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■31706 / inTopicNo.49)

　Re[36]: 再び

▼■

□投稿者/ みのり -(2023/07/11(Tue) 09:19:34)

■No31699に返信(みのりさんの記事)
> なぜ人を殺してはいけないか。
> 自他ともに苦しむから、という答えを先日私は出しました。
> これはずっと以前からの考えでした。
>
> 今日、うましかさんのトピを拝見して、
> 他の動植物の命をいただかないとも生きられないのだから、せめて人間どうしで殺すのはやめられたらいい、という理想の方向からも考えられると思いました。
> 動物たちも共食いは特別な時しかしないですね。

もし、小学生ぐらいの子どもに「なぜ人を殺してはいけないの？」と質問されたなら、私ならこれで答えるかな。。

現実を直視するとともに、せめて人間どうしでは殺し合わないようにしたいね、と。

引用返信/返信削除キー/

■31705 / inTopicNo.50)

　Re[34]: 感想を

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/07/11(Tue) 09:12:08)

2023/07/12(Wed) 06:57:43 編集(投稿者)
■No31565に返信(みのりさんの記事)
> 2023/07/06(Thu) 08:27:27 編集(投稿者)
>
> あるちょっとしたきっかけから『龍樹と語れ！「方便心論」の言語戦略』という
> 仏教学者の石飛道子先生が書かれた本を読んでいます。
>
> 途中から難しくなるけれど、3分の2ほどなんとか読んだところです。
> それでまた最初から読み直し、読書記録的に感想を2、3回に分けて少し書こうかな、と思ってます。
> 著作権に気を付けながら感想中心に。
>
> 「方便心論」というのは、「チャラカ・サンヒター」という当時の内科医学の書の中の討論や論証についての部分を仏教の立場から批判的に取り上げた論理学書だそうです。
> どのような論法を用いて龍樹は議論をしたのかその論法について、また、議論相手の論法について書かれている内容が中心の本と私は見ています。

感想を2,3回に分けて書いてみようかな、と思ったけれど、いざとなるとそれも難しい。。。
今、また最初から読み直ししていて3分の1ぐらいまで来て、そこで感じているものを。

チャラカという内科医は現代風に言うと医療哲学といったらいいのか、彼のそれによれば、アートマンを認めそれが輪廻の主体であると考えていたので、アートマンの有無をはっきりさせず、業が輪廻するという仏教は批判の対象でした。
そうしたことからチャラカと龍樹は対話をしてくことになります。

チャラカは名声も大切にする人で、議論に勝つ論法をたくさん考えていて、その中には、相手を煙にまいたりといういわゆる汚い方法もあったようです。
一般的には、チャラカをまったく知らなくても龍樹のほうが逆に煙にまく詭弁論者のように思われているイメージがあると思います。
しかし、龍樹は仏陀の「言い争ってはいけない」という教えに忠実でありたいと考え、争わずに議論するという点でまず相手を説得し、それから議論をし、相手の主張に沿ってその主張が成立しなくなってしまう論法を用いて議論していたようなのです。

チャラカや後に継承したニヤーヤ学派と言われる人々にとっては、龍樹の論法は批判されるものであったであろうのは、逆から言えばあったのだと思います。
それはもしかしたら、自分は主張もせずに否定だけしてきてなんなのだ。。、というものだったのかも。。と、今、なんとなく考えています。
(私が考えているだけなのでまったくの的外れである可能性が高いので、ここ、信用しないでくださいね。)

言い争ってもしかたないよ、と龍樹は言いたかったのだろうか。
仏陀が、人の苦しみを抜くには方法があると説いたように、言い争うという苦しみから離れるためには方法があると。
漠然とですがそんなふうに読みながら考えました。

細かいところまでの感想を書くとなると難しいですし、著作権にも関わってしまうので龍樹の論法についてはここでは書かずにおきます。
仏教、特に龍樹に詳しい方が読むなら、私とは違いかなりの部分を理解できると思いますし、きっと興味深い本だと思います。

引用返信/返信削除キー/

■31699 / inTopicNo.51)

　再び

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/07/10(Mon) 23:14:24)

なぜ人を殺してはいけないか。
自他ともに苦しむから、という答えを先日私は出しました。
これはずっと以前からの考えでした。

今日、うましかさんのトピを拝見して、
他の動植物の命をいただかないとも生きられないのだから、せめて人間どうしで殺すのはやめられたらいい、という理想の方向からも考えられると思いました。
動物たちも共食いは特別な時しかしないですね。

引用返信/返信削除キー/

■31684 / inTopicNo.52)

　Magic

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/07/10(Mon) 08:45:39)

女子高生に人気ならしいけど、おばさんも気に入ったのよ。

https://www.youtube.com/watch?v=CN-Ja6jCweA

Mrs.GREEN APPLEのMagic

どうしたらこんなメロディ浮かぶんだろ。

引用返信/返信削除キー/

■31641 / inTopicNo.53)

　ザビビのふくろうさんへ

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/07/08(Sat) 21:17:33)

2023/07/08(Sat) 21:31:38 編集(投稿者)

ザビビのふくろうさん、こんばんは♪

■No31634に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

> まず、目的刑論と応報刑論の違いをなるべくクッキリさせるための説明再挑戦です。

目的刑論については先日自分でも調べてましたので、理解してますよ。＾＾

> 時間順序で以下のように並べてみます。
>
> ※①犯罪（過去）→②刑罰→③犯罪抑止（未来）
>
> （１）目的刑論とは、刑罰を未来の犯罪を抑止・防止するための手段とみなします。
　　↓
> 　②刑罰（手段）→③犯罪抑止（目的）

はい。

> （２）応報刑論は、刑罰を過去の犯罪に対する応報として与えるものとします。
> 　　　↓
> 　①犯罪（悪行）←②刑罰（応報）
>
> ラフにまとめると、
> （１）目的刑論は将来への予防としての刑罰。
> （２）応報刑論は過去の清算としての刑罰。

ここまでは、しっかり理解してるつもりです。
> ＊＊＊＊＊＊＊＊
> 応報刑論の代表が、「目には目を」の同害報復（仕返し）の考えです。

ここの部分が私、はっきりと理解できてなかったようです。
つまり、同害報復(仕返し)という考え方が応報刑論に取り込まれているという理解がなかったか忘れてしまっていたかのどちらかです。
でも、今とりあえず再認識しました。

(最後に貼ってみたWikipediaの応報刑論についての中でも、応報刑論がハムラビ法典の「目には目を」に起源があると書かれています。)

> 私の立場も応報刑論なので、犯罪に対する応報（清算）として刑罰を捉える考え方ですが、仕返しとは捉えません。

あくまで仕返しとは捉えない、ということですね。
犯罪に対する応報(清算)としての意味合い。
ここがザビビのふくろうさんの考えの特徴点と言えるのですね。

> ラフなイメージで言うなら、例えば「損害を与えたら賠償しなければならない」というルールに則って、「損害を与えたのだから賠償せよ」と裁きにおいて命じる、この刑罰として科せられる賠償を社会正義の実現とみなす、という感じです。
> ＊＊＊＊＊＊＊＊＊

はい。

> 上手く説明できたかわかりませんが、とにかくこれで一旦打ち止めにします。
> おつきあいありがとうございましたm(_ _)m

こちらこそありがとうございました。_(._.)_

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%9C%E5%A0%B1%E5%88%91%E8%AB%96#%E7%B5%B6%E5%AF%BE%E7%9A%84%E5%BF%9C%E5%A0%B1%E5%88%91%E8%AB%96

応報刑論についてのWikipedia。後で自分で読みたいので貼っておきます。

引用返信/返信削除キー/

■31634 / inTopicNo.54)

　みのりさんへ

▲▼■

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/07/08(Sat) 16:39:24)

みのりさん、こんにちは。
レスありがとうございます。

■No31618に返信(みのりさんの記事)
> 2023/07/08(Sat) 08:35:30 編集(投稿者)
>
> ザビビのふくろうさん、レスありがとうございます。
>
> ■No31601に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
>>みのりさん、こんばんは。
>>ほんとうは、もうストップにしようと思っていたんですが、どうしても気になることがあって、レスさせてもらいます。
>>私の都合なので、スルーでも全然構いません。
>
> 書かれていること、ざっくりとですが理解できたかなと思うので、素朴すぎるタッチで(^▽^;)、レスさせていただきますね。
>
>>************
>>前回、
>>
>>>場当たり的で不完全な説明になって申し訳ないんですが、
>>>あえて目的刑論的に言えば、
>>>社会正義の実現のため、法における人権平等、裁きにおける公正性担保のために、罰則として死刑は必要、と言えるかな。
>>
>>と述べたんですが、少しミスリーディングかなと思って気になっていました。
>>訂正がてら補足させてください。
>>細かすぎてあまりわからなかったら、特にコメントはいいので、気になさらないでください。
>>
>>[訂正]
>>簡単に言うと、目的刑論的には、刑罰はある目的(犯罪抑止)を達成するための手段になりますが、
>
> はい、ここわかります。
>
>>応報刑論に立つ同害報復解釈は、刑罰それ自体の意義を同害報復と解釈するのであって、刑罰が同害報復を達成するための手段であるというわけではありません。
>
> 同害報復であってもそこに感情的に罰を与えようという意識は皆無で、罪に対しては応報な罰を与えるということなのかな。
> なんか素朴すぎる表現ですみません。
>
>>同様に、応報刑論的立場でいう「社会正義実現のための刑罰」は、刑罰自体の意義を表しており、手段ではありません。
>
> ここも上と同じように認識させてもらいました。
>

うーん、ちょっと伝わっているか確信持てないので、少し補足説明しますね。

まず、目的刑論と応報刑論の違いをなるべくクッキリさせるための説明再挑戦です。

時間順序で以下のように並べてみます。

※①犯罪（過去）→②刑罰→③犯罪抑止（未来）

（１）目的刑論とは、刑罰を未来の犯罪を抑止・防止するための手段とみなします。
　　↓
　②刑罰（手段）→③犯罪抑止（目的）

（２）応報刑論は、刑罰を過去の犯罪に対する応報として与えるものとします。
　　　↓
　①犯罪（悪行）←②刑罰（応報）

ラフにまとめると、
（１）目的刑論は将来への予防としての刑罰。
（２）応報刑論は過去の清算としての刑罰。
＊＊＊＊＊＊＊＊
応報刑論の代表が、「目には目を」の同害報復（仕返し）の考えです。
私の立場も応報刑論なので、犯罪に対する応報（清算）として刑罰を捉える考え方ですが、仕返しとは捉えません。
ラフなイメージで言うなら、例えば「損害を与えたら賠償しなければならない」というルールに則って、「損害を与えたのだから賠償せよ」と裁きにおいて命じる、この刑罰として科せられる賠償を社会正義の実現とみなす、という感じです。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊
上手く説明できたかわかりませんが、とにかくこれで一旦打ち止めにします。
おつきあいありがとうございましたm(_ _)m

ご自分の勉強に戻ってください^^

引用返信/返信削除キー/

■31618 / inTopicNo.55)

　ザビビのふくろうさんへ

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/07/08(Sat) 08:28:26)

2023/07/08(Sat) 08:35:30 編集(投稿者)

ザビビのふくろうさん、レスありがとうございます。

■No31601に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
> みのりさん、こんばんは。
> ほんとうは、もうストップにしようと思っていたんですが、どうしても気になることがあって、レスさせてもらいます。
> 私の都合なので、スルーでも全然構いません。

書かれていること、ざっくりとですが理解できたかなと思うので、素朴すぎるタッチで(^▽^;)、レスさせていただきますね。

> ************
> 前回、
>
> >場当たり的で不完全な説明になって申し訳ないんですが、
> >あえて目的刑論的に言えば、
> >社会正義の実現のため、法における人権平等、裁きにおける公正性担保のために、罰則として死刑は必要、と言えるかな。
>
> と述べたんですが、少しミスリーディングかなと思って気になっていました。
> 訂正がてら補足させてください。
> 細かすぎてあまりわからなかったら、特にコメントはいいので、気になさらないでください。
>
> [訂正]
> 簡単に言うと、目的刑論的には、刑罰はある目的(犯罪抑止)を達成するための手段になりますが、

はい、ここわかります。

> 応報刑論に立つ同害報復解釈は、刑罰それ自体の意義を同害報復と解釈するのであって、刑罰が同害報復を達成するための手段であるというわけではありません。

同害報復であってもそこに感情的に罰を与えようという意識は皆無で、罪に対しては応報な罰を与えるということなのかな。
なんか素朴すぎる表現ですみません。

> 同様に、応報刑論的立場でいう「社会正義実現のための刑罰」は、刑罰自体の意義を表しており、手段ではありません。

ここも上と同じように認識させてもらいました。

> **************
> 刑罰というのは、行為に対する報い(応報)として与えられるものであると思います。
> しかし私見では、「報い」といっても「報復(仕返し)」の意を持つべきものではなく、したがって国家による被害者の「代理報復」の意も持つべきものでもありません。

はい、となると今、私が上に書いたものは遠くはないかも。

> 「応報」なのに「報復」ではない、というのは一見腑に落ちないかもしれないので、説明します。
>
> たとえば、スポーツにおけるルール違反に対して与えられるペナルティーは、行為に対する報い(応報)であっても、報復(仕返し)の意味はありません。
> また、「天罰」も当然、報復ではありません。
> 報復(仕返し)が本質的に加害者と被害者、国民vs国民といういわば当事者同士の水平次元で成立するものであるのに対して、これらはいわば垂直次元あるいはメタレベルの第三者による、悪行為に対する法によるいわば「正義の裁き」を本質とします(閻魔様も？)。
> つまり、ざっくり言うと、この立場から捉える刑罰とは、法の支配の下で国家(第三者)が、犯罪行為の責任主体である犯罪者に対して応報として科すペナルティーであり、その意義は報復(仕返し)ではなく、社会正義の実現である、ってことになります。
>
> 国民⇔国民という水平次元のタリオのロジックではなく、
> 国家⇒(国民⇔国民)　というメタレベルからの正義のロジックに基づく裁き。
> それが可能であるためには、その根拠となる公正な法が必要です。
> すなわち、正義の裁きが正義であることの根拠は、公正な法にあるわけです。
> そこで、問題は。
> 正義の裁きを可能にする公正な法とは何か？
> 死刑なき法は、公正な法でありうるのか？
> **************

人間の感情や思いつきではなく、公平な法に基づいて裁かれるべきということでいいのかな。
国民対国民だとどうしても感情的な対立を生みますものね。
法が中立であるにはどうあったらいいのか、ってことでもあるのかな。

> と、何か調子に乗って書いてきましたが、
> 「公正な法って、そりゃ目には目を、歯には歯やんけ」
> って、元の木阿弥に戻るって、ありがちなんですね(笑)

いや、ほんと解釈は様々ですからね。

> 実際、上に述べたことを重々承知していたと思われるカントら死刑を肯定した近代の哲学者たちの多くが刑罰を同害報復とみなしていたようです。
> また、閻魔様の罰は仕返しではないにせよ、目には目を、であってもおかしくない気もしますしね。

カントと閻魔さまが同格になってるのがおもしろいです。(;^_^A

> なので、ここをもっときちんと述べるには、さらに詳しい議論が必要で、また、法哲学的にはすごく面白いところなんですが、とりあえず、今回はこのへんにしておきます。

はい。　丁寧にありがとうございます。
ほんといろいろと勉強になりました。_(._.)_

> 一応、スポーツのペナルティーのようなものを考えたら、同害報復ではないペナルティーの可能性もあるかも、と感じてもらえたら十分です。

サッカーのイエローカード、レッドカードを思い出すといいかもですね。
イエローは警告で猶予を与えてるとこも、中立性といえるかな。

プレー中の違反があったら、された方のチームも同じ違反を文字通りの同害報復としてしていい、となったらややこしくなってしまいますものね。
めちゃくちゃな試合になってしまいます。＾＾

引用返信/返信削除キー/

■31601 / inTopicNo.56)

　みのりさんへ

▲▼■

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/07/07(Fri) 23:56:53)

みのりさん、こんばんは。
ほんとうは、もうストップにしようと思っていたんですが、どうしても気になることがあって、レスさせてもらいます。
私の都合なので、スルーでも全然構いません。
************
前回、

>場当たり的で不完全な説明になって申し訳ないんですが、
>あえて目的刑論的に言えば、
>社会正義の実現のため、法における人権平等、裁きにおける公正性担保のために、罰則として死刑は必要、と言えるかな。

と述べたんですが、少しミスリーディングかなと思って気になっていました。
訂正がてら補足させてください。
細かすぎてあまりわからなかったら、特にコメントはいいので、気になさらないでください。

[訂正]
簡単に言うと、目的刑論的には、刑罰はある目的(犯罪抑止)を達成するための手段になりますが、
応報刑論に立つ同害報復解釈は、刑罰それ自体の意義を同害報復と解釈するのであって、刑罰が同害報復を達成するための手段であるというわけではありません。
同様に、応報刑論的立場でいう「社会正義実現のための刑罰」は、刑罰自体の意義を表しており、手段ではありません。

**************
刑罰というのは、行為に対する報い(応報)として与えられるものであると思います。
しかし私見では、「報い」といっても「報復(仕返し)」の意を持つべきものではなく、したがって国家による被害者の「代理報復」の意も持つべきものでもありません。
「応報」なのに「報復」ではない、というのは一見腑に落ちないかもしれないので、説明します。

たとえば、スポーツにおけるルール違反に対して与えられるペナルティーは、行為に対する報い(応報)であっても、報復(仕返し)の意味はありません。
また、「天罰」も当然、報復ではありません。
報復(仕返し)が本質的に加害者と被害者、国民vs国民といういわば当事者同士の水平次元で成立するものであるのに対して、これらはいわば垂直次元あるいはメタレベルの第三者による、悪行為に対する法によるいわば「正義の裁き」を本質とします(閻魔様も？)。
つまり、ざっくり言うと、この立場から捉える刑罰とは、法の支配の下で国家(第三者)が、犯罪行為の責任主体である犯罪者に対して応報として科すペナルティーであり、その意義は報復(仕返し)ではなく、社会正義の実現である、ってことになります。

国民⇔国民という水平次元のタリオのロジックではなく、
国家⇒(国民⇔国民)　というメタレベルからの正義のロジックに基づく裁き。
それが可能であるためには、その根拠となる公正な法が必要です。
すなわち、正義の裁きが正義であることの根拠は、公正な法にあるわけです。
そこで、問題は。
正義の裁きを可能にする公正な法とは何か？
死刑なき法は、公正な法でありうるのか？
**************
と、何か調子に乗って書いてきましたが、
「公正な法って、そりゃ目には目を、歯には歯やんけ」
って、元の木阿弥に戻るって、ありがちなんですね(笑)
実際、上に述べたことを重々承知していたと思われるカントら死刑を肯定した近代の哲学者たちの多くが刑罰を同害報復とみなしていたようです。
また、閻魔様の罰は仕返しではないにせよ、目には目を、であってもおかしくない気もしますしね。
なので、ここをもっときちんと述べるには、さらに詳しい議論が必要で、また、法哲学的にはすごく面白いところなんですが、とりあえず、今回はこのへんにしておきます。
一応、スポーツのペナルティーのようなものを考えたら、同害報復ではないペナルティーの可能性もあるかも、と感じてもらえたら十分です。

みのりさん。
悪い癖で気になることがあると長くなってしまうので、
レスは気にしないでください。

引用返信/返信削除キー/

■31565 / inTopicNo.57)

　感想を

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/07/06(Thu) 08:06:20)

2023/07/06(Thu) 08:27:27 編集(投稿者)

あるちょっとしたきっかけから『龍樹と語れ！「方便心論」の言語戦略』という
仏教学者の石飛道子先生が書かれた本を読んでいます。

途中から難しくなるけれど、3分の2ほどなんとか読んだところです。
それでまた最初から読み直し、読書記録的に感想を2、3回に分けて少し書こうかな、と思ってます。
著作権に気を付けながら感想中心に。

「方便心論」というのは、「チャラカ・サンヒター」という当時の内科医学の書の中の討論や論証についての部分を仏教の立場から批判的に取り上げた論理学書だそうです。
どのような論法を用いて龍樹は議論をしたのかその論法について、また、議論相手の論法について書かれている内容が中心の本と私は見ています。

引用返信/返信削除キー/

■31563 / inTopicNo.58)

　分離の無さ

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/07/06(Thu) 07:34:21)

2023/07/06(Thu) 08:48:05 編集(投稿者)

量子力学、私には難しすぎるのだけれど、「この世界はすべて繋がっていて分離しているものはない」というのは、非二元で心静かに観ずる世界観と偶然にも似ているなと。

前にもどこかでこうした情報を知り、その相似を感じたのを思い出しました。

言葉や思考を用いて過ごす普段の生活では、人は世界のあらゆるものと自分とは分離しているように感じ思っているけれど、実はそこには分離はないと非二元では言います。

引用返信/返信削除キー/

■31513 / inTopicNo.59)

　ザビビのふくろうさんへ

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/07/04(Tue) 07:24:21)

ザビビのふくろうさん、レスありがとうございます。

■No31494に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

> >>私の議論相手の人達の、死刑反対の根本的な思想根拠は、基本的人権の尊重という近代民主主義の根本理念から、死刑の認められないことが必然的に帰結するから、というものでした。
> >>そのロジックは、私には到底受け入れがたいものでした。
> >>はっきり覚えていませんが、基本的人権の理念＋目的刑論から死刑廃止を導く議論だったように思います。
>>
>>(調べたのですが、目的刑論というのは、刑罰は犯罪を抑止する目的で設置されるべし、という論みたいですね。)
>>そして、その方たちの根本的な根拠は、誰にでも基本的人権はあり死刑はそれに反するということになるのですね。
>>＋目的刑論というのは、何も死刑でなくても他の方法なりで抑止はできるのではないか、っていう見解になるのでしょうか。
> >
>
> そうそう、そんな感じだったと思います。
> 少しだけ詳しく言うと、加害者とはいえ基本的人権は最大限に尊重されねばならないから、刑罰による制限は必要最小限でなくてはならない。
> しかるに死刑がなくても刑罰の目的は果たせるから、死刑は必要なく、よって廃止すべき、ってロジックですね。

なるほどです。　加害者の立場を尊重してる感じですね。
こうした見解に対して、「そんなこと言うけど被害者やその家族の気持ちは大切じゃないのか」っていう反対意見も出てますよね。

> 私は楽しかったですけど、相手方は…わかりません(笑)

楽しかったし、負けてられっか～と、食い下がれないとかもあったのかもですね。
想像ですけど。(笑)
一般的にこうした場合、議論ややりとりは続くと思うので。

> ひょっとするとご存知かもしれない情報ですが、一応お知らせします。
> Wikiの『死刑存廃問題』の記事は、私のような素人レベルだと大変充実したまとめになっています。ご参考まで。
>
> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E5%88%91%E5%AD%98%E5%BB%83%E5%95%8F%E9%A1%8C

ありがとうございます。　先日、ここで引用した際、既に一通りななめ読みはしてました。
なんか頭が痛くなっちゃいましたけど、知るっていうのは楽しくもありますね。

> >>その私見の一つは、ラフに言うと原理原則論と実践論を分離することです。
> >>別のところで少し書いたのですが、論理学などで意味論と語用論を区別するのと類否的です。
>>
>>言外の意味、意図を考慮しないのが意味論。
>>考慮するのが語用論。
>>私は今、ザビビのふくろうさんの投稿で再確認してきました。
>>初めて見る方もいるかもなのでごく簡単に書いてみました。
>>
> >>例えば、禁止されたらやりたくなる、みたいな天邪鬼人間がいるとして、そんな人間まで最初から考慮して原理を立てねばならないなら、禁則なんてそもそも不可能になります。
> >>刑務所での安楽な暮らしを求めて犯罪を繰り返す人も同様です。
>>
>>まぁそうですよね。ごく少数の例外者を考慮しての廃止は現実としておかしいですね。
>>
> >>しかしながら、法は国家成立の条件となる原理原則として必要不可欠です。
> >>原理原則としての法体系は現実への適用と独立させ、現実への法の適用・運用は個別に・そして現実的に対応すべきと考えます。
> >>なので抑止効果なんかも現実的には考慮して体制を整える必要はあると思いますが、
> >>それ以前かつそれとは独立に、しちゃダメな事はダメと禁則を立てる必要がありますし、罰則なき禁則は禁則ではありませんから、罰則も必要不可欠だと考えます。
>>
>>そうですね。ダメなものはダメ、これは考えてみたら欠かせないと思います。
>>
> >>つまり、あんまし効果がないし廃止!って話ではないと思うわけです。
> >>なので、死刑存廃問題を論じる場合も、例えば宅間守のような例はとりあえず措いて、また抑止効果も措いて、あくまで法の本質論、罪刑の本質論として死刑を捉えるべきというのが私の考えです。
>>
>>理解できたと思います。
>>
> >>その私見の一つは、ラフに言うと原理原則論と実践論を分離することです。
> >>別のところで少し書いたのですが、論理学などで意味論と語用論を区別するのと類否的です。
>>↑　前に出てきてたこれですね。
>>
>>ダメなものはダメなんだからそう意味で刑罰は与えるよ(それが場合によっては死刑に相当する場合もある)、よって死刑は肯定するという立場。
>>すごくわかりやすく言うと、このようなのがザビビのふくろうさんの見解になるのかな、と考えました。
> >
>
> 場当たり的で不完全な説明になって申し訳ないんですが、
> あえて目的刑論的に言えば、
> 社会正義の実現のため、法における人権平等、裁きにおける公正性担保のために、罰則として死刑は必要、と言えるかな。

死刑は罰則として必要であり、その根拠を目的刑論的に示すなら、社会正義の実現、法における人権平等、裁きにおける公平性担保のためである。
ということですね。
ありがとうございます。

> >>ついラフに言ってしまいましたが、以上の私見は応報刑論の立場に立つもので、目的刑論の立場の人には全く受け入れられない議論だと思います。
> >>いずれにせよ、この問題は専門家の間でも決着が着いてないですし、普通に考えたらジレンマだらけで一方の立場だけを選択してその正当化の議論を組み上げるのも結構勉強も必要だし苦労かもです。
> >>しいて言えば、と述べてらっしゃるので積極的に採られてているのではないことは承知していますが、併合主義ってなんかご都合主義的で、あんまり立場って感じもしないことないですか？にもかかわらず、普通に考えたらそうなっちゃいますよね＾＾
> >>私はそういうのが我慢できないもので、当時、全然知識もないのに屁理屈こねるのだけが専門なので強引に立場をつくっちゃいましたが、その法哲学的意義はともかく、詳しい人相手にボロクソ言われながら必死で考えることができてなかなか面白かったです(笑)
>>
>>見解を教えていただいて本当にありがとうございました。
>>まっとうな見解のように私は感じましたよ。
>>
>>ザビビのふくろうさんが書いてくださったことを私が誤認している部分があったらすみません。
>>お許しを～_(._.)_
>
> いえいえ、最近あまり考えていなくて、まとまった説明ができなくてすみません。
> なにせ法学についての付け焼き刃の知識も忘れてしまい、いい加減なことばかり言ってないか心配してます(笑)

そんなことないです。とても勉強になりました。_(._.)_

私はこれまで死刑制度について考えたこともそんなになくて、パニチェさんに尋ねられてまとまりのない見解を出してみたという経緯でした。

引用返信/返信削除キー/

■31494 / inTopicNo.60)

　Re[31]: みのりさんへ

▲　■

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/07/03(Mon) 16:57:55)

みのりさん、レスをありがとうございます。

■No31490に返信(みのりさんの記事)
> 2023/07/03(Mon) 14:55:13 編集(投稿者)
>
> ザビビのふくろうさん、レスありがとうございます。
>
> ■No31489に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
>
> >>死刑廃止派の方々は、どういった理由でそのように考えられていたのか、ザビビのふくろうさんが議論された方々の見解を差し支えなければ教えていただけたら嬉しいです。
> >>よろしくお願いします_(._.)_
> >>
>>
>>私の議論相手の人達の、死刑反対の根本的な思想根拠は、基本的人権の尊重という近代民主主義の根本理念から、死刑の認められないことが必然的に帰結するから、というものでした。
>>そのロジックは、私には到底受け入れがたいものでした。
>>はっきり覚えていませんが、基本的人権の理念＋目的刑論から死刑廃止を導く議論だったように思います。
>
> (調べたのですが、目的刑論というのは、刑罰は犯罪を抑止する目的で設置されるべし、という論みたいですね。)
> そして、その方たちの根本的な根拠は、誰にでも基本的人権はあり死刑はそれに反するということになるのですね。
> ＋目的刑論というのは、何も死刑でなくても他の方法なりで抑止はできるのではないか、っていう見解になるのでしょうか。
>

そうそう、そんな感じだったと思います。
少しだけ詳しく言うと、加害者とはいえ基本的人権は最大限に尊重されねばならないから、刑罰による制限は必要最小限でなくてはならない。
しかるに死刑がなくても刑罰の目的は果たせるから、死刑は必要なく、よって廃止すべき、ってロジックですね。

>>あとは冤罪の排除不可能性を根拠にするもの、抑止効果を否定するもの、憲法の残虐な刑罰の禁止との矛盾を指摘するものなど、法学を專門に学んだ人達（たぶん弁護士も）も何人かいて、かついずれも死刑存廃問題についての議論も場数を踏んだ人達ばかりだったので、様々な論点が具体的（条文・判例・論文etc.）に提示され、詳細に議論展開されました。今でも私にはとても再現できませんが。その意味では勉強になりました。
>
> 冤罪の排除不可能性、抑止効果の否定、憲法との矛盾の指摘など。
> 具体的にありがとうございます。
>
> 大変かつ有意義な議論をされたのですね。＾＾
>
>>ただその人たちは法学には詳しくても、哲学・法哲学については専門の人がいなかったので、何とか付け焼き刃で勉強しながら理屈をこねて対抗しました（笑）。
>
> なんだか楽しそうです。
>
私は楽しかったですけど、相手方は…わかりません(笑)

>>私は大雑把には絶対的応報刑論の立場で、カントには共感するところが大いにありますが、私は同害報復の立場はとらないところが異なります。
>>前に議論した人達の話でも、同害報復は論外っていうのがほとんど前提の感じでした。理由は忘れましたが、とにかく応報刑論には否定的だったと思います。
>>ひょっとすると、応報刑＝同害報復とみなしてたのかな？うーん、思いだせませんm(__)m
>
> 調べましたよ～。
> 絶対的応報刑論と同害報復。　どう違うの？だったけど、違うんですね。
>
> 絶対的応報刑論は、刑罰は犯罪を行ったことに対する報いとして加えられる、とする。
> ザビビのふくろうさんの立場ですね。
> こちらだと、例えば殺人罪でも加害者が死刑になるとは限らないですよね。
> 同害報復は、被害に相応した報復または報いを受けさせること。
> こちらは、目には目を歯には歯を、命には命を、になりますよね。
>
> カントって同害報復支持なんですか？　ちょっと意外に思えます。
>

ひょっとするとご存知かもしれない情報ですが、一応お知らせします。
Wikiの『死刑存廃問題』の記事は、私のような素人レベルだと大変充実したまとめになっています。ご参考まで。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E5%88%91%E5%AD%98%E5%BB%83%E5%95%8F%E9%A1%8C

> >>先日、パニチェさんとここでやりとりした通り、私は死刑制度については強い肯定はできずとも完全に否定もできない、といったところです。
> >>
> >>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%91%E7%BD%B0#%E5%88%91%E7%BD%B0%E6%A8%A9
> >>＝＝＝
> >>刑罰の本質
> >>刑罰については、絶対主義、相対主義、併合主義の3つの立場がある。
> >>
> >>絶対主義
> >>刑罰は正義を回復するための道義的必要に基づく応報であり、犯罪を行ったから罰するものであるという立場を絶対主義という[3]。絶対主義は絶対的応報刑論を内容としている[3]（応報刑論を参照）。絶対的応報刑論の論者としてカントやヘーゲルがいる[4]。
> >>相対主義
> >>刑罰の合目的性・有用性から刑罰は犯罪を行わせないために罰するものであるという立場を相対主義という[3]。相対主義は目的刑論を内容としている[3]（目的刑論を参照）。
> >>相対主義には一般予防論と特別予防論がある[4]。
> >>一般予防論とは、刑罰は犯罪者を処罰することにより社会の一般人を威嚇し犯罪が発生することを抑止する目的をもつものであるという立場をいう[4]。一般予防論は中世における不合理で残虐な刑罰を批判し、相対主義によって刑罰の合理化や緩和化を図ろうとしたもので、一般予防論の論者としてベッカリーアやフォイエルバッハがいる[4]。
> >>特別予防論とは、刑罰は犯罪者を処罰することにより犯罪者自身を改善するもので、それによって将来の犯罪を抑止する目的をもつものであるという立場をいう[4]。特別予防論の論者としてリストやフェリーがいる[4]。
> >>併合主義
> >>絶対主義と相対主義の両者を統合し、刑罰には正義の回復と合目的性のいずれも存在し、犯罪を行ったがゆえにかつ犯罪を行わせないために刑罰は存するという立場を併合主義という[3]。
> >>20世紀のヨーロッパ各国での刑法改正作業では応報刑論と目的刑論が対立していたが、応報刑論者も刑罰による犯罪者の改善の必要性を承認するようになったため併合主義が通説化した[4]。
> >>＝＝＝
> >>
> >>このうちのどれかに(無理にでも)当てはめるとしたら、私は三番目の「併合主義」になるのかもです。
>
>>私は根が哲学体質なので刑罰の本質論などが大変面白く、バトルしながら集中的に自分なりの考えを構築しましたが、まあ素人考えです。
>>
>>その私見の一つは、ラフに言うと原理原則論と実践論を分離することです。
>>別のところで少し書いたのですが、論理学などで意味論と語用論を区別するのと類否的です。
>
> 言外の意味、意図を考慮しないのが意味論。
> 考慮するのが語用論。
> 私は今、ザビビのふくろうさんの投稿で再確認してきました。
> 初めて見る方もいるかもなのでごく簡単に書いてみました。
>
>>例えば、禁止されたらやりたくなる、みたいな天邪鬼人間がいるとして、そんな人間まで最初から考慮して原理を立てねばならないなら、禁則なんてそもそも不可能になります。
>>刑務所での安楽な暮らしを求めて犯罪を繰り返す人も同様です。
>
> まぁそうですよね。ごく少数の例外者を考慮しての廃止は現実としておかしいですね。
>
>>しかしながら、法は国家成立の条件となる原理原則として必要不可欠です。
>>原理原則としての法体系は現実への適用と独立させ、現実への法の適用・運用は個別に・そして現実的に対応すべきと考えます。
>>なので抑止効果なんかも現実的には考慮して体制を整える必要はあると思いますが、
>>それ以前かつそれとは独立に、しちゃダメな事はダメと禁則を立てる必要がありますし、罰則なき禁則は禁則ではありませんから、罰則も必要不可欠だと考えます。
>
> そうですね。ダメなものはダメ、これは考えてみたら欠かせないと思います。
>
>>つまり、あんまし効果がないし廃止!って話ではないと思うわけです。
>>なので、死刑存廃問題を論じる場合も、例えば宅間守のような例はとりあえず措いて、また抑止効果も措いて、あくまで法の本質論、罪刑の本質論として死刑を捉えるべきというのが私の考えです。
>
> 理解できたと思います。
>
>>その私見の一つは、ラフに言うと原理原則論と実践論を分離することです。
>>別のところで少し書いたのですが、論理学などで意味論と語用論を区別するのと類否的です。
> ↑　前に出てきてたこれですね。
>
> ダメなものはダメなんだからそう意味で刑罰は与えるよ(それが場合によっては死刑に相当する場合もある)、よって死刑は肯定するという立場。
> すごくわかりやすく言うと、このようなのがザビビのふくろうさんの見解になるのかな、と考えました。
>

場当たり的で不完全な説明になって申し訳ないんですが、
あえて目的刑論的に言えば、
社会正義の実現のため、法における人権平等、裁きにおける公正性担保のために、罰則として死刑は必要、と言えるかな。

>>ついラフに言ってしまいましたが、以上の私見は応報刑論の立場に立つもので、目的刑論の立場の人には全く受け入れられない議論だと思います。
>>いずれにせよ、この問題は専門家の間でも決着が着いてないですし、普通に考えたらジレンマだらけで一方の立場だけを選択してその正当化の議論を組み上げるのも結構勉強も必要だし苦労かもです。
>>しいて言えば、と述べてらっしゃるので積極的に採られてているのではないことは承知していますが、併合主義ってなんかご都合主義的で、あんまり立場って感じもしないことないですか？にもかかわらず、普通に考えたらそうなっちゃいますよね＾＾
>>私はそういうのが我慢できないもので、当時、全然知識もないのに屁理屈こねるのだけが専門なので強引に立場をつくっちゃいましたが、その法哲学的意義はともかく、詳しい人相手にボロクソ言われながら必死で考えることができてなかなか面白かったです(笑)
>
> 見解を教えていただいて本当にありがとうございました。
> まっとうな見解のように私は感じましたよ。
>
> ザビビのふくろうさんが書いてくださったことを私が誤認している部分があったらすみません。
> お許しを～_(._.)_

いえいえ、最近あまり考えていなくて、まとまった説明ができなくてすみません。
なにせ法学についての付け焼き刃の知識も忘れてしまい、いい加減なことばかり言ってないか心配してます(笑)

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