BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / 白猫様には敵わない 11 / Page: 0]

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■30657 / inTopicNo.1)

　白猫様には敵わない 11

□投稿者/ パニチェ -(2023/05/13(Sat) 10:29:26)

トピ主：みのりさん

No12834のみのりさんの記事より

五感を通して、感じ、考えたことを等身大の文章で綴っていく内容にしたいです。

具体的には、日常で見聞したものから感じ考えたこと、本を読んでの感想(哲学に関する本も)、映画などの感想、世の中で起きていることについて感じ思うこと、

引き続きよろしくお願いします。

引用返信/返信削除キー/

■30661 / inTopicNo.2)

　パニチェさんへ

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/05/13(Sat) 15:11:06)

2023/05/13(Sat) 15:12:44 編集(投稿者)
トピ作っていただいてありがとうございます。

トピが代わってるので、コピペして返信させていただきますね。

■No30659 / inTopicNo.1) 　Re[53]: 脳の不思議？
▼■
□投稿者/ パニチェ -(2023/05/13(Sat) 11:09:26)
2023/05/13(Sat) 11:27:12 編集(投稿者)

■No30655に返信(みのりさんの記事)
>> 和田純夫さんという筆者で、『量子力学の多世界解釈　なぜあなたは無数に存在するのか』です。
>> 持ってらっしゃいますか？

>その書籍は持っていませんが和田さんの書籍は数冊持っています。何れも多世界解釈に関する本です。
今からもう10年以上前になりますが「シュレンディガーの猫がいっぱい」という書籍を読んで疑問を解消するためにYahoo!掲示板の物理学カテまで出かけてレス交換したことがあります。
>物理学カテにもいろんな人がいて（コペンハーゲン解釈支持者や多世界解釈支持者、Ｄ．ボームのホログラフィク・パラダイム支持者などなど）和田さんの見解に関しての賛否両論を聞き面白かったです。

そうだったんですか。＾＾

>私も結構多世界解釈の関連書籍は持ってるので興味があります、が、個人的とゆ～か〈私〉の哲学からすれば完全否定派です。＾＾
> >そうなんですね、完全否定ということで。＾＾
> >私はまったくわからない状態なので、それこそペンディングになるしかないです。

>分からないことはペンディングというスタンスは凄く真摯な姿勢だと思いますし、みのりさんのスタンスは尊重したいと思います。その上で、何故、完全否定かと言うと。。。

>みのりさん的な表現でレスさせてもらうと「気づき」の主体者は「私」であり唯一無二なんだから他の世界にもう一人の私がいるはずがないということです。
>仮に私にそっくりな人物（偽物と表記します）がいたとしてもそれは他者であって私ではない。何故なら、今ここから世界を見ている主体者はここにしかいないし、他世界にいる私に似た人も同じようにそこから世界を見ていたとしても、今ここにいる私はその体験（偽物がしている体験）はしてないわけだけら、他者と同じであって私ではありえないから、世界は分裂しているはずがないという確信です。結論から言えば他世界にもう一人の自分がいるなんて発想はきわめて唯物論的発想であって、他者の他者性や自分の自分性（気づきの主体者としての唯一無二性）を無視した想定であり、非現実的だと思うからです。

説明いただいてありがとうございます。
ここ、書いていただいた内容については理解できました。

>> 認知機能の、一時的にせよのバグというのは十分に考えられはすると私も思います。
>> ただ、このへんもペンディングにしておきたいのもあります。

>私もデジャビュに関する解釈はペンディンしていますし、ここもみのりさんのスタンスを尊重した上で。。。

>「それが何であるか？」を認識するプロセスは映像を見た瞬間から０．５秒を要するそうです。
>通常は脳がこの０．５秒の時間をゼロにするため時間を遡って同時でるかのように認識されます（マインドタイム）。
>何らかのバグでこの時差が解消されない場合に初めに見た光景を再度見ているような既視感（デジャビュ）が生じるというのが今のところ納得のいく説明となっています。
>但しあくまでもひとつの可能性として説明程度にしか考えていませんが。。。

ここについて、よかったらですが何か具体例を挙げて教えていただけますか。
知りたいのですがもう一つピンと来ないのです。

>ＰＳ．もし書籍を読んでいって分からないことがあれば質問してもらえれば私で答えられる内容であれば返信させてもらいます。余計なお世話になっているなら、もみろんスルーしてもらっても全然構いません。＾＾
このレスへの返信もお気遣いなく♪

ありがとうございます。
とりあえず自分で読めるところまで読んでみます。
そして、疑問を文章化してお伝えが可能そうでしたらぜひお願いしたいです。
その際にはよろしくお願いします。
　私の場合、あまりにも基礎知識がなさすぎて、わからないところばかり＆質問がまとまらない可能性が高い気もしますが。。(^▽^;)

引用返信/返信削除キー/

■30684 / inTopicNo.3)

　現実は小説より奇なり＞みのりさんへ

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2023/05/14(Sun) 08:29:39)

2023/05/14(Sun) 13:54:45 編集(投稿者)

おはようございます、みのりさん。レスありがとうございます。

■No30661に返信(みのりさんの記事)

> >「それが何であるか？」を認識するプロセスは映像を見た瞬間から０．５秒を要するそうです。
> >通常は脳がこの０．５秒の時間をゼロにするため時間を遡って同時でるかのように認識されます（マインドタイム）。
> >何らかのバグでこの時差が解消されない場合に初めに見た光景を再度見ているような既視感（デジャビュ）が生じるというのが今のところ納得のいく説明となっています。
> >但しあくまでもひとつの可能性として説明程度にしか考えていませんが。。。

> ここについて、よかったらですが何か具体例を挙げて教えていただけますか。
> 知りたいのですがもう一つピンと来ないのです。

え～っと具体例というか、これは認知機能のメカニズムなのでそれを具体例をもってカキコしてみます。
目の前を黒猫が通ったとします。
「あっ、黒猫だ！（黒猫が目の前を通り過ぎた）」と認知するプロセスには時間を要します。
以下は矢印通りの時系列とは限りませんし、正確かどうかはともかく、完全認知まで脳が行っている作業です。

目が何かを捉える→電気信号に変換する→認知に関する脳のそれぞれの部位に情報が伝達される→
動物だ！→見覚えがあるか？→ある→記憶との照合→その動物に関する知識を付加→猫だ！
　↓
大きさは？→そんなに大きくない→どこを→目の前を（空間認識）→動いているか？止まっているか→動いている→危険はあるか？→なさそうだ→色は？→黒

これらの完全認知「あっ、黒猫だ！（黒猫が目の前を通り過ぎた）」には0.5秒ほど要するとのことです（危険回避のための脊髄反射的なショートカットプロセスもありますが）。

この0.5秒の時間は脳内で圧縮されて見た瞬間に完全認知しているように私たちは感じられるということです。
ところが何らかのバグ0.5秒前に目で捉えていた時間が圧出されない場合に（すぐ直前0,5秒前に見ているにもかかわらず）完全認知に至った段階で以前に見た光景をもう一度見ているかのように認識されるのがデジャビュの脳科学的な説明です。

> >ＰＳ．もし書籍を読んでいって分からないことがあれば質問してもらえれば私で答えられる内容であれば返信させてもらいます。余計なお世話になっているなら、もみろんスルーしてもらっても全然構いません。＾＾
> このレスへの返信もお気遣いなく♪

> ありがとうございます。
> とりあえず自分で読めるところまで読んでみます。
> そして、疑問を文章化してお伝えが可能そうでしたらぜひお願いしたいです。
> その際にはよろしくお願いします。
> 　私の場合、あまりにも基礎知識がなさすぎて、わからないところばかり＆質問がまとまらない可能性が高い気もしますが。。(^▽^;)

了解しました。Amazonの紹介文で見た目次からすれば量子力学が成立するまでのプロセスを追って解説されているようですから面白いと思います。
現実は小説よりも奇なり！です。＾＾

和田純夫著「量子力学の多世界解釈なぜあなたは無数に存在するのか」(ブルーバックス)
第1章原子の世界
第2章量子力学の誕生
第3章光は波か粒子か
第4章波の収縮と確率――コペンハーゲン解釈
第5章状態の共存から多世界解釈へ
第6章同時進行する複数の状態
第7章ボーア=アインシュタイン論争からエンタングルメントへ
第8章光子の干渉実験
第9章デコヒーレンス─ 干渉性の喪失
第10章世界の分岐
第11章確率則
第12章多世界解釈の世界像

引用返信/返信削除キー/

■30692 / inTopicNo.4)

　パニチェさんへ

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/05/14(Sun) 14:24:57)

2023/05/14(Sun) 14:27:24 編集(投稿者)

レスありがとうございます。_(._.)_

■No30684に返信(パニチェさんの記事)

> え～っと具体例というか、これは認知機能のメカニズムなのでそれを具体例をもってカキコしてみます。
> 目の前を黒猫が通ったとします。
> 「あっ、黒猫だ！（黒猫が目の前を通り過ぎた）」と認知するプロセスには時間を要します。
> 以下は矢印通りの時系列とは限りませんし、正確かどうかはともかく、完全認知まで脳が行っている作業です。
>
> 目が何かを捉える→電気信号に変換する→認知に関する脳のそれぞれの部位に情報が伝達される→
> 動物だ！→見覚えがあるか？→ある→記憶との照合→その動物に関する知識を付加→猫だ！
> 　↓
> 大きさは？→そんなに大きくない→どこを→目の前を（空間認識）→動いているか？止まっているか→動いている→危険はあるか？→なさそうだ→色は？→黒
>
> これらの完全認知「あっ、黒猫だ！（黒猫が目の前を通り過ぎた）」には0.5秒ほど要するとのことです（危険回避のための脊髄反射的なショートカットプロセスもありますが）。
>
> この0.5秒の時間は脳内で圧縮されて見た瞬間に完全認知しているように私たちは感じられるということです。

ここの部分については理解できます、というか、理解していたのです。
どこまでが理解できている部分かを明確にしないまま質問してしまい、お手数をおかけしてすみませんでした。
　丁寧な説明、ありがとうございます。

> ところが何らかのバグ0.5秒前に目で捉えていた時間が圧出されない場合に（すぐ直前0,5秒前に見ているにもかかわらず）完全認知に至った段階で以前に見た光景をもう一度見ているかのように認識されるのがデジャビュの脳科学的な説明です。

やはり。。ちょっと完全にはここわからないです。
私の理解力が無さすぎだからなんですけど。。

　ちょっと書いてみます。

デジャブではない場合には、0.5秒の時間が脳内で圧出されて(されることにより？)、僅かの時間とはいえ時間差があるにも関わらず、見た瞬間に完全認知したように私たちは感じるということですよね。

デジャブの場合には、0.5秒の時間が脳内で圧出されず(されないことにより？)、完全認知に至った段階で以前に見た光景をもう一度見ているかのように認識される、という脳科学的な説明がなされている、ということですね。

つまり、圧出されるかされないかの違いがある、ということなのかな。
ごく短い時間だし、脳内で自動的に行われている働きなので、私たちが自覚することは無理がある話とも言えるのかもしれない、とも考えます。

でも、おかげさまで少し理解できた気がします。
ありがとうございました。＾＾

>>>ＰＳ．もし書籍を読んでいって分からないことがあれば質問してもらえれば私で答えられる内容であれば返信させてもらいます。余計なお世話になっているなら、もみろんスルーしてもらっても全然構いません。＾＾
>>このレスへの返信もお気遣いなく♪
>
>>ありがとうございます。
>>とりあえず自分で読めるところまで読んでみます。
>>そして、疑問を文章化してお伝えが可能そうでしたらぜひお願いしたいです。
>>その際にはよろしくお願いします。
>>　私の場合、あまりにも基礎知識がなさすぎて、わからないところばかり＆質問がまとまらない可能性が高い気もしますが。。(^▽^;)
>
> 了解しました。Amazonの紹介文で見た目次からすれば量子力学が成立するまでのプロセスを追って解説されているようですから面白いと思います。
> 現実は小説よりも奇なり！です。＾＾
>
> 和田純夫著「量子力学の多世界解釈なぜあなたは無数に存在するのか」(ブルーバックス)
> 第1章原子の世界
> 第2章量子力学の誕生
> 第3章光は波か粒子か
> 第4章波の収縮と確率――コペンハーゲン解釈
> 第5章状態の共存から多世界解釈へ
> 第6章同時進行する複数の状態
> 第7章ボーア=アインシュタイン論争からエンタングルメントへ
> 第8章光子の干渉実験
> 第9章デコヒーレンス─ 干渉性の喪失
> 第10章世界の分岐
> 第11章確率則
> 第12章多世界解釈の世界像

頭がくらくらしてきそうだー。。（笑）
あ、書いてくださってありがとうございます。_(._.)_
恐る恐る？　読んでみまーす。

引用返信/返信削除キー/

■30804 / inTopicNo.5)

　多世界解釈

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/05/24(Wed) 14:33:06)

2023/05/24(Wed) 15:12:05 編集(投稿者)

https://www.weblio.jp/content/%E5%A4%9A%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%A7%A3%E9%87%88

『量子力学の多世界解釈』和田純夫　著　を読んではみたけれど、その解釈がなぜ成立するのかの説明部分が難しくて、単に文字上表面をほんの少しわかったのかな。。
という程度、う～ん。。それも怪しいという感じでした。
難しすぎる。。。私には難しすぎました。。。(´；ω；`)

それで、とても残念極まるので、辞書さんから引用させてもらって記念(*´▽｀*)に投稿します。

URLの中にある、デジタル大辞泉から。
＝＝＝
量子力学に基づいた世界観の一つ。
コペンハーゲン解釈の世界観を粒子の観測者にまで拡大し、観測とは無関係に、世界のすべてがあらゆる状態の重ね合わせであるとする解釈。
1950年に米国のエベレッが提唱。
エべレットの多世界解釈→パラレルワールド
＝＝＝

『量子力学の多世界解釈』和田純夫　著　でも、

＝＝＝
多世界解釈では、電子のようなミクロな対象ばかりでなく、観測装置もそれを見ている人間(観測者)も、すべてが量子力学の対象として考える。
そしてもう1つ重要なのは、それらはひとまとめの〈セット〉であると考えることだ。
＝＝＝p98より引用

このあたりはなんとなく理解できるのですけど。。

ここからは私が理解したものです。
間違えているかもしれません。　

今、みのりがパソコンで多世界解釈について書いていますが・・・
多世界解釈的に言うと、
この「みのり」と同じ「みのり」が、重ね合わせの状態でいて、それは「並行世界(パラレルワールド)」と呼ばれる世界観の説明とも関係しているということみたいで・・・
みのりが今この時間にパソコンを使用していなくて全然別のことをしているパラレルワールドの存在があるやもしれない、ってことなんですね。

シュレディンガーの猫の話は有名ですが、これってシュレディンガーのみのり、であっても同じく言えるっていう例えがわかりやすいのかな、と理解してるんですが、合ってるのかな。。。
合っててくれ～、お願い。(^▽^;)

いずれにしても、多世界解釈が成立する根拠説明についてはわかりませんでした。。。

前に買っていた『先生、それって「量子」の仕業ですか？』大関真之　著
はわかりやすい本なので、もう一度読み直してみようと思います。

引用返信/返信削除キー/

■30822 / inTopicNo.6)

　Re[5]: 多世界解釈

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/05/25(Thu) 09:52:18)

2023/05/25(Thu) 09:55:55 編集(投稿者)

>>いずれにしても、多世界解釈が成立する根拠説明についてはわかりませんでした。。。

昨日の投稿で触れた『先生、それって「量子」の仕業ですか？』大関真之　著
の該当部分を読んだり、ネットで調べたりして少しだけわかりました。

理解できたと思うところを自分の言葉で以下に書いてみます。

有名な二重スリットの実験でもわかるように、量子は、観測されない状態においては、日常生活で私たちが物質の移動として想定される動きとはまったく異なる、複数の可能性と不確定さを持った動きをする。
このことを応用的に使用し、すべてのものは「重ね合わせ」で存在していると多世界解釈では考える。

あくまで私の理解したものを書いてみたということなので、間違いや言葉足らずがありすぎとは思うのですが、少しわかったかなというのが嬉しく感じたので(^▽^;)、投稿してみます。

引用返信/返信削除キー/

■30839 / inTopicNo.7)

　Re[6]: 多世界解釈

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/05/26(Fri) 14:20:25)

2023/05/26(Fri) 16:56:14 編集(投稿者)

同じ和田さんの量子力学の本でも、『シュレディンガーの猫がいっぱい』にすればよかった～。。。
パニチェさんが書かれていたのと同じだと思うのですが、ネットで少し見たらこちらのほうが易しく書かれているみたいですね。
Amazonでは見つけられなかったんだな。。
それで、パニチェさんとやりとりする前に既に注文してた『量子力学の多世界解釈』を読む流れとなったのだけど、ほぼほぼ溝に捨てる感じでもあるな。。今の私には。。

『シュレディンガーの猫がいっぱい』のほうも、そのうち読んでみようかな。
未定だけど。　
わからなかったことが知れそうという感覚はやはりいいんだよね。

話変わるけど、悪魔ちゃん元気かな。
元気だよね～？

引用返信/返信削除キー/

■30848 / inTopicNo.8)

　Re[7]: 多世界解釈

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2023/05/27(Sat) 10:31:41)

2023/05/28(Sun) 05:12:28 編集(投稿者)

おはようございます、みのりさん。横レス失礼します。
以下は私が理解するところのヘボ知識を元に（参考までに）返信しますので話半分くらいで読んで下さい（笑）

■No30804に返信(みのりさんの記事)

> URLの中にある、デジタル大辞泉から。
> ＝＝＝
> 量子力学に基づいた世界観の一つ。
> コペンハーゲン解釈の世界観を粒子の観測者にまで拡大し、観測とは無関係に、世界のすべてがあらゆる状態の重ね合わせであるとする解釈。
> 1950年に米国のエベレッが提唱。
> エべレットの多世界解釈→パラレルワールド
> ＝＝＝

量子の運動は波として記述すれば辻褄が合います。但し人間が観測した時には粒子としての量子を観測します。
観測問題（人が観測した時には波束が収縮し、波のように空間に広がっている〔重ね合わせ、コヒーレンス〕非局所的な量子が特定の位置をもつ粒子として観測される問題）を解釈する仮説として主流派のコペンハーゲン解釈に対して立てられた別の仮説のひとつが多世界解釈です。
「観測とは無関係に、世界のすべてがあらゆる状態の重ね合わせであるとする解釈」よりも「観測による波束の収縮を認めない仮説で、その代わりに人間も含めた多世界が共存しているという解釈」と理解した方が分かりやすいと思います。

> いずれにしても、多世界解釈が成立する根拠説明についてはわかりませんでした。。。

「理由は分からないが観測した瞬間に波のように空間に広がっている量子が特定の位置も持つ粒子になる（コペンハーゲン解釈）」というのはおかしいだろう。人間が観測しようが観測しまいが、人間の意識とは別個に世界や観測対象は実在するわけで、人間の観測という行為によって波が粒子なるなんて人間（の意識）を特権的に考えるのは変だから、人間の観測に関わらず粒子がいろんな位置にある多世界が共存していると考えるべきという素朴実在論（人間の意識とは無関係に対象は存在する）を元にした解釈です。

■No30822に返信(みのりさんの記事)

> 理解できたと思うところを自分の言葉で以下に書いてみます。

> 有名な二重スリットの実験でもわかるように、量子は、観測されない状態においては、日常生活で私たちが物質の移動として想定される動きとはまったく異なる、複数の可能性と不確定さを持った動きをする。
> このことを応用的に使用し、すべてのものは「重ね合わせ」で存在していると多世界解釈では考える。

波とか波紋をイメージすれば分かりやすいと思います。
波（波紋）は粒子みたいに特定の位置（局所的）を持たず、水面や空間に広がっていますよね。
電信柱に粒子が衝突したら跳ね返り電信柱の後ろには回り込みませんが、水面に電柱が立っていて波なら電柱の後ろまで回り込んで進みます。
また粒子同士が衝突すれば跳ね返りますが、二つの波が衝突した場合は跳ね返ることもなく互いに干渉します。
波と粒子は全く性質の違うもので常識的な感覚では相容れないのです。
量子はこの相容れない両側面を持っており、この波の方の性質を「重ね合わせとかコヒーレンス」と表現します。

■No30839に返信(みのりさんの記事)

> 同じ和田さんの量子力学の本でも、『シュレディンガーの猫がいっぱい』にすればよかった～。。。
> パニチェさんが書かれていたのと同じだと思うのですが、ネットで少し見たらこちらのほうが易しく書かれているみたいですね。
> Amazonでは見つけられなかったんだな。。
> それで、パニチェさんとやりとりする前に既に注文してた『量子力学の多世界解釈』を読む流れとなったのだけど、ほぼほぼ溝に捨てる感じでもあるな。。今の私には。。

> 『シュレディンガーの猫がいっぱい』のほうも、そのうち読んでみようかな。
> 未定だけど。　
> わからなかったことが知れそうという感覚はやはりいいんだよね。

『シュレディンガーの猫がいっぱい』の方が分かりやすかも知れませんが、量子力学がどのようなプロセスで成立したのかは目次で判断するかぎりでは『量子力学の多世界解釈』の方が詳しく書かれていると思います。

引用返信/返信削除キー/

■30856 / inTopicNo.9)

　Re[8]: 多世界解釈

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/05/28(Sun) 05:45:15)

2023/05/28(Sun) 06:06:38 編集(投稿者)
パニチェさん、レスありがとうございます。

■No30848に返信(パニチェさんの記事)
> 2023/05/28(Sun) 05:12:28 編集(投稿者)

> ■No30804に返信(みのりさんの記事)
>
>>URLの中にある、デジタル大辞泉から。
>>＝＝＝
>>量子力学に基づいた世界観の一つ。
>>コペンハーゲン解釈の世界観を粒子の観測者にまで拡大し、観測とは無関係に、世界のすべてがあらゆる状態の重ね合わせであるとする解釈。
>>1950年に米国のエベレッが提唱。
>>エべレットの多世界解釈→パラレルワールド
>>＝＝＝
>
> 量子の運動は波として記述すれば辻褄が合います。但し人間が観測した時には粒子としての量子を観測します。

波と粒との両方の性質を量子は持つ、というのをどこかで見た気がします。
そのことと、上に書いてくださってることも関係あるのかな、と考えました。

量子の運動自体としては波として記述すると辻褄が合うが、人間が観測した時には粒子として観測される、ということですね。

> 観測問題（人が観測した時には波束が収縮し、波のように空間に広がっている〔重ね合わせ、コヒーレンス〕非局所的な量子が特定の位置をもつ粒子として観測される問題）を解釈する仮説として主流派のコペンハーゲン解釈に対して立てられた別の仮説のひとつが多世界解釈です。
> 「観測とは無関係に、世界のすべてがあらゆる状態の重ね合わせであるとする解釈」よりも「観測による波束の収縮を認めない仮説で、その代わりに人間も含めた多世界が共存しているという解釈」と理解した方が分かりやすいと思います。

「波のように空間に拡がっている量子が、観測した瞬間に特定の位置を持つ粒子になる、という説なわけですね。」と後のところで、その部分について理解したことを私は書いたのですが、ここも同じことの説明をいただいてると考えていいようですね。

「波束の収縮」というのがわからない。。と先ほどは書いたのですが、今、自分の投稿を読み直してみて、わかったので今、編集して再投稿してます。
「波のように空間に拡がっている量子が、観測した瞬間に特定の位置を持つ粒子になる、というのを「波束の収縮」という言葉で表しているのですね。

>>いずれにしても、多世界解釈が成立する根拠説明についてはわかりませんでした。。。
>
> 「理由は分からないが観測した瞬間に波のように空間に広がっている量子が特定の位置も持つ粒子になる（コペンハーゲン解釈）」というのはおかしいだろう。人間が観測しようが観測しまいが、人間の意識とは別個に世界や観測対象は実在するわけで、人間の観測という行為によって波が粒子なるなんて人間（の意識）を特権的に考えるのは変だから、人間の観測に関わらず粒子がいろんな位置にある多世界が共存していると考えるべきという素朴実在論（人間の意識とは無関係に対象は存在する）を元にした解釈です。

ああ、っていう感じで、ここはわかる気がします。

コペンハーゲン解釈というのは・・・波のように空間に拡がっている量子が、観測した瞬間に特定の位置を持つ粒子になる、という説なわけですね。
しかし、人間の意識とは別個に世界や観測対象は実在するのだから、人間の観測により波が粒子に変わると考えるのはおかしい。(コペンハーゲン解釈はおかしい。)
というところから、人間の観測に関わらず粒子がいろんな位置にある多世界が共存していると考える、というのが多世界解釈ということですね。

> ■No30822に返信(みのりさんの記事)
>
>>理解できたと思うところを自分の言葉で以下に書いてみます。
>
>>有名な二重スリットの実験でもわかるように、量子は、観測されない状態においては、日常生活で私たちが物質の移動として想定される動きとはまったく異なる、複数の可能性と不確定さを持った動きをする。
>>このことを応用的に使用し、すべてのものは「重ね合わせ」で存在していると多世界解釈では考える。
>
> 波とか波紋をイメージすれば分かりやすいと思います。
> 波（波紋）は粒子みたいに特定の位置（局所的）を持たず、水面や空間に広がっていますよね。
> 電信柱に粒子が衝突したら跳ね返り電信柱の後ろには回り込みませんが、水面に電柱が立っていて波なら電柱の後ろまで回り込んで進みます。
> また粒子同士が衝突すれば跳ね返りますが、二つの波が衝突した場合は跳ね返ることもなく互いに干渉します。
> 波と粒子は全く性質の違うもので常識的な感覚では相容れないのです。
> 量子はこの相容れない両側面を持っており、この波の方の性質を「重ね合わせとかコヒーレンス」と表現します。

この部分のご説明はあらかた理解できたように感じます。
大関先生の本にも該当すると思われる部分があり、今、再度読んでみました。

> ■No30839に返信(みのりさんの記事)
>
>>同じ和田さんの量子力学の本でも、『シュレディンガーの猫がいっぱい』にすればよかった～。。。
>>パニチェさんが書かれていたのと同じだと思うのですが、ネットで少し見たらこちらのほうが易しく書かれているみたいですね。
>>Amazonでは見つけられなかったんだな。。
>>それで、パニチェさんとやりとりする前に既に注文してた『量子力学の多世界解釈』を読む流れとなったのだけど、ほぼほぼ溝に捨てる感じでもあるな。。今の私には。。
>
>>『シュレディンガーの猫がいっぱい』のほうも、そのうち読んでみようかな。
>>未定だけど。　
>>わからなかったことが知れそうという感覚はやはりいいんだよね。
>
> 『シュレディンガーの猫がいっぱい』の方が分かりやすかも知れませんが、量子力学がどのようなプロセスで成立したのかは目次で判断するかぎりでは『量子力学の多世界解釈』の方が詳しく書かれていると思います。

そうですね、量子力学成立のプロセスについては『量子力学の多世界解釈』で記載されています。
ただ、その部分も私には難しく感じました。
なんというか、私にはですが情報量が多すぎて知識が無い分、情報に混乱してしまう的な感じでした。
知識が豊富な方にはおもしろい本なのだと思います。

それでなのですが・・・
説明いただいたのをまた言い直すというか、私がどう理解したかをパニチェさんに伝わるように受けて書いてきたつもりなのですが、「そこの理解はなんかへんだよ」という記述が私の投稿にあったら、再度教えていただけないでしょうか。
お手数おかけして申し訳ありません。
いつでもけっこうです。

引用返信/返信削除キー/

■30860 / inTopicNo.10)

　Re[9]: 多世界解釈

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2023/05/28(Sun) 08:51:39)

2023/05/28(Sun) 16:39:18 編集(投稿者)

おはようございます、みのりさん。レスありがとうございます。

> それでなのですが・・・
> 説明いただいたのをまた言い直すというか、私がどう理解したかをパニチェさんに伝わるように受けて書いてきたつもりなのですが、「そこの理解はなんかへんだよ」という記述が私の投稿にあったら、再度教えていただけないでしょうか。
> お手数おかけして申し訳ありません。
> いつでもけっこうです。

了解しました。上記を踏まえつつ今回は補足も兼ねて返信させてもらいます。
あと余計なお世話かもしれませんがニュートラルな視点を保つために今回は敢えてコペンハーゲン解釈的な立場からカキコさせてもらいます。＾＾

■No30856に返信(みのりさんの記事)

>>量子の運動は波として記述すれば辻褄が合います。但し人間が観測した時には粒子としての量子を観測します。

> 波と粒との両方の性質を量子は持つ、というのをどこかで見た気がします。
> そのことと、上に書いてくださってることも関係あるのかな、と考えました。
> 量子の運動自体としては波として記述すると辻褄が合うが、人間が観測した時には粒子として観測される、ということですね。

https://www.youtube.com/watch?v=uYk8JQk1rJ0

その通りです。二重スリットの実験結果をどう解釈するかが観測問題であり、その解釈の種類としてコペンハーゲン解釈と多世界解釈、あとD.ボームのホログラフィク・パラダイムがありますがややこしくなるのでこれは置いておきます。＾＾

電子が粒子なら二重スリットの実験ではスクーリンへ電子が到達した痕跡は穴が開いている二箇所と対応しスクリーンへの到達痕も二箇所に集中します。
こういう結果であれば何の問題もなく電子は粒子だと言い切れるわけです。

もちろん１つの電子を発射すれば１つの点としてスクリーンに痕跡が残るわけですから、これは粒子であることの証であるように思えます。これが電子の粒子性であり、私たちが観測した時には粒子として観測されるということです。

問題は100万回以上電子を発射し続けるとスクリーンには縞模様が現れるということです。穴が開いてないところにも電子は到達しているし、穴が開いている２箇所に痕跡が集中するのではなくスクリーン全体に縞模様が広がり、電子が集中的に到達している箇所とあまり到達していない箇所が縞模様のように現れる。それぞれの電子がまるで申し合わせたかのような縞模様を作る。もちろん、それぞれの電子は何の関係性もないので影響し合うはずもないのに痕跡は縞模様になるということです。(どちらのスリットを通ったかを観測した場合には縞模様は消え、粒子の痕跡と同じく２箇所に集中した痕跡となります)

1つの波がダブルスリットをすり抜けた場合には二つの波に分かれ、スクリーンの向こうで二つの波が重なり合うことで波が強まったり、打ち消されたりして、スクリーンには縞模様が残る。
量子の運動を波として理解（記述）すれば実験結果である縞模様と合致するわけで、これが量子の波動性です。

ところが私たちの常識的な感覚では粒子と波の性質は相容れない。
これは何故か？ってのが観測問題で、この解釈にコペンハーゲン解釈と多世界解釈があります。

> 「波のように空間に拡がっている量子が、観測した瞬間に特定の位置を持つ粒子になる、という説なわけですね。」と後のところで、その部分について理解したことを私は書いたのですが、ここも同じことの説明をいただいてると考えていいようですね。
> 「波束の収縮」というのがわからない。。と先ほどは書いたのですが、今、自分の投稿を読み直してみて、わかったので今、編集して再投稿してます。
> 「波のように空間に拡がっている量子が、観測した瞬間に特定の位置を持つ粒子になる、というのを「波束の収縮」という言葉で表しているのですね。

そうです。

> コペンハーゲン解釈というのは・・・波のように空間に拡がっている量子が、観測した瞬間に特定の位置を持つ粒子になる、という説なわけですね。
> しかし、人間の意識とは別個に世界や観測対象は実在するのだから、人間の観測により波が粒子に変わると考えるのはおかしい。(コペンハーゲン解釈はおかしい。)
> というところから、人間の観測に関わらず粒子がいろんな位置にある多世界が共存していると考える、というのが多世界解釈ということですね。

コペンハーゲン解釈は実証主義（観測された実験結果のみを科学の対象とする）なので「波束の収縮」は俎上に載せません。
観測すれば粒子として観測され、運動は波として記述すれば実験結果と合致するということのみです。
原理的に観測できない「波束の収縮」とか、ましてや「多世界」などは科学の俎上に載せないというスタンスです。
私たちの常識的な感覚（科学の対象は人間の意識とは無関係に実在するはずだという素朴実在論的な感覚）から乖離していようが実験結果がそうなのだから余計なことは考えずにそのことだけを科学の対象とすればよいという発想です。だからコペンハーゲン解釈には矛盾はないし、おかししいところもないというのがコペンハーゲン解釈側からの主張となります。

>>■No30839に返信(みのりさんの記事)
>>
> >>同じ和田さんの量子力学の本でも、『シュレディンガーの猫がいっぱい』にすればよかった～。。。
> >>パニチェさんが書かれていたのと同じだと思うのですが、ネットで少し見たらこちらのほうが易しく書かれているみたいですね。
> >>Amazonでは見つけられなかったんだな。。
> >>それで、パニチェさんとやりとりする前に既に注文してた『量子力学の多世界解釈』を読む流れとなったのだけど、ほぼほぼ溝に捨てる感じでもあるな。。今の私には。。

> >>『シュレディンガーの猫がいっぱい』のほうも、そのうち読んでみようかな。
> >>未定だけど。　
> >>わからなかったことが知れそうという感覚はやはりいいんだよね。

>>『シュレディンガーの猫がいっぱい』の方が分かりやすかも知れませんが、量子力学がどのようなプロセスで成立したのかは目次で判断するかぎりでは『量子力学の多世界解釈』の方が詳しく書かれていると思います。

> そうですね、量子力学成立のプロセスについては『量子力学の多世界解釈』で記載されています。
> ただ、その部分も私には難しく感じました。
> なんというか、私にはですが情報量が多すぎて知識が無い分、情報に混乱してしまう的な感じでした。
> 知識が豊富な方にはおもしろい本なのだと思います。

和田さんの本で『量子力学が語る世界像』（ブルーバックス）というのは持っており、この目次と『量子力学の多世界解釈』の１～２章は同じなので量子力学成立のプロセスについてはほぼ何が書かれているか想像はできます。

「第２章量子力学の誕生」にある「原子はなぜつぶれないのか？」のところも、もし原子核の周りを電子が粒子として（太陽の周りを回っている惑星のように）回っているなら、周回運動は等速直線運動と違ってエネルギーを必要とする加速度運動になるから、いつかはエネルギーを消失して原子核に落ちてしまって原子がつぶれるはずなのに何故つぶれないのか？

しかもその軌道は飛び飛びの値になっており、ある周回軌道から別の周回軌道へは飛躍しており、古典物理のような連続的な動きをしていないってことが書かれてあると思います。

これも電子の波動性を表す性質のひとつです。要するに粒子である電子が原子核の周りを回っているのではなく、電子が特定の粒子としての位置を持つのではなくボワっと雲（波）のように原子核を囲んでいるってことです。

引用返信/返信削除キー/

■30892 / inTopicNo.11)

　Re[10]: 多世界解釈

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/05/30(Tue) 20:43:18)

2023/05/30(Tue) 20:44:29 編集(投稿者)
パニチェさん、レスありがとうございます。

■No30860に返信(パニチェさんの記事)
> 2023/05/28(Sun) 16:39:18 編集(投稿者)

> 了解しました。上記を踏まえつつ今回は補足も兼ねて返信させてもらいます。
> あと余計なお世話かもしれませんがニュートラルな視点を保つために今回は敢えてコペンハーゲン解釈的な立場からカキコさせてもらいます。＾＾

はい、ありがとうございます。
私もたまたま多世界解釈の本は読んではみましたが、なにしろ難しかったですし、コペンハーゲン解釈のほうもさっぱりわからないですし、どちらが正しいとか自分はどちらを支持するといったことはまったくないんです。
わからないのにどっちかを支持するっておかしいですし。(;'∀')
両方の言ってることを少しでも理解できたらいいなと、それだけなんです。

> ■No30856に返信(みのりさんの記事)
>
> >>量子の運動は波として記述すれば辻褄が合います。但し人間が観測した時には粒子としての量子を観測します。
>
>>波と粒との両方の性質を量子は持つ、というのをどこかで見た気がします。
>>そのことと、上に書いてくださってることも関係あるのかな、と考えました。
>>量子の運動自体としては波として記述すると辻褄が合うが、人間が観測した時には粒子として観測される、ということですね。
>
> https://www.youtube.com/watch?v=uYk8JQk1rJ0
>
> その通りです。二重スリットの実験結果をどう解釈するかが観測問題であり、その解釈の種類としてコペンハーゲン解釈と多世界解釈、あとD.ボームのホログラフィク・パラダイムがありますがややこしくなるのでこれは置いておきます。＾＾

はい。

> 電子が粒子なら二重スリットの実験ではスクーリンへ電子が到達した痕跡は穴が開いている二箇所と対応しスクリーンへの到達痕も二箇所に集中します。
> こういう結果であれば何の問題もなく電子は粒子だと言い切れるわけです。
>
> もちろん１つの電子を発射すれば１つの点としてスクリーンに痕跡が残るわけですから、これは粒子であることの証であるように思えます。これが電子の粒子性であり、私たちが観測した時には粒子として観測されるということです。
>
> 問題は100万回以上電子を発射し続けるとスクリーンには縞模様が現れるということです。穴が開いてないところにも電子は到達しているし、穴が開いている２箇所に痕跡が集中するのではなくスクリーン全体に縞模様が広がり、電子が集中的に到達している箇所とあまり到達していない箇所が縞模様のように現れる。それぞれの電子がまるで申し合わせたかのような縞模様を作る。もちろん、それぞれの電子は何の関係性もないので影響し合うはずもないのに痕跡は縞模様になるということです。(どちらのスリットを通ったかを観測した場合には縞模様は消え、粒子の痕跡と同じく２箇所に集中した痕跡となります)
>
> 1つの波がダブルスリットをすり抜けた場合には二つの波に分かれ、スクリーンの向こうで二つの波が重なり合うことで波が強まったり、打ち消されたりして、スクリーンには縞模様が残る。
> 量子の運動を波として理解（記述）すれば実験結果である縞模様と合致するわけで、これが量子の波動性です。
>
> ところが私たちの常識的な感覚では粒子と波の性質は相容れない。
> これは何故か？ってのが観測問題で、この解釈にコペンハーゲン解釈と多世界解釈があります。

はい。

>>「波のように空間に拡がっている量子が、観測した瞬間に特定の位置を持つ粒子になる、という説なわけですね。」と後のところで、その部分について理解したことを私は書いたのですが、ここも同じことの説明をいただいてると考えていいようですね。
>>「波束の収縮」というのがわからない。。と先ほどは書いたのですが、今、自分の投稿を読み直してみて、わかったので今、編集して再投稿してます。
>>「波のように空間に拡がっている量子が、観測した瞬間に特定の位置を持つ粒子になる、というのを「波束の収縮」という言葉で表しているのですね。
>
> そうです。

はい、ありがとうございます。

>>コペンハーゲン解釈というのは・・・波のように空間に拡がっている量子が、観測した瞬間に特定の位置を持つ粒子になる、という説なわけですね。
>>しかし、人間の意識とは別個に世界や観測対象は実在するのだから、人間の観測により波が粒子に変わると考えるのはおかしい。(コペンハーゲン解釈はおかしい。)
>>というところから、人間の観測に関わらず粒子がいろんな位置にある多世界が共存していると考える、というのが多世界解釈ということですね。
>
> コペンハーゲン解釈は実証主義（観測された実験結果のみを科学の対象とする）なので「波束の収縮」は俎上に載せません。
> 観測すれば粒子として観測され、運動は波として記述すれば実験結果と合致するということのみです。
> 原理的に観測できない「波束の収縮」とか、ましてや「多世界」などは科学の俎上に載せないというスタンスです。
> 私たちの常識的な感覚（科学の対象は人間の意識とは無関係に実在するはずだという素朴実在論的な感覚）から乖離していようが実験結果がそうなのだから余計なことは考えずにそのことだけを科学の対象とすればよいという発想です。だからコペンハーゲン解釈には矛盾はないし、おかししいところもないというのがコペンハーゲン解釈側からの主張となります。

理解できたと思います。ありがとうございます。
>
> >>■No30839に返信(みのりさんの記事)
> >>
>>>>同じ和田さんの量子力学の本でも、『シュレディンガーの猫がいっぱい』にすればよかった～。。。
>>>>パニチェさんが書かれていたのと同じだと思うのですが、ネットで少し見たらこちらのほうが易しく書かれているみたいですね。
>>>>Amazonでは見つけられなかったんだな。。
>>>>それで、パニチェさんとやりとりする前に既に注文してた『量子力学の多世界解釈』を読む流れとなったのだけど、ほぼほぼ溝に捨てる感じでもあるな。。今の私には。。
>
>>>>『シュレディンガーの猫がいっぱい』のほうも、そのうち読んでみようかな。
>>>>未定だけど。　
>>>>わからなかったことが知れそうという感覚はやはりいいんだよね。
>
> >>『シュレディンガーの猫がいっぱい』の方が分かりやすかも知れませんが、量子力学がどのようなプロセスで成立したのかは目次で判断するかぎりでは『量子力学の多世界解釈』の方が詳しく書かれていると思います。
>
>>そうですね、量子力学成立のプロセスについては『量子力学の多世界解釈』で記載されています。
>>ただ、その部分も私には難しく感じました。
>>なんというか、私にはですが情報量が多すぎて知識が無い分、情報に混乱してしまう的な感じでした。
>>知識が豊富な方にはおもしろい本なのだと思います。
>
> 和田さんの本で『量子力学が語る世界像』（ブルーバックス）というのは持っており、この目次と『量子力学の多世界解釈』の１～２章は同じなので量子力学成立のプロセスについてはほぼ何が書かれているか想像はできます。
>
> 「第２章量子力学の誕生」にある「原子はなぜつぶれないのか？」のところも、もし原子核の周りを電子が粒子として（太陽の周りを回っている惑星のように）回っているなら、周回運動は等速直線運動と違ってエネルギーを必要とする加速度運動になるから、いつかはエネルギーを消失して原子核に落ちてしまって原子がつぶれるはずなのに何故つぶれないのか？
>
> しかもその軌道は飛び飛びの値になっており、ある周回軌道から別の周回軌道へは飛躍しており、古典物理のような連続的な動きをしていないってことが書かれてあると思います。
>
> これも電子の波動性を表す性質のひとつです。要するに粒子である電子が原子核の周りを回っているのではなく、電子が特定の粒子としての位置を持つのではなくボワっと雲（波）のように原子核を囲んでいるってことです。

ごめんなさい。普段、使わない脳を使って脳疲労で(;'∀')、ここまで回らなくて。。
この部分、せっかく書いていただいたのに申し訳ありません。_(._.)_

多世界解釈とコペンハーゲン解釈の違いについては、説明いただいてわかったように思います。
ありがとうございました。
後また、復習的に自分で本を読んでみようと思います。

引用返信/返信削除キー/

■31011 / inTopicNo.12)

　ミミズは鳴かない

▲　■

□投稿者/ みのり -(2023/06/08(Thu) 11:22:06)

夏が近づく今頃の時期、夕方から夜にかけて、庭の一角から「ジーーー」という虫のような鳴き声が毎年聴こえてきていた。
名前がわからないので私は「ジー虫」と勝手に名づけ、初夏の風物詩のようにそれを受け止めていた。

最近、某SNSで「初夏に土の中からジーという鳴き声が聴こえるのはミミズが鳴いてる声だ」というのを見て、そうかぁ、ミミズかぁ、長年の疑問が解消したなぁと思う反面、ミミズが鳴いてるんじゃ風情がないなぁ。。と少しがっかりしていた。

しかし、ミミズは発声器官を持たず鳴かない、ケラという昆虫の鳴き声がミミズが鳴いていると間違われやすい、というのを知った。

今年はそのケラの鳴き声も少ない。
美観のために落ち葉かきをまめにしたので、ケラにとっては環境があまり良くなくなったからかなぁ。

ほっておいたら腐葉土になってしまいそうな落ち葉の層を持ち上げた時の、湿ってかび臭いような匂いはなにか癖になるというか、本能が刺激される気がする匂いだ。

引用返信/返信削除キー/

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