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■20306 / inTopicNo.1)

　純粋理性批判を読んでみる。32

▼■

□投稿者/ パニチェ -(2022/01/07(Fri) 07:30:16)

トピ主：pipitさん

引き続きよろしくお願いします。

引用返信/返信削除キー/

■20361 / inTopicNo.2)

　Re[1]: 純粋理性批判を読んでみる。32

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/01/11(Tue) 23:25:37)

トピの設置をありがとうございます！
よろしくお願いしますm(_ _)m

※※※※※※※※※※※

No20356
No20357の続きです。

pipitにとって参考になるページ
※オートポイエーシスの詳しい説明が載ってるむつきさっちさんの『趣味で学問』
https://nora-scholar.net/autopoiesis/autopoiesis-summary1/

※※※※※※※※※※

『カントとオートポイエーシス』山下和也先生、p18より引用
『まず、脳で起きていることをオートポイエーシス論的に見ると、生命システムの一つの構成素である脳に他の構成素である生体器官の状態を反映させた攪乱になっている。この攪乱はフリーマンの言う、脳内パルスの「大域的な振動変調パターン」（フリーマン:一七二）として生じるのであろう。（略）つまり、それは脳における生命システムの自己言及である。』
引用終了

（pipitの感想）
生命システムの構成素として、眼や耳、脳などがあり、
眼などの生体器官の攪乱を反映させた攪乱が脳に生じることを、
【自己言及】と言ってるのかな、と、思いました。
なぜ、自己言及かというと、自分の揺れ（例えば眼で起きた揺れ）を反映して、自分で新たに揺れ（脳が揺れ）てるからかな、と。
「自分」の作動自体が、構成素となり別の産出プロセスのスイッチとなる。構成素は破壊変形され形を変えていく、そんなイメージを今のところ持っています（イメージの変更可能性大いにあります）

参考
※『趣味で学問』の【システムの自己言及】についてのページ

https://nora-scholar.net/autopoiesis/concept/reference/

山下先生は、
『ここで、意識に現れる一切のものを「表象」と呼ぼう。そして、表象において現れているすべての像、知覚像や記憶像、思考像、空想像などをまとめて「現れ」と呼んでおく。
見えている光景や音、思い出している情景、思考の内容、空想された描像、そのすべてが現れである。
認知科学ではイメージと呼ばれる。』
p18.19
と説明を続けられます。

また明日以降続きを読んでみようと思います。
おやすみなさーい☆

引用返信/返信削除キー/

■20368 / inTopicNo.3)

　YouTubeごく一部分書き起こし

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/01/12(Wed) 12:34:14)

みなさま、こんにちは。

【ごくたまに】お口が少し悪め？になる河本英夫先生の、
【ごくたまに】お口が少し悪め？になった箇所が、
オートポイエーシスのざっくり全体像的説明として、わかりやすいかも？とpipitは思ったので、その部分を書き起こしてみました。
書き起こしミスしてたらすみません。

※※※※※※※※
方法論研究会「方法としてのオートポイエーシス」（20140301）
講師　河本英夫先生

https://youtu.be/CwexPvj90vY

2:12:40→2:15:00
（2時間12分40秒くらいから2時間15分くらいまで）
二重作動のことなどの説明に伴い、
生成プロセスの排泄物の話になり、

（2:13:10あたりから書き起こし開始）
『プロセスがこういうふうに動いてる、そうして外になにか作られる、作られて普通結晶の場合はクソなんですよ。
真珠貝の真珠、真珠も貝の中に分泌される、もうプロセスの中に入らない。
貝の中にどんどん分泌がたまって、結晶物が、あれー、真珠貝のクソですよ、真珠っていうのは。
（略）
結晶ってクソだから。プロセスから外れてるものだから。
その形になったときに、このクソをもう一回プロセスを動かすように巻き込むわけ。
一回出たクソを、自分のプロセスの維持の方にこう巻き込むと、出たクソを使ってグルグルグルグルまわる円環ができて、その仕組みができたとき一番現象の、オートポイエーシスの仕組みになるわけです。
一番単純にするとそういう形になる、
つまり正確に言うとオートポイエーシスとは、オートポイエーシスなんてかっこいい名前でなくて、クソの自己活用体ですね。
クソの自己活用体が、ところがこの時クソの意味が変わっちゃう、ここが問題なんだ。
で、この辺がこうポイントなんですよ。』
（2:14:55あたりまでの書き起こし終了）

※※※※※※※※

復習
No19305
山下先生の本での定義

> 山下和也先生『カントとオートポイエーシス』p5より、山下先生による定義

「オートポイエーシス・システムとは、
産出物が次の産出プロセスを作動させるという仕方で連鎖する産出プロセス群が作るネットワークの、
循環的に作動して閉鎖した自己完結的閉域である。
閉域形成に参与する産出物をシステムの構成素と呼ぶ」<

引用返信/返信削除キー/

■20369 / inTopicNo.4)

　今思ってることの日記

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/01/12(Wed) 13:16:59)

2022/01/12(Wed) 13:23:29 編集(投稿者)

個人的には今のところ、

十二因縁の順観の概念による説明がオートポイエーシスの発生に重なって思えてます。

パッチェーヤ（によりて）という単語も、生産プロセスの成立に思えるし。

苦しみがあっても、四聖諦への無明があれば、またサンカーラ（pipitの感覚的言葉で言えば、衝動や意志、または、業その他諸々）が生じて、円環的に作動が転がっていく。

オートポイエーシスの概念おもしろいよね。

ある構成素が破壊変形して別の構成素が生産される。

とてもおもしろく感じる。

引用返信/返信削除キー/

■20374 / inTopicNo.5)

　意識システム

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/01/12(Wed) 21:48:43)

こんばんは。生命システムに続きまして、今回は意識システムについて、です。
生命システムの一階言及システムとしての【意識システム】について記述されていきます。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（※一階言及システム、という概念についての過去記事
No20255）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

生命システムの一階言及システムとしての【意識システム】・・・脳に生じる攪乱をコードとして構成素①を産出するオートポイエーシス・システム。（脳に生じる自己言及による攪乱を介して、生命システムと構造的カップリングしているシステム）
↓
表象が構成素①であり、表象から成るその構造を【意識】とするシステム。

フリーマンの言葉を借りれば
『心的状態』・・・産出するシステムの作動
『心的表象』・・・産出される表象

※構造的カップリングについての、むつきさっちさんのページ

https://nora-scholar.net/autopoiesis/concept/coupling/

山下先生『カントとオートポイエーシス』p19、20より抜粋引用。
『意識システムは（略）脳に生じる自己言及による攪乱を介して、生命システムと構造的カップリングしている。
意識の活動はすべて、表象産出というこのシステムの自律的作動に他ならない。
（略）特に「知覚」は環境からの、感覚器官を介した生命システムの脳における攪乱に由来する表象と言える。
ただし、環境からの影響を背景にもつ知覚も、もっていない空想や幻覚や睡眠中の夢も、意識システムの自律的作動による表象産出に変わりないので、それだけを取り出して区別することはできない。
（略）
決定的なことは、意識システムは実体でなくとも個体として実在する、ということである。
もともと、オートポイエーシス・システムとしての意識システムという考え方は後に見るルーマンの発想に基づくが、それをかなり改変してある。』
引用終了。

、、、
生命システムの攪乱が物理・科学的な過程としたとき、
その物理的な生命システムとは別の、
【表象を産出する個体としてのシステム】を意識システムとしたみたいですかね。

意識システムについてp21より引用。
『表象を構成素として構造を産出する働きのシステムであるから、システム自身としてもその構造も非物質的であることになる。
（略）
結果的にオートポイエーシス論は、生命システムの構造としての物質的な身体と、非物質的な意識システムおよびその構造としての意識という心身二元論に立つ。
もちろん、（略）精神と身体の分離を考えることはできない。
生命システムの自己言及に基づく意識システムは生命システムの消失と同時に消失するからである。
したがって、精神の不死はありえない。
（略）
その逆は可能であって、生命システムが存続したまま、意識システムが消失することはありうる。』
引用終了。

次はp22から。
おつかれさまー　（´-`）.｡oO カメノアユミー

引用返信/返信削除キー/

■20375 / inTopicNo.6)

　今日振り返ってみた日記

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/01/12(Wed) 22:18:37)

■No20361
> 『ここで、意識に現れる一切のものを「表象」と呼ぼう。そして、表象において現れているすべての像、知覚像や記憶像、思考像、空想像などをまとめて「現れ」と呼んでおく。
> 見えている光景や音、思い出している情景、思考の内容、空想された描像、そのすべてが現れである。
> 認知科学ではイメージと呼ばれる。』
> p18.19

↑が、山下先生の【表象】の定義で、

【表象】が構成素であり、表象から成るその構造を《意識》とするシステムを、
『意識システム』としてる。

オートポイエーシスは個体として働いてるけど、
閉鎖した時に個体が成り立つ、という考え方だと思う。

作動することではじめて個体が成り立つかんじかな？

思い出す山下先生の記述は、
No20240
『（略）オートポイエーシス、自己創出という事態は操作的閉鎖によるシステムの実現を指すのであって、システムによる構成素や構造の産出を言うのではない。
なぜ自己創出かと言うと、このシステムは実現に際し、自身以外の何者によって作られるのでもないからである。
操作的閉鎖は結局、産出プロセス・ネットワークの連鎖の仕方だけによって成立する。
もちろん、そこにはさまざまな要因が影響しているが、そのうちのどれが操作的閉鎖を起こしたかを特定することはできない。
システムの実現を説明できるのは、操作的閉鎖が起きたという事実だけなのである。
そして操作的閉鎖は、それによってシステムとなるネットワークの連鎖の形状のみによって決まる。
操作的閉鎖に先立ってシステムは存在していないが、逆に言えば操作的閉鎖とシステムの実現は同時なので、操作的閉鎖によってシステムが実現すると言っても、システムが操作的に閉鎖して自身を実現すると言っても同じことである。
（略）』
『カントとオートポイエーシス』山下和也先生著、p7より引用

あ！思い出した。
もう少し簡潔な言葉があったような、、、で、
No20236
『オートポイエーシス・システムは理論モデルではない。』p6
だ。

山下先生的には、実際に作動してる働きに、オートポイエーシス・システムを見る、って感じなのかなと思いました。

引用返信/返信削除キー/

■20377 / inTopicNo.7)

　山下先生と河本先生

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/01/12(Wed) 22:27:14)

No20375
>山下先生的には、実際に作動してる働きに、オートポイエーシス・システムを見る、って感じなのかなと思いました。<

ちなみに、河本先生は、私が見たYouTubeでは、上記のような行為にはちょっと文句ありそうな感じかもでした。
私の勝手な感想ですが、
河本先生は、オートポイエーシス論をもっと実践的な使い方に活かしたいような印象を受けました。

でもおそらく、山下先生は山下先生の言い分があると思われます。

それぞれの思いがきっとありますよね。

引用返信/返信削除キー/

■20380 / inTopicNo.8)

　auto+coprophagy？(ﾟДﾟ;)

▲▼■

□投稿者/ うましか -(2022/01/12(Wed) 23:38:18)

pipitさん、こんばんはー

No.20368 （pipitさん）

＞つまり正確に言うとオートポイエーシスとは、オートポイエーシスなんてかっこいい名前でなくて、クソの自己活用体ですね。クソの自己活用体が、ところがこの時クソの意味が変わっちゃう、ここが問題なんだ。で、この辺がこうポイントなんですよ。

こ、これはすごい解説ですねー(ﾟДﾟ;)

＞クソの自己活用体が、ところがこの時クソの意味が変わっちゃう、ここが問題

沼。。。(；ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ; )

とにかく、メモっておきたい、香しい一品です!

自分の糞をたべ出た糞をたべ出た糞を食べ出た糞を食べ…

名づけて、auto+coprophagy？(ﾟДﾟ;)　

引用返信/返信削除キー/

■20382 / inTopicNo.9)

　Re[4]: auto+coprophagy？(ﾟДﾟ;)

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/01/13(Thu) 16:36:36)

うましかさん、こんにちはー(^O^)

No20380
うましかさんは物知りだなぁ
coprophagyを検索しましたよ。

河本先生の解説、すごいですよねー。
オートポイエーシス論の正確な構図なのか否か私にはわかりませんが、説明的にはわかりやすいですよね。

あと、河本先生のYouTubeで印象残ってるセリフは、
『本は捨てるために読む』だったかなぁ
ウィトゲンシュタインさんや現象学などがお好き？な印象あります。

河本先生の本は未読ですが、動的な感じなのかなぁ。
個性的な先生ですね(^ ^)

引用返信/返信削除キー/

■20387 / inTopicNo.10)

　Re[5]: auto+coprophagy？(ﾟДﾟ;)

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/01/13(Thu) 19:38:19)

お邪魔しま～す。

■20380、
うましかさんって、
自分の糞、香しい一品、それ食べつづけて大きくなったのね。
わたし、な～んか納得。

引用返信/返信削除キー/

■20411 / inTopicNo.11)

　Re[5]: 意識システム

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/01/14(Fri) 12:28:27)

No20374の続きです。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

意識システムの次は、認識システムなんだけど、意識と認識で、どう違ってくるのかなあ。
&
山下先生の使う『認識』という言葉は、カントの『純粋理性批判』での『認識』の定義とリンクした言葉使いになってるのかなー
どうかなー

だけどその前に、まだもう少し、意識システムのお勉強！

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

山下先生的には、意識システムについては、

『その際、生命システムの一階言及システムである意識システムは表象における現れを自他に区分する。
生命システムの構造である身体の現れは自分自身として、その外部の現れは自分以外の現れとして区別されてしまうのである。
実際には、生命システムと意識システムは構造的カップリングでつながっているだけの別のシステムなのであるが。
ちなみに意識システムの構造である意識は、自己言及可能な中枢的構成素をもつ動物ならもってるであろうレベルの意識であり、人間では胎児や乳幼児の、あるいはてんかんの欠神発作中の意識に相当するだろう。
つまり、自他を区別して実現しているが、その区別自体は表象していない。
言い換えれば、自覚を欠いた意識である。』
『カントとオートポイエーシス』山下和也先生、p22より引用。

ふむふむ、意識システムとは
【つまり、自他を区別して実現しているが、その区別自体は表象していない。
言い換えれば、自覚を欠いた意識である。】

※※※※※※※※
いまいち意識と認識の区別などを含め、まだはっきりと分からない。
ちょっと先読みしてしまいましょうか、これ（意識システム）に比して、山下先生は「認識システム」をどう定義されてるのかを。

一部分だけ引用します。認識システムについての詳細はまた後で見ていくつもりしてます。

認識システムとは、
『このシステムは意識システムの一階言及システムであるから、意識システムの構造である意識を自分の構成素である認識表象において現すこととなり、しかもこの現れを自分自身と見なしてしまうことになる。
（略）
つまり、このシステムは自己が他と区別される自己であるという自覚をもつことができる。
おそらく、日常的に言う「意識がある」というのはこの状態を指す。』
p25より引用。
※※※※※※※※※※

あー、ちょっと検索でページ☆とか見て思ったんだけど、

後で意見変えるかもだけど、レゴブロック！
（マジモンさん、きっかけワードありがとうー）

意識システムにあらわれる（産出される構成素）は、バラバラのレゴブロック。

認識システムにあらわれる（産出される構成素）は、レゴで組み立てられた【対象】で、どう？？

（おおまかな方向性の勘なので、大外れしてたらすみません。勉強しながら修正していくつもりしてます。）

※※※※※※※※※※

☆検索したページ。
『山下和也　意識システム』検索で出てきたページ

『ノラ学者のメモ帳』
の意識システムについての記述
https://noraschmemo.blog.fc2.com/blog-entry-458.html
認識システムについての記述
https://noraschmemo.blog.fc2.com/blog-entry-462.html

は、『趣味で学問』のむつきさっちさんの
『このホームページは私のブログ「ノラ学者のメモ帳」をもとに作成してます。情報はそちらの方が先なので、よろしければブログの方もどうぞ。』
のブログでしたーΣ（・□・；）

↓ちなみに『趣味で学問』の【認識システム】説明のページ

https://nora-scholar.net/autopoiesis/systems/recognition/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ちょっとまだよくわからないけど、
山下先生が、
カントの概念と対応してるところまで読んだらわかるかなー

引用返信/返信削除キー/

■20413 / inTopicNo.12)

　意識と認識

▲　■

□投稿者/ pipit -(2022/01/14(Fri) 15:57:43)

No20411
> 意識システムにあらわれる（産出される構成素）は、バラバラのレゴブロック。
認識システムにあらわれる（産出される構成素）は、レゴで組み立てられた【対象】で、どう？？
（おおまかな方向性の勘なので、大外れしてたらすみません。勉強しながら修正していくつもりしてます。）<

うーん、わからん。
山下先生の本をパラっとだけ読んだけど、
もしかしたら
レゴブロックで組み立てられた【対象】の産出も、意識システムに入る感じかも。

脳の攪乱をコードとして表象を産出する活動体が意識システムとしたら、
意識システムの構成素は表象で、構造は意識。

感性も悟性も意識レベルで働いてるってこと？？

じゃあ認識システムは？
認識システムの構成素も表象とならないの？

表象を産出するシステムという括りにすると、意識システムも認識システムも同一タイプだけど、
階層が違う単一体になってて、
認識システムとは、理性、、、原理の表象を生産する単一体システムということかなぁ。

悟性はunderstand を生み出すサイクルシステム。
理性はreason を生み出すサイクルシステム。

山下先生の本、pipitにはややこしい。。。

引用返信/返信削除キー/

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