BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[37]: 仏教は宗教か？ / Page: 6]

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■11812 / inTopicNo.73)

　Re[9]: 遺伝子決定論と自由意志

▼■

□投稿者/ rest -(2021/04/10(Sat) 23:17:59)

2021/04/10(Sat) 23:36:15 編集(投稿者)

■No11700に返信(restさんの記事)
> 遺伝子決定論と自由意志の関係について論じているのが
>
> 　https://www2.med.osaka-u.ac.jp/eth/OJ_files/OJ1-1/shimoda1.html
>
> 　ttp://www.meijigakuin.ac.jp/~katos/katos_2007_Idenshi_Ketteiron
>
> 　4つの塩基（A:アデニン、T:チミン、G：グアニン、C:シトシン、という4種類）の文字配列が30億もあり、そのうちの70％が非遺伝子であり、30％が遺伝子。22000個の遺伝子があり、30％のうち3％がコード遺伝子、27％が非コード遺伝子。コードとは塩基配列をたんぱく質を構成するアミノ酸に変換するのに対応した暗号。DNAはRNAを橋渡しとして10万種類のたんぱく質をつくる。それが私たちの身体のすべての働きを担っている。
> 　カント的にいえば欲望の器官を規定する遺伝子の決定に対して、我慢することを通して遺伝子のままにならないという選択肢をつくりだすことによって選択の自由を得ることができる。第三アンチノミーにおける決定論的自然因果性の克服こそが自由意志の証明になる。こういう展開があってもいいのではないか。

DNAとRNAの違いについて補足。文字配列がDNAの場合AGCTだがRNAの場合はAGCUとなり,T：チミンがU:ウラシルへと変わる。RNAはDNAから転写される。RNAは一本鎖だがDNAは二重らせん。DNAはまたはしご状でありはしごには２文字の塩基がつらなり、遺伝情報の最小単位コドンはことにRNAにおいて４つの塩基AUCGのうちの３つの組み合わせ、4の3乗つまり64通りのコドンが存在する。このコドンは20種類のアミノ酸を指定できる。このアミノ酸の組み合わさったたんぱく質で生物の体はできている。
　DNAは連鎖の２位が水素Hであり、RNAは連鎖の２位が水酸基OHでありOHはHより大きすぎて柔軟に回転しない（進化しない）。Hだと柔軟に動くので相同組み換え（進化）が可能。ウイルスなどRNAを基盤とする原始的生命はほとんど進化せず、DNAを基盤とする高等真核生命が進化してきた。
　ヒトはDNAがほぼ共通しており、わずかに0.1%程度の違いがあるのみであり、0.1%の違いが姿形、性格、体質など個人差となって、1人ひとり異なる個性を生み出している。

引用返信/返信削除キー/

■11700 / inTopicNo.74)

　遺伝子決定論と自由意志

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□投稿者/ rest -(2021/04/03(Sat) 21:57:18)

遺伝子決定論と自由意志の関係について論じているのが

　https://www2.med.osaka-u.ac.jp/eth/OJ_files/OJ1-1/shimoda1.html

　ttp://www.meijigakuin.ac.jp/~katos/katos_2007_Idenshi_Ketteiron

　4つの塩基（A:アデニン、T:チミン、G：グアニン、C:シトシン、という4種類）の文字配列が30億もあり、そのうちの70％が非遺伝子であり、30％が遺伝子。22000個の遺伝子があり、30％のうち3％がコード遺伝子、27％が非コード遺伝子。コードとは塩基配列をたんぱく質を構成するアミノ酸に変換するのに対応した暗号。DNAはRNAを橋渡しとして10万種類のたんぱく質をつくる。それが私たちの身体のすべての働きを担っている。
　カント的にいえば欲望の器官を規定する遺伝子の決定に対して、我慢することを通して遺伝子のままにならないという選択肢をつくりだすことによって選択の自由を得ることができる。第三アンチノミーにおける決定論的自然因果性の克服こそが自由意志の証明になる。こういう展開があってもいいのではないか。

引用返信/返信削除キー/

■11526 / inTopicNo.75)

　Re[7]: ふと

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/03/22(Mon) 20:24:54)

私が乳幼児の頃、「キリスト教」とか「仏教」とか「科学」っていうのあったのかしら？

引用返信/返信削除キー/

■11488 / inTopicNo.76)

　Re[9]: 脳科学について

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□投稿者/ rest -(2021/03/21(Sun) 12:31:41)

■No11413に返信(restさんの記事)
> 　脳科学は科学といえるか。大脳機能の局在論と全体論で対立が続き、決着がついていないことが根拠。
> 1920年代米国のKarl Lashley博士はラットの迷路記憶後、大脳皮質を破壊した。脳のどこを壊したかではなく、脳をどれだけ壊したかに相関して、記憶の消失が生じることを示した。記憶の海馬説（局在論）に対して全体論の立場である。
> 　てんかんの手術で脳の右半分失った３歳男子のニコや１１歳の子供ブルックスは左半分を切除後、正常な心や精神の機能を保っていたという全体論のケースもある。
> 高次機能をもった自我や自由意志を脳のどこかに局在しているとみるか、あるいは脳全体の総合的な働きとみるかの対立もある。
> 　リベットの実験では脳の第二次運動野を中心に準備電位を記録しているので局在論の立場のようだ。

無意識も脳の働き、意識も脳の働きと考えれば、脳全体の総合的な働きとして自我や自由意志があるように思える。何かを決断する時の動機は無意識から生じるし、思考は意識、無意識の相互作用にも思える。私は何か考え込んでながい間考えて結論がでない場合、ある日忽然とひらめくことがある。考えるという意志がないと無意識からくるひらめきもないのではないか。意識、無意識の双方で思考しおり、全体として自我や自由意志が成立しているのではないか。
リベットの実験も意識が決断する0.35秒前に準備電位の反応があるというのも決断の前の動機形成という意味ではないか、強い動機だと打消すのが難しいが弱い動機だとつまりそれを打ち消すような別の動機があれば選択することができる。それを打ち消す動機が0.35秒前より後に準備電流が生じるので、つまり打ち消す動機が順序としてあとだから、打ち消すことができる。動機も含めれば自由意志は脳全体の働きとして存在しているように思える。

引用返信/返信削除キー/

■11485 / inTopicNo.77)

　Yahoo!掲示板　哲学全般カテ

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□投稿者/ パニチェ -(2021/03/21(Sun) 08:04:10)

2021/03/21(Sun) 20:15:45 編集(投稿者)

おはようございます、pipitさん。レスありがとうございます。

■No11480に返信(pipitさんの記事)

> こんばんは、返信ありがとうございます！
> 私が禅（やニーチェ）が怖いのは、２つあります。
> 世俗的なことと、勝義のことと。
> 世俗的なことを言えば、禅やニーチェには、すごく怒られそうで怖いです。（pipitの精神年齢子ども～）
> 勝義は、私の今の時点の想像では、怖さが出ます。
> パニチェさんは、探究はワクワクすると前におっしゃられていました。
> 私は余計なことを多分無意識にでも考えてか、こわさが湧く時があります。

なるほど。私の場合は怖いというよりもニーチェだけでは尖がり過ぎるように思え、劇薬を仏教で中和しているような感覚はあります。
逆に仏教だけでは私の性分からすると真っ当過ぎて取っつきにくいって感じはします。
ニーチェも仏教もある種の指針（灯明）にはなっています。＾＾

> 転法祖師さま、仏教を深くご存知なんだろうなぁと思っています。
> 転法さんやパニチェさんが活発に対話されていた時の掲示板はめちゃめちゃ面白かっただろうなぁと想像します。見たかったなぁ(o^^o)
> 難し過ぎてほとんど理解できないと思いますけど(^^;;

転法祖師は初期仏典から大乗仏教まで詳しいですよ。仏教に限らずオールラウンダーです。
ロムしてた人がいたかどうか、いたとしても面白かったかどうかはともかく、転法祖師との500回以上に及ぶレス交換は本当に楽しかったです。

個人的には転法祖師vs科学教梵梵法主の教外別伝に関する法論や、転法祖師vs鰯の頭教教祖の無常宗（転法祖師がネット上で開宗した宗派）の教義に関するレス交換はめちゃめちゃ面白かったです。

あと論理学のパンドラ先生やおくたがわさん、物理に詳しいノイズマンさん、哲学はixtlanさんをはじめ、無縁さんやエフニさん、KIDAMASAさんやget953さん、キティさん、仏教は善財さんや鯛味噌さん、愚さんや東山寺さん、ゴウさんやヤマガタさん、キリスト教はいい夢さんやクラリンさんや名もなきさん、進化論はプロテインさんや地下猫さん、月蛇さん、あと個性的な豚麻呂やカズマさん、ダンザさんやktsurutさん、リトさんやセキバさん、ウィズダムハイパーさんやヘボタロウさん、イギモッセさんやディディモさん、などなど、まだまだいましたが、ほんと個性的というか魑魅魍魎というか奇人変人が跋扈していたカテでした（笑）。

引用返信/返信削除キー/

■11473 / inTopicNo.78)

　Re[5]: リベットの実験について３

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□投稿者/ パニチェ -(2021/03/20(Sat) 17:08:30)

2021/04/17(Sat) 08:56:26 編集(投稿者)

こんにちは、おくたがわさん。レスありがとうございます。

■No11416に返信(おくたがわさんの記事)

>>リンク先の実験で疑問に思う点は二つあります。
>>ひとつは中断する意思決定の準備電位は発生しているのかどうか、もし発生しているとするとそれは何秒前か？ということです。

> その準備電位が発生していたら自由意志否定への反論にならないのではないでしょうか？
> もちろん「拒否」の顕在意識があって後に準備電位があれば明確な反論になると思いますが、そのような決定的な観察結果があれば明記されているはずと思われ。
> ボタン押す準備電位→顕在意識による意思→ボタン押し　という行為決定のセットとは異なる仕組み・経路で「拒否」が割り込むということではないでしょうか。

これは反論というより疑問です。
もし赤シグナルを察知して咄嗟的にボタンを押すことを中断する動作に準備電位が生じていたとしたら、緑シグナル時にボタンを押そうとする際に発生する0.35秒前の準備電位よりも短時間（もっと素早い時間）で発生することになり（そうでないと中断できない）、そうなると緑シグナル時の準備電位と赤シグナルの準備電位の差は何か？という新たなる疑問が生じます。
仮に赤シグナルの準備電位は反射的な動作に際して発生するものであるなら、これを自由意志による中断と見なすかどうかを論じる必要が生じる（赤シグナルによる中断に準備電位が発生しないなら、なおさら緑シグナルとの差異が明確になる）のではないか？という疑問です。

>>二つ目は中断したのは自由意志によるものではなく、脊髄反射的なものではないか？ということです。つまり意思決定に際する準備電位を打ち消したのは自由意志ではなく(訓練によって習得した)反射ではないか？という疑問です。
> 私も『赤のシグナルが現れたときには、ボタンを押すのを止めるように訓練された』という部分が引っかかりました。それは自由意志の証明になるのか…

同意です。一つ目の疑問もこれを土台とした疑問であり、それを準備電位が発生する時差あるいは発生するかしないかを検証するべきではないか？と考えたわけです。

>>上記の実験は自由意志による行為より反射の方が速度的に（ショートカット経路によって）上回るので、反射は自由意志による行為を抑え込めることができるということの証明であって、自由意志に関する検証にはならないのではないか？という疑問です。
>>さらに言えば、突如現れた蛇を避けるために通常の認識経路ではなく、扁桃体経由のショートカットで反射的に飛び退くような動作を自由意志とするかどうか。言いかえれば何をもって自由意志とするか？という言葉の定義問題にも発展しそうな結果だと思います。

> そもそもの、準備電位が顕在意識より先にあるから自由意志は幻想ではないか　という問題について反論なり解決になっているかどうか私には分かりませんでした。

無意識時に脳が反応して、それを後付けで自分の意志であるかのように考えていたら、自由意志があるという主張は説得力があまりないように思えます。
要するに私たちは外部刺激という人形師とこれに反応する神経系（脳も含めた）に操られたマリオネットってことにもなります。

> 無意識が提示してくる様々な行為の準備に対し、それを拒否するかそのまま実行するかを選べる別なシステムがある。それらの総合で実際の人の行いがきまる。という仕組みが示唆される気がするのですが、仮にそうだった場合にも、そのどの部分に自由意志があるかないか、という問題は難しいままのような気がしています。

おくたがわさんは、例えば腱反射には自由意志が入り込む余地があると思いますか？
なんか昔々に鮭場と議論（ディベート）した「信号機に意志はあるのか？」が思い出されます。＾＾

> もしかしたら理解できず、トンチンカンを書いているかもしれません。

全然トンチンカンだとは思いません。むしろ心地よい知的な刺激になるレスです。＾＾

引用返信/返信削除キー/

■11432 / inTopicNo.79)

　オートポイエーシス論

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□投稿者/ pipit -(2021/03/17(Wed) 16:27:10)

オートポイエーシスについてわかりやすく説明されているサイトをこの前見つけました。

https://liberal-arts-guide.com/autopoiesis/

まだ固まってない理論かもで、先生によって定義は揺れてるかもですけど

本当に、コミュニケーションも定義も、難しいですよね

って、難しくしてる（考えてる）だけなのかな　？？？

引用返信/返信削除キー/

■11431 / inTopicNo.80)

　おくたがわさんへ

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□投稿者/ pipit -(2021/03/17(Wed) 16:20:34)

2021/03/17(Wed) 16:31:32 編集(投稿者)

おくたがわさん、こんにちは♪

> 自分も以前からわりにしっくりくるというか、その方がありそうという気がしています。前野さんではなく外国の学者の本にあった似たような説なのですが。個人的には抵抗感がないのですが、こういう仮説については欧米人の方が強い違和感を持つのかなぁ。
>
> 将棋の指し手の判断とか作曲とか、天才と言われる人たちのアウトプットも顕在意識による意思決定より受動意識仮説の方が説明しやすい気がします（気がするだけかもしれませんが<

そうですね、インプット、と、アウトプット、という概念で見るとわかりやすくなる気がしています。
私は今のところ、顕在意識は潜在意識によるアウトプットであり、それをまた、、、pipitに浮かぶ言葉としては、、、こころ、にインプットしているイメージを持っています。
あ、今思ったけど、オートポイエーシス論を思い浮かべました。

> しかし、お子さんとそういう話をされているという時点ですごいですね。天才。<

いえいえ、めちゃめちゃ浅く、かつ、めちゃめちゃいい加減に、話してます(^^;;

> 話変わりますが、ネットで中山元さん訳の純粋理性批判２の試し読みを読んで続きを読みたくなって、２と３を買ってしまいました。
> 試し読みの段階では、なんとかいけるかもと思ったのですが、続きを読むと難しい。暗号解読になってきた。それでも少ーーしづつ読んでいくつもりです。理解できないものは理解できないまま・あるがまま（違。<

おくたがわさんが読んでくださってるの、嬉しいなぁ
ん？もっちろん、pipitもいまだに未読、未完了です　！

御子柴善之先生の解説本も手元にあるので、気が向いたらいつでも純粋理性批判トピにでも書き込んでくださいね～　(^O^)／

引用返信/返信削除キー/

■11428 / inTopicNo.81)

　前野隆司先生の本

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/03/17(Wed) 16:01:21)

皆様こんにちは。
おくたがわさん、動画のご紹介ありがとうございます！

前野隆司先生の『脳の中の私はなぜ見つからないのか』という、出版契約が切れた本の対談の部分以外を、前野先生が無料公開されているようです。（YouTubeのコメント欄にありました）

https://www.dropbox.com/s/huo25aw53diwt20/honbun.pdf?dl=0

その5ページ目から、前野先生が執筆する上での定義を記述されています。

8ページの後ろあたりで記述されていますが、（以下は、前野先生の言葉ではなくpipitの読文感想の言葉です。）例えば一元論、二元論などの、どの立脚点が正しいのか誤ってるのか判定できる構造になってるのではなく、それぞれが論として閉じているのではないか、その上で、前野先生なりの定義を設定してから、前野先生の考えを述べられていくように思いました。

pipitの感想を言えば、
私は、潜在意識も【こころ】や、【意識】に含めて考えているので、前野先生の定義とは前提がかなり違ってきます。
私は、カブトムシにも意識はあるんじゃないかなーと思ってる派ですので。
↑
って、、、この時の『意識』が、前野先生とpipitではもう定義的にズレているので、こういう話題をどなたかと対話するのはとても難しくなりそうですよね。

引用返信/返信削除キー/

■11427 / inTopicNo.82)

　Re[7]: リベットの実験

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/03/16(Tue) 21:08:18)

■11419
悪魔ってだれを相手にしてると思う？
人間なのね。人間知らなくちゃどうしようもないのね。特に精神とか意識とか心をね。おくったがわさん、なにもくまることないよ～。

「リベットの実験」って、「科学」なんよね。んで、これから”生の人間”の何がわかるのかしら？

メルポンは、こんなことを言ってる。
【後頭部の損傷は盲目を生ずるけれども、しかしそのことは、われわれが後頭部「で」見ることを意味していないのである。】(MC）
なんか、わたしこっちのほうがおもしろそう。

引用返信/返信削除キー/

■11419 / inTopicNo.83)

　Re[6]: リベットの実験について

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□投稿者/ おくたがわ -(2021/03/15(Mon) 19:12:51)

悪魔はあくまで悪魔である。あーくまったくまった。

引用返信/返信削除キー/

■11418 / inTopicNo.84)

　Re[5]: リベットの実験について

▲　■

□投稿者/ おくたがわ -(2021/03/15(Mon) 19:11:35)

2021/03/15(Mon) 19:22:07 編集(投稿者)

■No11378に返信(pipitさんの記事)
pipitさん、こんばんは

> 前野隆司先生、かなり気になってる先生です
> この動画も見たことあります！（家事とかしながらなんですけど(^◇^;)）
>
> 昨日も、たまたま、子供と意識のこととか話してて、おかーさん、顕在意識の部分が受動意識仮説になってる可能性、わりとありかもって思ってんねん～、って、前野先生のこと思いながら話してました。

自分も以前からわりにしっくりくるというか、その方がありそうという気がしています。前野さんではなく外国の学者の本にあった似たような説なのですが。個人的には抵抗感がないのですが、こういう仮説については欧米人の方が強い違和感を持つのかなぁ。

将棋の指し手の判断とか作曲とか、天才と言われる人たちのアウトプットも顕在意識による意思決定より受動意識仮説の方が説明しやすい気がします（気がするだけかもしれませんが

しかし、お子さんとそういう話をされているという時点ですごいですね。天才。

話変わりますが、ネットで中山元さん訳の純粋理性批判２の試し読みを読んで続きを読みたくなって、２と３を買ってしまいました。
試し読みの段階では、なんとかいけるかもと思ったのですが、続きを読むと難しい。暗号解読になってきた。それでも少ーーしづつ読んでいくつもりです。理解できないものは理解できないまま・あるがまま（違。

引用返信/返信削除キー/

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