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■3372 / inTopicNo.1)  Re[44]: アウトプット2つ
  
□投稿者/ エフニ -(2020/07/01(Wed) 15:03:14)
    ピピットちゃん、こんにちは。

    >因果律に隅々まで支配された自由のない現象界ではなく、自然因果律から解き放たれている物自体として自由である。<

    しかし、ピピットちゃんが西哲にカントスレを作ってから、はや数年。

    随分とスキルアップ、ビルドアップされて来ましたね。

    バイト帰りに図書館に寄って勉強してきた甲斐がありましたね。

    ここは、せっかく前段で「現象界」と書いているのだから、後段も、「物自体」ではなく、「叡知界」としたほうが、モアベタ〜よ

    が、がんばれ、わたしァ

引用返信/返信 削除キー/
■3370 / inTopicNo.2)  マジカルモンキーさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/01(Wed) 13:17:05)
    こんにちは、レスありがとうございます。
    まずはじめに私のスタンスを明確にするため6月23日に前日放送「NHK100分de名著『カント 純粋理性批判」第4回』」を視聴した感想を「仏教、ニーチェ、脳科学他 2」トピに「カントとニーチェ」というタイトルで投稿したものを転記しておきます。

    ****************************

    ニーチェがカントに共感を抱いたのは僧侶階級からトップダウンで与えられるキリスト教道徳に異を唱えたところにある。

    もっとも違うところはカントが生理的欲求や欲望を因果律として分析し、この因果律から脱却すること、つまり制御することが動物とは違った理性を有する人間ならではの自由であると捉えたのに対し、ニーチェは身体性を「大いなる理性」呼び、ツァラトゥストラでは「きみが『精神』と呼ぶところの、きみの小さな理性もまた、きみの身体の道具である。きみの大いなる理性の一つの小さな道具ないしは玩具である。(ツァラトゥストラ)」、「創造する肉体が、みずからのために、自分の意志の一つの手として、精神を創造した。(ツァラトゥストラ)」と説く。

    欲望や欲求を理性によって制御することは人間の特権であるが、度が過ぎれば本来ダイナミックでディオニュソス的でもある生を委縮させてしまう。生を原罪によって罪深いものとしたユダヤ・キリスト・イスラム教的ドグマと代わり映えがしなくなる。また動物といえども滅多には共食いをしないし、群れの掟(ボス)には従う、子育てをする等々、利己的な欲求や欲望のままということでもない。

    一方、身体性からくる痛みや恐怖などの感覚や情動は生死(自己保存本能)に直結しており、自律神経系は無意識的ながら制御と活性を微調整しホメオスタシスを維持している。「身体が正直」という事例があるように身体的な反応によって意識では気付かないストレスの蓄積や危険信号を察知することも多々ある。

    ニーチェからすればカントはキリスト教道徳に否と言いつつ、キリスト教道徳や仏教と同じように身体性からくる欲求や欲望を(煩悩として)否定し、禁欲主義を是とするような生を道徳的な生き方と推奨するところに違和感を抱いている。

    つまりカントの善悪とキリスト教的善悪は結果的に一致しており、理性の原因を現象界に対する叡智界というイデア界的(神的)なものとして捉えるに至ってキリスト教道徳に舞い戻っていると分析する。

    これに対してニーチェはキリスト教的な善悪二元論を解体し、奴隷道徳と君主道徳として、善悪とは異なる神なき時代の新たな倫理観を提起した。

    「キリスト教のやり方においてにせよ、カント(結局のところ陰険なキリスト者─)のやり方においてにせよ、世界を「真の」世界と「仮象の」世界とに分けることは、デカダンスの一暗示にすぎない、─下降する生の一症候にすぎない…(ニーチェ著『偶像の黄昏 ソクラテスの問題6』より)」

    ****************************

    PS.今、時間がないので3369への返信は後程、または後日になります。

引用返信/返信 削除キー/
■3369 / inTopicNo.3)  Re[61]: パニチェさんへ
□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/07/01(Wed) 12:15:50)
    おはようございます。
    なるほど、哲学というのは、何かしら奥が深そうですね。

    研究畑にいた私は、論文を抽象化する練習ばかりしていたので
    私の文章が抽象的になっていくのは勘弁してほしいです。
    哲学者の方々には理解しにくいのかもしれませんね。

    100分de名著「純粋理性批判」を拝見させてもらい
    1話目、2話目、3話目は別に問題はなかったのです。
    素晴らしい人だなと思いました、

    しかし、4話目で道徳に結びつけたのが、
    「おかしい」と思いましたね。

    拝見した結果、
    現在の私の頭では、このようになりました。

    ――――――――――――――――

    未来は1つしかないよ
    目の前には2つのアウトプットがあるよ。
    善いアウトプットと悪いアウトプットです。
    カントが言うには、こういった2つのアウトプットに縛られず
    生まれつき備わった道徳律に従って自由に第3の道を選びましょう

    ――――――――――――――――

    という事なんでしょうが、
    このカントがいう第3の道が、簡単にできる代物ではないと私は判断します。

    誰しもの人生において究極の選択に迫られた事があると思います。
    善い行い、悪い行い、どっちを選ぶか?
    これは当然、悩みになり、心が蝕まれる要因になります。

    仏教では「両忘」という教えがあり、
    この漢字の成り立ちから察するに、

    善い行い、悪い行いを忘れましょう
    そしたら、第3の道が現れて、悩みもなくなりますよ
    (天秤で考えると理解しやすい、善い行いか、悪い行いか
    心の中で、ギッコン、バッコンしているわけです。)

    というニュアンスと感じますが、それは間違えであって、

    善い行いを徹底的に勉強しましょう。
    悪い行いを徹底的に勉強しましょう。
    すると、善い行い、悪い行いが知らぬ前に釣り合って
    天秤で例えると平衡を保ちますから、
    善い行い、悪い行いという究極の選択に悩まされる事はないので
    時間がまるまる空き、第3の道が開かれますよ

    という意味です。
    これに関してはレベルの高い方々も実行していますね。
    私も実行し、悪い行いを勉強しても、悪い事はしません。
    なぜ、悪い事までも勉強しないといけないのか?というと
    それは、悪人に騙されないようにするからです。
    (オレオレ詐欺だとか)

    そう考えた場合
    カントがいう第3の道(道徳的な生き方)というのは、
    ★無知で単なる絵空事★と感じます。

    カントは結婚をしてないのでは?と思っていましたが
    やはり、結婚をしていない。
    純粋理性批判は、金持ち相手の商業的なもんじゃないの?と
    思ってしまいます。

    ――――――――――――――――

    未来は1つしかないよ
    目の前には2つのアウトプットがあるよ。
    善いアウトプットと悪いアウトプットです。
    カントが言うには、こういった2つのアウトプットに縛られず
    生まれつき備わった道徳律に従って自由に第3の道を選びましょう

    ――――――――――――――――

    もう一つの反論は、時に悪いアウトプットも必要という事です。

    例えるなら、法律で言う所の「正当防衛という名の有罪」です。
    未来が1つしかないのですから、
    相手に殺されそうになっているのに、脳の中の道徳律に従うわけがない。
    という事です。
    だって、こっちが死ぬんですから。

    脳は、爬虫類脳(安全)、哺乳類脳(仲間意識)、人間脳(成長・目的)などありますが
    カントがいうのは、どの領域を指すのか?
    カントは哺乳類脳だけで考えていないかなと思いますね。
    結構、穴だらけなんじゃないのかな。

    はい、そういう事です。
    もし、この私の文章が意味の解らないもので、
    反論する余地もないというのなら、
    私はこのトピから抜けます。
    皆様の邪魔をしたくないからです。

引用返信/返信 削除キー/
■3365 / inTopicNo.4)  業感縁起と相依性縁起
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/01(Wed) 08:15:56)
    No3348に返信(pipitさんの記事)

    >>・1点目 自分の命は自分のモノなのか?

    >>私、私の父、私の祖父、これが私の血筋の命の炎。
    >>仮に
    >>Pipitさん、Pipitさんの父、Pipitさんの祖父、これがPipitさんの血筋の炎
    >>この2つの血筋の炎が、ニーチェクラブにおいて、交わりコミュニケーションをとっている。つまり、血筋を越えた炎が、たった今、この掲示板で燃え盛っている。
    >>これはどういうことか?<

    > ここらへん、相互依存性という言葉で表現してる現象なのかな?と想像するのですが、
    > わたしは不勉強でわからないのですが、
    > パニチェさんは詳しいんじゃないかなぁと思うのですが、パニチェさんいかがでしょう?
    > 仏教の龍樹は関係あるのかな?

    ごめんなさい。ざっとロムしましたがカントにあまり詳しくないこともあり、上記のマジカルさんの発言が純粋理性批判のどの部分について述べられているのか、あるいは反論されているのか読解できていません。
    純粋理性批判と切り離して返信させてもらいますと。。。

    マジカルさんの述べることを進化論的に解釈すれば、「血筋の命の炎」はゲノムなどの先天性遺伝形質で、「血筋を越えた炎が、たった今、この掲示板で燃え盛っている」は後天性獲得形質だと思います。
    前者は時間的な縁起、つまり業感縁起あるいは分位縁起(因果)的なもので、後者は空間的な縁起、相依性縁起と解釈することも可能です。

    相依性縁起はpipitさんが言われる通り相互依存性のことで、中村元先生が読解するところの龍樹の論書「中論」で主題となっている空の説明に用いられる縁起思想です。
    相依性縁起とは全てのもの(現象や事物や我など)は二つ以上のものが相依って生滅(生成、変化、消滅)するため、各々の単体では実体がない(無自性=空)という説法です。

引用返信/返信 削除キー/
■3362 / inTopicNo.5)  Re[47]: マジカルモンキーさんへ
□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/07/01(Wed) 00:08:01)
    No3360に返信(pipitさんの記事)

    女性だったんですか?
    すいみません、もっと柔らかく接します。


    > カントの思想を理解することと、
    > カントの思想を自分の信条にすることは別のことです。
    > 今、問題にしてるのは、カントの思想はどのようなものか、です。


    カントが結婚をしなかったというのが凄く疑問なんですね。
    単に、目の前に起こった事に、コメントを付けただけの人なのでは?と
    思ってしまう。


    > ちなみに、私は鍵を滅多にかけません。
    > 寝る前に旦那さんがかけてくれます。
    > でも、怖い時はかけますね。
    > 生存欲があるからですね。


    鍵をかけた方がいいですよ。
    一旦、休憩しますか?おやすみなさい。
引用返信/返信 削除キー/
■3361 / inTopicNo.6)  マジカルモンキーさんへ
□投稿者/ pipit -(2020/07/01(Wed) 00:07:53)
    今日はありがとうございました。

    カントのことは関係なしで、いろんな話題で書き込んでもらってもいいですよ。

    ご随意にされてください。

    おやすみなさい (^O^)/
引用返信/返信 削除キー/
■3360 / inTopicNo.7)  マジカルモンキーさんへ
□投稿者/ pipit -(2020/06/30(Tue) 23:59:59)
    カントの思想を理解することと、
    カントの思想を自分の信条にすることは別のことです。

    今、問題にしてるのは、カントの思想はどのようなものか、です。

    ちなみに、私は鍵を滅多にかけません。
    寝る前に旦那さんがかけてくれます。

    でも、怖い時はかけますね。

    生存欲があるからですね。
引用返信/返信 削除キー/
■3359 / inTopicNo.8)  Re[45]: Pipitさんへ
□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/06/30(Tue) 23:52:49)
    No3358に返信(pipitさんの記事)

    > 生き残るために、〇〇する。
    > これは、カントにとっては道徳ではないと私は思っています。
    > マジカルモンキーさんは、どう思いますか?

    まず、カントを信じすぎている。
    第3の道が、道徳律に乗っ取った自由だなんて、まず無理な話ですよ。

    私はこの部分は全くと言っていいほど従えない。

    Pipitさんは、家に帰ったら、玄関の鍵かけますよね?
    それは、なぜですか?

    それは夜間は恐怖と悪魔がいると、知らぬ間に信じているからですよ。
引用返信/返信 削除キー/
■3358 / inTopicNo.9)  マジカルモンキーさんへ
□投稿者/ pipit -(2020/06/30(Tue) 23:39:03)
    生き残るために、〇〇する。
    これは、カントにとっては道徳ではないと私は思っています。

    マジカルモンキーさんは、どう思いますか?






引用返信/返信 削除キー/
■3357 / inTopicNo.10)  アウトプット2つ
□投稿者/ pipit -(2020/06/30(Tue) 23:25:39)

    アウトプット二つは、
    例えば、有限、無限のことを
    マジモンさんは言ってるのかー

    これはですね、
    人間の認識は、
    感性で実際に現れた対象、に、純粋悟性概念を適用させて
    はじめて客観に妥当するものとなるのですが、

    感性で実際に現れていない対象に対して、純粋悟性概念や理性を適用させても、
    客観に妥当する認識は得られない、ということだと思います。

    センサーで捉えてそれを元に作られた対象には、
    客観的に基礎概念を適用させることができる。

    感性的対象には、概念のアウトプット、可能としてるんじゃないかなー。

    そして話しは変わって、感性的対象ではない自由についての考察では、
    理論認識としては、
    自由はある、も成り立つ。
    自由はない、も成り立つ。

    でも、行為主体としては、
    因果律に隅々まで支配された自由のない現象界ではなく、
    自然因果律から解き放たれている物自体として自由である。

    そんなかんじかなーと今のところ思ってますが
    間違えてるかもしれません

引用返信/返信 削除キー/
■3356 / inTopicNo.11)  Re[63]: Pipitさんへ
□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/06/30(Tue) 23:24:24)
    No3355に返信(pipitさんの記事)

    こんばんわ

    自分は遺伝子、進化、あと犯罪心理に詳しいんだけど
    この3つは繋がりがあって、万物の生命共通の

    「 いかに自分の子孫を遺せるかゲーム 」なんですよ

    転ずると

    「 いかに自分の子孫の数を増やし、守り切るかというゲーム 」なんですよ。

    ですから純粋理性批判で言われている道徳の部分は

    「 いかに自分の子孫を守り切るかというゲーム 」で説明できちゃうわけです。




    > アウトプットは、煩悩に流されたアウトプットか、理性的判断のアウトプットか。そういうことですか?

    「善し悪し」です。

    自分にとっては善いOutputなら、何の疑いもなく、inputできるでしょう。
    しかし、生き遺るためならば、悪いOutputもしなければいけない。
    カントはこのことを言っていると私は判断しています。


    > 理性的アウトプットをカントは推してると私は思ってますけど
    > あー、クラウドって、道徳律のことかな、

    Pipitさんと私の違いはここだな。

    理性的Outputは、皆していると思います。
    問題は、私にとって悪しきOutputをInputしなければいけないという事です。

    法律でいうと、「正当防衛で相手を殺さなけれいけない選択もある」という事です。


    > マジモンさん、自然法則ってあると思う?
    > そして理性ある人間はその法則を発見していく(分別していく)と思ってる?
    > もしそう思ってるなら、その自然法則を分別できるように、
    > カントは理性ある人間なら、何が悪いか何がなすべきことか知ることができるはずと思ってるみたい。?


    ここがカントのデマなんじゃないかな?

    私はいとも簡単に輪廻があると思っています。
    愛、恐怖、信念、悪魔はいとも簡単に引き継がれるのでは?と

    カントがいう『道徳律』ってのは、単なる信念の領域であって、
    愛、恐怖、悪魔に関しては言及をしていないのでは?と…思う。
    悪魔の要素が無ければ、相手に全て奪われ、全て乗っ取られておしまいと感じます。
引用返信/返信 削除キー/
■3355 / inTopicNo.12)  マジカルモンキーさんへ
□投稿者/ pipit -(2020/06/30(Tue) 22:53:04)

    > 純粋理性批判のちょっと気になる部分は
    >
    > ・未来は1つしかないよ。けど目の前にはOutputが2つあるよ。
    >  だから、貴方はどうしますか?
    >
    > だけやと思うんだよ。<

    強いて言うなら、それは『実践理性批判』の範囲かと思いますが、
    マジモンさんのいう事の理解にチャレンジしますね。

    アウトプットは、煩悩に流されたアウトプットか、理性的判断のアウトプットか。
    そういうことですか?


    > だけど、そのOutput2つを選択せず、人間の頭の中の「クラウド(規格)」を利用して
    > 真の自由を得ようね!ってのが、ちょっと余り宜しくない事だと思うのです。<

    煩悩アウトプットも、理性的アウトプットも選択せず、
    (理性的アウトプットをカントは推してると私は思ってますけど)
    あー、
    クラウドって、道徳律のことかな、

    んー、私、『純粋理性批判』も終わってないし、『実践理性批判』は未読だからなぁ。

    マジモンさん、自然法則ってあると思う?
    そして理性ある人間はその法則を発見していく(分別していく)と思ってる?
    もしそう思ってるなら、その自然法則を分別できるように、
    カントは理性ある人間なら、何が悪いか何がなすべきことか知ることができるはずと
    思ってるみたい。


    > そこには「質がない」なく、証明ができないからです。<

    そうですね。
    理念、理性が作った心の方向性を定めるための想かもしれませんね。
    指向性、とかにも、つながっていくのかな?
    いかないのかな?

    悪魔ちゃんさんならどう思うのかな?
引用返信/返信 削除キー/

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