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■4672 / inTopicNo.37)  Re[25]: 〈私〉について 16
  
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2020/07/28(Tue) 21:04:45)
    パニチェさま、
    いいよ、全て一から説明し直さなくて。今のあなのでわたしにとってはで十分。

    始めから参加してないから途中参加はダメね。ごめん。
    でもね、minoriさまへのあんたの言をみて、ちょっとね〜。

    あんた、なにについて語ってるのかな〜って思っただけ。


引用返信/返信 削除キー/
■4671 / inTopicNo.38)  (削除)
□投稿者/ -(2020/07/28(Tue) 21:04:22)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信/返信 削除キー/
■4670 / inTopicNo.39)  Re[24]: 〈私〉について 16
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/28(Tue) 20:27:44)
    No4669に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > ねえ、ちょっと聞いていい?

    > ここ、「私」とは何か?って問うところじゃなくて、すでに「私」については自明的なものとして済ましてしまっての「〈私〉について」っていうところなん?

    > わたし、「三角形」が「私」とはとうてい思えないし、「三角形」をどう見るかっていうのも「私」とは思えないんだけど。

    ごめんなさい。このトピックの初めからロムしてもらうしかないです。

    全て一から説明し直さないと悪魔さんの疑問には答えられないので。。。
引用返信/返信 削除キー/
■4669 / inTopicNo.40)  Re[23]: 〈私〉について 16
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2020/07/28(Tue) 20:23:32)
    ねえ、ちょっと聞いていい?

    ここ、「私」とは何か?って問うところじゃなくて、すでに「私」については自明的なものとして済ましてしまっての「〈私〉について」っていうところなん?

    わたし、「三角形」が「私」とはとうてい思えないし、「三角形」をどう見るかっていうのも「私」とは思えないんだけど。
引用返信/返信 削除キー/
■4664 / inTopicNo.41)  Re[22]: 〈私〉について 16
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/28(Tue) 10:47:03)
    2020/07/28(Tue) 17:04:45 編集(投稿者)

    レスありがとうございます。

    だんだんパニチェが詐欺師か、どこぞのカルト教祖の洗脳者みたいに見えてきましたか?(笑)
    安心して下さい。穿いてますよ!じゃなくて、金品を奪ったり、どこぞの宗教に勧誘することはニーチェに誓って決してありませぬ。www

    No4663に返信(minoriさんの記事)

    > >>>>>>(名前)
    > >>>>>>私は赤井みのりである → はい(本名はそれとは違うけど)
    > >>ここは言い当てていますよ。
    >>同性同名の方がいるので、これも言い表していない(こちらの方が分かりやすいので「言い当てる」を「言い表す」に変更しました)ということになりませんか?

    > そうなんです。家事しててふと、赤井みのりという(芸名みたいなもの)は、minori以外にもいる可能性があるのだから、それは言い当てていないじゃないか、と気づいたのです。 それで今、書きにきました。
    > そしたら既にパニチェさんが指摘してくださっていました。

    そうですよね。^^

    > >>>>>>(その他)
    > >>>>>>私は新宿区新宿1−1−1に住む赤井みのりであり、母でもあり、妻でもあり、教師でもあり。。。以下これまでの言明。。哲学が好きな人間であり、女性であり、日本人である →
    > >>言い当てているところとそうでないところがあります。
    >>minoriさんが離婚し、職業も性格も他の全ての言明もminoriさんと同じような女性が再婚し、この住所に住むこともありえる状態なので、これも独在的なminoriさんを言い表している言葉にはならないのではないでしょうか?

    > とてもややこしい話ですが・・・、たしかに「言い表してはいない」ですね。

    確かにややこしい話ではありまあすが、可能性としては他者がそのようであることはアリエールので言い表してないですよね。^^


    > >>>>>>私はマッハ的光景の手前に存在する独在的な存在である → 
    > >>言い当てています。(今現在、そのように考えているつもりです。)
    >>これは少なくもパニチェも言えますので、独在的なminoriさんを言い表している言葉にはならないのではないでしょうか?

    > >>>>>>私は気付きである → 
    > >>言い当てています。
    >>これも同じく少なくもパニチェも言えますので、独在的なminoriさんを言い表している言葉にはならないのではないでしょうか?

    > この二つについては。4661の投稿にて訂正をしていますので、そちらを確認いただければと思います。

    ごめんさない、見落としてました。言い表せないですよね。


    「三角形は(同一線上にない)三つの点を直線で結んだ図形である ⇔ (同一線上にない)三つの点を直線で結んだ図形は三角形である」

    上記のように表現できる独在的なminoriさんはないと思います。
    もしあるなら大発見となりますので教えて下さい。^^


    何故、こうなるかと言うと言葉というか言語というのは一般化、共有化してしまうために、元の独在性が変質、削がれ落ちて(崩れ落ちて)しまうからです。

    さらに言語はあるグループとして括りこんでしまうラベリング効果があるので、「私は〜である」という如何なる表現を用いても同類が存在する言明となってしまいます。

    三角形が言い表せるのは二等辺三角形とか直角三角形とか、さまざまな三角形を括るための定義になりえるからであり、三角形には(存在論としての)独在性はないからです。

    パニチェが「独在的な私」とminoriさんに伝えたとしても、minoriさんはこれを理解するために自分のこととして「独在的な私」をイメージするので、この時点で「パニチェの独在性」は削げ落ちていまします。

    根本的な言語の機能によって「独在的な私」は「言葉にできな〜い♪」存在であるということです。

    上記の言語によって「削げ落ちる」ことを「頽落(たいらく)」と定義します。
    (少し意味は異なりますがハイデッガーの哲学用語としても出てきます。ハイデッガー哲学では需要な概念になります。)

    この言語による行ったり来たり(独在性が削げ落ちたり、minoriさんのところで復活したり)する反復運動を永井氏は「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」と呼びます。

    これが〈私〉が言語化できない理由のひとつです。一般的な私と区別するために、今そこにある、minoriさんの「独在的な私」を頽落しないように〈  〉付きの〈私〉と表記します。(但し、〈私〉の説明はこれで終わりではありません)

    ここまで如何でしょうか?質問、異論、反論、感想があれば、急ぎませんので、返信下さい。


    >  まぁとにかく。。とても理解力のない私におつきあいいただいてありがとうございます。

    いえいえ、こちらこそ、ややこしい(笑)話にお付き合いいただき、ありがとうございます。

    > 後になって「ああ、あれ違う」と、ふとなぜか気づくこともあるので、今後はすぐに投稿せず熟考してからにしますね。
    > そうでないと、お手数ばかりおかけしてしまいます。

    大丈夫です!その方がもしロムしている人がいるとすれば(いない可能性は大ですが)分かりやすいと思います。

    PS.まだまだ終わりではありません。今、6合目と7合目の中間地点くらいです。^^

引用返信/返信 削除キー/
■4663 / inTopicNo.42)  Re[21]: 〈私〉について 15
□投稿者/ minori -(2020/07/28(Tue) 10:08:16)

    >>>>>>(名前)
    >>>>>>私は赤井みのりである → はい(本名はそれとは違うけど)
    >
    >>ここは言い当てていますよ。
    >
    > 同性同名の方がいるので、これも言い表していない(こちらの方が分かりやすいので「言い当てる」を「言い表す」に変更しました)ということになりませんか?


    そうなんです。家事しててふと、赤井みのりという(芸名みたいなもの)は、minori以外にもいる可能性があるのだから、それは言い当てていないじゃないか、と気づいたのです。 それで今、書きにきました。
    そしたら既にパニチェさんが指摘してくださっていました。



    >>>>>>(その他)
    >>>>>>私は新宿区新宿1−1−1に住む赤井みのりであり、母でもあり、妻でもあり、教師でもあり。。。以下これまでの言明。。哲学が好きな人間であり、女性であり、日本人である →
    >
    >>言い当てているところとそうでないところがあります。
    >
    > minoriさんが離婚し、職業も性格も他の全ての言明もminoriさんと同じような女性が再婚し、この住所に住むこともありえる状態なので、これも独在的なminoriさんを言い表している言葉にはならないのではないでしょうか?


    とてもややこしい話ですが・・・、たしかに「言い表してはいない」ですね。


    >>>>>>私はマッハ的光景の手前に存在する独在的な存在である → 
    >
    >>言い当てています。(今現在、そのように考えているつもりです。)
    >
    > これは少なくもパニチェも言えますので、独在的なminoriさんを言い表している言葉にはならないのではないでしょうか?
    >
    >
    >>>>>>私は気付きである → 
    >
    >>言い当てています。
    >
    > これも同じく少なくもパニチェも言えますので、独在的なminoriさんを言い表している言葉にはならないのではないでしょうか?


    この二つについては。4661の投稿にて訂正をしていますので、そちらを確認いただければと思います。


     まぁとにかく。。とても理解力のない私におつきあいいただいてありがとうございます。

    後になって「ああ、あれ違う」と、ふとなぜか気づくこともあるので、今後はすぐに投稿せず熟考してからにしますね。
    そうでないと、お手数ばかりおかけしてしまいます。
引用返信/返信 削除キー/
■4662 / inTopicNo.43)  Re[20]: 〈私〉について 15
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/28(Tue) 09:48:26)
    No4659に返信(minoriさんの記事)

    > パニチェさんが書いたくださった最新の投稿にて、やっとわかったようには思うのですが・・・
    > 以下に新たに答えてみました。

    > >>>>次に「私は〜である」または「私は〜」と言い表してみます。
    > >>>>パニチェはminoriさんのプライベートは知らないので一部外れているところもあるとは思いますが、全て言い当てているものとして下さい。
    > >>>>そして以下の表明の逆も考えることとし、逆をもって独在論的なminoriさんの存在を言い当てているか否か(他者でも言いえることや、可能性としてそのようにありえるなら、言い当ててないこととします)を判断下さい。カキコしなくとも頭の中でやってみて下さい。

    > >>>>(例)私は人間である → 人間は私である
    > >>>>私は女性である →  女性は私である 言い当ててないですね。(他にも女性はいるのでそれだけでは言い当てているとは言えない。)
    > >>>>私は日本人である → 日本人は私である これも上の「女性」と同じ理由で言い当てていないです。
    > >>
    > >>>>(役割や立場、職業)
    > >>>>私は母である → 
    > >>>>私は妻である → 
    > >>>>私は教師である → 


    > 例えば、「母は私である」と言い換えたとしても、母というのはたくさんいるので、それが独材論的minoriを言い当てるものにはならない。
    > なので上の3つすべて、言い当てていないです。

    そうですよね・^^


    > >>>>(性格や趣味嗜好)
    > >>>>私は優しい → 
    > >>>>私はシャイである →  
    > >>>>私は哲学が好きだ → 

    > 優しい人、シャイな人、哲学が好きな人はたくさんいるので、これらについても言い当ててはいないです。

    そうですよね。^^


    > >>>>(名前)
    > >>>>私は赤井みのりである → はい(本名はそれとは違うけど)

    > ここは言い当てていますよ。

    同性同名の方がいるので、これも言い表していない(こちらの方が分かりやすいので「言い当てる」を「言い表す」に変更しました)ということになりませんか?


    > >>>>(その他)
    > >>>>私は新宿区新宿1−1−1に住む赤井みのりであり、母でもあり、妻でもあり、教師でもあり。。。以下これまでの言明。。哲学が好きな人間であり、女性であり、日本人である →

    > 言い当てているところとそうでないところがあります。

    minoriさんが離婚し、職業も性格も他の全ての言明もminoriさんと同じような女性が再婚し、この住所に住むこともありえる状態なので、これも独在的なminoriさんを言い表している言葉にはならないのではないでしょうか?

    > >>>>私はマッハ的光景の手前に存在する独在的な存在である → 

    > 言い当てています。(今現在、そのように考えているつもりです。)

    これは少なくもパニチェも言えますので、独在的なminoriさんを言い表している言葉にはならないのではないでしょうか?


    > >>>>私は気付きである → 

    > 言い当てています。

    これも同じく少なくもパニチェも言えますので、独在的なminoriさんを言い表している言葉にはならないのではないでしょうか?

引用返信/返信 削除キー/
■4661 / inTopicNo.44)  Re[20]: 〈私〉について 15
□投稿者/ minori -(2020/07/28(Tue) 09:44:53)
    >>>>私はマッハ的光景の手前に存在する独在的な存在である → 

    言い当てています。(今現在、そのように考えているつもりです。)

    >>>>私は気付きである → 

    言い当てています。

    ・・・・・・・

    上記、間違えました。

    正しくは、「言い当ててはいない」です。
    minori以外の他の人にでもいい当てられるものだから、というのがその理由です。
引用返信/返信 削除キー/
■4660 / inTopicNo.45)  Re[21]: 〈私〉について 15-1(追記)
□投稿者/ minori -(2020/07/28(Tue) 09:40:39)
    minoriが最新投稿を作っている間に、パニチェさんも詳細な説明を再度してくださってたのですね。
    今、4658を拝見しました。


引用返信/返信 削除キー/
■4659 / inTopicNo.46)  Re[19]: 〈私〉について 15
□投稿者/ minori -(2020/07/28(Tue) 09:36:03)
    パニチェさんが書いたくださった最新の投稿にて、やっとわかったようには思うのですが・・・
    以下に新たに答えてみました。

    >>>>次に「私は〜である」または「私は〜」と言い表してみます。
    >>>>パニチェはminoriさんのプライベートは知らないので一部外れているところもあるとは思いますが、全て言い当てているものとして下さい。
    >>>>そして以下の表明の逆も考えることとし、逆をもって独在論的なminoriさんの存在を言い当てているか否か(他者でも言いえることや、可能性としてそのようにありえるなら、言い当ててないこととします)を判断下さい。カキコしなくとも頭の中でやってみて下さい。
    >>
    >>>>(例)私は人間である → 人間は私である
    >>>>私は女性である →  女性は私である 言い当ててないですね。(他にも女性はいるのでそれだけでは言い当てているとは言えない。)
    >>>>私は日本人である → 日本人は私である これも上の「女性」と同じ理由で言い当てていないです。
    >>
    >>>>(役割や立場、職業)
    >>>>私は母である → 
    >>>>私は妻である → 
    >>>>私は教師である → 


    例えば、「母は私である」と言い換えたとしても、母というのはたくさんいるので、それが独材論的minoriを言い当てるものにはならない。
    なので上の3つすべて、言い当てていないです。

    >>
    >>>>(性格や趣味嗜好)
    >>>>私は優しい → 
    >>>>私はシャイである →  
    >>>>私は哲学が好きだ → 

    優しい人、シャイな人、哲学が好きな人はたくさんいるので、これらについても言い当ててはいないです。

    >>>>(名前)
    >>>>私は赤井みのりである → はい(本名はそれとは違うけど)

    ここは言い当てていますよ。

    >>>>(その他)
    >>>>私は新宿区新宿1−1−1に住む赤井みのりであり、母でもあり、妻でもあり、教師でもあり。。。以下これまでの言明。。哲学が好きな人間であり、女性であり、日本人である →

    言い当てているところとそうでないところがあります。
    >>
    >>>>私はマッハ的光景の手前に存在する独在的な存在である → 

    言い当てています。(今現在、そのように考えているつもりです。)

    >>>>私は気付きである → 

    言い当てています。


引用返信/返信 削除キー/
■4658 / inTopicNo.47)  Re[20]: 〈私〉について 15-1(追記)
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/28(Tue) 09:34:40)
    minoriさんの名前は「赤井みのり」で、職業は「教師」、母であり、妻であり、性格はシャイで、優しく、哲学好き。住所は新宿区新宿1−1−1と仮定して下さい。
    その上で「逆」が独在的なminoriさんを言い表してしるか否か(他者でも可能な発言なら独在的なminoriさんを言い表せていないということになります)を判断して下さい。

    (例)私は人間である → 人間は私である → 他者も人間であるので、「私は人間である」は独在的なminoriさんを言い表す言葉にはならない。

    以下を上記のようにやってみて下さい。

    私は女性である → 女性は私である →
    私は日本人である → 日本人は私である →


    (役割や立場)
    私は母である → 母は私である →
    私は妻である → 妻は私である →
    私は教師である → 教師は私である →

    (性格や趣味嗜好)
    私は優しい → 優しいのは私である →
    私はシャイである → シャイなのは私である →
    私は哲学が好きだ → 哲学好きは私である →
    (名前)
    私は赤井みのりである → 赤井みのりは私である →



    (その他)

    私は新宿区新宿1−1−1に住む赤井みのりであり、母でもあり、妻でもあり、教師でもあり。。。以下これまでの言明。。哲学が好きな人間であり、女性であり、日本人である →新宿区新宿1−1−1に住む赤井みのりであり、母でもあり、妻でもあり、教師でもあり。。。以下これまでの言明。。哲学が好きな人間であり、女性であり、日本人であるのは私である。 →


    私はマッハ的光景の手前に存在する独在的な存在である → マッハ的光景の手前に存在する独在的な存在は私である → 
    私は気付きである → 気づきは私である →

    どうでしょうか?

引用返信/返信 削除キー/
■4657 / inTopicNo.48)  Re[19]: 〈私〉について 15-1
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/28(Tue) 09:07:13)
    2020/07/28(Tue) 09:37:52 編集(投稿者)

    すみません、minoriさん。

    例えば以下はminoriさんが教師であると仮定して逆である「教師は私である」が独在的な存在であるminoriさんを言い当ているかどうかで判断してもらいたいのです。

    > 私は教師である → いいえ

    上記「教師は私である」は言い当てていないということでしょうか?


    > 私は女性である → はい

    上記「女性は私である」は言い当てているということでしょうか?
    もしそうであるなら女性はminoriさんだけではないですし、他の女性も「私は女性である」と言えるのですが。。。


    現実のminoriさんと合っているかどうかは棚上げして下さい。
    性格も含めてminoriさんは「優しい」「シャイ」としてお願いしまます。

    例をやってみます。

    私は人間である → 人間は私である → 「人間は私である」は独在論的なminoriさんを言い表して(言い当ててない)ので、「私は人間である」は独在的なminoriさんを言い表した言葉にならない(他者も同じことが言えるので)、ということになります。


    この要領で「私は〜である」の「〜」は(事実と違っても)そうであると仮定してやってみて下さい。

    手間かけます。もう一度お願いします。


    ちなみに逆というのは論理学での「逆」という意味で
    「AはBである」→逆→「BはAである」です。

    対偶は。。
    「AはBである」→対偶→「BでなければAでない」となります。

    ttp://www.geisya.or.jp/~mwm48961/kou3/gyaku.htm
引用返信/返信 削除キー/

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