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■16052 / inTopicNo.37)

　Re[13]: つばめさんへ

▼■

□投稿者/ つばめ -(2021/09/04(Sat) 21:01:38)

■No15448に返信(おくたがわさんの記事)
> ■No14063に返信(つばめさんの記事)
>
>>ただ、雨が降る日は必ず彼女を思い出します。
>
> ということは、今は連絡がないのですね。

はい。
今は連絡がないです。
というか、・・・なんだろ
普通に会話してそれが最後だったみたいな。

> 憶えている理由はそれが一つと、もう一つは、苦しみを解決しようともがいた経験を、この人は持っているらしいと思ったこと。なので今回挙げた件を覚えていたのでしょう。

苦しんでいたことと努力していたことは事実だったと思います。

> 今思うのは、ツバメさんとの和気あいあいとした会話を見ていて、彼女は既に苦しみから抜け出せたのだと思い、過去のこととして、ああいうのは苦しいですよね、と自分は話していた。もしかしたら無思慮なことだったのか。

おくったがわさんが無思慮なことはないと思います。
他人の善意（悪意ではない）は善意としてわかるし
それ以外のこともそれ以上に分かる。

そんな人だったと思っていますので。

引用返信/返信削除キー/

■15945 / inTopicNo.38)

　Re[6]: つばめさんへ

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2021/08/31(Tue) 17:41:29)

■No15737に返信(つばめさんの記事)
> >>「認知革命」という言葉が出てきます。
> >> この言葉の意味は、サピエンスの特徴が「言語を使って虚構を作り団結する能力」を持つことで世界制覇を行ったというようなものです。

虚構が力になるということは、信念だからですよね。その時点では虚構とは思っておらず真実だと思っている？

虚構だと見なすのは現代の基準で検証した結果なのかな。歴史が証明したとか、科学の発達とか。
しかし自然科学も、現代で暫定的に承認されている「よくできた説明」という考え方もできそうなら、虚構とは何か、と。
あるいは、言語を使って表現されるものは全て虚構、とか。
天使ちゃんの「幻想とは」にも関係するのかな。

サピエンス全史のその部分を憶えていないので、読めば自分が的外れと分かるかもしれないです。お気づきの場合は遠慮なく。

現代でも、基本的人権とか自由とかは「一致団結するための虚構」に限りなく近そうな。
ハラリはそれについても何か言っているのでしょうね、たぶん。

ところで、同時代でも異なる虚構（幻想?)を信じる集団同士での戦いがありそう。
現代でも。
科学 VS 疑似科学、ワクチン- 反ワクチン、ウヨ-サヨ、フェミニズム-弱者男性、などなど様々な対立。どちらも相手側の信念を幻想だと思っていそう。そうではなく相手が自覚的に騙していると考えがちな人もいるけれど。ワクチン陰謀論とか。

（科学に則っていると信じている場合でも）自らの支持する立場も虚構の一つでないとは言えないと自覚している人は良質。しかし、それを良質と考えるのも、自分個人の虚構(幻想)かもしれず。

> >> また、噂話（情報収集、情報交換）をするために言語が発達したとも書いてありました。

大概の人の脳は、人に関するゴシップ(噂話）を扱うときに最も活性化するらしいです（これ前にも書いたような気もする）。
たぶんその機能を数学の概念に活用できる人が数学者。彼らは数学が楽しくて仕方ない。将棋の読みに使える人がプロの将棋指し。

> 言葉はいろんな風に奥深いと思っています。
> 自分の気持ちを口にして伝わったような気になるのは
> 共有している言葉の意味の範囲内で（たぶん）少し被るからだろうし
> それをいちいち確認するようなことはしないから
> 双方（発話者、受話者）意思疎通できたような気になっている。
> そして、（大概の人には）大まかに大事なことが伝わればよい・・
> みたいな性質がある（と仮定してます）ので
> お互いに分かったような気分になって行動していて
> 意外と齟齬がない。

伝わっているとある程度確信できるのは、行動が一致するときでしょう。
自分の言葉によって、予想した行動を相手が取る（返事の言葉も行動に含む）ことで、伝わっていると判断する。
予想した反応と異なるのに伝わっていると判断するとしたら、かなり幻想が入る。なんか理由があって予想と違う反応だけど伝わってはいるはず、という希望的幻想。
その幻想を持ち続けるのが困難なほど期待と反応が食い違い続けると、幻想を捨てる（実際には幻想の内容を取り換えるだけのことが多そう）
伝わっているという幻想を持てない反応が多い(≒ルールを共有できていない）相手は異なる社会に生きていると見なしたり。

> 言葉はもともと共同幻想と噂話のためのものと思えば、
> 個々の心の解決には程遠いような気もしますが、
> てか、ヒトが幻想を離れて生きていけるのか？と思えば
> どうもそうでもないようなので、
> なんというのかなぁ
> 二重の困難を感じたりしますが・・・
> 切り離せる幻想は切り離していく、という歩みが必要なのかもしれないかなと。

言葉による幻想を捨てる方法が仏教であったり他にも何らかの方法が追求されていたりするのかも。
それはおいといて
できれば捨てた方がいいが自由に扱い難いのが「妄想」
自覚的に使いこなせるのは「空想」
幻想とは。

> ・・・ただ、基本的に（自分が）幻想を離れることができないのであるならば
> 幻想が害にならない限り幻想の中で生きるのはいいんじゃないかと思わなくもないです。
> みんなで楽しく幻想の中で生きよう♪・・・ということになるのかな。・・・なんか悩む。

そこがツバメさんの楽観的なところかな。
私は、幻想が害になる方を考えてしまう。当人にとっても他者にとっても。
しかし幻想を排除できないなら、それを害にせず楽しみに生きる方法を追求するということもありなのかな。

引用返信/返信削除キー/

■15883 / inTopicNo.39)

　Re[6]: つばめさんへ

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2021/08/29(Sun) 20:22:56)

2021/08/30(Mon) 15:03:21 編集(投稿者)

■No15737に返信(つばめさんの記事)
こんばんは。

> 私もまだ上巻読み途中なのですが（最近読書の習慣がなくなってきたので）楽しくだらだらと読んでます。
> 納得できることが多く読んでいてすごい安心感がある。
> 友人がプレゼントにこの本と次の本（ホモデウス　上・下巻）のセット（計２冊）を
> 送ってきてくれた

太っ腹ですね、友達。

>ダブった「サピエンス全史」は近所だったらおくったがわさんに
プレゼントしたいくらいです。(笑)

残念ながら「投げる」の件で近所ではないと推測できています。

「サピエンス全史」を久しぶりに聴いているのですが、下巻の第19章「文明は人間を幸福にしたのか」の中で仏教について語られていました。
前に自分が書いたことと割と関係あったりすると思うので、先に紹介させてください。

**
幸福が外部の条件(富や地位など）とは無関係だということだけでなく、さらに、幸福は人の内なる感情にも依存しないというのが仏教のより重要な洞察だ。（これは幸福が内なる感情の状態にあるとする現代の生物学やニューエイジの考え方と対立する）
むしろ、自分の感情に重きを置くほど、より好ましい感情への渇愛が強くなり、苦しみが増す。
よって、外部の成果を追い求めることだけでなく、内なる感情(好ましい感情)の追求をも止めよ、と仏陀は教えた。

・一生好ましい感情を求めて暮らすということは、毎日浜辺に立って、良い波だけを抱え込み崩れないようにして、悪い波は押し返そうと奮闘し続けること。
ある日それを止めて、波が砂の上に寄せては返すのをそのまま眺めるとき、静穏が訪れる。

.。o 個人的に、もの凄くよく分かる喩えです。前半のようなことばかりで明け暮れてきた愚かな私の人生。

***

仏教に関する文章の信頼性の判断基準として(私が勝手に)採用しているポイントがさらりと語られていました。
こういうことを端的に言っている人はあまり(ほとんど?)見ないように思います。（まあ自分が寡聞なだけかも）

ツバメさんも書いている「納得できることが多く読んでいてすごい安心感」がここでも崩れない。

著者の理解力・洞察力が高くて、様々なジャンルの知見の核心を正確に捉えてるってことかなぁ

ここまででいいのに、余計なことを付け加えると、
その納得・安心ゆえに、どこを読んでも(聴いても）たぶん納得できるだろうから、続きはいずれまたでいいか。本は逃げないから、みたいな感じで、続けて聴かなかったのかなぁ
強い疑問が湧かないから、後回しになってしまうという。「純粋理性批判」と逆だな。

引用返信/返信削除キー/

■15761 / inTopicNo.40)

　Re[6]: 　幻想

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/08/22(Sun) 18:43:05)

雑談よ。

つばめちゃんの言う「幻想」っていうのどういうのかわたし知りたい。

「言葉」と「幻想」が結びついてるようにわたしには見えるから。

引用返信/返信削除キー/

■15737 / inTopicNo.41)

　Re[5]: 　おくったがわさんへ

▲▼■

□投稿者/ つばめ -(2021/08/21(Sat) 18:31:41)

■No15696に返信(つばめさんの記事)

>> > 「サピエンス全史」を読み途中なのですが、

amazonの音声本のサービス期間に手に入れて聞いたことがあって、凄いなと思ったのですが、途中でそのままになってました。
を読み途中なのですが、

>amazonの音声本のサービス期間に手に入れて聞いたことがあって、凄いなと思ったのですが、途中でそのままになってました。

私もまだ上巻読み途中なのですが（最近読書の習慣がなくなってきたので）楽しくだらだらと読んでます。
納得できることが多く読んでいてすごい安心感がある。
友人がプレゼントにこの本と次の本（ホモデウス　上・下巻）のセット（計２冊）を
送ってきてくれたので、ダブった「サピエンス全史」は近所だったらおくったがわさんに
プレゼントしたいくらいです。(笑)

>>「認知革命」という言葉が出てきます。
>> この言葉の意味は、サピエンスの特徴が「言語を使って虚構を作り団結する能力」を持つことで世界制覇を行ったというようなものです。
>> また、噂話（情報収集、情報交換）をするために言語が発達したとも書いてありました。

>> 噂話と虚構（大きくは神）を作り一致団結することは私たちサピエンスの本性だったわけですね。

>> この、虚構製作癖を持つが故の悩みをゴリラは持たないので恐らくすごく自然に生きているんだろうなと想像します。

>なるほど。その悩みを解決するために、また言葉を用いてしまう。
ところが、言葉はそれを解決するためにはできてない。
他との交流のために開発された言葉は、個々の自らの心の解決には使えない。ってことかな。
こういうこと書くと、どういう根拠で言っているのかと反感を持たれるかもしれませんが。
けっこう体験にもとずいています。

言葉はいろんな風に奥深いと思っています。
自分の気持ちを口にして伝わったような気になるのは
共有している言葉の意味の範囲内で（たぶん）少し被るからだろうし
それをいちいち確認するようなことはしないから
双方（発話者、受話者）意思疎通できたような気になっている。
そして、（大概の人には）大まかに大事なことが伝わればよい・・
みたいな性質がある（と仮定してます）ので
お互いに分かったような気分になって行動していて
意外と齟齬がない。
言葉はもともと共同幻想と噂話のためのものと思えば、
個々の心の解決には程遠いような気もしますが、
てか、ヒトが幻想を離れて生きていけるのか？と思えば
どうもそうでもないようなので、
なんというのかなぁ
二重の困難を感じたりしますが・・・
切り離せる幻想は切り離していく、という歩みが必要なのかもしれないかなと。

・・・ただ、基本的に（自分が）幻想を離れることができないのであるならば
幻想が害にならない限り幻想の中で生きるのはいいんじゃないかと思わなくもないです。
みんなで楽しく幻想の中で生きよう♪・・・ということになるのかな。・・・なんか悩む。

引用返信/返信削除キー/

■15696 / inTopicNo.42)

　Re[4]: 　おくったがわさんへ

▲▼■

□投稿者/ つばめ -(2021/08/19(Thu) 19:30:08)

※山際「～人間は言葉を持っており、過去を常に確認できるから、今の状況と比較して落胆したり、あるいは喜んだりする。また、未来の自分というものを言葉によって描いて、努力すれば目標に近づけるかもしれない、と夢を抱いたりもする。そういうことは、ゴリラもチンパンジーもやらないんです。」
☆ゴリラもチンパンジーもその時々の感情、気分で糞を投げたりするけれど幻想をいだかないから悩まないということかなと。
そして幻想を抱くというのは、幻想は言葉でつくるのであたかも個人の内面の話のように見えるけれど、実は幻想を抱くというそのこと自体が共同体、社会的なものに即している。
過去（記憶）も言葉（記号）でつくられている。
過去に関しては公に記録されたこと以外は変わる可能性が大ありで、
個人の記憶はその時の状況によって変わることがある。
ゴリラはうわさ話しもしないし言葉による幻想を作りそれを仲間と共有することもしない。
ゴリラは幻想による悲しみ、喜びなどを持たない。
そこが人と違っている。
ゴリラの記憶がどうなっているか、言葉（記号）を教えたら母親が人間に殺されたことを
ゴリラが語ったというところはとても興味があります。

***************************

>> だけど、自分はゴリラではないのでやっぱり過去を悔やんだり、過去の記憶（ないもの）に苦しめられたり、未来の死（ないもの）を恐れたりするのだろうなと。
そんな覚悟だけは「ゴリラに学ぶ、人間のあり方」を見て新たにしました。

>こういう「覚悟」の使い方が「禅」ぽくて、それで自分はツバメさんは知っている人、と思うのかも。でも見ているところは違うのかもしれないけれど。

***************************

私はゴリラじゃないのでやっぱり幻想から離れて生きていくことはできない。
だから、幻想だと分かっていてもないことを悲しんだり、悔やんだり
苦しんだりして生きるのだろうな。
そんな覚悟だけはしておこうかなと思った次第です。

引用返信/返信削除キー/

■15569 / inTopicNo.43)

　Re[28]: 妹君ちゃんへ。

▲▼■

□投稿者/ エフニ -(2021/08/14(Sat) 01:52:26)

＞あ～～～。そでした、そでした。私も何が悪いのかわからず？？？ってなったときありました。＜

自殺は何となくそうだとわかったのですが、「電通」がMAXのNGワードなのにはびっくりしました。

三郎親分は「電通」と書いただけで（別に批判した訳でもなく）、ID削除。

新たに作っても直ぐにそのIDも削除されるという事が、しばらく続いていました。

ニークラでは、そういう気苦労がいらないので、助かります。

引用返信/返信削除キー/

■15454 / inTopicNo.44)

　Re[27]: 妹君ちゃんへ。

▲▼■

□投稿者/ エフニ -(2021/08/07(Sat) 00:25:54)

でも私のヤフー時代は良い事のほうが多くて、貴女と出会えたのが、最高・最大の収穫の一つでした。

リアルでも、20年間やり取りを続ける人は稀有で、貴女は私に取って貴重な存在です。

＞でも、まあ。傷つきながらでも進歩する、と信じていきたいなと。＜

私が傷ついたときは、貴女が支えてくれました。

にもかかわらず、貴女が傷ついたときに、私が何の支えにもなれなかったことが、本当に今でも辛いです（西哲の「哲学」トピが荒れたとき）。

引用返信/返信削除キー/

■15453 / inTopicNo.45)

　Re[26]: 妹君ちゃんへ。

▲▼■

□投稿者/ エフニ -(2021/08/07(Sat) 00:16:32)

■No14051に返信(つばめさんの記事)
> ■No13248に返信(エフニさんの記事)
>
> おはようございます♪
>
>
>>＞ヤフー掲示板も私的な場ということだったわけですね。＜
>>
>>民間企業ですからね。
>
> うん。私、ヤフー掲示板に期待しすぎてたとこありました。
> みんなが自由に匿名で意見交換したり話し合ったりできたら
> 自分たちにとってすごくいいことが起こるんじゃないかとかって思っていたけれど
> そうでもなかった。
>
> 逆に匿名で言いたいことが言える状態は、自分たちには荷が重すぎると証明しちゃったような気もしています。
>
> でも、まあ。傷つきながらでも進歩する、と信じていきたいなと。
>
>
>>一応公共性を担保していましたが、いかにせん、投稿数が多くて管理しきれなかった部分もあったと思います。
>
>
> そですね。それから掲示板のコスパが悪かったのだろうと。
>
>
> >> あとヤフーは後年、言葉狩りがきつかったですね。
>>
>>NGワードを公表していないくせに、例えば「自殺」を入れると全てエラーになり、（本人はなんでエラーになるか解らず、試行錯誤で言葉を入れ換えていきます）怒り狂った覚えがあります。
>
>
> あ～～～。そでした、そでした。
> 私も何が悪いのかわからず？？？ってなったときありました。
>
>

☆＞うん。私、ヤフー掲示板に期待しすぎたとこありました。＜

私も同感です。

どんなに荒れても、「無視リストを使え」で終わりでしたからね。

貴女のトピも荒れましたからね。

特に「SCENE」と「哲学」トピ。

女性とわかるとマウントを取りたがる連中。

カテゴリーを私物化して縄張り意識が強い連中。

匿名に隠れた横暴に、辟易とした人も多かったと思います。

引用返信/返信削除キー/

■15448 / inTopicNo.46)

　Re[12]: つばめさんへ

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2021/08/06(Fri) 08:40:45)

■No14063に返信(つばめさんの記事)

> ただ、雨が降る日は必ず彼女を思い出します。

ということは、今は連絡がないのですね。
お二人を見ていて、ヤフー掲示板であのように良い関係を築く人がいるということが心地よかったです。あなたたちを知る前の自分のネット掲示板に対する心象はかなり絶望的だったので。
憶えている理由はそれが一つと、もう一つは、苦しみを解決しようともがいた経験を、この人は持っているらしいと思ったこと。なので今回挙げた件を覚えていたのでしょう。

>> 映画になぞらえた話もしたような（これは記憶が曖昧）

中途半端なので説明をすると、
サスペンスとかスリラー映画で、しつこく付きまとい襲い来る敵を何らかの手段で撃退できた、もう安心だと思っているところへ、何事もなかったかのようにまた敵が復活してくる。この時の絶望感、前にも増しての恐怖、というのは、定型的なパターンとして使われているように思います。
ということは、多くの人に実感できる心理なんじゃないかな。
記憶があいまいと書いたのは、何の映画を例に挙げたかが曖昧で、そういう会話をしたことは事実だったと思います。

今思うのは、ツバメさんとの和気あいあいとした会話を見ていて、彼女は既に苦しみから抜け出せたのだと思い、過去のこととして、ああいうのは苦しいですよね、と自分は話していた。もしかしたら無思慮なことだったのか。

引用返信/返信削除キー/

■15447 / inTopicNo.47)

　Re[12]: つばめさんへ

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2021/08/06(Fri) 08:16:16)

■No14054に返信(つばめさんの記事)

> おはようございます

> >>エピソード記憶や感情を持っている種が生き延び、その中でもひとはよりそちらの分野に発達？し他の動物にない苦悩まで持つに至った。・・・かな？
>>
>>ゴリラには過去も未来もないから悩まない　というのを昔テレビでやってたけど。私はゴリラに聞いてないので分からない。
>>ググったら、大体の趣旨が分かるのがありました。
>>
>>「ゴリラに学ぶ、人間のあり方」山極壽一 × 辰野勇　　（＋禅の坊さんの感想）
>>https://gaunji.com/%E3%80%8C%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%83%A9%E3%81%AB%E5%AD%A6%E3%81%B6%E3%80%81%E4%BA%BA%E9%96%93%E3%81%AE%E3%81%82%E3%82%8A%E6%96%B9%E3%80%8D/

>>*****
>>引用：
>>山際「～人間は言葉を持っており、過去を常に確認できるから、今の状況と比較して落胆したり、あるいは喜んだりする。また、未来の自分というものを言葉によって描いて、努力すれば目標に近づけるかもしれない、と夢を抱いたりもする。そういうことは、ゴリラもチンパンジーもやらないんです。」
>
> **********
>
> 貼り付けありがとうございました。
> 面白かったです。
> うん。
> 自分が乳幼児期の記憶を持たないのは言葉を持たないからだったのだなと、
> （それと脳の許容量の問題もありですが。）
> 余計なことを納得したりしました。（⌒▽⌒）
>
> ゴリラもチンパンジーも現実に即していて、それなら宗教も哲学も要らないだろうと思ったり。
> だけど、自分はゴリラではないのでやっぱり過去を悔やんだり、過去の記憶（ないもの）に苦しめられたり、未来の死（ないもの）を恐れたりするのだろうなと。
> そんな覚悟だけは「ゴリラに学ぶ、人間のあり方」を見て新たにしました。

こういう「覚悟」の使い方が「禅」ぽくて、それで自分はツバメさんは知っている人、と思うのかも。でも見ているところは違うのかもしれないけれど。
>
> エピソード記憶というのは、言葉で出来ているわけですね。
> てか、言葉がキーワードとなって言葉で出来ているエピソード（物語り？）記憶を
> 心の中からひっぱりあげてくる。
>
> 「サピエンス全史」を読み途中なのですが、

amazonの音声本のサービス期間に手に入れて聞いたことがあって、凄いなと思ったのですが、途中でそのままになってました。

> （BTSに気をとられて一向に進まないけど。( ；∀；)）
> 「認知革命」という言葉が出てきます。
> この言葉の意味は、サピエンスの特徴が「言語を使って虚構を作り団結する能力」を持つことで世界制覇を行ったというようなものです。
> また、噂話（情報収集、情報交換）をするために言語が発達したとも書いてありました。
>
> 噂話と虚構（大きくは神）を作り一致団結することは私たちサピエンスの本性だったわけですね。
>
> この、虚構製作癖を持つが故の悩みをゴリラは持たないので恐らくすごく自然に生きているんだろうなと想像します。

なるほど。その悩みを解決するために、また言葉を用いてしまう。ところが、言葉はそれを解決するためにはできてない。他との交流のために開発された言葉は、個々の自らの心の解決には使えない。ってことかな。
こういうこと書くと、どういう根拠で言っているのかと反感を持たれるかもしれませんが。
けっこう体験にもとずいています。

> >>なんかね、社会的生きものの極めつけ？みたいな気もしないではないです。(笑)
>
>
> 社会的生きものということは、虚構的生きものってことだな。うん。（独り言）

なるほどね。
にもかかわらず、それぞれの「自己・自我」というものも巨大になっているという矛盾・葛藤を抱えているのが人間なのでしょうか。

引用返信/返信削除キー/

■14063 / inTopicNo.48)

　Re[11]: つばめさんへ

▲　■

□投稿者/ つばめ -(2021/06/13(Sun) 12:04:41)

■No13273に返信(おくたがわさんの記事)

> 「無力だよね」「そうそう」だったと。
> ２,３往復程度の会話だったと思い、話の展開とか結末というほどでは無かったと思いますが、
> 何らかの方法で一時は解決できたと思っても、苦しみはまた襲ってくる。
> そのとき、以前よりも強烈であり得る。解決できたと思えた方法が無力であったという認識ゆえに。
> こういうことに「あるある」と。
> 映画になぞらえた話もしたような（これは記憶が曖昧）

☆
「何らかの方法で一時は解決できたと思っても、苦しみはまた襲ってくる。
そのとき、以前よりも強烈であり得る。
解決できたと思えた方法が無力であったという認識ゆえに。」

どうもありがとうございました。
私は毎日のように彼女と色々なことを話していたけれど、
あまりよく思い出せないでいます。
だから、おくったがわさんが覚えてくださっていたことに
感謝。

ただ、雨が降る日は必ず彼女を思い出します。

引用返信/返信削除キー/

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