(現在 過去ログ2 を表示中)

TOP HELP 新着記事 トピック表示 ファイル一覧 検索 過去ログ

[ 親記事をトピックトップへ ]

このトピックに書きこむ

レス数の限度を超えたのでレスできません。

(レス数限度:100 現在のレス数:100) → [トピックの新規作成]
■14062 / inTopicNo.49)  Re[11]: つばめさんへ
  
□投稿者/ つばめ -(2021/06/13(Sun) 11:57:21)
    No13255に返信(おくたがわさんの記事)


    > そういう認証システムについて以前ヤフーで話してツバメさんが面白がっていたのを憶えてますが、その時「見性」という言葉は使わなかったかも。
    >
    > こういう手間をかけさせないため特殊な用語を使わないことは気を付けてるつもりなんですが、ちょっと油断した。


    ☆ごめんなさい。(そればっか。(;'∀')
    多分「見性」って言葉、私が話を忘れたんだと思います。


引用返信/返信 削除キー/
■14061 / inTopicNo.50)  Re[11]: つばめさんへ
□投稿者/ つばめ -(2021/06/13(Sun) 11:21:35)
    No13254に返信(おくたがわさんの記事)


    > 癒されるんだろうか? と私が言うとツバメさんに違和感が生じるのかな。
    > そういう人もいるだろう、癒される場合もあるだろう、とツバメさんが言っているのは分かります。

    ☆そこわかってくれていることは、分かっていたと思います。


    > そこで 五歩譲って、癒されない場合が多いのではないか。
    それでは癒されないものに対応しているのが禅・仏教だろうということを、
    あくまで私の個人的見解として述べさせていただいてます。

    はい。
    了解しました♪

    関係ないですが、私の思っていたことは逆な方向で
    癒される場合のほうが多いのじゃないかという事だったような気がします。
    じゃないと人は立ちいかなくなるんじゃないか、みたいなことも思っていた気がする。

    なんていうのかなぁ。
    カントの「現象世界」という言葉がずっと心に浮かんでいて、
    大多数の人がこれはこういうものだと思えばそういう現象の世界が成立するから
    「苦しみには意味がある(価値がある)」と多くの人が思えば、
    意味があることになる。
    それで癒される多くの人がいる。

    ・・・というだけ。

    ごめんなさい。

    私が話についていけなくなっていて
    話をまぜっかえしているんです。



引用返信/返信 削除キー/
■14054 / inTopicNo.51)  Re[11]: つばめさんへ
□投稿者/ つばめ -(2021/06/13(Sun) 08:57:53)
    No13254に返信(おくたがわさんの記事)

    おはようございます♪


    >>エピソード記憶や感情を持っている種が生き延び、その中でもひとはよりそちらの分野に発達?し他の動物にない苦悩まで持つに至った。・・・かな?
    >
    > ゴリラには過去も未来もないから悩まない というのを昔テレビでやってたけど。私はゴリラに聞いてないので分からない。
    > ググったら、大体の趣旨が分かるのがありました。
    >
    > 「ゴリラに学ぶ、人間のあり方」山極 壽一 × 辰野 勇  (+ 禅の坊さんの感想)
    > https://gaunji.com/%E3%80%8C%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%83%A9%E3%81%AB%E5%AD%A6%E3%81%B6%E3%80%81%E4%BA%BA%E9%96%93%E3%81%AE%E3%81%82%E3%82%8A%E6%96%B9%E3%80%8D/
    >
    > 今話していることと、かなり関連深いです。以下に引用した以外の部分も面白いこと書いてあるので、よろしければ読んでもらえれば
    >
    > *****
    > 引用:
    > 山際「〜人間は言葉を持っており、過去を常に確認できるから、今の状況と比較して落胆したり、あるいは喜んだりする。また、未来の自分というものを言葉によって描いて、努力すれば目標に近づけるかもしれない、と夢を抱いたりもする。そういうことは、ゴリラもチンパンジーもやらないんです。」

    **********

    貼り付けありがとうございました。
    面白かったです。
    うん。
    自分が乳幼児期の記憶を持たないのは言葉を持たないからだったのだなと、
    (それと脳の許容量の問題もありですが。)
    余計なことを納得したりしました。(⌒▽⌒)

    ゴリラもチンパンジーも現実に即していて、それなら宗教も哲学も要らないだろうと思ったり。
    だけど、自分はゴリラではないのでやっぱり過去を悔やんだり、過去の記憶(ないもの)に苦しめられたり、未来の死(ないもの)を恐れたりするのだろうなと。
    そんな覚悟だけは「ゴリラに学ぶ、人間のあり方」を見て新たにしました。

    エピソード記憶というのは、言葉で出来ているわけですね。
    てか、言葉がキーワードとなって言葉で出来ているエピソード(物語り?)記憶を
    心の中からひっぱりあげてくる。

    「サピエンス全史」を読み途中なのですが、
    (BTSに気をとられて一向に進まないけど。( ;∀;))
    「認知革命」という言葉が出てきます。
    この言葉の意味は、サピエンスの特徴が「言語を使って虚構を作り団結する能力」を持つことで世界制覇を行ったというようなものです。
    また、噂話(情報収集、情報交換)をするために言語が発達したとも書いてありました。

    噂話と虚構(大きくは神)を作り一致団結することは私たちサピエンスの本性だったわけですね。

    この、虚構製作癖を持つが故の悩みをゴリラは持たないので恐らくすごく自然に生きているんだろうなと想像します。


    >>なんかね、社会的生きものの極めつけ?みたいな気もしないではないです。(笑)


    社会的生きものということは、虚構的生きものってことだな。うん。(独り言)


引用返信/返信 削除キー/
■14053 / inTopicNo.52)  Re[25]: 妹君ちゃんへ。
□投稿者/ つばめ -(2021/06/13(Sun) 07:49:25)
    No13250に返信(エフニさんの記事)
    > >うん。問題あると思います。<
    >
    > あとメルケルやサンダースは、永久に凍結することの問題を指摘していました。
    >
    > ツイッターとフェイスブックは、この部分を修正して、解凍時期未定の凍結としました。
    >
    > >本質的にはツイッターやフェイスブックと変わらない気がします。<
    >
    > 同意です。
    >
    > 私もそう思います。
    >
    > >基本、公(国)は道徳を語らない?わけですか?<
    >
    > あい。
    >
    > 国家権力は、道徳、つまり個人の心の中には立ち入れないことになっています。
    >
    > 憲法で良心の自由が保証されているので、国家は立ち入れないのです。
    >
    > 国家が国民の道徳に立ち入るのは、ただ二点だけ。
    >
    > ポルノと売春に関してです。

    **********

    は〜い。わかったと思いま〜す。

    ただですね、ふと思ったのですが、

    よく裁判の判決なんかで「自己中心的」という言葉が聞かれますが、この「自己中心的」という言葉、道徳っぽい気がしないでもない・・・のですが、どうなのでしょうか。「自己中心的」と言う言葉の内容の定義みたいなものがどこかで決まっているとか?でしょうか。

    (情緒酌量という言葉との絡みで出てくる言葉なのかなぁ。)

    あ〜〜〜違うか。客観的(共同主観的)にみて「自己中心的」と言うわけですね。

    ・・・でも。なんだかしっくりこない。(;'∀')

    それから、道徳の授業はどうなのでしょう。
    別に反対と言うわけじゃないけれど、国が国民の道徳に関する部分を教育として行う事って、心に立ち入ることじゃないかと。

    そりから〜〜

    ポルノと売春はなんでダメなんだろ。
    (そんなこと思う私が変なのかなぁ。)

    あ〜〜〜〜そうか。
    人権にかかわるからか。うん。

    でも、ポルノって人権にかかわるのかなぁ。




引用返信/返信 削除キー/
■14051 / inTopicNo.53)  Re[25]: 妹君ちゃんへ。
□投稿者/ つばめ -(2021/06/13(Sun) 06:53:48)
    No13248に返信(エフニさんの記事)

    おはようございます♪


    > >ヤフー掲示板も私的な場ということだったわけですね。<
    >
    > 民間企業ですからね。

    うん。私、ヤフー掲示板に期待しすぎてたとこありました。
    みんなが自由に匿名で意見交換したり話し合ったりできたら
    自分たちにとってすごくいいことが起こるんじゃないかとかって思っていたけれど
    そうでもなかった。

    逆に匿名で言いたいことが言える状態は、自分たちには荷が重すぎると証明しちゃったような気もしています。

    でも、まあ。傷つきながらでも進歩する、と信じていきたいなと。


    > 一応公共性を担保していましたが、いかにせん、投稿数が多くて管理しきれなかった部分もあったと思います。


    そですね。それから掲示板のコスパが悪かったのだろうと。


    >> あとヤフーは後年、言葉狩りがきつかったですね。
    >
    > NGワードを公表していないくせに、例えば「自殺」を入れると全てエラーになり、(本人はなんでエラーになるか解らず、試行錯誤で言葉を入れ換えていきます) 怒り狂った覚えがあります。


    あ〜〜〜。そでした、そでした。
    私も何が悪いのかわからず???ってなったときありました。


引用返信/返信 削除キー/
■13273 / inTopicNo.54)  Re[10]: つばめさんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2021/05/27(Thu) 20:38:51)
    No13209に返信(つばめさんの記事)
    > ■No12076に返信(おくたがわさんの記事)
    >
    > >> だから自分の苦しみには意味があると思える人はそう思いそして癒されればいいと思います。
    > >> 「深みにはまる」という言葉、なかなか考えてしまう言葉です。
    > >> ・・・結局は、癒し(自分が癒される)を目的とした行為に走ってしまうという事でしょうか。苦しみを媒介とした癒しの輪を広げる、みたいな。不幸な人を探して歩く、みたいな。
    >
    > >いや、そこまで考えてなくて、そのやり方では逆に苦しみが増大したり抜け出しにくくなる可能性があるという意味でした。

    ここで説明してた。

    > そういえばこのような話、ツバメさんと仲のいい女性と以前やり取りしたことがあって、彼女は経験的に知っているような印象を持ちました。「意味がある」かどうかではなく、「考え方」によって苦を解決しようとすることが有効か無力かについてですね。
    >
    >
    > >「考え方」によって苦を解決しようとすることが有効か無力かについてですね。
    >
    > 「有効」か「無力」か。
    > 「無効」じゃなくて「無力」にしたところに、広がりや深みを(勝手に)感じてしまいます。
    > それで、どちらだったのでしょうか。
    > 話しの結末に興味あります。
    >
    > よかったらですが、教えてくださると嬉しいです。

    「無力だよね」「そうそう」だったと。
    2,3往復程度の会話だったと思い、話の展開とか結末というほどでは無かったと思いますが、
    何らかの方法で一時は解決できたと思っても、苦しみはまた襲ってくる。
    そのとき、以前よりも強烈であり得る。解決できたと思えた方法が無力であったという認識ゆえに。
    こういうことに「あるある」と。
    映画になぞらえた話もしたような(これは記憶が曖昧)
引用返信/返信 削除キー/
■13255 / inTopicNo.55)  Re[10]: つばめさんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2021/05/27(Thu) 08:43:53)
    > >禅の見性者
    >
    > 「見性者」がどんな人なのか想像がつかなくて検索したのですが、
    > 「見性」すら説明文が理解できない状態でした。( ;∀;)

    これは愚さんという人のことだったと思いますが、
    悟りに関して一定の段階を超えてるということを、禅のお寺とかで認証されてる。認証システムに合格している。そういう人。という意味で書きました。内面がどういう状態かは私にも分からない。私は悟ってないので。あくまで寺が認めたという客観的な意味で捉えていただければ。
    そういう認証システムについて以前ヤフーで話してツバメさんが面白がっていたのを憶えてますが、その時「見性」という言葉は使わなかったかも。

    こういう手間をかけさせないため特殊な用語を使わないことは気を付けてるつもりなんですが、ちょっと油断した。

    > >通常は本人のせいと思えない出来事でも自業自得という見方を持たせて癒すような装置が仏教の中にあるのか、とちょっと考えたのでした。それは他の宗教にもあるのではないかと。
    >
    > なので、無知なまま語ってしまうのですが「自業自得」という言葉の定義?を逃れる事象がこの世に存在するのだろうか?・・・などと思いました。

    そうなんだ…。

    > (・・・「自業自得」だから諦めなさい、みたいな考えがそもそも仏教の教えではなかっのだろうかと。)
    >
    > ・・・生まれれば死を得る、もちろん望んで生まれてきたわけではないけれど、
    > 生まれることは業なわけで、業の結果を自得する、という事かなと思いました。

    そうなんだ。それであれば、当時愚さんに反発した人たちが仏教を知らなかったということになるな。

    > (かなり的外れかもです。)

    私には分かりません。

    > >自分のせいだ、と思えることは癒しになるのかなと。
    >
    > シンプルに「自分のせいだと思えることは癒しになる」場合は、
    > 原因が自分だから自分を何とかすればいいだけの話で、
    > コントロールが効くし、解釈の世界で解釈を変えればいいだけの話かなと。

    シンプルに「自分のせいだと思え」ないケースの話をしてたと思う。

    > だけど、ここにも落とし穴があって(何言ってんだろう。私。)
    > 癒される人と癒されない人がいる・・かなと。

    まあ、完全に己れのせいだと判明しても、逆切れする人間もいるから。
    ツバメさんの言ってるのは、そういう話ではないかもしれないけど。

    > で、癒される人がこれで癒されると思います。

    「(理不尽な目に合わされているわけではなくて)自分のせいなんだ」と腑に落ちれば ですね。
引用返信/返信 削除キー/
■13254 / inTopicNo.56)  Re[10]: つばめさんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2021/05/27(Thu) 08:19:37)
    No12746に返信(つばめさんの記事)
    おはようございます。
    > >勝手に飛びます。
    >
    > ☆大歓迎です♪
    >
    > >理由は分からないが意識というものが発生して(たまたま?)、「私」をめぐるエピソード記憶が可能になり、そこに感情が伴い楽しい結果や苦しい結果の記憶によって行動を修正できるようになる。それは生き残る確率を高めるので、そういう能力を持った種が定着した。(しかしそれが他の生物にない苦悩をももたらし…)勝手に進化論に結びつけましたが、進化心理学が実際にどう見ているかは知りません。
    >
    > ☆なるほどと思います。
    >
    > エピソード記憶や感情を持っている種が生き延び、その中でもひとはよりそちらの分野に発達?し他の動物にない苦悩まで持つに至った。・・・かな?

    ゴリラには過去も未来もないから悩まない というのを昔テレビでやってたけど。私はゴリラに聞いてないので分からない。
    ググったら、大体の趣旨が分かるのがありました。

    「ゴリラに学ぶ、人間のあり方」山極 壽一 × 辰野 勇  (+ 禅の坊さんの感想)
    https://gaunji.com/%E3%80%8C%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%83%A9%E3%81%AB%E5%AD%A6%E3%81%B6%E3%80%81%E4%BA%BA%E9%96%93%E3%81%AE%E3%81%82%E3%82%8A%E6%96%B9%E3%80%8D/

    今話していることと、かなり関連深いです。以下に引用した以外の部分も面白いこと書いてあるので、よろしければ読んでもらえれば

    *****
    引用:
    山際「〜人間は言葉を持っており、過去を常に確認できるから、今の状況と比較して落胆したり、あるいは喜んだりする。また、未来の自分というものを言葉によって描いて、努力すれば目標に近づけるかもしれない、と夢を抱いたりもする。そういうことは、ゴリラもチンパンジーもやらないんです。」
    **********

    > なんかね、社会的生きものの極めつけ?みたいな気もしないではないです。(笑)
    >
    > >そうですね。引用を見て、えらく断言しているな自分、と思った。
    >
    > う〜ん。そうは思わないのですが、ほんのかすかな違和感が過ったような気がしていて、
    >
    > 振り返ると、
    >
    > >しかし、「苦しみ」自体を消そうという目的で、
    >
    > >この苦しみには意味がある、これはいつかきっと役に立つ、
    > >この苦しみがあるから他者の苦しみを分かる人になれる とか
    >
    > ☆これは、どこでも聞くような言葉で苦しみは幸福の元ですよ、みたいな発想かなと。
    > きっと後で元が取れますよ、みたいな。(笑)

    もちろん、どこでも聞くような言葉や発想の例として挙げてます。

    > 損失を投資したことにしちゃいましょう、みたいな。(笑)
    > (こんなことを2000年ぐらいやってる?)
    > しかも、まったく無責任な言葉。
    >
    > だけど、これで癒される人は癒されるし損失が投資に変わる人は投資したことになる。

    癒されるんだろうか? と私が言うとツバメさんに違和感が生じるのかな。
    そういう人もいるだろう、癒される場合もあるだろう、とツバメさんが言っているのは分かります。
    そこで 五歩譲って、癒されない場合が多いのではないか。それでは癒されないものに対応しているのが禅・仏教だろうということを、あくまで私の個人的見解として述べさせていただいてます。

    > この変化というか顛末というか。
    > それがすごく魅力的だなと思わなくもないです。

    なるほど。

    > 自分にとっては無意味なのだけれどほかの人にとってはとても意味のある事。
    > そういうことあるのだなと。

    それはあるでしょうね。

    ちょっと、前提が足りなかったかもと思うので、書きますが
    上記にあったように、どこにでもある発想、深く悩んだ経験のある人がほぼ必ずたどるであろう発想だと私は捉えていて(自分の経験も含めて)、それで上手く解決できれば良いが、解決できるケースは少ないよね(本当に深い苦悩なら)。それは何故なのか、そしてどうすればいいのか、と
    しかし、本当にどうすればいいのかを体得していると言えない自分の言説には価値が無いですね、と気づいて、そう書いた気がする。
    そんな話に付き合ってもらって悪いかなと。

    今思ったけど、上記よくある発想では解決できないことをツバメさんは当たり前にわかっていて、それでも意味のある場合はあるんじゃないかと複眼視はすべきと考え、否定方向からだけ述べている私に違和感をもったのかな。つまりステージが高いのでは。

    >>そういう意味付けは役に立たない。やればやるほど深みにはまる可能性すらあるように思っています。

    こういう断定が気になったのでしょうか。しかし、自分としては「可能性すらある」はそうとう婉曲に書いたつもり。

    > ☆全く同意なのですが、「求めよさらば与えられん 」じゃないけれど、「求める」人にとっては、生きていくうえで役に立つ(与えられる)のだろうと。

    役に立たない、求めるほど遠ざかるケースについて話しているつもりでしたが、もともとツバメさんの考えていたことと方向性が食い違っていたのかも。
    私がツバメさんの発言を取り上げてコメントしたのが発端だと思うので、私の責任です。
    ツバメさんの「苦しみに意味はない」という発言を誤解し、そして自分の問題意識の方へ引っ張ったためかも。

    > >やればやるほど深みにはまる可能性すらある
    >
    > 深みにはまること多いのじゃないかと。
    > てか、そんな仕組みになっているのだろうと思ったりします。
    >
    > 大体ひとって学習する生きものだから、教えたり教えられたりが大好き。
    > 「この苦しみには意味がある」なんて繰り返し他人に言い続けているうちに
    > 言ってる当人にバイアスがかかりまくって教祖(大げさですが)みたいな気分になってしまう場合もありかもです。
    >
    >>逆に、この宇宙の大きさからみたら自分の苦しみなんて、とかも同じく。
    >
    > うん。うん。
    > 「この苦しみには意味がある」という人も、「この宇宙の大きさからみたら自分の苦しみなんて」とかっていう人も同根の気がします。

    「深みにはまる」の意味に誤解があるみたい。
    誤解を解くためのコメントしたと思うので、後で出てくると思う。自分が投稿し忘れてたらまた書きます。

    > ・・・で。
    > ほんのかすかな違和感がなぜあったのかと言いますと、
    > おくったがわさんが言われるように「断言」していると感じたのかなぁ。

    そうかもしれないし、誤解があるかもしれないし。
引用返信/返信 削除キー/
■13250 / inTopicNo.57)  Re[24]: 妹君ちゃんへ。
□投稿者/ エフニ -(2021/05/26(Wed) 22:07:22)
    >うん。問題あると思います。<

    あとメルケルやサンダースは、永久に凍結することの問題を指摘していました。

    ツイッターとフェイスブックは、この部分を修正して、解凍時期未定の凍結としました。

    >本質的にはツイッターやフェイスブックと変わらない気がします。<

    同意です。

    私もそう思います。

    >基本、公(国)は道徳を語らない?わけですか?<

    あい。

    国家権力は、道徳、つまり個人の心の中には立ち入れないことになっています。

    憲法で良心の自由が保証されているので、国家は立ち入れないのです。

    国家が国民の道徳に立ち入るのは、ただ二点だけ。

    ポルノと売春に関してです。
引用返信/返信 削除キー/
■13248 / inTopicNo.58)  Re[24]: 妹君ちゃんへ。
□投稿者/ エフニ -(2021/05/26(Wed) 21:45:44)
    >ヤフー掲示板も私的な場ということだったわけですね。<

    民間企業ですからね。

    一応公共性を担保していましたが、いかにせん、投稿数が多くて管理しきれなかった部分もあったと思います。

    あとヤフーは後年、言葉狩りがきつかったですね。

    NGワードを公表していないくせに、例えば「自殺」を入れると全てエラーになり、(本人はなんでエラーになるか解らず、試行錯誤で言葉を入れ換えていきます) 怒り狂った覚えがあります。
引用返信/返信 削除キー/
■13247 / inTopicNo.59)  Re[24]: Je suis Charlie
□投稿者/ エフニ -(2021/05/26(Wed) 21:10:10)
    BLM運動は、平和的な行進でも、一部が必ず暴徒化して商店や車に火をつけたりするので、真面目に運動している人達は心を痛めています。

    極右のプラウドボーイズのように、BLMやアンティファも、暴力集団と見なされる傾向が出てきつつあります。

    FOXニュースなんかが、そういう世論を作っています。

    ☆ハリスが韓国の文大統領と握手した直後に、ズボンで手を拭う映像がニュースに流れ、黒人のアジア人差別だと炎上していましたね。
引用返信/返信 削除キー/
■13246 / inTopicNo.60)  Re[24]: Je suis Charlie
□投稿者/ エフニ -(2021/05/26(Wed) 20:58:56)
    フローラさん、こんばんは。

    発言のオリジナルが誰かは、私は失念しています。

    フローラさんがおっしゃるなら、ボルテールだと思います。

    あのフランスのテロ事件は陰惨なものでしたが、当の出版社は表現の自由の看板を降ろしませんよね。

    アラーは殺人を認めていません。

    コーランを読んだこともない奴がテロを起こしています。

    「真夜中の子供たち」を訳した筑波大教授の惨殺事件は、迷宮入りしてしまいました。
引用返信/返信 削除キー/

<前の12件 | 次の12件>

トピック内ページ移動 / << 0 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 >>
Mode/  Pass/

TOP HELP 新着記事 トピック表示 ファイル一覧 検索 過去ログ

- Child Tree -