言っているのかな、と、わたしは思いました。

カント哲学では、人間は、物自体に触発されて現象を得る、という構図になってると思っていますが、

対象がわたしたちの感覚を触発することから、人間の認識能力が呼び覚まされる、

そこから始まるものの、

触発されて、わたしたちにどのような表象が現れるか、という主導権は、表象に関しては、対象によって呼び覚まされる・の・対象（物自体）が完全に握っているわけではなく、
わたしたちがアプリオリに持つ認識の形式（感性における時空形式や思考における概念把握形式）【も】、わたしたちの実際に得る表象（現象）に関しては寄与している。

そのことを、『すべての認識が経験から生まれるわけではない。』と言っているのかな、と、今のところ思いました。

全ては経験から生まれるという経験論への反論も意識して、この文章を記述したのかな？とも思いました。

いろいろ勘違いしててすみませんでしたm(_ _)m
またまた勘違いしてたらすみません！

おつかれさまです(^_^)

引用返信/返信削除キー/

■12918 / inTopicNo.38)

　うましかさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/05/20(Thu) 22:11:23)

うましかさん、こんばんは～

■No12907に返信(うましかさんの記事)
> こんばんは。pipitさん。
> おじゃまします。
>
> *******
>
> ＞なんとなく、仏教、というものを感じる
>
> ありがとうございます!
> でも、、、私には「仏教」ってぜんぜんわからないのです(´；ω；`)ｳｩｩ
>
> しかもお坊さんや仏教研究者？の著したもの（新書レベルしか開いたことありませんけど^^;）に、正直いって現時点で魅かれるものはありません。
>
> というわけで、pipitさんが私とのあいだの、どのようなことについて「仏教、というもの」を感じられたのか、よくわからないのです。
>
> そこで、もしよろしければ、どのようなことについてそう思われたのか、またそれを「仏教」と表現された理由を教えてくだされば幸いです。
>
> とはいっても私自身はpipitさんの感性をだいじにしたいので、「だってそう感じたんだもん!」ということであれば後はスルーでも全然かまいません(;´･ω･)<

勘違いすみませんでしたm(_ _)m
では、どうしてそう思ったかは、スルーでお願いします。

> さて(今回の変化球の)本題にはいります。
>
> pipitさんは、カントのいう「経験」を仏教用語の「触（そく、巴: phassa, 梵: sparsa）」と置き換える試みをされています。
>
> 「触」とは、
>
> ＞六つの感覚器官に、それぞれの感受対象が触れること。外界との接触
>
> とのこと。「触」は接触、つまり何らかの対象が感官と接すること、触れることと解してもよいでしょうか。これを「経験」と置き換えるのが可能と考えたのは、両者を同じ、あるいは類似と考えたからでしょうか。<

カント哲学における『経験』と、仏教用語の『触』が類似と考えてるのではなく、
うましかさんが引用してくださった文面での経験を、『触』のイメージで読めばわかりやすいかな、と、その時は考えました。

> もちろん、上のような理由でなくとも置き換えること自体の自由やその楽しさはあるとおもいます。
> けれど私は「経験」という認識における或る種のプロセスと「接触」という点的な概念（※私なりの解釈です）とは区別したいなとおもいます。<

はい。

> とはいえ、pipitさんの変化球を楽しんでもみたい(^^♪
> カント沼のカントさんに怒られるかもしれませんが、ちょっとイタズラしてみます。
>
> *******
>
> ＞あらゆる私たちの経験が『接触』でもって始まるということ、このことには全然疑いの余地はない。それゆえ、“時間的には“私たちの内なるいかなる経験も『接触』に先行することはなく、だからあらゆる経験は『接触』でもって始まる。
>
> ＞しかし、たとえあらゆる私たちの経験が『接触』”でもって”始まるにせよ、それだからといって、あらゆる私たちの経験が『接触』”から”発するのでは必ずしもない。
>
> ＞はたして、『接触』に依存せず、感官のあらゆる印象にすら依存しないそのような経験があるかどうか
>
>
>
> ？？？(-_-;)
> おしまーい<

了解です！
おつかれさまです。

それでは～

引用返信/返信削除キー/

■12907 / inTopicNo.39)

　pipitさんへ　変化球→後逸(;´･ω･)？

▲▼■

□投稿者/ うましか -(2021/05/20(Thu) 21:22:31)

こんばんは。pipitさん。
おじゃまします。

*******

＞なんとなく、仏教、というものを感じる

ありがとうございます!
でも、、、私には「仏教」ってぜんぜんわからないのです(´；ω；`)ｳｩｩ

しかもお坊さんや仏教研究者？の著したもの（新書レベルしか開いたことありませんけど^^;）に、正直いって現時点で魅かれるものはありません。

というわけで、pipitさんが私とのあいだの、どのようなことについて「仏教、というもの」を感じられたのか、よくわからないのです。

そこで、もしよろしければ、どのようなことについてそう思われたのか、またそれを「仏教」と表現された理由を教えてくだされば幸いです。

とはいっても私自身はpipitさんの感性をだいじにしたいので、「だってそう感じたんだもん!」ということであれば後はスルーでも全然かまいません(;´･ω･)

さて(今回の変化球の)本題にはいります。

pipitさんは、カントのいう「経験」を仏教用語の「触（そく、巴: phassa, 梵: sparsa）」と置き換える試みをされています。

「触」とは、

＞六つの感覚器官に、それぞれの感受対象が触れること。外界との接触

とのこと。「触」は接触、つまり何らかの対象が感官と接すること、触れることと解してもよいでしょうか。これを「経験」と置き換えるのが可能と考えたのは、両者を同じ、あるいは類似と考えたからでしょうか。

もちろん、上のような理由でなくとも置き換えること自体の自由やその楽しさはあるとおもいます。
けれど私は「経験」という認識における或る種のプロセスと「接触」という点的な概念（※私なりの解釈です）とは区別したいなとおもいます。

とはいえ、pipitさんの変化球を楽しんでもみたい(^^♪
カント沼のカントさんに怒られるかもしれませんが、ちょっとイタズラしてみます。

*******

＞あらゆる私たちの経験が『接触』でもって始まるということ、このことには全然疑いの余地はない。それゆえ、“時間的には“私たちの内なるいかなる経験も『接触』に先行することはなく、だからあらゆる経験は『接触』でもって始まる。

＞しかし、たとえあらゆる私たちの経験が『接触』”でもって”始まるにせよ、それだからといって、あらゆる私たちの経験が『接触』”から”発するのでは必ずしもない。

＞はたして、『接触』に依存せず、感官のあらゆる印象にすら依存しないそのような経験があるかどうか

？？？(-_-;)
おしまーい

それでは～

引用返信/返信削除キー/

■12900 / inTopicNo.40)

　悪魔ちゃんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/05/20(Thu) 21:06:29)

おつかれ～(^_^)

■No12889に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
> ■12882 、pipitさま、ありがとございます。
>
> もう一ついい？
>
> メルポンの『行動の構造』の訳注に、
> 《カントの有名な言葉。直観に与えられる多様な表象が綜合されて、〈一つの経験〉ないし〈一つの認識〉となるためには、それらの表象がすべて「我思う」に関係づけられていなくてはならない、というわけであるkritik der reinen Vernunft,B.132」。」…》
>
> ってあっるんだけど、これほんとなのかしら？
>
> 「演繹」より、こっちの方が気になるんで、もしよろしかったら、こっち先にしてもらうとありがたいんだけど。
>
> 気が向いたら、で。<

りょうかい！　後で見てみるね～　(^o^)/

引用返信/返信削除キー/

■12889 / inTopicNo.41)

　Re[13]: pipitさまへ

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/05/20(Thu) 19:23:56)

■12882 、pipitさま、ありがとございます。

もう一ついい？

メルポンの『行動の構造』の訳注に、
《カントの有名な言葉。直観に与えられる多様な表象が綜合されて、〈一つの経験〉ないし〈一つの認識〉となるためには、それらの表象がすべて「我思う」に関係づけられていなくてはならない、というわけであるkritik der reinen Vernunft,B.132」。」…》

ってあっるんだけど、これほんとなのかしら？

「演繹」より、こっちの方が気になるんで、もしよろしかったら、こっち先にしてもらうとありがたいんだけど。

気が向いたら、で。

引用返信/返信削除キー/

■12882 / inTopicNo.42)

　演繹！

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/05/20(Thu) 17:03:37)

■No12596に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
> pipitさま、お邪魔するね。
>
> カントさんが使う「形而上」とか「演繹」っていう用語、カントさんのはどういう意味で使ってるのか、なんか言ってる？<

まだ引用してなかった、演繹についてのとこ、また見てみるね～(^o^)/

引用返信/返信削除キー/

■12823 / inTopicNo.43)

　精神

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/05/19(Wed) 08:23:36)

No.12808
悪魔ちゃんおはよー。

怒ってるときは、怒ってるって自分で意識できるし、
欲も自分で意識できるもんね。

人間存在は不思議やねー。

人間に個性あるように、アリさんも個性あるんやろうか？

引用返信/返信削除キー/

■12808 / inTopicNo.44)

　Re[41]: 感情

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/05/18(Tue) 19:31:13)

■12792、pipitさま、

＞悪魔ちゃん、知ることを欲する、って、なんで欲すると思う？欲する、って、感情やと思う　？　知る、が、先なんやろうか。欲する、が、先なんやろうか。＜
わたし欲するが先だと思ってる。
いまね、意識作用（精神）の分節について考えてるんだけど、そのなかに「感情」っていうのは区別されるものだと思って、いろいろ調べてるところ。だから「欲する」ことと「感情」の関係はいまんとこ思案中で～す。

ここ『純粋理性批判」っていう場だから「考える」っていうことが主題なんだろうけど、人の精神って、考えることだけじゃないよね。

引用返信/返信削除キー/

■12799 / inTopicNo.45)

　触

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/05/18(Tue) 00:17:50)

触れないものは、知らない。

触れてから知る、けど、その知るに、触れる以外から関与してるもの、が、アプリオリかなぁ、とか。

知り方、が、アプリオリ？

めっちゃいろんな誤解してたらすみません。

引用返信/返信削除キー/

■12798 / inTopicNo.46)

　うましかさんへ　変化球

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/05/17(Mon) 23:51:21)

No12796
うましかさん、こんばんは！
わたしは、うましかさんに本当にびっくりしてます。

全然違ったらごめんなさいなんだけど、
なんとなく、仏教、というものを感じるのですが、
これから書くことは、もし、？なら、全然気にしないでくださいね。

十二因縁にも出てくる『触』（六処によって触が生じる、触によって受が生じる）という仏教用語を、下記の引用の『経験』に当ててみれば、どうかな？と、先程、思いました。
触とは、
『触（そく、巴: phassa, 梵: sparsa） - 六つの感覚器官に、それぞれの感受対象が触れること。外界との接触[1]。』
（wikiの『十二因縁』の項目からの抜粋引用。（梵語の記号は入力できてません。））
です。

No12735
> たとえば、カントははやくも序論 Einleitung （第二版）の冒頭でつぎのようにいうわけですが、いまだにしっくりこないわけですね(´；ω；`)ｳｩｩ
>
>
> >あらゆる私たちの認識が経験でもって始まるということ、このことには全然疑いの余地はない。<
> >それゆえ、“時間的には“私たちの内なるいかなる認識も経験に先行することはなく、だからあらゆる認識は経験でもって始まる。<
>
> >しかし、たとえあらゆる私たちの認識が経験”でもって”始まるにせよ、それだからといって、あらゆる私たちの認識が経験”から”発するのでは必ずしもない。<
>
> >はたして、経験に依存せず、感官のあらゆる印象にすら依存しないそのような認識があるかどうかは、<
> >そうした認識は、”ア・プリオリ”と名づけられ、<
>
> →原佑訳上巻、p.77～p.82参照
>
> *******

↑の『経験』を『接触』に入れ替えてみますね

理解のための、語句入れ替え文章
↓
あらゆる私たちの認識が『接触』でもって始まるということ、このことには全然疑いの余地はない。
それゆえ、“時間的には“私たちの内なるいかなる認識も『接触』に先行することはなく、だからあらゆる認識は『接触』でもって始まる。

しかし、たとえあらゆる私たちの認識が『接触』”でもって”始まるにせよ、それだからといって、あらゆる私たちの認識が『接触』”から”発するのでは必ずしもない。

はたして、『接触』に依存せず、感官のあらゆる印象にすら依存しないそのような認識があるかどうかは、
そうした認識は、”ア・プリオリ”と名づけられ、

、、、ちょっとだけでもイメージしやすくなるかな？と自分では思ったのですが
反対に余計わからんわーーー！！だったらすみません。
今回のことは忘れてくださいませ（^人^）

変化球すぎて、暴投かも、ですみませんm(_ _)m

引用返信/返信削除キー/

■12796 / inTopicNo.47)

　pipitさんへ

▲▼■

□投稿者/ うましか -(2021/05/17(Mon) 21:24:12)

こんばんは。pipitさん。
おじゃまします。

*******

＞うましかさん、、、いろいろ理解はやすぎ！！でびっくりしてますよーΣ（ﾟдﾟlll）

理解しているという意識はまったくないけど、ありがとうございます!

＞やゃ、、、超速に思えるのは、私が遅いから、相対的にそう思えるのでしょう

私からすれば、pipitさんの問いにみちびかれてカントの本文そのものにはいったわけだし、それについて本文や資料にあたればあたるほど、pipitさんの読み込みはすごいなあとおもいます。

カント沼のpipit先輩!

ですよ(^^)/

＞普通、最初はそこに引っかかることもできないのではないかと思うわたしでありました。

私が躓いているのは『純粋理性批判』の冒頭部分です!(;´･ω･)

＞哲学は、カントの他には興味持って触れたものありますか？
＞（スルーでもいいですよ(^_^)）

ス、スルーでお願いします!

＞わたしがカントに最初に触れた時は、本当にちんぷんかんぷんだったなぁ

そう、私が今まさにそれです(´；ω；`)ｳｯ…

＞うましかさん、すごすぎません　？

pipitさんとやり取りしていたら、おおむかし、運動が苦手だった私をほめてトレーニングしてくれた友人のことをおもいだしました。

ありがとうございます!
今後もよろしくお願いいたしますm(__)m

それでは～

引用返信/返信削除キー/

■12795 / inTopicNo.48)

　Re[38]: わたしと感情と分別の関係

▲　■

□投稿者/ pipit -(2021/05/17(Mon) 21:15:33)

とりあえず、いまは、考えんでいいような気がしてきたよ(^^;

逃げてるんやろうか　？

違う道があるのかなー

引用返信/返信削除キー/

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