BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[23]: 〈私〉について 15-1 / Page: 1]

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■4728 / inTopicNo.13)

　Re[38]: 第五図理解における違い

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□投稿者/ knowing itself -(2020/07/29(Wed) 21:49:42)

>>永井氏が良道氏を超越的と規定しているところは間違っていると思います。良道氏はまさに永井氏が定義している意味で超越論的です。一照氏も超越論的です。その超越論的の中で、三人とも違っているというのが正確でしょうね。

上記で永井氏が定義している意味とは、同書p153ー154に書かれている内容のことです。

> ここはknowing itselfさんと意見が分かれるところかもしれません。
>
> 私も永井さんや一照さんと同じく第五図、あるいは坐禅をせずとも第五図的なところに慈悲の源泉を認めることは超越的だと考えるからです。

第五図に慈悲の源泉を認めること自体は、超越的と超越論的を分けるものではないと言えませんか？

> 誤解をおそれずに言えば先験的に慈悲や仏性が備わっているというのはあくまでも宗教的な発想、つまり超越的発想であり、哲学とは言い難い。

例えば良道氏は、先験的に慈悲や仏性が備わっているとは言っていないと思いますが。第五図に触れることが慈悲です。それは直接体験です。外にある慈悲や仏性を宗教的に信仰して、それを第五図に埋め込んでいるわけではありません。

> そういう意味でカントの理性や道徳についてトートロジー的な言明は究極的には信仰によるものだと判断しています。

カントこそが超越論的な発想の代表であると、永井氏も言っているのではないですか。

引用返信/返信削除キー/

■4723 / inTopicNo.14)

　Re[37]: 第五図理解における違い

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□投稿者/ パニチェ -(2020/07/29(Wed) 20:47:13)

■No4718に返信(knowing itselfさんの記事)
> 永井氏が良道氏を超越的と規定しているところは間違っていると思います。良道氏はまさに永井氏が定義している意味で超越論的です。一照氏も超越論的です。その超越論的の中で、三人とも違っているというのが正確でしょうね。

ここはknowing itselfさんと意見が分かれるところかもしれません。

私も永井さんや一照さんと同じく第五図、あるいは坐禅をせずとも第五図的なところに慈悲の源泉を認めることは超越的だと考えるからです。

誤解をおそれずに言えば先験的に慈悲や仏性が備わっているというのはあくまでも宗教的な発想、つまり超越的発想であり、哲学とは言い難い。

そういう意味でカントの理性や道徳についてトートロジー的な言明は究極的には信仰によるものだと判断しています。

慈悲の源泉をどこに見るかで変わってくるような気がします。

引用返信/返信削除キー/

■4719 / inTopicNo.15)

　Re[36]: 第五図理解における違い

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□投稿者/ パニチェ -(2020/07/29(Wed) 19:50:53)

こんばんは、knowing itselfさん。レスありがとうございます。

■No4716に返信(knowing itselfさんの記事)
> パニチェさんこんばんはレスありがとうございます。

> お互いにここは似ているがここは違うと思っているはずですが、相手を誤解した上でのことかもしれません。哲学同士でも疎通は大変、仏教同士でも大変、ましてや哲学と仏教を強引に擦り合わせようとする対談集では不正確、曖昧になるのは不可避でしょう。

確かにそうですね。

> それでもこういう対談集を読むことは、思考や対話のための絶好のたたき台になるとはいえるでしょう。

同意です。「〈仏教3.0〉を哲学する」バージョンⅠは4年前に刊行されたのですが、ちょうど密教のゴウさんと真我と〈私〉に関してレス交換してたこともあり、以前から興味があり飛びつきました。

普通に考えれば〈私〉と無我は相反するものですから、整合性のとっかかりでもあるのかと読みました。

矛盾の解消まではいかなくても、無我も非我も〈私〉の否定ではなさそうだというのが現段階での考えです。

引用返信/返信削除キー/

■4718 / inTopicNo.16)

　Re[36]: 第五図理解における違い

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□投稿者/ knowing itself -(2020/07/29(Wed) 19:40:29)

永井氏が良道氏を超越的と規定しているところは間違っていると思います。良道氏はまさに永井氏が定義している意味で超越論的です。一照氏も超越論的です。その超越論的の中で、三人とも違っているというのが正確でしょうね。

引用返信/返信削除キー/

■4716 / inTopicNo.17)

　Re[35]: 第五図理解における違い

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□投稿者/ knowing itself -(2020/07/29(Wed) 19:18:30)

パニチェさんこんばんはレスありがとうございます。

お互いにここは似ているがここは違うと思っているはずですが、相手を誤解した上でのことかもしれません。哲学同士でも疎通は大変、仏教同士でも大変、ましてや哲学と仏教を強引に擦り合わせようとする対談集では不正確、曖昧になるのは不可避でしょう。

それでもこういう対談集を読むことは、思考や対話のための絶好のたたき台になるとはいえるでしょう。

引用返信/返信削除キー/

■4706 / inTopicNo.18)

　Re[34]: 第五図理解における違い

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□投稿者/ パニチェ -(2020/07/29(Wed) 13:19:54)

こちらを読む前に№4705の投稿をしました。
No4705はスルーしてもらって結構です。＾＾

■No4704に返信(knowing itselfさんの記事)
> 第五図と慈悲を分けるのは、たしかに永井氏と一照氏です。ただ、第五図の主体を坐禅する主体とするのは、どちらというと一照氏かな？

同意です。

> 良道氏は坐禅的身体のさらに外にある認識主体と捉えていると思います。坐禅してもしなくても第五図的な認識が源泉としてあると。

なるほど、坐禅しなくてもですか。。

> 永井氏はそれをひたすら哲学的な思索で探究している。一照氏は心身をあまり分けたがらないので、只管打坐的な坐禅する主体から超越させることはしないと思います。

なるほど。

引用返信/返信削除キー/

■4705 / inTopicNo.19)

　Re[31]: 永井哲学と仏教

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□投稿者/ パニチェ -(2020/07/29(Wed) 13:12:19)

こんにちは、ｋｎｏｗｉｎｇｉｔｓｅｌｆさん。レスありがとうございます。

■No4703に返信(knowing itselfさんの記事)
> 春秋社とは別にサンガから、「哲学する仏教」が出版されています。三人にネルケ無方氏も加えた四人による分担執筆です。その「あとがき」で永井氏が書いています。もし興味をもたれるのでしたら購入されてもいいかと。ネタバレでよければ、引用しますね。まあ、上記の自分の要約とほぼ同じですが。いずれにせよ、この四人を並べると、全員はっきり違うことがよくわかります。ネルケ氏のタイトルは「内山老師の行きづまり」、永井氏のは「内山哲学は仏教を超える」。正反対を読み取っているわけです。安泰寺の伝統に一番忠実たらんとしているのは、ある意味でネルケ氏かもしれません。

なるほど。永井氏の著書はウィトゲンシュタインやニーチェの入門書、ネーゲルの「コウモリであるとはどのようなことか」の訳書も含めて13冊くらい読んでますが、一照さんと良道さんは「〈仏教3.0〉を哲学する」のⅠ＆Ⅱしか知りませんので、私が把握できてないんでしょうね。

>>少なくとも慈悲の発生する場は永井さんと一照さんは同じ見解を持っており、良道さんだけが第五図の坐禅をする主体としています。

> 一照さんの主著は「現代坐禅講義」ということで衆目は一致していると思いますが、これはかなりの名著で愛読しています。私見ではとても永井さんと同じにみえないですね。

そうなんですね。「〈仏教3.0〉を哲学する　Ⅱ」では。。。

****************************

・永井さんと一照さんにとって第五図の人は、永井さん「〈私〉は存在しているだけです。倫理や善悪はないですね（P.175）」「〈私〉は存在だけしていて、開けですから見る力のようなものはありますが、動機になるような意味づける力は何もないんですね（P.175）」、一照さん「僕はここの四角の外のところはきれいに、超越論的にしておきたいんですよ。そこにあまりいろいろなものを詰め込まないで、慈悲のようなものは四角の中に収めておく(P.178)」

・第五図の坐禅をしている人は永井さんと一照さんからすれば超越論的存在で、良道さんは超越的存在としている。（P.172～P.173）。

・第五図の人に関して良道さんは「コンパッションの根拠（P.172）」「マインドフルネスだし、ヴィパッサナーするし、慈悲の根源（P.172）」と述べている。

P.263では。。。
永井：要するに、慈悲もアカベーもすでにして実質内容を持ってしまっているんですね。根拠になっている議論は、まったく存在論的な議論で、そこに実質内容を入れてしまうのは、理論構成上は一種のトリックで、哲学的にはまずい、ずるいやり方です。話としてはよくできていますし、実体験にも実感できる人が多いでしょうから、そうかなと思いがちですが、プロなら簡単には騙されないぞ、というところはあるわけです。　・・中略・・　哲学的でもない普通の人はうまく騙されてもいい、あるいは騙されたほうがいい、ともいえるような問題です。それを信じてちゃんとやっていくと、幸福でしかも善良な人になれるでしょう。しかし、哲学者は騙されませんよ、ということです。そうすると幸福にも善良にもなれませんが、それこそが哲学者の存在意義ですから。

藤田：そこはとても面白いですね。哲学者は宗教者と違って、わざわざ、不幸になってもいいから騙されないで、真実を追求する覚悟のある人。

永井：そうです。もともと幸福や善よりも真理の方が好きなので、それは何でもないです。

****************************

てな、ことになってましたから、てっきり永井さんと一照さんは相性がいいのかと思ってました。

引用返信/返信削除キー/

■4704 / inTopicNo.20)

　第五図理解における違い

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□投稿者/ knowing itself -(2020/07/29(Wed) 13:08:58)

第五図と慈悲を分けるのは、たしかに永井氏と一照氏です。ただ、第五図の主体を坐禅する主体とするのは、どちらというと一照氏かな？良道氏は坐禅的身体のさらに外にある認識主体と捉えていると思います。坐禅してもしなくても第五図的な認識が源泉としてあると。永井氏はそれをひたすら哲学的な思索で探究している。一照氏は心身をあまり分けたがらないので、只管打坐的な坐禅する主体から超越させることはしないと思います。

引用返信/返信削除キー/

■4703 / inTopicNo.21)

　Re[30]: 永井哲学と仏教

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□投稿者/ knowing itself -(2020/07/29(Wed) 12:56:40)

パニチェさんこんにちは

>>永井さん本人がいうには、自分と良道さんが近いように見えるかもしれないが、見方によっては一照さんに近いともいえる、そう簡単な話ではない、だそうです。
>
> へぇ～。これちょっと驚きなんですけど、どこで永井さんはそんなことを言ってるか、引用いただければ有難いです。

春秋社とは別にサンガから、「哲学する仏教」が出版されています。三人にネルケ無方氏も加えた四人による分担執筆です。その「あとがき」で永井氏が書いています。もし興味をもたれるのでしたら購入されてもいいかと。ネタバレでよければ、引用しますね。まあ、上記の自分の要約とほぼ同じですが。いずれにせよ、この四人を並べると、全員はっきり違うことがよくわかります。ネルケ氏のタイトルは「内山老師の行きづまり」、永井氏のは「内山哲学は仏教を超える」。正反対を読み取っているわけです。安泰寺の伝統に一番忠実たらんとしているのは、ある意味でネルケ氏かもしれません。

> 少なくとも慈悲の発生する場は永井さんと一照さんは同じ見解を持っており、良道さんだけが第五図の坐禅をする主体としています。

一照さんの主著は「現代坐禅講義」ということで衆目は一致していると思いますが、これはかなりの名著で愛読しています。私見ではとても永井さんと同じにみえないですね。

引用返信/返信削除キー/

■4702 / inTopicNo.22)

　pipitさんへ

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□投稿者/ 時 -(2020/07/29(Wed) 12:38:17)

2020/07/29(Wed) 16:45:56 編集(投稿者)
2020/07/29(Wed) 16:44:06 編集(投稿者)

No4652
pipitさん、こんにちは。返信をありがとうございます。

> おはようございます。
> 今のわたしには、時さんのコメントの内容をいただくには値しないのですが、
> それでも、
> 時さんのおっしゃりたいこと、わたしの心に入りました。

なにがしかの事柄がpipitさんの心に届いたのであればそれは良かったです。ですので、私ごときのコメントに対して、値しない等とは思わないでいただければと思います。(^^)v　実際何者でもなく、私は普通の人だと思っていますので♪

> できないという石を置いてるのは、わたし。
> という文章が、頭に浮かんできました。

結局はそういう事だと思います。できると思ってあきらめないのと、できないと思ってしまって諦めてしまうのとの違いだけのように思いますね。あの瞬間、今から2500年後にもしも新しい仏典が存在したのであれば、その中には、尼僧の告白として pipit尼のお話が載っていたりして・・なんて真面目に想像していました（笑）

> テーリーガータを読み返してみようと思います(o^^o)

はい。お好きな経典を読まれるのが一番と思います。全ての経典を読まなければいけないという縛り、全てを理解しなければいけないという誤解と縛り、今よりも預流果、預流果よりも一来果、もっと上にいかねければいけないという誤解や思い込み等々は捨ててしまいましょう。♪

もともと私が仏典に興味を持ったのは、仏教って何だろう？が最初で、その後、仏陀の言葉が残っているであろうものを読んで実践してみただけです。ですので、信仰とか宗教とか信じるとか信じないとかは今の私にはあまりよく理解できないのですね。（笑）

こんなわけで、私にとっての仏典群は、ハウツー本です。輪廻転生があり、地獄だ畜生界だ天界だと言う世界が本当に死後の世界としてあるのかは私は知りません。が、そのハウツー本の中で、転生はあると仏陀が言っているという事を理解しているだけなんですね。ですから信じるとか信じないとかは私には理解できそうにありません。

例えばこれは、犬小屋の作り方というハウツー本に、屋根の板を10本の釘で固定すると雨の日でも日差しの強い日でも犬は快適に過ごせますよ。という事が書かれていた場合に、これを信じるも信じないもないでしょ？（笑）証明と言っても、文字だけでは犬の気持ちも含めて証明できないでしょう。ですので、実際に体験する事が一番のように思うのですね。

例えば、それがないならないで人は死ねば無になるんだいう見解、これならば仏典を学ぶことは無意味になりますね。あるならあるで意味があることになると思いますが、残念ながら今のところそのどちらの確証も得られていないでしょう。ですので、もしもその仏典内に記載があるように輪廻転生等々があるのであれば、今、何をどのようにすればよいのか？というのをそのハウツー本から学びましたと言う事だけです。例えばこれは、明日は雨ですという予報をもとに、前日の夜に雨具を準備しておくようなもので、雨だと信じているとか、証明しろとかという問題ではありませんね（笑）

私が学びました約4000ほどの経典の中で、仏陀の教えのロジック的なことの記載があるのは、中部経典（152経典）と長部経典（34経典）の中のほんの数十経典だったと記憶しています。それさえ抑えられれば、仏陀が何を言っていたのか？の90％以上の理解はできると思います。これが言えるのは、その他の数千のものを実際に読んだからですが、これとて私の解釈にすぎませんが。

例えばですが、仏陀の言う縁起の法とは何か？とか、十二支縁起は何を意味していて、十支縁起や九支縁起は？とはとか、何をどのようにすれば、無明と言われるものが滅せられ、はたしてそのロジックは？等々です。仏典内では、完全なる苦の滅尽は、（対機説法で）在家には不可能ですと書かれていたりします。（中部71経「三明ヴァッチャ経」）方や、在家でも不還果に達して般涅槃できるとも記載があります。（中部73経「大ヴァッチャ経」）この時「ん？不還果って何？」と疑問がわいたのであれば、不還果（五下分結を完全に断滅した状態で、次の転生はなく肉体の死後に涅槃に入る状態）と言う事が記載されている仏典があり、この時「五下分結って何？」と思えば、他の仏典に、五下分結は（有身見・疑・戒禁取見・欲貪・瞋恚）の事なんて記載があります。もちろん、その後も同じことで、有身見とは？疑とは？戒禁取見は？貪欲とは？瞋恚とは？と、その定義らしきものが書かれているようですよ。

ただ、それを文字で説明するとなりますと簡単ではありませんね。瞑想には観瞑想と止瞑想があり、観瞑想をメインで進めつつ、できる素質のある方は、止瞑想の九次第定を行います。観瞑想では最終的に慧解脱を得られ、止瞑想では心解脱を・・・なんてややこしすぎますしね（笑）

後は、歴史ものの仏陀物語の読み物として楽しまれればよいように思います。仏陀があるとき腹痛を起こした原因が、キノコ料理であろうと豚肉料理であろうとどちらでもその教えには関係ないように思いますしね（笑）

今回は自己満足的なコメントになりましたが、これでも良しでしょう♪ご返信は、お気遣いなく。

引用返信/返信削除キー/

■4701 / inTopicNo.23)

　ピピットさんへ

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□投稿者/ パニチェ -(2020/07/29(Wed) 12:32:10)

2020/07/29(Wed) 15:34:16 編集(投稿者)

こんにちは、ピピットさん。レスありがとうございます。

■No4698に返信(pipitさんの記事)
> パニチェさん、こんにちは。
> すみません、私の中で、パニチェさんの考えてる〈私〉を理解したいので、
> 質問させてください m(_ _)m

大歓迎です。＾＾

> 質問1.〈今〉にしか〈私〉は、存在しないものですか？

はい。これは〈私〉に限らず全ての存在が〈今〉にしか存在できないと考えています。
過去は記憶、未来は予測や想像でしかないですから。
例えば解離性同一障害(多重人格障害)者であっても〈私〉は都度存在します。

> 質問1が関わるものかと思いますが、
> 質問2.パニチェさんが受精卵のとき、〈私〉はまだ存在してないと、パニチェさんは想像されますか？

さすが、鋭い質問です！これは難しいですねぇ～。
「Panietzsche Room > 探究 > 〈私〉の哲学 > 3.拮抗運動」にも書き留めましたが、確か10年以上前にYahoo!掲示板での議論で投稿したことがあります。

結論から言うと分かりません。＾＾；
DNAで既に〈私〉が特化されているのか、DNAにしても当然、受精後でしょうね。
脳の形成ははるかに後だし、身体性全体も脳だと考えれば神経系が形成された時かもしれないし、DNAで特化されてると言っても一卵性双生児やクローンでもそれぞれの〈〈私〉〉は別々ですから、よく分かりません。

さらに〈私〉の形成は物理的要素だけではないと思ってるので、どこかの時点で生じるのか、創発するのか、収束するのか、入るのかなどなど、これもよく分かりません。

ひとつ言えることは言語を習得することによってエピソード記憶が可能となり自己同一性が意識されるようになる。
この時期に物心がつくのだと思います。
この言語によって生じた「私」は〈私〉ではないと考えています。
その理由は言語習得以前に言語習得する主体（これを現段階では〈私〉と想定しています）がなければ言語的な「私」が生じるはずがないからです。

ちなみに仏教で非我だとか無我って言ってるのは上記の言語的な我のことだとパニチェは考えています。
目が開いた仏教者から悟りは言語によって分断された世界を知る前の赤子のような状態ってのを聞いたこともありますし。。。

「比類なき先言の<私>」の「先言」とは、言語に先んじて存在するという意味と、言語で語り得ないという二つの意味です。
ごめんなさい、ストレートな返信ができなくて。。。

引用返信/返信削除キー/

■4699 / inTopicNo.24)

　minoriさんへ

▲　■

□投稿者/ pipit -(2020/07/29(Wed) 12:24:45)

minoriさん、こんにちは！

真摯な対話は、言葉の合意からはじめなくてはならなかったりで、
本当に大変ですよね、おつかれさまですm(_ _)m

とても大変かと思いますが、
お二人の対話のおかげで、ややこしい〈私〉の指すものが
すこしでも浮かび上がりそうで、隅々までは理解できないながらも、
興味深く楽しく読ませていただいています。

minoriさんは、パニチェさんの文章を誤解することを申し訳なく思ってられそうだけど、
その誤解をパニチェさんが説明してくださり、またminoriさんの判断で、解いてくださることで
ロムするわたしのような人たちにも、
あ、◯◯ではないんだな、と、大きな説明として立派な役割として機能するように思えます。

カント哲学でも、そういう判断の記述が出てくるんですよ、無限判断といったかな～

対話するお二人はとても大変かと思いますが（パニチェさんもminoriさんもおつかれさまですm(_ _)m）
わたしには、とても興味深くおもしろい対話です。
（でも、無理しないでくださいね (o^^o)）

ジメジメした日が続きますね
はやく梅雨が明けてほしいですね
家事などもおつかれさまです！それではまた～(^O^)／

引用返信/返信削除キー/

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