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■13165 / inTopicNo.73)  Re[9]: つばめさんへ
  
□投稿者/ つばめ -(2021/05/25(Tue) 18:57:53)
    No12076に返信(おくたがわさんの記事)

    >また話がズレますけど、以前考えたのは、自分のせいだ、と思えることは癒しになるのかなと。
    なので、苦しみには理由がある-この苦は自分のせいなのだ なら。

    >そういうことを考えた経緯は、
    臨床心理かカウンセリングだったかの話題で、苦しみなどの原因・責任が自分に(も)あると納得できたら癒しになるが、天災とか幼時に受けた虐待など自分のせいだと思い難いケースが難しいという話を見て、
    同じ頃に、それとは別な話題ですが、愚さんという(しばしば登場する)禅の見性者が、「自業自得」について(やや物議を醸す)発言をしていて、通常は本人のせいと思えない出来事でも自業自得という見方を持たせて癒すような装置が仏教の中にあるのか、とちょっと考えたのでした。それは他の宗教にもあるのではないかと。
    これは、ツバメさんの話と時間の方向が逆だと思うので、違う話で申し訳ないです。


    >違う話で申し訳ないです。

    いえ〜〜(笑)全然です。
    思ったことを思ったままに考えていれば、意外と出口が見えてくることもあるかもで
    川はいつか海に流れ込むかなと。

    >禅の見性者

    「見性者」がどんな人なのか想像がつかなくて検索したのですが、
    「見性」すら説明文が理解できない状態でした。( ;∀;)

    >通常は本人のせいと思えない出来事でも自業自得という見方を持たせて癒すような装置が仏教の中にあるのか、とちょっと考えたのでした。それは他の宗教にもあるのではないかと。

    なので、無知なまま語ってしまうのですが「自業自得」という言葉の定義?を逃れる事象がこの世に存在するのだろうか?・・・などと思いました。

    (・・・「自業自得」だから諦めなさい、みたいな考えがそもそも仏教の教えではなかっのだろうかと。)

    ・・・生まれれば死を得る、もちろん望んで生まれてきたわけではないけれど、
    生まれることは業なわけで、業の結果を自得する、という事かなと思いました。

    (かなり的外れかもです。)


    >自分のせいだ、と思えることは癒しになるのかなと。

    シンプルに「自分のせいだと思えることは癒しになる」場合は、
    原因が自分だから自分を何とかすればいいだけの話で、
    コントロールが効くし、解釈の世界で解釈を変えればいいだけの話かなと。

    だけど、ここにも落とし穴があって(何言ってんだろう。私。)
    癒される人と癒されない人がいる・・かなと。

    で、癒される人がこれで癒されると思います。

引用返信/返信 削除キー/
■12746 / inTopicNo.74)  Re[9]: つばめさんへ
□投稿者/ つばめ -(2021/05/16(Sun) 18:25:29)
    >勝手に飛びます。

    ☆大歓迎です♪

    >理由は分からないが意識というものが発生して(たまたま?)、「私」をめぐるエピソード記憶が可能になり、そこに感情が伴い楽しい結果や苦しい結果の記憶によって行動を修正できるようになる。それは生き残る確率を高めるので、そういう能力を持った種が定着した。(しかしそれが他の生物にない苦悩をももたらし…)勝手に進化論に結びつけましたが、進化心理学が実際にどう見ているかは知りません。

    ☆なるほどと思います。

    エピソード記憶や感情を持っている種が生き延び、その中でもひとはよりそちらの分野に発達?し他の動物にない苦悩まで持つに至った。・・・かな?
    なんかね、社会的生きものの極めつけ?みたいな気もしないではないです。(笑)

    >そうですね。引用を見て、えらく断言しているな自分、と思った。

    う〜ん。そうは思わないのですが、ほんのかすかな違和感が過ったような気がしていて、

    振り返ると、

    >しかし、「苦しみ」自体を消そうという目的で、

    >この苦しみには意味がある、これはいつかきっと役に立つ、
    >この苦しみがあるから他者の苦しみを分かる人になれる とか

    ☆これは、どこでも聞くような言葉で苦しみは幸福の元ですよ、みたいな発想かなと。
    きっと後で元が取れますよ、みたいな。(笑)
    損失を投資したことにしちゃいましょう、みたいな。(笑)
    (こんなことを2000年ぐらいやってる?)
    しかも、まったく無責任な言葉。

    だけど、これで癒される人は癒されるし損失が投資に変わる人は投資したことになる。
    この変化というか顛末というか。
    それがすごく魅力的だなと思わなくもないです。

    自分にとっては無意味なのだけれどほかの人にとってはとても意味のある事。
    そういうことあるのだなと。

    > そういう意味付けは役に立たない。やればやるほど深みにはまる可能性すらあるように思っています。

    ☆全く同意なのですが、「求めよさらば与えられん 」じゃないけれど、「求める」人にとっては、生きていくうえで役に立つ(与えられる)のだろうと。
    ふと今思ったことですが、欲望は充足されなければ解消しない、・・・つまり、求めたら得られるまで「求める心」は癒されないのだろうなと。

    ・・・何が言いたいんだろう、私。(笑)

    あ。欲が充足を願うという話か。


    ごめんなさいです。横道に入って迷路に入っていきそうです。(・・;)

    >やればやるほど深みにはまる可能性すらある

    深みにはまること多いのじゃないかと。
    てか、そんな仕組みになっているのだろうと思ったりします。

    大体ひとって学習する生きものだから、教えたり教えられたりが大好き。
    「この苦しみには意味がある」なんて繰り返し他人に言い続けているうちに
    言ってる当人にバイアスがかかりまくって教祖(大げさですが)みたいな気分になってしまう場合もありかもです。

    > 逆に、この宇宙の大きさからみたら自分の苦しみなんて、とかも同じく。

    うん。うん。
    「この苦しみには意味がある」という人も、「この宇宙の大きさからみたら自分の苦しみなんて」とかっていう人も同根の気がします。

    ・・・で。
    ほんのかすかな違和感がなぜあったのかと言いますと、
    おくったがわさんが言われるように「断言」していると感じたのかなぁ。
    ・・・自分に断言する勇気がないだけ、という気もしてきました。( iдi )
引用返信/返信 削除キー/
■12280 / inTopicNo.75)  Re[3]:  おくったがわさんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2021/04/30(Fri) 07:54:44)
    No12045に返信(つばめさんの記事)
    おはようございます

    > どうも私の中では「苦しみ」=「痛み」と変換されてしまうようで、
    > そして「痛み」については、痛みを発するのは自分、痛みを感じるのも自分という
    > 主体と客体が一緒になるような、変な感覚?腑に落ちなさ?を感じています。
    > (発するのも自分、受け取るのも自分、主客合体みたいな変な感じ。)
    > ・・・だから「苦しみになりきる」というのが、どうもわからない。・・・
    >
    > ああ。今気づいたけど、痛みは発した時点ですでに受けている(麻痺していなければ)、つまり(何がつまりだ。(笑))主客一体ですでに痛みになりきっている、・・というより痛み=自分・・・かなと。

    やっぱりツバメさんはすごいヽ(*゚ρ゚)ノ。まさに。痛み=自分なのに、例えば私みたいな凡人は、痛み(苦・心)を客体と見て、自分が(主体として)それを操作しようとしてしまう。で、かえってシッチャカメッチャカになってしまう。
    それをしちゃダメですよ。あるがまま→ 苦しみ=自分 のまま
    苦しみになりきる、はそれの積極的な表現かなと。
    ツバメさんは既に 痛み=自分だと分かってしまっているので、わざわざ「なりきる」ってどういうことか? となるのかな。ステージが高すぎ(俺が低すぎ?)

    痛みや感情や思い自体である心が、痛みや感情や思いを操作しようとする。する側とされる側が同じ。それがポイント(の一つ)ではないかなと思っています。

    > ・・・わかんなくなりました〜〜。

    ツバメさんは分かってるんちゃうかな…
    ツバメさんにとっては当たり前のことをこちらが分かりにくく書いてるだけとか
引用返信/返信 削除キー/
■12201 / inTopicNo.76)  Re[18]: のらねこさんへ
□投稿者/ エフニ -(2021/04/26(Mon) 00:31:55)
    (続きです。)

    例えばティーカップのめごちさんという人のトピでは、マージャンという男は、「こんにちは。」と書いただけで、直ちに削除されます。

    「言論には言論で応えろ。権力の乱用だ。」と言っても、直ちに削除されます。

    そして、これは違法ではないのです。

    自分の好き嫌いで運営していいのです。

    ☆貴女が以後気をつけますと言って終わった話を蒸し返したから、再燃したのでしょうね。

    誰かを傷つけたくない、自殺させたくない理由で、貴女を自殺させないまでも、傷つけ、指弾し、迫害し、疎外させるようなダブルスタンダードは、慎重に回避されていたと思います。

    ☆貴女が憂鬱や孤独を吐露したとき、私とフローラさんがエールを送りましたよね。

    私は可能性として傷つく誰かよりも、現在傷ついている貴女が心配です。

    貴女はまだ大変若い女性です。

    「郷に入れば、郷に従え。」を学べたことを、今回の収穫にして下さい。
引用返信/返信 削除キー/
■12200 / inTopicNo.77)  Re[17]: のらねこさんへ
□投稿者/ エフニ -(2021/04/26(Mon) 00:16:14)
    No12171に返信(のらねこさんの記事)
    > エフニさんへ
    >
    > そうだったんですか、
    > 話題にする人が14歳以上ならここで話題にしていいんですか?
    >
    > 14歳未満の話題がダメなら、
    > 例えば、小学生が被害者のいじめ事件についてもここでは語れませんね。


    ごめんなさい、ここは言葉足らずでした。

    未成年に限らず、傷ついて誰かが自殺する可能性がある場合、いつも掲示板に張り付いているわけではないので、書かれた後に本人が読んで、悲劇が起きたら取り返しがつかないことになるので、予防措置として、話題に触れることを制限するというものです。

    貴女に何の落ち度がないと私は言いました。

    近代民主主義国家は罪刑法定主義で、日本もこれに該当します。

    罪刑法定主義とは、罪に触れなければ何をしても罰せられないというもので、これが無いと、独裁者が支配する全体主義国家になってしまいます。

    貴女は法に触れなければ何をしてもよいのです。

    と同時に、これはプライベートサイトの管理人にも当て嵌まります。

    自分が恣意的に管理・運営することは、法律に触れません。

    自由にアク禁や削除の権利を行使できます。

    (続きます。)
引用返信/返信 削除キー/
■12189 / inTopicNo.78)  思い出した。
□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/04/25(Sun) 20:04:51)
    思い出した、ロールケーキの話。
    非認知教育って奴だよ。
    非認知教育のためにも、義務教育にいくべきでは?という事です。
    このニークラで対話がちゃんとできないという事実は、
    ロールケーキが三等分できないと同じ現象でしょうね。
引用返信/返信 削除キー/
■12184 / inTopicNo.79)  Re[20]: あなたのチューブ
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/04/25(Sun) 19:31:30)
    え?これで雑談終わり〜?な〜んか論理学的培養者的〜。

    悪魔ちゃんだから、ちょっと言っちゃうね。

    のらねこさん、
    ■12161、■12162、ここの登場人物、わたしぜんぜん知らないし、■12164で何言ってるか全然わかんない。この点パニさんのには当てはまらないよ、もっともわたしの知識がプアーなだけかもしれないけど。

    ん?「ひろゆき」って、人の名前?「茂木健一郎」っていう人っていう名前だけはきいたことあるけど、その人著名人だったのね、わたし知らなかった。
    「鬼束ちひろ」のうたをきいたことあるけど、わたしその人がどんな人か知らない。彼女が表現したことにつてのわたしの感想は言うけど。

    もう亡くなってる哲学者いるよね。彼らについて語ること、においてはその出所を明記した上でその人のを語る、っていうスタンスがあるよね。茂木さんや鬼束ちひろさんがここにいなくても、もっとも鬼束ちひろっていうの本名じゃない。今生きてる人について語るとき、その人がそこにいる場合に語るのがいいんじゃない?

    でね、のらさん、ここ「雑談」っていう場に息子の「ゆたぼん」さん?その息子?「父親の幸也」さんいるの?いないのだったら、さようならね。もしそうでなっかたなら、次になるのね。

    こういうわたしに、のらは「おまえな〜、そんなことも知らないのか!」ってい言ってるんだろうな〜、って。

    のらちゃん、「YouTuber」っていうの使ってるよね。
    ちょっと聞きたいんだけど、「Youtube」ってなあに?
    ニーチェクラブって、Youtubeなの?










引用返信/返信 削除キー/
■12175 / inTopicNo.80)  Re[19]: のらねこさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2021/04/25(Sun) 18:02:33)
    No12174に返信(のらねこさんの記事)
    > もう、去った方がいいみたいですね、さよなら。
    > ここには来ないようにします。

    それが正解やわ。
    ばいなら、お元気で♪
引用返信/返信 削除キー/
■12174 / inTopicNo.81)  Re[18]: のらねこさんへ
□投稿者/ のらねこ -(2021/04/25(Sun) 17:59:15)
    もう、去った方がいいみたいですね、さよなら。
    ここには来ないようにします。
引用返信/返信 削除キー/
■12173 / inTopicNo.82)  Re[17]: のらねこさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2021/04/25(Sun) 17:50:45)
    2021/04/25(Sun) 17:59:31 編集(投稿者)

    No12171に返信(のらねこさんの記事)
    > エフニさんへ

    > そうだったんですか、
    > 話題にする人が14歳以上ならここで話題にしていいんですか?

    > 14歳未満の話題がダメなら、
    > 例えば、小学生が被害者のいじめ事件についてもここでは語れませんね。

    わしが言うてることがほんまに分からんのか?
    ガキみたいな返信したり、人に聞く前に、自分でよう考えんかい。
    そもそも何で自分とは無関係な他人について語りたいねん?
    こんなしょうもないカキコもこれ以上はしたくないわ。
    気に入らんなら去れ、以上!
引用返信/返信 削除キー/
■12172 / inTopicNo.83)  Re[16]: のらねこさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2021/04/25(Sun) 17:46:02)
    2021/04/25(Sun) 18:30:36 編集(投稿者)

    No12170に返信(エフニさんの記事)

    > のらねこちゃんは、もちろん名誉毀損はしていないし、誹謗中傷もしていない。
    > 法律にも違反していないし、条例、道徳にも違反していない。

    その通りです。

    > しかしここは、公の言論の場でなく、プライベートな言論の場ですから、憲法で保証された言論の自由よりも、プライベートな場のルールが優先します。
    > 予防効果的に、トラブルが起こる前に、14歳未満の子供の話題を封印するということです。

    ここもほぼその通りですが、14歳未満の子供の話題に限らず、ここは誰でもロムできる場でもあり、しかもこちらは匿名で評論対象になる相手はリアルで特定できる人物ということになります。
    欠席裁判になりかねないし、ここは閉じたかつ局所的な井戸端ではない。

    INFOにあるように「法に抵触さえしなければ許されるというぬるい感覚も嫌い」ということです。

    私からすれば何で他人についてここで話したり、レス交換したいのか分かりません。TVやYouTubeでアホコメンテーターやユーチューバーがよくやってるようなその手の評論がしたいなら、他でやってくれということです。これを真似た匿名SNSや掲示板での他人への論評や批評、批判や暴言はもってのほか。

    私は上記のような言動が当たり前だとは思いませんし、それは世の流れがどうであろうと変わりません。
引用返信/返信 削除キー/
■12171 / inTopicNo.84)  Re[16]: のらねこさんへ
□投稿者/ のらねこ -(2021/04/25(Sun) 17:40:12)
    エフニさんへ

    そうだったんですか、
    話題にする人が14歳以上ならここで話題にしていいんですか?

    14歳未満の話題がダメなら、
    例えば、小学生が被害者のいじめ事件についてもここでは語れませんね。
引用返信/返信 削除キー/

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