BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / つれづれなるままに 11 / Page: 1]

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■33100 / inTopicNo.13)

　Re[12]: つれづれなるままに

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/09/17(Sun) 09:34:53)

No32947の『人は世界を〔分類・秩序・体系化〕という仕方によって理解しようとしている』
で、ちょっと思たんだけど、
「何か」を理解しようとするとき、こういう仕方をとるといいのかも？って。
まず「それ」を分けて見るのね（どのように分けるか、っていうのがとっても問題だと思うけど）。そして、分けられたものを関係づける（秩序づける）ことによって、「それ」が全体として捉えられる（体系化される）。
こういうふうにすると、「理解できた」とか「分かった」っていう“気持ちになれる”のかも？
あと、分け方によっては、分けられたものによって秩序づけ・体系化されてゆくものが違ってくる感じもしてる。

「秩序」なんだけど、わたしのばあい、
（1）2つ以上のものが，ある1つのものに対して有する関係
（2）順序やきまり
ってしてる。

引用返信/返信削除キー/

■33116 / inTopicNo.14)

　Re[13]: つれづれなるままに

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/09/17(Sun) 20:05:36)

他のところで、
「なぜ私は私なのか」っていう問いについてなんか言ってる見たいなんだけど、そこには入り込めないので、ここで書くね。
ほら、わたしのは幼稚だから。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
「なぜ私は私なのか」（なぜわたしはわたしなのか、英:Why am I me ?）は哲学の一分野である形而上学、または心の哲学の領域で議論される問題のひとつ。この問題は様々な形で定式化されるが、最も一般的には次のような形で表される問題である。
世界中に今現在、沢山の人がいる、また今までに数多くの人が生まれてきて、これからも多数の人が生まれてきて死んでいくだろう。しかしそれにも拘らず「なぜ私は他の誰かではなく、この人物なのか？」（Why am I me, rather than someone else?）
・・・・・・・・・・・・・・・・・
ウィッキによると、こう見たいね。そういんだとして、
ここの部分だけ見て、わたしが聞きたいのはね、
（1）「なぜ私は私なのか」っていう問い、誰が立ててるのかしら？
（2）その人にわたしが聞きたいのは、〈あなたの言う「私」っていうのはどういうの〉？
（3）「沢山の人がいる」「数多くの人が生まれてきて」「これからも多数の人が生まれてきて死んでいく」っていうことから、
この問いの「私」っていうのは「人」っていうことでいいのかな？「私」＝「人」ね。
（4）だとしたら、問いは、「なぜ人は人なのか」って言う問いでもいいわけよね？
（5）あと、「なぜ人は他の誰かではなく、この人物なのか？」とか、「なぜ人は他の誰かではなく、この私物なのか？」って言うことでもいいのかな？
いま思いついたのはこんなところかな。

それを語ってる人、聞きたい人が、存在しない、っていうの、なんか、むなしいね。

つれずれなるままに（孤独にあるのにまかせて）、よしなしごと（他愛のない事柄）、ね。

引用返信/返信削除キー/

■33145 / inTopicNo.15)

　Re[14]: つれづれなるままに

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/09/18(Mon) 13:57:18)

このごろ、
No32704 で、フーコーの、想い出したので、
【「フーコー入門」中山元/筑摩書房1996】
【ミシェル・フーコー著『性の歴史Ⅰ　知への意志』渡辺守章訳/新潮社1986】
を、もう一度読み返してるところ。
あと、最近買っちゃたのが、
【モーリス・メルロ＝ポンティ『子供の心理－社会学』ソルボンヌ講義2/松葉祥一・澤田哲生・酒井麻衣子訳/みすず書房2023】
だよ～。

No33030の
〈「私」をetre au mondeとして見る〉っていう見方について、わたしの物語り、途中で、思案中なんだけど、本読みで忙しいので後にする。

またわたしにとっておもしろそうなのが見つかったらお喋りさせてもらう。

引用返信/返信削除キー/

■33210 / inTopicNo.16)

　Re[15]: つれづれなるままに

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/09/19(Tue) 20:17:14)

「私の身体」っていうの、
どう見ます？

無視します？

私の外におきます？

存在しない、って見ます？

引用返信/返信削除キー/

■33246 / inTopicNo.17)

　Re[16]: つれづれなるままに

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□投稿者/ マジマルモンキー -(2023/09/20(Wed) 09:44:48)

■No33210に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
> 「私の身体」っていうの、
> どう見ます？
>
> 無視します？
>
> 私の外におきます？
>
> 存在しない、って見ます？

健康っていうのはどういう状態かというと、
衣・食・住が確りしており、最低でも睡眠・食事・体重管理は必要であると思う。
自分がどれぐらい健康なのか？がまず重要であると思う。

悪魔ちゃんのおっしゃりたい事は、
映像(想像)として身体は見れないからだと思うんだが、
マジモンは結構、身体を明確に捉えている。

私はスポーツができる方ですが、怪我やメンタル凹みも多い。
そのため、首から下の身体の電気信号、
脳みその疲れなどは明確に捉える事ができるよ。

特に身体は有ると感じる場所は、顔面と手のひら、そして口の中です。
他の部分の身体は、『　無症状　』や『　微か　』と感じます。

引用返信/返信削除キー/

■33252 / inTopicNo.18)

　Re[17]: つれづれなるままに

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/09/20(Wed) 19:56:37)

■33246、

＞悪魔ちゃんのおっしゃりたい事は＜
え～！？　どうしちゃったの、マジモンさん。
狂っちゃった？　狂った人が狂っちゃって、“まとも”になっちゃた、みたいな～？
ん？　逆に、まともな人が狂っちゃた、みたいな？
そもそも「狂ってる」っていうのどういうのかしらね。
ん？　狂った人が狂ったらどうなるのかしら？

＞健康っていうのはどういう状態かというと・・・＜
「健康」っていうの、どういうのかしら？
人はいつか死ぬのよね。
健康でないと病気になって、死んじゃう、ってすると、
健康のままの死に方ってどういのかしら？

＞映像(想像)として身体は見れないからだと思うんだが＜
うん、わたしのそういうの、あるかもね。
マッハ光景図みたいに。でもこの絵、“作ってる”よね。
左眼のまぶたの裏側を描くときにはそこに集中（志向）しているし、右手を描くときにはそこに集中（志向）してるし、そのような時には他は“見えてない”んじゃないかしら、って。――結局あの絵、合成図でしかないのよ。そういうふうにして描かれた合成図された絵は“想像されたも”の、っていうことになるのかも、ってね
あ、マジモンさんのいってることとはズレてるのかもね。

わたし、スポーツ興味ない。
っていうか、身体能力っていう分けのなかで、それ、価値（欲求を満たすもの）ないのね。
将棋のふじいさんだっけ？これと同じ理由で、「あ、そう、よかったじゃん」で終わり。
ほら、わたしのLGBTQの人に対する反応、「あ、そう」、と同じ、っていうことになるのかな。

マジモンさん、ごめんね、こんなのしか返信できなくて。

『無症状』っていうの、わたしなんか気にいっちゃった。使わせてもらうね。

引用返信/返信削除キー/

■33263 / inTopicNo.19)

　Re[18]: つれづれなるままに

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□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/09/20(Wed) 22:23:39)

■No33252に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
> ■33246、
>
> ＞悪魔ちゃんのおっしゃりたい事は＜
> え～！？　どうしちゃったの、マジモンさん。
> 狂っちゃった？　狂った人が狂っちゃって、“まとも”になっちゃた、みたいな～？
> ん？　逆に、まともな人が狂っちゃた、みたいな？
> そもそも「狂ってる」っていうのどういうのかしらね。
> ん？　狂った人が狂ったらどうなるのかしら？

俺からしたら、皆狂っているよ　(笑)

> ＞健康っていうのはどういう状態かというと・・・＜
> 「健康」っていうの、どういうのかしら？
> 人はいつか死ぬのよね。
> 健康でないと病気になって、死んじゃう、ってすると、
> 健康のままの死に方ってどういのかしら？

結構いるぞ。５分前ぐらいまで笑っていたのに、そのままソファーで往生する人。

> ＞映像(想像)として身体は見れないからだと思うんだが＜
> うん、わたしのそういうの、あるかもね。
> マッハ光景図みたいに。でもこの絵、“作ってる”よね。
> 左眼のまぶたの裏側を描くときにはそこに集中（志向）しているし、右手を描くときにはそこに集中（志向）してるし、そのような時には他は“見えてない”んじゃないかしら、って。――結局あの絵、合成図でしかないのよ。そういうふうにして描かれた合成図された絵は“想像されたも”の、っていうことになるのかも、ってね
> あ、マジモンさんのいってることとはズレてるのかもね。

俺は視野が黄金比にしかみえない。
以上です。

引用返信/返信削除キー/

■33335 / inTopicNo.20)

　Re[19]: つれづれなるままに

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/09/21(Thu) 19:25:03)

いまは、復習しながら、
No33145の本を読んでるところ。

メルポンが言ってる、『言語は身振り』に倣って、

お喋りは身振り――身体の運動

過去の記述を簡単に引っぱり出せるように、
No27792
No27469

【モーリス・メルロ＝ポンティ著　『知覚の現象学』1945中島盛夫訳法政大学出版局2009】の、
第一部身体　　　　　　　　　　　
Ⅵ　表現としての身体と言葉（パロール）ｐ289－
のところの、
〔言語は意味をもっている〕ｐ292－
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ところが実は、経験主義的もしくは機械的心理学と、主知主義的心理学との間の、血縁関係の存在に、今再び注目しなくてはならないのである。前者の主張から後者の反論に移ったからとて、言語の問題は解決するものではない。先ほどは語の発生、語心像の復活ということが本質的であった。今やそれらは、真の呼称と内的な作用としての本来の発言の、外被以上のものではない。とはいえ、この二つの考え方は、いずれにとっても語が意義をもっていないという点で、一致している。
第一の考え方においてこの点は明白である。というのは、それによれば語の喚起はいかなる概念によっても媒介されず、与えられた刺激もしくは「意識の諸状態」が神経機構の法則もしくは連合の法則に従って語を呼び起こすことになり、したがって語はその意味も内的な能力ももつことなく、客観的な因果の戯れによって呼びさまされる、心的、生理的、いや物理的とさえいえるひとつの現象、他の諸現象と並ぶ一つの現象にすぎないからである。呼称に範疇的作用を重ねたからといって、事情は変わらない。語は依然としてそれ固有の効力を奪われている。なぜなら、このたびは語は内的な再認の外的な記号にすぎないし、この内的な再認は語が伴わなくても成立することが可能であり、したがって語はそれに何の貢献もしていないからである。語の背後に範疇的作用があるのだから、それは意味を剥奪されてはいない。しかしそれは意味をもってはいない。所有してはいないのだ。意味をもっているのは思惟だけであり、語は依然として空虚な外被にすぎない。それは単なる調音的・音声的現象にすぎないか、あるいはこの現象の意識にすぎない。しかしいずれにせよ言語は思惟の外的付随（ある事物が他の事物につき従っていること）物以上のものではない。
第一の考え方は有意味なものものとしての語の手前にとどまっている。第二の考え方はその向こう側に立つ。前者（経験主義・機械的心理学）には語るひとというものがなく、後者（主知主義的心理学）には、なるほど主体はあるが、これは語る主体ではなく考える主体である。言葉そのものに関しては主知主義は経験主義と殆ど変わらない。そしてこれと同様、自動現象による説明ないしですますことはできない。範疇作用がいったんおこなわれても、それをしめくくる語の発言ということが、依然として説明されねばならない。語は生気のない単なる外被だから、この説明は再び生理的、もしくは心的メカニズムによることになる。それゆえ、語は意味をもつという単純な注意によって、経験主義と同じように主知主義も超えられる。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
これはあのとき書いてなかったかも？って思って。

引用返信/返信削除キー/

■33337 / inTopicNo.21)

　Re[20]: つれづれなるままに

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/09/21(Thu) 19:45:09)

今日はもうちょっと、

No33030の、
〈「私」をetre au mondeとして見る〉、と関係することとして、

「私」と「身体」と「世界」の関係。そして「身体」と「知覚」との関係で、メルポンの、前に書いたの、ちょっと書きだしておく、

『私は絶対的な根源である。私の実存は、私の経歴、私の自然的・社会的環境から由来するのではない。私の実存はこれらに向かってゆき、これらを支える。』
『私は私の身体の前にいるのではない。私は私の身体のなかにいる。いやむしろ私は私の身体である。』
『身体とは、われわれが一つの世界をもつ一般的な手段である。』
『身体は「世界における（への）存在」の媒体である。身体をもつということは、生きるものにとって、一定の環境にくわわり、若干の企投と一体となり、たえずこれに自己を拘束するということである。』
『〈身体の媒介〉というものは、たいていのばあい、私によって見逃されているものである。』
『身体の理論はすでに知覚の理論である』

引用返信/返信削除キー/

■33342 / inTopicNo.22)

　Re[16]: つれづれなるままに

▲▼■

□投稿者/ 田秋 -(2023/09/21(Thu) 20:51:19)

こんばんは、悪魔ちゃん

ちょっと賞味期限が切れたレスなんだけど・・・

■No33210に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
> 「私の身体」っていうの、
> どう見ます？
>
> 無視します？
>
> 私の外におきます？
>
> 存在しない、って見ます？
>

以下はあくまでボク個人の考えです。ボクは母が受精したときに始まり、自分が死んだら全ておしまいと思っています。自分の精神～俗に魂と呼ばれているもの～は、ボクの全身体のみに支えられていて、故に身体の死がボクの終わるときだと考えているので、ボクにとって、身体は非常に大事です。

引用返信/返信削除キー/

■33409 / inTopicNo.23)

　Re[17]: つれづれなるままに

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/09/22(Fri) 19:14:22)

■33342、
田秋さん、ありがとございま～す。

身体を持ち出してるのはメルポンの影響。そしてわたしもそう思えるから。

世界と人（私）の関係（私を世界内存在として見る）のなかで、「私」を考えるとき、身体はやっぱ外せないよね、って。

わたしの身体機能が止まったら（死んだら）、わたしはおしまい、ってわたしも思ってる。これはね、わたしは死んだ、とは思うことができないのね。だって死んじゃってるんだもの。
死後、魂は存在する、みたいなことを言っている人は、なんかあやしい。
神の存在を信じている人も同じ。

「生」っていうのは「死」から生まれた文化的存在なのかもね。

あれ、身体の話しだったんだけど話しがヘンになってるから、こころにうつりゆくこと、やめます。

引用返信/返信削除キー/

■33477 / inTopicNo.24)

　Re[18]: つれづれなるままに

▲　■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/09/24(Sun) 10:03:35)

いまわたしの頭ン中、あっちこっち行ってて整理できないでいるけと、
なんか思いついたのを、

No33335の〔言語は意味をもっている〕のなかにあった、

（1）経験主義的もしくは機械的心理学の考え方は、有意味なものものとしての語の手前にとどまっている。主知主義的心理学は、その向こう側に立つ。
（2）経験主義的もしくは機械的心理学の考え方は、語るひとというものがない。主知主義的心理学は、主体はあるが、これは語る主体ではなく考える主体である

っていうところ、わたし思ったのね。
(a)経験主義の精神は感じるだけになってる。
(b)主知主義の精神は考えるだけになってる。独我主義も同じかな。
行動する私の身体（身振り）には見て見ぬふりなのかな？
メルポンは言語も身振りって見てる。そして、『範疇作用がいったんおこなわれても、それをしめくくる語の発言ということが、依然として説明されねばならない。』って言ってる。

私絵（ちょっと変えてみたよ）に、経験主義、主知主義、独我主義を位置づけて見たんだけど、どうかしら？
これらの主義、私の精神のうちだけでのお話しになってて、私の身体は、無視？沈黙？それとも見逃されてる？

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