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■12035 / inTopicNo.1)  Welcome&雑談 8
  
□投稿者/ パニチェ -(2021/04/19(Mon) 20:32:13)
    いきなり他トピへの書きこみはちょっとという方とは、このトピを利用下さい。



    その他、どんな話題(雑談)でもどうぞ♪
引用返信/返信 削除キー/
■12044 / inTopicNo.2)  Re[1]:  マジモンさんへ
□投稿者/ つばめ -(2021/04/20(Tue) 08:39:30)
    >はい、こんばんわ、つばめさん
    >この前、貴女に返信した内容に、すごく棘があったかなと思い、
    >無理くり、『お馬鹿さんの謎』を定式化しました。


    「すごく棘があったかな」・・・全然「棘」を感じませんでした。
    逆に言うとそこはちゃんと受け取らなきゃいけなかったとこなのかな?と
    思った次第です。(;'∀')


    >義務教育の方がいいと思いますよ、全国一斉模試やインターハイとかがあって
    自分の位置が理解できますからね。

    私も義務教育の恩恵を受けられるのならば受けたほうがいいようには思います。
    個人的には無償で教育を受けられる機会を提供されている状態から100年以上前に戻って学校教育のない社会になるなんて嫌だなぁと思います。


    ええと、マジモンさんの言葉で気になったのが、

    「当たり前の3等分ができない奴は、
    それについて理由をつけなければいけなく
    それはそれは奇妙な解釈をしてしまうのです。」

    というところで、

    マジモンさんの言われる「当たり前の3等分ができない奴」というのは
    「当たり前の3等分ができる奴」で
    それにもかかわらず
    「当たり前の3等分をせずに何か理由をつけて当たり前の3等分をしない人」
    ということですよね?
    私はそう解釈してしまいました。違っていたら教えてください。訂正します。

    私的にはそれは「当たり前の3等分ができる人」に分類されるわけで
    それは「当たり前の3等分ができない奴」じゃない。

    なので「当たり前の3等分ができない人」は別にいて
    きっと自分の3等分について特別な理由をつけなきゃならない理由など思いもしないのではないか?なんて思ってしまいました。

    そこの違いが気になってしまったものですから返信しました。

    違いが気になると言ってもそれは私が気になるだけの話しなので
    マジモンさんには手間をかけさせてしまったなと思っています。

    >サドベリー教育が正解です。訂正いたします。

    お気になさらずに。
    話しや言葉は伝わればいいと単純に思ってしまうほうなので、
    書き間違いだとすぐわかったし、「サドベリー教育」と変換して読んでいました。

引用返信/返信 削除キー/
■12045 / inTopicNo.3)  Re[2]:  おくったがわさんへ
□投稿者/ つばめ -(2021/04/20(Tue) 09:41:28)
    >勝手な方向に持っていきますけど、禅(または禅にヒントを得た心理療法)に、
    苦しいときは苦しいまま(腹が立つときは腹が立つまま、悲しいときは悲しいままetc.なんでも同じ)
    さらに、苦しみになりきる、というような発想があります。
    心を解決しよう・変えようと手を出さない・いじくらない 
    花は紅 柳は緑。白雲自去来 あるがまま

    >ツバメさんの文章から、自分の心や感情を自分で解決できると思う傲慢を捨てる、とかちょっと思い浮かんだ。
    花を緑に柳を紅にできるとか、雲がやってくるのを防げると思う傲慢。

    >ちなみに、禅や仏教を論じている人については、前述の発想があるかどうかで、信頼できるかどうかの目安にしていたりします。自分がきちんと学びも修行もしていないのに、そうやって人を判断するのは目茶苦茶傲慢やなぁ というのは置いといて。

    おくったがわさんから返信をいただいて、ずっととりとめもなく考えているのですが、
    禅や仏教も結局は心を解決しよう・変えようとする方法の一つなのだろうと。
    色々な方法があると思いますが、おくったがわさんの話を聞くに禅や仏教の方法は
    自分の性質に合うな、と思ったりしました。

    自分の心や感情を自分で解決できる範疇であるならば解決すればいいし、
    解決しようとするのが本性?本能?(自然)だと思う。
    そしてそのよう(本性に従い)に人は生きて日々を過ごすのだろうと。
    そこには努力もあるし、忍耐もあるだろうし、忸怩たる思いを凌駕する内面的な駆け引きや
    何かを真とする誠実さもあるだろうと思います。

    だけど事態、状況が自分の心や感情を自分で解決できる範疇を超えている場合、それに気づいたら、やっぱり黙って受け入れる・・・しか方法がないかなと。
    そしてその時は、意味なく苦しみそれでも(生きていたいなら)生きるというスタンスを自分がとれたらと願っています。

    あと、ずっと気になっていたのが、

    >苦しみになりきる、というような発想があります。

    どうも私の中では「苦しみ」=「痛み」と変換されてしまうようで、
    そして「痛み」については、痛みを発するのは自分、痛みを感じるのも自分という
    主体と客体が一緒になるような、変な感覚?腑に落ちなさ?を感じています。
    (発するのも自分、受け取るのも自分、主客合体みたいな変な感じ。)
    ・・・だから「苦しみになりきる」というのが、どうもわからない。・・・

    ああ。今気づいたけど、痛みは発した時点ですでに受けている(麻痺していなければ)、つまり(何がつまりだ。(笑))主客一体ですでに痛みになりきっている、・・というより痛み=自分・・・かなと。

    ・・・わかんなくなりました〜〜。

    ちょっと考えます。





引用返信/返信 削除キー/
■12046 / inTopicNo.4)  Re[3]:  おくったがわさんへ
□投稿者/ つばめ -(2021/04/20(Tue) 10:23:43)
    No11224に返信(つばめさんの記事)
    > ■No10736に返信(おくたがわさんの記事)
    >>■No10427に返信(つばめさんの記事)
    > >>ええと。語弊がありそうだけれど、みんなと同じを目指すみたいな。
    > >>なぜそうなのかというと、言葉は伝達のツールだから。
    > >>他者との間で言葉の意味の違いで齟齬があっては本末転倒だから・・・かな。
    > >>それから、推測だけど意味を考える人は、みんなの答え(真実?みたいなもの?)があると思ってる。
    > >>で、そこに行きつきたいと思ってる・・・んじゃないかと思って。

    *************


    >>>みんなの答えに行きつきたいのは何故なんだろう?

    >> うん。
    >>安心したいからだと思ってます。

    >> よりみんなの答えを求める人はより安心したい人かなと。

    >(普遍の真理はなく)全ては解釈だとすると、その解釈で上手くいくかどうかというのが尺度の一つになったり。皆(多くの人)が一致している解釈なら少なくともコミュニケーションの上では上手くいく可能性が見込め。
    しかし、皆の解釈は自然科学的な事実として上手くいく解釈(理論)と一致しない場合もあるだろうけど。客観的には勝ち目のない戦争へ、皆が勝てると信じて突入するとか。

    うん。
    安心したいというのは全くひとの性質に添っているんじゃないかと思うんですよ。
    個々人の社会生活面でのこと(孤独=存続の危機)でも全体(集団)としてでも。
    それは時に客観的には勝ち目のない戦争へ、皆が勝てると信じて突入することだったりしたとしても。

    「普遍の真理がある」というのがひとにとってとても好ましいことで
    それがないとするならばひとはとても不安に駆られるのではないかと。
    なぜなら答えや正解のない社会は混とんとしていて意味すらなく
    ひとにとってはとても生きにくいものではなかろうかと推測されるからです。
    だから「普遍の真理がある」というのは人類共通の夢(希望・要望)で、その夢に社会が結びついている以上社会的な生きものである個々人は、自然と「普遍の真理がある」と信じるに至るのではないかと。

引用返信/返信 削除キー/
■12047 / inTopicNo.5)  Re[4]:  おくったがわさんへ
□投稿者/ つばめ -(2021/04/20(Tue) 11:07:44)
    >「安心」のレベルも上がっていく感じかなあ。
    親和欲求・承認欲求は、みんなの解釈を知りたいという動機になりそうですね。

    >以前、正義とは何かという話題で、意外に「安心・安定」が正義と近いところにあると思ったことがあるのを思い出しました。どうしてそう思ったかは忘れたけれど(それが肝心なのに…)

    推測ですが、「正義」=「普遍の真理」とか?
    あれば安心みたいな。

    >>・・・共同幻想を持ちたい生きもの(夢を見たい生きもの)・・・なんていくら何でも爆弾すぎるよね。

    >というか 10万馬券(なんで

    ・・・・つまり、あり得ないということ?
    2階から目薬??

    わぁ〜〜(⌒▽⌒)

    >本を詰め込んだタンスの奥のどこかに吉本隆明の共同幻想論があるはずなんだけど事情があって読んでません。
    読みましたか?

    何年か前にエフ哥哥に紹介されて読みました。
    ・・・が、後半部分何をいっているのかわからなかった記憶があります。

    国家とはつまり共同幻想なんだよな、みたいな結論をその後何年かかけてこの本と結びつけちゃったヤバイわたしです。


引用返信/返信 削除キー/
■12048 / inTopicNo.6)  つばめさんへ
□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/04/20(Tue) 12:20:52)
    つばめさん、こんにちわ。

    ロールケーキのお話の続き、理解しました

    まず、私がいう『ロールケーキを3等分できない人』というのは
    認知能力が欠けている人の事を指します。
    一見、知的に障害があるのでは?アスペルガーなの、パニック障害なの?と
    思うような人ですね。
    つばめさんがおっしゃっているタイプの人は…
    社会的に偉い方や、真逆にいる詐欺師のような方で、
    意図的に3等分しない方、3等分にすると失礼に値する方を指していると思います。

    私がいっているタイプでは、
    ★★ 自己評価能力が欠損している ★★という事でしょうね。
引用返信/返信 削除キー/
■12049 / inTopicNo.7)  Re[6]: つばめさんへ
□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/04/20(Tue) 12:41:55)
    思考の最適度 B

    思考の最適度、思考の最適条件を考慮した理由は、
    人は脳と心がつながっており、もともと頭脳明晰(地頭が良い)だけど、
    心が環境によって侵食される事によって、脳まで影響されてしまうのを防ぐためです。
    人は強請(ゆすり)、集り(たかり)、誹謗中傷をいたしますので、
    心から頭脳へ影響を及ぼす場合があるという事。
    バカだの、賢いだの、言われるとドキドキして緊張したりして、
    不毛な言い争いをしたりするという事かな。

    じゃ、それを防ぐにどうしたら良いのか?というと最低でも

    ・品質スキル
    ・対人スキル

    が必要かなと思います。これだったら、脳と心が分離できると思います。
    品質スキルを完全にマスターするのも相当難しいと感じます。
    品質スキルも、対人スキルも、共通点は『未来への切符』でしょうね。

    家族愛・国語能力

    人の品質性・対人コミュ力

    50億人がスマホで繋がり、量子PC搭載のアトム降臨

    こんな流れかな〜。
    つまり、過去に留まる人はいかんという話ですね。

    ・オワコン化した頑固な人 → 昔の成功体験のせい
    ・お金と時間にルーズで、だらしがなく、信用がない人 → ニーチェ哲学のラクダ
    ・言葉を深読みし、傷つきやすすぎる人 → 感情のコントロール
    ・環境のせいにして、反省・改善がない人 → 自分が変わるしかない
    ・プレッシャーにひたすら弱い人 → 努力した事がない
    ・他人にバカという人 → 敵を無限に作る。

    こうやってみると、完全に死んだ俺のオヤジ殿だな(笑) 完全一致(笑)
    自己中心はあかんという結果です。自分なんて無くてもいいんちゃうか?
    バカにされても、しんどい道を選び続ける、荊の道か…、キリスト教っぽいな。

引用返信/返信 削除キー/
■12052 / inTopicNo.8)  Re[6]: つばめさんへ
□投稿者/ つばめ -(2021/04/20(Tue) 14:53:02)
    No12048に返信(マジカルモンキーさんの記事)

    > まず、私がいう『ロールケーキを3等分できない人』というのは
    > 認知能力が欠けている人の事を指します。
    > 一見、知的に障害があるのでは?アスペルガーなの、パニック障害なの?と
    > 思うような人ですね。

    そうですか。

    それじゃ振出しに戻り、『ロールケーキを3等分できない人』というのは、理由があって(本人理由)『ロールケーキを3等分できない人』なわけですね。

    最初に理由がある。あとから変な理由をこじつけるのではなく。

    3等分できないのは結果であり、原因そのものは本人の認知のなかにある。

    つまり認知の仕方が一般的なものと少し違っていたり
    学習スタイルが違っていたりするという理由で
    『ロールケーキを3等分できない』ように見えるわけです。
    (実際、できないかもですが。)



引用返信/返信 削除キー/
■12053 / inTopicNo.9)  Re[7]: つばめさんへ
□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/04/20(Tue) 19:05:08)
    No12052に返信(つばめさんの記事)
    > ■No12048に返信(マジカルモンキーさんの記事)
    >
    >>まず、私がいう『ロールケーキを3等分できない人』というのは
    >>認知能力が欠けている人の事を指します。
    >>一見、知的に障害があるのでは?アスペルガーなの、パニック障害なの?と
    >>思うような人ですね。
    >
    > そうですか。
    >
    > それじゃ振出しに戻り、『ロールケーキを3等分できない人』というのは、理由があって(本人理由)『ロールケーキを3等分できない人』なわけですね。
    >
    > 最初に理由がある。あとから変な理由をこじつけるのではなく。
    >
    > 3等分できないのは結果であり、原因そのものは本人の認知のなかにある。
    >
    > つまり認知の仕方が一般的なものと少し違っていたり
    > 学習スタイルが違っていたりするという理由で
    > 『ロールケーキを3等分できない』ように見えるわけです。
    > (実際、できないかもですが。)

    つばめさん

    おそらく、自己評価能力に尽きるかもしれません。
    確かに、自己評価ってをどうしたらいいかわかりませんよね。
引用返信/返信 削除キー/
■12076 / inTopicNo.10)  Re[8]: つばめさんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2021/04/22(Thu) 09:08:33)
    No11922(Welcome&雑談 7)に返信(つばめさんの記事)
    おはようございます。

    > >事実問題の解決としては重要なのだと思います。苦しい経験を材料にして、同じ失敗をしないように修正するという。感情を伴うことは記憶に残りやすい。ということも関係あるかも。
    >
    > うん。うん。あるかもです。

    勝手に飛びます。
    理由は分からないが意識というものが発生して(たまたま?)、「私」をめぐるエピソード記憶が可能になり、そこに感情が伴い楽しい結果や苦しい結果の記憶によって行動を修正できるようになる。それは生き残る確率を高めるので、そういう能力を持った種が定着した。(しかしそれが他の生物にない苦悩をももたらし…)勝手に進化論に結びつけましたが、進化心理学が実際にどう見ているかは知りません。

    > >しかし、「苦しみ」自体を消そうという目的で、この苦しみには意味がある、これはいつかきっと役に立つ、この苦しみがあるから他者の苦しみを分かる人になれる とか 
    > そういう意味付けは役に立たない。やればやるほど深みにはまる可能性すらあるように思っています。
    > 逆に、この宇宙の大きさからみたら自分の苦しみなんて、とかも同じく。
    >
    > おくったがわさんの言われることわかると思います。
    > ただ、・・・・まるっきり「役に立たない」ようにも思えない。

    そうですね。引用を見て、えらく断言しているな自分、と思った。
    自分の経験と(僅かな)知識からはそうなるというにすぎないのに。
    あと、気づいたのは
    「苦しみに意味がある」という考え方の有効性の有無から
    「なんらかの考え方」で苦しみを解消しようとする内面的営みの是非・方法の有効性へズレたと思います。自分のせいで。
    「相手に好意を持つことで人間関係が改善されるか」という問いを
    「人間関係を改善するために相手に好意を持とうとすることは有効か」にずらしてしまったかんじ。(後者を有効と考える人がいたら、逆に分かりにくい例?

    > てか、役に立つ人には役に立つのだろうと思ったり。
    > 「この苦しみには意味がある」というのは最大の癒しのような気もするし
    > 宗教のだいご味なんじゃないかと。

    また話がズレますけど、以前考えたのは、自分のせいだ、と思えることは癒しになるのかなと。
    なので、苦しみには理由がある-この苦は自分のせいなのだ なら。

    そういうことを考えた経緯は、
    臨床心理かカウンセリングだったかの話題で、苦しみなどの原因・責任が自分に(も)あると納得できたら癒しになるが、天災とか幼時に受けた虐待など自分のせいだと思い難いケースが難しいという話を見て、
    同じ頃に、それとは別な話題ですが、愚さんという(しばしば登場する)禅の見性者が、「自業自得」について(やや物議を醸す)発言をしていて、通常は本人のせいと思えない出来事でも自業自得という見方を持たせて癒すような装置が仏教の中にあるのか、とちょっと考えたのでした。それは他の宗教にもあるのではないかと。
    これは、ツバメさんの話と時間の方向が逆だと思うので、違う話で申し訳ないです。

    しかし…、ただただ理不尽に苦しめられる という思いが最も耐え難い・癒しが難しいとしたら、
    「この苦しみには意味がある」には癒しの可能性があるというのは同じなのかな。
    原因に向かうか、結果(未来)へ向かうかの違い。(保留)

    > だから自分の苦しみには意味があると思える人はそう思いそして癒されればいいと思います。
    > 「深みにはまる」という言葉、なかなか考えてしまう言葉です。
    > ・・・結局は、癒し(自分が癒される)を目的とした行為に走ってしまうという事でしょうか。苦しみを媒介とした癒しの輪を広げる、みたいな。不幸な人を探して歩く、みたいな。

    いや、そこまで考えてなくて、そのやり方では逆に苦しみが増大したり抜け出しにくくなる可能性があるという意味でした。
    そういえばこのような話、ツバメさんと仲のいい女性と以前やり取りしたことがあって、彼女は経験的に知っているような印象を持ちました。「意味がある」かどうかではなく、「考え方」によって苦を解決しようとすることが有効か無力かについてですね。

    この話、こうすれば苦が解消できるよという体験談から語ることはできないので、自分の話には価値ないな 
    今更すいません。
引用返信/返信 削除キー/
■12161 / inTopicNo.11)  ゆたぼん
□投稿者/ のらねこ -(2021/04/25(Sun) 14:48:48)
    息子のゆたぼんが学校に行かないと公言しているから、
    父親の幸也氏への批判が物凄いですね。

    しかし、そういう世間の批判に屈せず、
    息子を守っているのは凄いと思います。
引用返信/返信 削除キー/
■12162 / inTopicNo.12)  Re[10]: ゆたぼん
□投稿者/ のらねこ -(2021/04/25(Sun) 14:57:49)
    ゆたぼんの場合、親が心理カウンセラーやし、
    最悪、親からカウンセリングを学んで、
    カウンセラーになるという道もあるのかもね。
    自営業の場合、それほど学歴は重要視されないと思うし。
引用返信/返信 削除キー/

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