BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[15]: 私が / Page: 0]

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■2985 / inTopicNo.1)

　Re[15]: 私が

▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/05/26(Tue) 16:12:15)

〈私〉について 4　いきます♪

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■2979 / inTopicNo.2)

　Re[18]: ゾロアスター教

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□投稿者/ flora -(2020/05/25(Mon) 15:27:28)

エフニ様、こんにちは

> よくカトリックは、キリストの肉とかキリストの血とか言って、それに擬したものを聖なるものとして飲食していますよね。
>
> 福音書でイエス自身が言った言葉が由来なのですが、神の肉や血を飲食することの意味や根拠が不鮮明でした。
>
> 実はこれ、ディオニュソス教の影響を受けたものなのです。
>
> ギリシャの神々のなかで、唯一、死んで肉の復活をしたのがディオニュソスです。
>
> 巨人族に殺され、食べられた神です。
>
> ディオニュソスの肉と血は、巨人族に消化され血肉となりました。
>
> 人間はこの巨人族の肢体から産まれたので、ディオニュソスの肉と血を受け継いでおります。
>
> 神の聖性と、神を殺す巨人族の獣性を合わせ持っているのが人間なのです。
>
> ディオニュソス信仰が行き渡ったギリシャで、「イエスは死んで、肉の復活を遂げた。イエスは神だ。」というペテロのファナティックな布教が受け入れられたのは、こういった事情です。

＝＝＝＝＝＝
本当ですね。どうもありがとうございます。

キリスト教の根本が実はほかの宗教/主義等からの借り物だったというのは
とても興味があります^^

キリストの誕生日に関しても、古代ローマにあった一週間の冬至を祝う休日後の『不死の太陽』（dies solis invicti nati ）の復活を祝うことからきているとの説もありますよね。誕生日に関しては新約等には記載がなく、古代ローマの著述家セクトゥス・ユリウス・アフリカヌスが起源221年に記したのが最初とかブリタニカには書いてありましたが、おそらくほかにもこの誕生日のもとになったストーリーというのはあるのでしょうね。

引き続きよろしくお願いいたします。

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■2958 / inTopicNo.3)

　Re[18]: ゾロアスター教

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□投稿者/ パニチェ -(2020/05/22(Fri) 12:41:19)

■No2953に返信(エフニさんの記事)
> よくカトリックは、キリストの肉とかキリストの血とか言って、それに擬したものを聖なるものとして飲食していますよね。

> 福音書でイエス自身が言った言葉が由来なのですが、神の肉や血を飲食することの意味や根拠が不鮮明でした。

> 実はこれ、ディオニュソス教の影響を受けたものなのです。

> ギリシャの神々のなかで、唯一、死んで肉の復活をしたのがディオニュソスです。

> 巨人族に殺され、食べられた神です。

> ディオニュソスの肉と血は、巨人族に消化され血肉となりました。

> 人間はこの巨人族の肢体から産まれたので、ディオニュソスの肉と血を受け継いでおります。

> 神の聖性と、神を殺す巨人族の獣性を合わせ持っているのが人間なのです。

> ディオニュソス信仰が行き渡ったギリシャで、「イエスは死んで、肉の復活を遂げた。イエスは神だ。」というペテロのファナティックな布教が受け入れられたのは、こういった事情です。

ちなみにここはディオニュソスホールです♪＾＾

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■2953 / inTopicNo.4)

　Re[17]: ゾロアスター教

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□投稿者/ エフニ -(2020/05/22(Fri) 02:48:43)

よくカトリックは、キリストの肉とかキリストの血とか言って、それに擬したものを聖なるものとして飲食していますよね。

福音書でイエス自身が言った言葉が由来なのですが、神の肉や血を飲食することの意味や根拠が不鮮明でした。

実はこれ、ディオニュソス教の影響を受けたものなのです。

ギリシャの神々のなかで、唯一、死んで肉の復活をしたのがディオニュソスです。

巨人族に殺され、食べられた神です。

ディオニュソスの肉と血は、巨人族に消化され血肉となりました。

人間はこの巨人族の肢体から産まれたので、ディオニュソスの肉と血を受け継いでおります。

神の聖性と、神を殺す巨人族の獣性を合わせ持っているのが人間なのです。

ディオニュソス信仰が行き渡ったギリシャで、「イエスは死んで、肉の復活を遂げた。イエスは神だ。」というペテロのファナティックな布教が受け入れられたのは、こういった事情です。

＞これからもよろしくお願いします。＜

＞こちらこそ、これからもよろしくお願いいたします。m(__)m

引用返信/返信削除キー/

■2952 / inTopicNo.5)

　Re[17]: ゾロアスター教

▲▼■

□投稿者/ エフニ -(2020/05/22(Fri) 02:16:00)

フローラ様、こんばんは。

レスありがとうございます。

＞1000年に一度救世主が誕生するようですね。＜

そうなんです。

実はそのときに、処女が三人湖で泳いでいたのです。

他の二人も同様にゾロアスターの子供を受胎しました。

三人ほぼ同時に産まれたはずなのですが、残りの二人が、千年あるいは二千年、何処で何をしていたかは解りませんでした。

すいません。

☆話のモデルになった湖が、ハムン湖という名前で実在していたのですね。

ありがとうございました。

＞びっくりしました。＜

私も初めて知った時はびっくりしました。

大乗経典と福音書に共通点が多々あることも、インドがイギリスの植民地になってから、しばしば言われて来ました。

これは現在では、どちらがパクったかと言うよりも、どちらもゾロアスターをルーツの一つとした為に似てしまったという見解が主流です。

引用返信/返信削除キー/

■2929 / inTopicNo.6)

　pipitさんへ

▲▼■

□投稿者/ knowing itself -(2020/05/18(Mon) 15:56:06)

こんにちは。レスありがとうございます。

> ③が、なにか、という問題は、
> 形而上学までも踏み込んだ、とても深いものとして問うことも、
> あるいは逆に、思考を切り捨て、シンプルな問いに集約することも、
> いろいろ可能性があるのでしょうね。

「夢をまったくみない完全熟睡状態」を起点にすればいろんな可能性がありうると思います。その一方で、単純に素朴な実感として「夢をまったくみない完全熟睡状態」こそが本当に真のリアリティであることが腑に落ちれば、それだけですべて終わって、人生問題はすべて解決する可能性もあります。

> たくさんの可能性の示唆をいただきまして感謝です！
> おつかれさまです
> お互いに滅苦が進みますように (o^^o) ☆彡

ありがとうございます。滅苦は深い仏教真理だと思います。苦というのは感情ではないですね。苦という感情を避けて、浅い意味での楽という感情を求めることではないというか。無常・苦・無我は３つ別の真理ではなく同じ１つの真理の三相といわれくらいですからね。無常や無我を受け入れずに苦という感情の衣服だけを脱ぎ捨て、楽という感情の衣服を纏おうとすることは、結局は、無常・苦・無我という１つの真理から外れます。

引用返信/返信削除キー/

■2917 / inTopicNo.7)

　 knowing itself さんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2020/05/16(Sat) 18:38:32)

こんばんは(^○^)

> 唯識論は入門書をかすった程度なので深く踏み込む力はまったくありません。外した理解かもしれませんが、例の①②③モデルでいうと、唯識論は②の睡眠中の夢が③の目覚めの物質的な生を包含している、②によって③が生まれるということを、壮大かつ細密に解き明かした教説なのだと考えています。唯識論は究極的には夢の実在性を否定するといえるかもしれず、この点、①夢をまったくみない完全熟睡状態を最終段階とみなすというknowing itself の考えと大きく違うとは思えません。<

お答えありがとうございます。
③が、なにか、という問題は、
形而上学までも踏み込んだ、とても深いものとして問うことも、
あるいは逆に、思考を切り捨て、シンプルな問いに集約することも、
いろいろ可能性があるのでしょうね。

たくさんの可能性の示唆をいただきまして感謝です！
おつかれさまです
お互いに滅苦が進みますように (o^^o) ☆彡

引用返信/返信削除キー/

■2913 / inTopicNo.8)

　Re[20]: knowing itself さんへ

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□投稿者/ knowing itself -(2020/05/16(Sat) 15:06:06)

こんにちは。pipitさんレスありがとうございます。

> 私は唯識論のこととかほぼほぼ知らないのですが、
>
> 識によりて名色が生ずる、なんて箇所は、もしかして唯識論とかの範疇なんだろうか、
> って勝手な想像が生じることがあるのですが、
> 唯識論とは、そんな感じとは、また違うものでしょうか？

唯識論は入門書をかすった程度なので深く踏み込む力はまったくありません。外した理解かもしれませんが、例の①②③モデルでいうと、唯識論は②の睡眠中の夢が③の目覚めの物質的な生を包含している、②によって③が生まれるということを、壮大かつ細密に解き明かした教説なのだと考えています。唯識論は究極的には夢の実在性を否定するといえるかもしれず、この点、①夢をまったくみない完全熟睡状態を最終段階とみなすというknowing itself の考えと大きく違うとは思えません。

引用返信/返信削除キー/

■2910 / inTopicNo.9)

　Re[16]: ゾロアスター教

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□投稿者/ flora -(2020/05/16(Sat) 01:42:58)

エフニ様、お返事ありがとうございます。

＞「処女懐胎」は、ゾロアスターの死後に、ゾロアスターの精子が湖底に沈んでいた湖で、泳いでいた処女が懐胎したという話です。

＞それによって産まれたのが、メシヤのサオシュヤントです。

ゾロアスター教では1000年に一度救世主が誕生すすようですね。そしてサオシュヤントが最後のメサイアということですね。　『アベスタ』の第19章92行に、湖はカンサオヤ湖（現在のハムン湖）とありました。ここはアフガンとイランの国境のところにある湖のようでした。

＞ゾロアスターの息子というわけですが、処女懐胎という奇跡を介した、ゾロアスターの再受肉という側面がありました。

＞これはユダヤ教やキリスト教に着想を与えたものであっても、ストレートに原因であったとは言えませんでしたね。

『ブンダヒシュン』の30章にありました。斜め10段飛びで読んでみたのですが、まさしくキリスト教の最後の審判ですね。びっくりしました。

私は、ゾロアスター教はまったく無知で、まさかユダヤ教/キリスト教/イスラム教のベースになっているとは思いもよらなかったです。

＞私がルーツであると強調したかったコンテクストは、終末の最後の審判によって、復活あるいは再受肉したメシアが、全人類を救済するというストーリーです。

＞オシリスは、冥界に行く直前（冥界では閻魔大王のモデル）、一瞬ですが、ミイラが肉の復活をしていますよね。＞

＞この部分だけを見れば、「神の死と肉の復活」の原型と思われますが、終末思想とも全人類の救済とも無縁なので、穀物神の単なる死と再生、農作物の比喩と取られているだけです。

そうですね。『オシリスとイシス』の物語は、プルタコルスの作品がベースとなっておりますので、ゾロアスター教からの影響を受けたかもしれませんね。

＞オシリス神話で１番大事なところは、オシリスが、神が肉体をバラバラにされるところです。

そうですね。彼自身完全な肉の復活はなく、霊界をつかさどる神ということになっていますよね。　オシリスの物語はホルスを正当な王位継承権者としたところにあり、人類の救済等には無関係というのは、おっしゃる通りだと思います。

ただ、ジェームス・フレイザーの『金枝篇』に当てはめればオシリスもキリストも（モーゼも）「王殺し」の例といえると思います、

これからもよろしくお願いいたします。本当にゾロアスター教すごい、目からうろこがどどどっと・・・

引用返信/返信削除キー/

■2909 / inTopicNo.10)

　 knowing itself さんへ

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□投稿者/ pipit -(2020/05/15(Fri) 19:53:47)

こんばんは。

私は唯識論のこととかほぼほぼ知らないのですが、

識によりて名色が生ずる、なんて箇所は、もしかして唯識論とかの範疇なんだろうか、
って勝手な想像が生じることがあるのですが、
唯識論とは、そんな感じとは、また違うものでしょうか？

引用返信/返信削除キー/

■2907 / inTopicNo.11)

　Re[18]: knowing itself さんへ

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□投稿者/ knowing itself -(2020/05/15(Fri) 16:45:07)

こんにちは。pipitさんレスありがとうございます。

>>>>同じように考えます。もっとも②と③が一体となったのが十二因縁なので、②と③は不可分かなと思います。
>>
>>こう書きましたが、②夢をみる睡眠と③目覚めている状態への振り分けはやはりあって、
>>② 無明→行→識
>>③ 名色→六処→触→受→渇愛→固執→有→生→老死<
>
>
> ナーマ・ルーパ
> と、不可分なのか並列なのか意図はわかりませんが、
> ナーマルーパとまとめてるところとか、すごくおもしろいところかもしれませんね。

ナーマとルーパは一体不可分のようでいて、明らかに差異があるというのが仏教、というかテーラワーダだと思います。いかにその微妙な味わいを理解できるかですね。名色分離智がヴィパッサナー瞑想でもターニングポイントになっていますね。これがわからないのにヴィパッサナーを批判する人が多いですが、どんな仏教流派(に限らずどの瞑想でも)だろうと、名色分離智(あるいはその対応物)をクリアーしないと浅いレベルにとどまると思います。

引用返信/返信削除キー/

■2905 / inTopicNo.12)

　Re[14]: 私が

▲　■

□投稿者/ パニチェ -(2020/05/15(Fri) 10:14:27)

おはようございます、田北さん。ご登場ありがとうごございます。＾＾

■No2899に返信(田秋さんの記事)
> はい、私が噂の田北こと田秋です。
> 私がこのクラブに出入りするようになった経緯はパニチェさんのご説明の通りです。その節は大変お世話になりました。

いえいえ、とんでもありません。それより勝手に紹介しまして、すみません。＾＾

> 私の最後の定期演奏会は奇しくもツァラトゥストラでした。その演奏会は序曲がモーツァルトの魔笛序曲、ラベルの左手のためのコンチェルトがあって、メインがツァラトゥストラでした。最初に魔笛を持ってきたのは指揮者広上の意図で、魔笛にザラストロが出てくるからです。ザラストロ＝ツァラトゥストラ＝ゾロアスターで、ペルシャ語ではザルドシュトと発音するらしく、ザルドシュトさん、「俺の本当の名前は何なんだ？」と天国で首をかしげているかもしれません。
> まさに「ギョエテとは俺のことかとゲーテ言い」ですね。

へぇ～。モーツァルトの魔笛序曲にもザラストロが出てくるんですか。
それはツァラトゥストラとしてですか、それともゾロアスターとしてですか？
確かに呼び名が多いし、ツァラトゥストラに至ってはゾロアスターとは正反対の善悪二元論の破壊者ですからね。（笑）

> 今、ラジオの放送大学で水曜日午後6時から「国際理解のために」という講義をやっています。内容はゾロアスター教を絡ませてユダヤ教、キリスト教、イスラム教の関係を探るといったもので、凄く面白い内容です。そこで指揮者ズービンメータの話が出てきました。彼の祖先はインドに移住したゾロアスター教徒で彼もまたゾロアスター教徒です。その彼が長くイスラエルフィルの音楽監督をやっていましたが、講師高橋和夫はそこからキュロス大王のユダヤ教徒のバビロン捕囚解放に飛び、ゾロアスター教徒がユダヤ教徒を指揮するのはキュロス大王時代からの伝統であろうか、と結んでいます。

めちゃめちゃタイムリーな講義ですね。

> 私が学生だった頃、勉強のために聴いて良かったと思うツァラトゥストラの演奏はシカゴ＝ショルティ指揮のものです。
> 　ttps://www.youtube.com/watch?_continue=25&v=IFPwm0e_K98&feature=emb_logo
> 途中唸り声が聞こえますがショルティが指揮しながら唸っているのです。

ほんと素人の質問ですみません。
クラシックの演奏の違いが分からないもので、どんなところが田北さんは気に入ったのでしょうか。

引用返信/返信削除キー/

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