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■2174 / inTopicNo.37) 　引き続き〈私〉は休憩して
  ▼■
□投稿者/ パニチェ -(2019/12/19(Thu) 10:46:01)
    ちょい道草中です(笑)
引用返信/返信 削除キー/
■1945 / inTopicNo.38) 　ちょっと〈私〉は休憩して
□投稿者/ パニチェ -(2019/10/13(Sun) 07:44:31)
    2019/10/13(Sun) 16:34:38 編集(投稿者)

    バガヴァットギーターを読んでみる(笑)
引用返信/返信 削除キー/
■1700 / inTopicNo.39) 　Re[47]: 自己探究
□投稿者/ パニチェ -(2019/08/16(Fri) 08:01:19)
    こんにちは、ピピットさん。返信遅くなりました。

    ■No1648に返信(pipitさんの記事)

    > 見えてるものしか、見えてないです。
    > 対象、しか、『見えて』ない。

    ですよね。自分の手足は見えるが自分の首から上は直接見ることができない。鼻は少し見えるかな。口はとんがらせば見える。頬や額や頭は見えない。でもこれは目の位置がどこに付いているかの問題であって、もし指先に目が付いていれば頭部も見える。そんなトンデモナイ仮定を設定しなくとも、鏡に映せば直接ではないが鏡を通して見ることができる。ところがこれらを見ている〈私〉は鏡にも映らないから見ることができない。当たり前ですが。。。

    > 可視化、可感化、対象側の世界に存在するものではない、〈私・主体〉

    そうです。

    > 概念ではなく、それそのもの、だけが、、、、対象 ！！
    > 対象の側に存在してないもの、を、対象にする
    > 自我問題特有の、、、難しさ

    そうです。難しくて面白いです。

    > 内的な世界を、空間を伴った世界でイメージされてたのですね

    そうです。あくまでも空間的にイメージすれば、そこには何人も入り込むことも同じ位置に立つ（存在する）こともできないということです。

    >>私秘性に関することを例えば痛みとか感情は言葉にできているようで正確には言語化できていないことが多いです。一方、客観的（間主観的）な出来事や対象は言語化しやすいということはあるでしょうね。<
    > お互いに合意できる判断が成立する時、その判断を、言語化して使用する。仏教用語で仮設という概念が思い浮かびます。

    その通りです。同じ感覚器官を有する者同士が互いに合意できる判断を成立させます。超音波で見るコウモリの世界は私たちには想像すらできません。睡眠時に盲目の方が見る夢とか。

    >>空間は通常、縦・横・高さで数学的に記述できるものですね。そういう定義からすれば言語空間という表現は不的確ですね、言語で表現できる出来事や世界といういう意味で「言語世界」と表記した方がいいかもしれません。<
    > 空間のない世界。。。

    言い換えれば物理的ではないということですね。

    >>いえ、こわいどころか楽しくもっとも身近であるにもかかわらず最も不思議な対象で興味津々です。
    >>自己を探究することは仏教的なテーマともかぶりますし、科学では脳科学や精神医学、心理学、哲学では認識論、存在論、独我論、現象学、言語論などなどのさまざまなジャンルとも接点があり、探究ツールともなるので面白いです。<
    > パニチェさんの意見読んで、、、
    > こわがるの、もったいないな、って思いました。
    > せっかく、素材があるのだから、
    > 観察してみよう！って思いました。

    でしょ。＾＾

    > 個人に一素材、必ずついてますね(^ ^)
    > （パニチェさんは、そうは思わないのかな ？）

    思いますというか、きっとそうなんだと想像します。

    > わたし、って、なんなんかなー？
    > は、わたしも本当のこと、知りたいので、また質問させてくださいね
    > すごくおもしろいです、ありがとうございます

    どういたしまして。
    いつでもどうぞ、歓迎です。

引用返信/返信 削除キー/
■1648 / inTopicNo.40) 　Re[46]: 自己探究
□投稿者/ pipit -(2019/08/03(Sat) 20:55:43)
    パニチェさんへ

    こんばんは

    > 特異点はマッハ的光景の手前にある位置のことで、そこから世界が開闢していることから、物理学の特異点（ビッグバン宇宙論での宇宙の始まる地点〈質量が無限大で空間的には0という物理理論が通用しない特異な点〉）という表現を借りています。<

    物理は全然知らないも同然だけど、空間的には0、がおもしろく感じました。


    > ピピットさんもマッハ的光景の手前から世界を見ているでしょう？そのことを「そこから世界が開闢しているとか、始まっている」と表現しています。その位置はピピットさんが見ている外的世界（物理的空間内）にはありませんよね？<

    見えてるものしか、見えてないです。
    対象、しか、『見えて』ない。


    > で、物理的空間とは別に言葉で表現できる世界と言葉で表現できない世界を区別する意味で言語空間という言葉を使っています。
    >
    > 「緑の中を走り抜けていく真っ赤なポルシェ」←これは空間内での出来事を言葉で表しているので言語と世界が対応関係にあります（ウィトゲンシュタインの言語に関する写像理論〈言語は世界を映し取ったものであるという考え方で前期の哲学的帰結です。後期にはこれを撤回し、言語ゲームという言語論へと展開します〉）。
    >
    > 言葉で世界を表現しているうちは物理空間と言語空間が重なっているというか対応関係にあります。<

    言語で語り得る世界、が、言語空間。


    > 〈私〉は世界内での出来事ではないという理由と、<

    可視化、可感化、対象側の世界に存在するものではない、〈私・主体〉


    >〈私〉はパニチェとピピットさんでは同じものではないので同じ言葉で括られるようなものでないという二つの理由から言葉と対応関係にはならず、言葉で表現できない対象となります。<

    概念ではなく、それそのもの、だけが、、、、対象 ！！

    対象の側に存在してないもの、を、対象にする
    自我問題特有の、、、難しさ


    > 物理的な内側（内臓とか内臓内とか）ではなく、内的（精神・意識・心）な空間は何人も知ることができないことから私秘性と呼ばれています。<

    内的な世界を、空間を伴った世界でイメージされてたのですね

    > 私秘性に関することを例えば痛みとか感情は言葉にできているようで正確には言語化できていないことが多いです。一方、客観的（間主観的）な出来事や対象は言語化しやすいということはあるでしょうね。<

    お互いに合意できる判断が成立する時、その判断を、言語化して使用する。仏教用語で仮設という概念が思い浮かびます。


    > 空間は通常、縦・横・高さで数学的に記述できるものですね。そういう定義からすれば言語空間という表現は不的確ですね、言語で表現できる出来事や世界といういう意味で「言語世界」と表記した方がいいかもしれません。<

    空間のない世界。。。


    >>真剣に〈私〉を考えようと思うと、こわくなる雰囲気が自分の中にある気がするのですが、
    >>パニチェさんは、こわい、という感覚は起きませんか？
    >
    > いえ、こわいどころか楽しくもっとも身近であるにもかかわらず最も不思議な対象で興味津々です。
    >
    > 自己を探究することは仏教的なテーマともかぶりますし、科学では脳科学や精神医学、心理学、哲学では認識論、存在論、独我論、現象学、言語論などなどのさまざまなジャンルとも接点があり、探究ツールともなるので面白いです。<

    パニチェさんの意見読んで、、、

    こわがるの、もったいないな、って思いました。

    せっかく、素材があるのだから、

    観察してみよう！って思いました。

    個人に一素材、必ずついてますね(^ ^)
    （パニチェさんは、そうは思わないのかな ？）


    わたし、って、なんなんかなー？
    は、わたしも本当のこと、知りたいので、また質問させてくださいね
    すごくおもしろいです、ありがとうございます

引用返信/返信 削除キー/
■1637 / inTopicNo.41) 　自己探究
□投稿者/ パニチェ -(2019/08/03(Sat) 08:47:54)
    2019/08/03(Sat) 10:38:21 編集(投稿者)

    おはようございます、ピピットさん。

    ■No1609に返信(pipitさんの記事)
    > 特異点、は、空間にあるものなのですか？
    > 物理的な、空間、を示してられるのですか？
    > 言語空間、と、言語外の空間、って、重なってるところもあるのですか？

    特異点はマッハ的光景の手前にある位置のことで、そこから世界が開闢していることから、物理学の特異点（ビッグバン宇宙論での宇宙の始まる地点〈質量が無限大で空間的には0という物理理論が通用しない特異な点〉）という表現を借りています。

    ピピットさんもマッハ的光景の手前から世界を見ているでしょう？そのことを「そこから世界が開闢しているとか、始まっている」と表現しています。その位置はピピットさんが見ている外的世界（物理的空間内）にはありませんよね？

    で、物理的空間とは別に言葉で表現できる世界と言葉で表現できない世界を区別する意味で言語空間という言葉を使っています。

    「緑の中を走り抜けていく真っ赤なポルシェ」←これは空間内での出来事を言葉で表しているので言語と世界が対応関係にあります（ウィトゲンシュタインの言語に関する写像理論〈言語は世界を映し取ったものであるという考え方で前期の哲学的帰結です。後期にはこれを撤回し、言語ゲームという言語論へと展開します〉）。

    言葉で世界を表現しているうちは物理空間と言語空間が重なっているというか対応関係にあります。

    〈私〉は世界内での出来事ではないという理由と、〈私〉はパニチェとピピットさんでは同じものではないので同じ言葉で括られるようなものでないという二つの理由から言葉と対応関係にはならず、言葉で表現できない対象となります。

    > >>特異点は感じる対象ではなく、感じる主体の方です。
    >>もちろん、盲目の方にも、聾唖者にもあるはずです（厳密には他者のそれは不可知ですが）。
    > >>どんな感じなのでしょうか？
    >>感じではなく感じる主体のことです。<
    > 了解です。（誤解してたらすみません）
    > 特異点は、対象ではなく、主体なのですね。

    そうです。そしてピピットさんの主体はパニチェの主体と言うまでもなく違うもので唯一無二ですし、何人も同じ位置に立てないところにあります。

    > わたしが今思ってるのは、
    > 空間的に言えば、（わたし、の、）内側と外側に関わることかなー
    > 外側の空間は、言語に出来得る空間で、
    > 内側の空間は、、、
    > でも、内蔵とかは言語にできるし、、、
    > ちがうかなー

    物理的な内側（内臓とか内臓内とか）ではなく、内的（精神・意識・心）な空間は何人も知ることができないことから私秘性と呼ばれています。

    私秘性に関することを例えば痛みとか感情は言葉にできているようで正確には言語化できていないことが多いです。一方、客観的（間主観的）な出来事や対象は言語化しやすいということはあるでしょうね。

    > 主体が〈私〉なのですね
    > 空間、についてパニチェさんの意見聞いてみたいです。
    > パニチェさんにとっての言語空間と言語外の空間って、単純に足し算できるものですか？
    > 空間をパニチェさんはどのようなものととらえられてますか？

    空間は通常、縦・横・高さで数学的に記述できるものですね。そういう定義からすれば言語空間という表現は不的確ですね、言語で表現できる出来事や世界といういう意味で「言語世界」と表記した方がいいかもしれません。

    ■No1610に返信(pipitさんの記事)

    > ありがとうございます
    > 『正確には言語表現できないものを言語的に返信しているので、本来の〈私〉からは変質してしまっている（矛盾している）ということを前提に差っ引いて受け止めて』を忘れないように努めたいです。

    ありがとうございます。

    > 真剣に〈私〉を考えようと思うと、こわくなる雰囲気が自分の中にある気がするのですが、
    > パニチェさんは、こわい、という感覚は起きませんか？

    いえ、こわいどころか楽しくもっとも身近であるにもかかわらず最も不思議な対象で興味津々です。

    自己を探究することは仏教的なテーマともかぶりますし、科学では脳科学や精神医学、心理学、哲学では認識論、存在論、独我論、現象学、言語論などなどのさまざまなジャンルとも接点があり、探究ツールともなるので面白いです。

引用返信/返信 削除キー/
■1610 / inTopicNo.42) 　Re[44]: 特異点
□投稿者/ pipit -(2019/07/28(Sun) 23:29:13)
    > 特異点は感じる対象ではなく、感じる主体の方です。
    > もちろん、盲目の方にも、聾唖者にもあるはずです（厳密には他者のそれは不可知ですが）。
    >
    >>どんな感じなのでしょうか？
    >
    > 感じではなく感じる主体のことです。<

    了解です。（誤解してたらすみません）
    特異点は、対象ではなく、主体なのですね。

    >>わかってないので、質問ばかりですみません(＞人＜;)
    >
    > いえいえ全然構いませんし、むしろ大歓迎です。
    > 但し、正確には言語表現できないものを言語的に返信しているので、本来の〈私〉からは変質してしまっている（矛盾している）ということを前提に差っ引いて受け止めていただければ有難いです。<

    ありがとうございます
    『正確には言語表現できないものを言語的に返信しているので、本来の〈私〉からは変質してしまっている（矛盾している）ということを前提に差っ引いて受け止めて』を忘れないように努めたいです。

    真剣に〈私〉を考えようと思うと、こわくなる雰囲気が自分の中にある気がするのですが、
    パニチェさんは、こわい、という感覚は起きませんか？
引用返信/返信 削除キー/
■1609 / inTopicNo.43) 　Re[43]: 意識の超難問
□投稿者/ pipit -(2019/07/28(Sun) 23:18:35)
    パニチェさん、こんばんは

    >>言語外の空間、って何ですか？
    >
    > 言語では語り得ないところにある空間（特異点）です。<

    特異点、は、空間にあるものなのですか？
    物理的な、空間、を示してられるのですか？
    言語空間、と、言語外の空間、って、重なってるところもあるのですか？

    わたしが今思ってるのは、
    空間的に言えば、（わたし、の、）内側と外側に関わることかなー
    外側の空間は、言語に出来得る空間で、
    内側の空間は、、、
    でも、内蔵とかは言語にできるし、、、
    ちがうかなー


    >>感性により感じてるだけの世界、ということですか？
    >>感じて現れてる世界が実体で真ということですか？
    >
    > いえ、感性や感じる対象ではなく、感性の主体、感じる主体のことです。
    >
    >>認識システムのシステムも含めてるということですか？
    >
    > 認識や認識システムの主体です。
    >
    >>わたしは、今、スマホの画面みてますが、
    >>スマホの画面と名付ける、ある表象が、あります
    >>あ！ナーマ、ルーパ、（名色）かなぁ、ちがうかなぁ
    >>対象、と、名付ける作用、合わせたものをおっしゃってるのかなぁ、わからないなぁ
    >
    > 今、スマホの画面を見ている主体のことです。
    > 名付ける作用や名付けられる対象ではなくて、名付ける作用や名付ける主体のことです。
    >
    >>わたしが素直に、この絵のように見ると、手前にある位置は、《見てる私》になるんだけど、
    >
    > そうです。
    >
    >>パニチェさんは、どう表現されますか ？？
    >
    > 見ている〈私〉はパニチェではなく、ピピットさんの主体ですよね？
    > もっと言えば主体とか私という言葉で万人に共通しているようなものではないですよね。
    > 意識の超難問である「なぜ私は他の誰でもなくこの私なのか」の主体です。<

    主体が〈私〉なのですね

    空間、についてパニチェさんの意見聞いてみたいです。

    パニチェさんにとっての言語空間と言語外の空間って、単純に足し算できるものですか？

    空間をパニチェさんはどのようなものととらえられてますか？





引用返信/返信 削除キー/
■1601 / inTopicNo.44) 　Re[43]: 特異点
□投稿者/ パニチェ -(2019/07/28(Sun) 09:41:33)
    ■No1595に返信(pipitさんの記事)

    > 目、つむった時は、
    > パニチェさん、特異点、感じますか？

    特異点は感じる対象ではなく、感じる主体の方です。
    もちろん、盲目の方にも、聾唖者にもあるはずです（厳密には他者のそれは不可知ですが）。

    > どんな感じなのでしょうか？

    感じではなく感じる主体のことです。

    > わかってないので、質問ばかりですみません(＞人＜;)

    いえいえ全然構いませんし、むしろ大歓迎です。
    但し、正確には言語表現できないものを言語的に返信しているので、本来の〈私〉からは変質してしまっている（矛盾している）ということを前提に差っ引いて受け止めていただければ有難いです。
引用返信/返信 削除キー/
■1600 / inTopicNo.45) 　意識の超難問
□投稿者/ パニチェ -(2019/07/28(Sun) 09:32:15)
    こんにちは、ピピットさん。

    ■No1594に返信(pipitさんの記事)

    > 名づけられないそれ、は、毎瞬違うものですか ？
    > 昨日のそれ、も、今日のそれ、も、一緒のことは一緒 ですか？

    記憶が連続していれば自己同一性が保たれるので連続とも言えますが、エピソード記憶が分裂することで発症する解離性同一障害にも〈私〉は成立していると思うので（あくまで想像の域ですが）、瞬間瞬間でしょうね。

    > わたし、昔、タクシーに座ってたとき、「あ、『座ってる』は、毎回違うんだ』と、
    > 心に入ってきたことがあります。

    同じ瞬間なんてありえないですからね。

    > そういうこと（毎回中身が違うということ）でもないのですか？

    〈私〉には中身と呼べるようなものはありません。

    > 言語外の空間、って何ですか？

    言語では語り得ないところにある空間（特異点）です。

    > 感性により感じてるだけの世界、ということですか？
    > 感じて現れてる世界が実体で真ということですか？

    いえ、感性や感じる対象ではなく、感性の主体、感じる主体のことです。

    > 認識システムのシステムも含めてるということですか？

    認識や認識システムの主体です。

    > わたしは、今、スマホの画面みてますが、
    > スマホの画面と名付ける、ある表象が、あります
    > あ！ナーマ、ルーパ、（名色）かなぁ、ちがうかなぁ
    > 対象、と、名付ける作用、合わせたものをおっしゃってるのかなぁ、わからないなぁ

    今、スマホの画面を見ている主体のことです。
    名付ける作用や名付けられる対象ではなくて、名付ける作用や名付ける主体のことです。

    > わたしが素直に、この絵のように見ると、手前にある位置は、《見てる私》になるんだけど、

    そうです。

    > パニチェさんは、どう表現されますか ？？

    見ている〈私〉はパニチェではなく、ピピットさんの主体ですよね？
    もっと言えば主体とか私という言葉で万人に共通しているようなものではないですよね。
    意識の超難問である「なぜ私は他の誰でもなくこの私なのか」の主体です。

引用返信/返信 削除キー/
■1595 / inTopicNo.46) 　特異点
□投稿者/ pipit -(2019/07/27(Sat) 19:36:09)
    目、つむった時は、

    パニチェさん、特異点、感じますか？
    どんな感じなのでしょうか？

    わかってないので、質問ばかりですみません(＞人＜;)
引用返信/返信 削除キー/
■1594 / inTopicNo.47) 　Re[41]: 非言語的独在論
□投稿者/ pipit -(2019/07/27(Sat) 19:13:26)
    パニチェさん、こんばんは

    > 他者を考慮に入れなくても名付けようがありません。
    > 名付けるということ自体が一般化してしまう言語自体の機能というか特性によって、本質が削げ落ちてしまいます。<

    名づけられないそれ、は、毎瞬違うものですか ？

    わたし、昔、タクシーに座ってたとき、「あ、『座ってる』は、毎回違うんだ』と、
    心に入ってきたことがあります。

    そういうこと（毎回中身が違うということ）でもないのですか？

    昨日のそれ、も、今日のそれ、も、一緒のことは一緒 ですか？

    なんのことなのかなー

    機能、を、指してるのかなー




    >>独在論が本当の真実だったとき、パニチェさんしかこの世の中にいないのが真実だったとき、他人は関係ないとき、パニチェさんは自分に向かってそれを〈私〉と呼ぶような対象なのですか？
    >
    > 二点に分けて返信させて下さい。
    > まず〈私〉に関しての独在論は真か偽かという話ですが現実論的（日常生活空間的）には偽です。
    > 何故なら日常空間は言語空間でもあり、そのフィールドでは“無い”に等しいからです。<

    日常空間では、独在論は偽、で、自分も他人も存在する、と考えている、ということですか？
    そして、偽、の理由は、言語空間のフィールドでは、《何が》無いに等しいからなのですか？




    > 言語外の空間で真となり、これ以上というか、これ以外の実体や真なるものはありえません。<

    言語外の空間、って何ですか？
    感性により感じてるだけの世界、ということですか？

    感じて現れてる世界が実体で真ということですか？


    > で、パニチェ（紛らわしいの日常的に使う「私」のことを「パニチェ」と表記します）は自分に向かってそれを〈私〉と呼ぶような対象ではありませんし、呼ぶ必要もありません。
    > 自分に向かって〈私〉と呼ぶ主体も〈私〉ですし、呼ばれる対象である〈私〉も〈私〉で〈私〉しかありませんから。<

    認識システムのシステムも含めてるということですか？

    わたしは、今、スマホの画面みてますが、
    スマホの画面と名付ける、ある表象が、あります
    あ！ナーマ、ルーパ、（名色）かなぁ、ちがうかなぁ
    対象、と、名付ける作用、合わせたものをおっしゃってるのかなぁ、わからないなぁ


    > 添付した画像（マッハ的光景）の手間にある位置が独在論的〈特異点〉です。<

    わたしが素直に、この絵のように見ると、手前にある位置は、《見てる私》になるんだけど、
    パニチェさんは、どう表現されますか ？？



引用返信/返信 削除キー/
■1591 / inTopicNo.48) 　非言語的独在論
□投稿者/ パニチェ -(2019/07/27(Sat) 17:50:17)
    こんにちは。勝手ながら以下は「〈私〉について」トピの方で返信させていただきます。
    ピピットさんとの〈私〉についてのレス交換を、是非、こちらに取り置きしておきたいので。＾＾

    ■No1565に返信(pipitさんの記事)
    > >>誰にでも当てはまる対象となり、
    > >> 一般化されることで変質してしまう、ゆえに、正確には言語化不可能。
    > >> （自分にとっての）実存、かなぁ、
    > >ここは言葉にできないので、厳密には同じ対象について述べているかどうかは分かりません。＾＾
    > >“同じ”がそもそもありえないってのが話しにくところです。＾＾

    > >> パニチェさんの〈私〉、pipitの〈私〉
    > >>パニチェさんの世界の特異点、pipitの世界の特異点
    > >厳密には他者にも自分と同じような特異点がありえるのかどうかは知りようがありません。>認識の地平の彼方であって、だから独我論（独在論）的なテーマになります。<

    > もし、他者を考慮にいれなければ、
    > パニチェさんのそれ、は、名付けられるものですか ？

    他者を考慮に入れなくても名付けようがありません。
    名付けるということ自体が一般化してしまう言語自体の機能というか特性によって、本質が削げ落ちてしまいます。

    > 独在論が本当の真実だったとき、パニチェさんしかこの世の中にいないのが真実だったとき、他人は関係ないとき、パニチェさんは自分に向かってそれを〈私〉と呼ぶような対象なのですか？

    二点に分けて返信させて下さい。
    まず〈私〉に関しての独在論は真か偽かという話ですが現実論的（日常生活空間的）には偽です。
    何故なら日常空間は言語空間でもあり、そのフィールドでは“無い”に等しいからです。
    言語外の空間で真となり、これ以上というか、これ以外の実体や真なるものはありえません。
    で、パニチェ（紛らわしいの日常的に使う「私」のことを「パニチェ」と表記します）は自分に向かってそれを〈私〉と呼ぶような対象ではありませんし、呼ぶ必要もありません。
    自分に向かって〈私〉と呼ぶ主体も〈私〉ですし、呼ばれる対象である〈私〉も〈私〉で〈私〉しかありませんから。

    > パニチェさんが今なんらかの世界を見てるとして、
    > その世界観が起きてる原因、の、
    > そのまた原因、の、
    > 原因、の、いきつくところ
    > 反対に言えば、パニチェさんの世界の起点、を、特異点と呼んでいるのですか？

    添付した画像（マッハ的光景）の手間にある位置が独在論的〈特異点〉です。

    > いろいろわからなくてすみません。
    > またよかったら、教えてください。

    大歓迎です。
    こちらこそよろしくお願いします。

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