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■12504 / inTopicNo.1)  純粋理性批判を読んでみる。22
  
□投稿者/ パニチェ -(2021/05/08(Sat) 21:15:07)
    トピ主:pipitさん



    引き続きよろしくお願いします。
引用返信/返信 削除キー/
■12506 / inTopicNo.2)  Re[1]: 純粋理性批判を読んでみる。22
□投稿者/ pipit -(2021/05/08(Sat) 21:18:03)
    パニチェさん、こんばんは(^o^)/

    ありがとうございます !
引用返信/返信 削除キー/
■12509 / inTopicNo.3)  Re[2]: 純粋理性批判を読んでみる。22
□投稿者/ 底なし沼のウマシカ -(2021/05/08(Sat) 21:47:17)
    こんばんは。pipitさん。
    おじゃまします。

    「こんぱんは」m(__)m

    >まぁ、ちょっと、底なし沼だったらヤバいなと思いはじめてますが。。。

    「底なし沼」って表現気に入りました!


    いただきまーす\(^^)/

    それでは〜









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■12521 / inTopicNo.4)  形而上学的演繹と超越論的演繹
□投稿者/ うましか -(2021/05/09(Sun) 12:18:02)
    こんにちは。pipitさん。
    おじゃまします。

    動画メモのまとめ作業がおわりましたので、pipitさんの問い「形而上学的演繹と超越論的演繹の位置関係」(■12322 / inTopicNo.26)をきっかけに本文にふれることをはじめていきたいとおもいます。

    *******

    あらためて中山元訳から引用。
    ※今後引用文については、行間隔をあけ、'>'(引用文始め)、'<'(引用文終わり)で区切るようにします。引用元は続けて'→'の後に提示します。

    >[純粋な知性の]"形而上学的な根拠づけ"において、思考の一般的な論理的な機能とカテゴリーの機能が完全に一致することで、カテゴリー一般のアプリオリな起源が明示された。これにたいして"超越論的な根拠づけ"では、カテゴリーが直観の対象一般についてのアプリオリな認識をもたらす可能性が明示されたのであった(第二十項と第二十一項参照)<
    →カント『純粋理性批判2』中山元訳、p.161

    上の引用について切り口をこう考えてみました。
    ◇ 「形而上学的〜」と「超越論的〜」のカントの用法の対比と両者の関連
    ◇それらにおいて、各々なにが行われた(行われていた)か

    まず引用文を整頓。
    @ 形而上学的な根拠づけ
    思考の一般的な論理的な機能とカテゴリーの機能が完全に一致することで、
    カテゴリー一般のアプリオリな起源が明示された
    A 超越論的な根拠づけ
    カテゴリーが直観の対象一般についてのアプリオリな認識をもたらす可能性が明示された

    引用箇所の原文はどうなっているのか気になります。ネット文献から該当箇所を引用。

    >In der metaphysischen Deduktion wurde der Ursprung der Kategorien a priori ueberhaupt durch ihre voellige Zusammentreffung mit den allgemeinen logischen Funktionen des Denkens dargetan, in der transzendentalen aber die Moeglichkeit derselben als Erkenntnisse a priori von Gegenstaenden einer Anschauung ueberhaupt (§§ 20, 21) dargestellt.<
    https://www.gutenberg.org/cache/epub/6343/pg6343.html

    ※ウムラウトは文字化けしてしまうので代用表記。
    ※私はドイツ語、英語ともに読み書きできず、外国語は辞書などで調べる程度の力しかありません。あしからず。

    引用文と原文をみくらべると、中山元訳2の、@「明示」はdartun、A「明示」はdarstellenを訳したものとおもわれます。中山は両者の区別を意識していないのかな…たしか原佑訳はちがう訳だった気がしますね。

    ところで「超越論的な根拠づけ」についてカントはつぎのように述べています。

    >だからわたしは、これらの概念が対象とどのようにアプリオリにかかわるのかを説明する作業を、超越論的な根拠づけと呼んで、経験的な根拠づけと区別することにする。<
    →カント中山元訳2、p.93

    この引用文を理解するためには、まずその前にのべられた「根拠づけ」(演繹)の定義をおさえておく必要がありますね。法学書において権限と越権について論ずるさい“何が合法的に認められているか“という「権利問題」と“事実はどうであるか“という「事実問題」について区別しそれぞれ証明をもとめるが、権利問題について権限や権利要求を証明するdartunことを「根拠づけ」とよび、カントの「根拠づけ」は、これに由来するようです。(中山元訳2、p.91-92参照)

    *******

    それでは〜

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■12522 / inTopicNo.5)  うましかさんへ
□投稿者/ pipit -(2021/05/09(Sun) 13:06:31)
    2021/05/09(Sun) 15:13:02 編集(投稿者)

    No.12509
    No.12521
    ウマシカさん、こんにちは(^o^)/

    原文の箇所、探せるのが驚愕なんですけど(OvO)

    >※私はドイツ語、英語ともに読み書きできず、外国語は辞書などで調べる程度の力しかありません。あしからず。<

    わたしも同じかんじなので、言語の知識に詳しくなくても、該当箇所を見つけられることは身をもって知っていますが、
    最近、中山元先生の『純粋理性批判』を購入したばかりのうましかさんが、この一文を見つけ出すことに、びっくりしてます。

    うましかさんは、勘や嗅覚のようなものがとても鋭いのかもしれませんね。
    うましかさんの着目点など、これからも楽しみにしてます!(^_^)

    『純粋理性批判を読んでみる21』が、まだ
    書き込めるので(101まで、時によってそれ以上まで書き込めるみたいです)
    そちらの方に、返信しますね!

    すごいなぁ。。。(°_°)

    ※※※※※※※※

    No.12524
    No.12526
    に返信を書きました。気が向いたらクリックしてくださいね〜(^o^)/
    おつかれさまです!
引用返信/返信 削除キー/
■12546 / inTopicNo.6)  pipitさんへ
□投稿者/ うましか -(2021/05/09(Sun) 18:22:51)
    pipitさん、おじゃまします。
    新しいトピックにうつりまーす(^^)/

    *******


    >わたし自身には、うましかさんとカント哲学について話せてとても嬉しいのですが、うましかさん本人にとってカント沼にはまることの吉凶を考えてしまいます(~_~;)

    ありがとうございます!

    「カント沼」って、いいひびきですね〜


    >前にネットの哲学冗談記事で、
    「どの哲学者を学べばいい?」と聞かれて、
    善人は「ニーチェ!」を勧め、
    悪人は「カント」を勧める、、、、みたいなのを読んだ記憶があります(^^;


    ニーチェはいまのところ興味ないです。。。^^;


    >わからんでもないんです、迷宮みたいな作りな気がして、、、
    ニーチェの方が、生きるのにすばやく役に立つかも、みたいな、、、


    カント同様、書いてあることがわからないので、まさに迷宮ですね!

    迷宮?なんで、生きるのに「役に立つ」とか考えたことないです。

    でも「この人はなにが言いたいのだろう?」という出会いがあれば、ニーチェにチャレンジするかもしれません。


    >何が善いのか、無明のわたしにはわからないのですが、

    >うましかさんにとって、善くなりますように !! 


    ありがとうございます!


    >そして、、、わたしにも善くありますように
    >やっぱり、カントの考えてたこと、知りたくなるなぁ


    pipitさんにとって、カントの著作を読むことが、いずれにせよ有意義でありますように!
    このトピックの存在とpipitさんに感謝したいと思います。



    それでは〜
引用返信/返信 削除キー/
■12552 / inTopicNo.7)  形而上学的な根拠づけ(演繹)
□投稿者/ pipit -(2021/05/09(Sun) 22:49:51)
    うましかさん、こんばんは!

    No.12544
    >私としては、「形而上学的演繹」という言葉の出現が唐突なのと、おそらくここでしか出てこないことの不思議さが気になっています。<

    うましかさん、こんばんは。
    『中山 元さんがすべての段落につけたタイトルと通し番号をリストにしました。』
    というページを、光文社さんが公開しています。

    =============
    https://www.kotensinyaku.jp/books/book97/
    『純粋理性批判』タイトル・リスト
    (PDF/5.1MB)
    中山 元さんがすべての段落につけたタイトルと通し番号をリストにしました。
    https://www.kotensinyaku.jp/common/guide/pdf/kant01-07.pdf
    ===============
    この2ページ目が、今話題になっている箇所で、今回はじめてわたしは印刷してみました。
    その印刷した紙に書き込むと、カント先生のひどさ( ; ; )が可視化されます。
    中山先生の『純粋理性批判2』p297での解説が正しいのなら、
    形而上学的な根拠づけの内容部分は、(109〜115)とありますね。
    印刷用紙で見るに、それは第一〇項の中にあるようです。

    そして、『形而上学的な根拠づけ』の言葉が提示されるのが、(168)の第二六項。(p161)

    第一〇項の内容を、第ニ六項で唐突に今まで提示していない言葉で話題にあげる、、、
    ・・・・・・ひどい・・・・
    (でも、後で書くかもだけど、形而上学的解明という言葉を感性論で使用してるので、カント本人の中では不自然な流れではないのかもですけど、、、( ; ; ))

    とりあえずここまでを投稿します(^^;
引用返信/返信 削除キー/
■12553 / inTopicNo.8)  Re[7]: 形而上学的な根拠づけ(演繹)
□投稿者/ pipit -(2021/05/09(Sun) 22:54:25)
    今日はもう寝ますねー。
    うましかさんからいただいたコメントについて、
    また、考えてみたいと思っています!

    おつかれさまです、みなさまおやすみなさーい ☆彡
引用返信/返信 削除キー/
■12554 / inTopicNo.9)  Re[7]: 形而上学的な根拠づけ(演繹)
□投稿者/ うましか -(2021/05/10(Mon) 01:57:09)
    こんばんは。pipitさん。
    おじゃまします。

    非常に有益なヒントをご提示してくださってありがとうございます!

    *******

    とはいえ中山の解説自体は、まだよくわからないのですが^^;、当初、pipitさん、そして中山も指摘している感性論における空間、時間の「形而上学的な解明」「超越論的な解明」をたよりにすれば、

    >形而上学的解明という言葉を感性論で使用してるので、カント本人の中では不自然な流れではないのかもですけど、、、( ; ; )

    ということなのかもしれないなと考えはじめています!

    カントのつかう術語の意味がまだあいまいな私にはカントの「形而上学的〜」がピンとこないのですが、中山元訳1、p.17〜p.19あたりの「アプリオリ」の説明や、中山元訳2、p.77〜p.79の「"形而上学的な"解明」の説明から理解していきたいとおもっています。

    あと、pipitさんはすでにご承知されているかもしれませんが、「形而上学的な根拠づけ(演繹)」という言葉は、第一版(初版)では出てこないようです(ちゃんと目を通していないのでまだわかりませんが^^;)。

    何らかの事情から第二版で論の体裁を整えたのだろうかなどと勝手に想像しています。


    *******

    いやカント沼ではやくもおぼれかけました〜(;゚Д゚)

    このさきもよろしくお願いいたします!m(__)m








引用返信/返信 削除キー/
■12559 / inTopicNo.10)  Re[8]: 形而上学的な根拠づけ(演繹)
□投稿者/ pipit -(2021/05/10(Mon) 22:52:32)
    うましかさん、こんばんは(^o^)/

    No.12554
    > 中山元訳1、p.17〜p.19あたりの「アプリオリ」の説明や、<

    ===============
    『だから本書でアプリオリな認識と呼ぶときには、それは個々の経験から独立した認識という意味で理解するのではなく、すべての経験から絶対的に独立した認識という意味で理解していただきたい。』
    『純粋理性批判1』カント、中山元先生訳、光文社古典新訳文庫p19より引用。
    ================


    >中山元訳2、p.77〜p.79の「"形而上学的な"解明」の説明から理解していきたいとおもっています。<

    ================
    『そしてこの解明が、概念をアプリオリに与えられたものとして提示するときには、それは形而上学的な解明と呼ばれる。』
    同上本、カント、中山元先生訳、p79より引用。
    ================

    上記引用の二文を考慮して、自分なりに言葉をお互いに当てはめてみますね。

    概念を、すべての経験から絶対的に独立して与えられたものとして提示する、
    その解明は、形而上学的な解明と呼ばれる。

    (※『解明』と『演繹』言葉が違いますよね。
    そのことについては、中山先生が、第一巻のp344〜347で解説されています。)

    今、気になってる『形而上学的演繹』に関して言えば、
    すべての経験から絶対的に独立した概念を人間が所有していることを明示する演繹が、
    形而上学的演繹かなぁ、と、考えています。


    > あと、pipitさんはすでにご承知されているかもしれませんが、「形而上学的な根拠づけ(演繹)」という言葉は、第一版(初版)では出てこないようです(ちゃんと目を通していないのでまだわかりませんが^^;)。<

    やっぱりそうなのですね。
    そんなかんじを受けてるんですけど、
    とにかくいろいろややこしくて(~_~;)
    把握しながら読み込むことができていません(><)



    > 何らかの事情から第二版で論の体裁を整えたのだろうかなどと勝手に想像しています。<

    体裁の整え方、変更箇所などについて、各研究者によって、実に様々な解釈があるようです。
    カント先生、いろいろわかりやすく文章を遺してくれたら、みんなもっとラクだったですよねf^_^;



    > *******
    >
    > いやカント沼ではやくもおぼれかけました〜(;゚Д゚)
    >
    > このさきもよろしくお願いいたします!m(__)m<

    うましかさんのおかげさまで、私自身がたくさんのヒントに出会えました。
    ありがとうございます
    どうぞこのさきもよろしくお願いします!

引用返信/返信 削除キー/
■12584 / inTopicNo.11)  概念の分析論
□投稿者/ pipit -(2021/05/12(Wed) 16:59:58)
    2021/05/12(Wed) 17:21:12 編集(投稿者)

    判断表からのカテゴリー表についての、カントの考えてたことについて考えています。(激ムズ)
    流れを自分なりに想像してみます。

    @ 超越論哲学の課題の一つとして、、、アプリオリに対象に関与する純粋概念はあるのか?

    A(カント的には)いくつかあるぞー、、これらを、体系的に完全(コンプリート!)に提示することはどうすればできる?

    B知性の働きの体系から純粋概念を抽出すればいい。
    なぜなら、、、
    【なぜなら、についてを記述しているのが、形而上学的演繹と呼ばれる箇所であり、中山先生独自の通し番号では109〜115。中山先生訳『純粋理性批判2』カント、光文社古典新訳文庫第二巻p66〜73。なのかな?と思いました。全然違うかもです。】

    ※※※※※※※※

    ふむ。。。なぜなら、の箇所はおいおい読むとして、
    その前の記述、中山先生の通し番号102「知性と判断」の箇所(第二巻p49〜52)の箇所を理解したい。
    おくたがわさんが書き込んでくださっていたところですね(^_^)

    全然進まないけど、ここまでを投稿します。
引用返信/返信 削除キー/
■12585 / inTopicNo.12)  Re[10]: 概念の分析論
□投稿者/ pipit -(2021/05/12(Wed) 17:07:46)
    No.12584

    この箇所に関するカントの『プロレゴーメナ』の訳文と御子柴善之先生の解説が、

    御子柴善之先生著、『カント哲学の核心 『プロレゴーメナ』から読み解く』
    NHK出版、p36.37
    に載っています。

    もしかしたら、引用させてもらうこともあるかもです。
    今のところ、引用せずに、進もうと思います。
引用返信/返信 削除キー/

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