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■2745 / inTopicNo.97)  Re[4]: 色即是空と〈私〉について
  
□投稿者/ パニチェ -(2020/04/24(Fri) 17:57:31)
    2020/04/25(Sat) 08:58:38 編集(投稿者)

    レスありがとうございます。
    今日、午前中に「ラマナ・マハルシの教え 私は誰か?」届きました。今、読み進んでいるところです。

    No2744に返信(knowing itselfさんの記事)
    >>パニチェは「空」については中村元先生の相依性縁起という解釈を支持しています。
    >>相依性縁起は関係性によって(相関関係上に)生じる現象全て、言い換えれば全体運動とも解釈できます。

    > 大乗仏教の土台である関係性による相依性縁起は、受け入れることに問題を感じているわけではありません。ただ、それを「空」の内容としていいかとなると、若干違和感を覚えます。むしろ「色」に当てはまる性質が相依性縁起なのではないのかと。「空」は相関関係を超えるのではないか。

    相依性縁起とは全体運動(どのような全体運動かを表現した言葉:単体で存在するような色はない、全ての物質や現象は二つ以上の複数のものが相依って生滅している)で、色は複数以上の関係性上(相依性縁起)に生滅する無常なるものですが、相依性縁起(つまり空であるとのころの全体運動)は六不(不生、不滅、不垢、不浄、不増、不減)と理解しています。

    >>「空」つまり全体運動は六不(不生、不滅、不垢、不浄、不増、不減)なるもの。
    > 「空」が六不だというのは、完全同意です。運動というのは物質的な運動ではないですよね?

    物質的な運動も含め、この世界(宇宙)の全体運動を空として捉えています。密教的には大日如来ですし、梵我一如では梵が全体運動=空という解釈ですが、knowing itselfさんが言うところの「色に当てはまる性質が相依性縁起、空は相関関係を超える」をもう少し詳しく説明いただければ有難いです。
    やはり究極の自己と一体化するところの形而上学的な主体(梵)を空と考えておられるということでしょうか。

    >>対して「色」は目に見え、手にとれるような形あるもの、物質とか物質現象、無常なるものと理解しています。
    > そう思います。

    >>「色即是空・空即是色」は先に述べた大海と渦に例えて言うなら「渦(海底の地形や二つの海流の関係性上に生じる)は大海(海流の全体)の部分に他ならず、大海は渦の全体性に他ならない」みたいなイメージです。
    > この喩えの妥当性には同意します。その上で、全体としての「空」は部分の総和・合計としての全体というのではなく、「空」はそもそも分割不可能で、その分割不可能なものを切り取った虚構が「色」であると考えます。「色」に本体があるのではなく全体である「空」だけが本体であると。

    同意です。本来は大海の部分であり不可分であるはずの渦を人間の認識として、あるいは言語によるラベリング(分断化)によって、切り取ったものが「色」であり、部分である渦だけに注目すれば生滅する無常なるものとなるという理解です。

    > 思考や対話のネタは山ほどある感じですが、手短かに取り急ぎレスすると以上です。

    knowing itselfさんの中で、〈私〉と大乗仏教の折り合いがついているというところを、教えていただければ有難いです。

引用返信/返信 削除キー/
■2744 / inTopicNo.98)  Re[3]: 色即是空と〈私〉について
□投稿者/ knowing itself -(2020/04/24(Fri) 15:33:15)
    こんにちは。レスありがとうございます。

    > 異論、反論、質問、意見があれば是非お願いします。
    >
    > パニチェは「空」については中村元先生の相依性縁起という解釈を支持しています。
    > 相依性縁起は関係性によって(相関関係上に)生じる現象全て、言い換えれば全体運動とも解釈できます。

    大乗仏教の土台である関係性による相依性縁起は、受け入れることに問題を感じているわけではありません。ただ、それを「空」の内容としていいかとなると、若干違和感を覚えます。むしろ「色」に当てはまる性質が相依性縁起なのではないのかと。「空」は相関関係を超えるのではないか。

    > 「空」つまり全体運動は六不(不生、不滅、不垢、不浄、不増、不減)なるもの。

    「空」が六不だというのは、完全同意です。運動というのは物質的な運動ではないですよね?


    > 対して「色」は目に見え、手にとれるような形あるもの、物質とか物質現象、無常なるものと理解しています。

    そう思います。

    > 「色即是空・空即是色」は先に述べた大海と渦に例えて言うなら「渦(海底の地形や二つの海流の関係性上に生じる)は大海(海流の全体)の部分に他ならず、大海は渦の全体性に他ならない」みたいなイメージです。

    この喩えの妥当性には同意します。その上で、全体としての「空」は部分の総和・合計としての全体というのではなく、「空」はそもそも分割不可能で、その分割不可能なものを切り取った虚構が「色」であると考えます。「色」に本体があるのではなく全体である「空」だけが本体であると。




    思考や対話のネタは山ほどある感じですが、手短かに取り急ぎレスすると以上です。

引用返信/返信 削除キー/
■2732 / inTopicNo.99)  色即是空と〈私〉について
□投稿者/ パニチェ -(2020/04/23(Thu) 15:29:13)
    2020/04/23(Thu) 16:41:11 編集(投稿者)

    こんにちは、knowing itselfさん。
    レスありがとうございます。「ラマナ・マハルシの教え 私は誰か?」は明日届くようです。楽しみです。

    No2731に返信(knowing itselfさんの記事)
    > ところで、<私>からのアプローチと、色即是空・空即是色はどこか噛み合わないところがあると思われませんか?knowing itself 自身はそれを感じます。大乗仏教とは折り合いがつくのですが、色即是空・空即是色についてはもう一つしっくりしません。色即是空・空即是色に関して納得できる解説にお目にかかったこともほとんどありません。

    問われて気付きましたがちゃんと考察したことはなかったですね。
    knowing itselfさんは「色即是空・空即是色」をどのように解釈されていますか?よかったら教えて下さい。
    あと〈私〉と大乗仏教が折り合いがついているということも、もう少し詳しくお願いします。

    以下は、まず自分の考えをまとめる意味でカキコします。
    異論、反論、質問、意見があれば是非お願いします。

    パニチェは「空」については中村元先生の相依性縁起という解釈を支持しています。
    相依性縁起は関係性によって(相関関係上に)生じる現象全て、言い換えれば全体運動とも解釈できます。
    「空」つまり全体運動は六不(不生、不滅、不垢、不浄、不増、不減)なるもの。

    対して「色」は目に見え、手にとれるような形あるもの、物質とか物質現象、無常なるものと理解しています。
    「色即是空・空即是色」は先に述べた大海と渦に例えて言うなら「渦(海底の地形や二つの海流の関係性上に生じる)は大海(海流の全体)の部分に他ならず、大海は渦の全体性に他ならない」みたいなイメージです。

    そうすると脳と意識は「色即是空・空即是色」で折り合いはつきそうです。外部刺激と脳の反応(脳の各部位やシナプス、脳内物質やニューロンの発火など)によって生じるのが意識であり、意識は外部刺激に脳が反応することで生じる。
    故に脳のどこかに病変が生じれば意識も変化する。

    脳が外部刺激に反応することで意識が生じると考えれば、意識は万人に共通する、つまり科学の定義にも関連する自然の斉一性の範囲内で、いつかは説明がつく対象ではあると思いますが、〈私〉に関しては物質の運動には原理的に還元不能です。

    パニチェの中では〈私〉と「色即是空・空即是色」の折り合いがつかないのは、〈私〉と無我や真我が折り合いがつかないことと、ほぼ同じ理屈になりますね。
    knowing itselfさんの返信を楽しみにしていますが、急ぎませんので、お気遣いなく。
引用返信/返信 削除キー/
■2731 / inTopicNo.100)  Re[1]: 〈私〉について 3
□投稿者/ knowing itself -(2020/04/23(Thu) 12:41:12)
    こんにちは。パニチェさん、レスありがとうございます。no.101の内容についてはおおむね同意です。

    ところで、<私>からのアプローチと、色即是空・空即是色はどこか噛み合わないところがあると思われませんか?knowing itself 自身はそれを感じます。大乗仏教とは折り合いがつくのですが、色即是空・空即是色についてはもう一つしっくりしません。色即是空・空即是色に関して納得できる解説にお目にかかったこともほとんどありません。


    もちろん、スルーされて他の話題でも結構です。
引用返信/返信 削除キー/
■2718 / inTopicNo.101)  〈私〉について 3
□投稿者/ パニチェ -(2020/04/20(Mon) 17:51:01)
    横レス、異論、反論、質問も歓迎です。
引用返信/返信 削除キー/

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