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■2904 / inTopicNo.13)  Re[19]: 旧約聖書の創作者
  
□投稿者/ パニチェ -(2020/05/15(Fri) 10:01:50)
    フローラさん、こんちには、レスありがとうございます。

    No2898に返信(floraさんの記事)
    > 補償に関してはやはり収束後の経済活動が頭にあるからでしょうか。働き手がいなければ産業が成り立ちませんし、やはりそこはGIVE&TAKE的な契約の考えがあるのかもしれませんね。

    ここは日本も同じですね。財務省は困窮者への生活支援には世論の後押しがあってしぶしぶ財布のヒモを緩めた感がありますが、経済対策は言われなくとも大胆に行うようです。

    > 個人的に思うことは、やはりお上からの要請に対して、政府はまだ太平洋戦争のトラウマがあるのではないでしょうか? 一方で先の戦争に負けたドイツはイタリアは、合法的に対応しているようですよね。

    その通りです。国家権力へのアレルギー反応ですね。敗戦国のルサンチマンの一側面だと思います。
    経済面においての日本の戦後復興は目覚ましいものがありましたが、精神的にはドイツ、イタリアの方が日本よりもよい意味で敗戦国としての歴史を乗り越えて現在があるような気もします。
    外交において日本は未だに敗戦国としての歴史を引きずっている。

    > こういう緊急事態発生時のその国の指導者の質が問われますね。
    > ドイツ、オーストリア、ニュージーランド等は素晴らしいですね。決断が早い!

    同意です。

    > イングランドが、ウェールズ、スコットランド、そして北アイルランドを武力に任せて併合した経緯がありますね。 ウェールズやスコットランド、そしてアイルランド系はケルト系が多いのではないでしょうか。一方イングランドは、アングロサクロンやバイキング系が多いようです。民族が違うんですね。個々にミニ国会のようなものがあり、そこで地域的なことは決定されるようです。日本の都道府県の権力がもう少しパワーアップした形のような気がします。
    > 脱EUに関してもスコットランドは反対でしたね。 私も反対ですが。アングロサクソン系はやはりちょっとバーバリアン的な部分があるんです。人権等も無視しがちです。

    なるほど。ありがとうございます。EU脱退をきっかけとして国を割ったり、独立運動みたいな世論はスコットランドでは盛り上がってはないのでしょうか。。

    > 詳しいことはわかりませんが、サッカー(英国ではフットボールといいます)もラグビーも英国が発祥地であり、個々のルールも英国が決めたようです。 国際試合が始まる以前にすでに英国では4か国(イングランド/スコットランド/ウェールズ/アイルランド)で試合をしていたようです。国際リーグが設立されたときには、英国に敬意を表して、上記の4か国(ネイション)をそのまま加入させたようです。 おそらく当時の大英帝国は、どや顔で欧州に指示していたと思われます。

    なるほど、発祥地としての歴史を国際リーグ設立に際して認めさせたということですね。ありがとうございます。

    > そういえばコロナの影響で、演奏会がキャンセルになったとか書かれていた方がおられましたが、その方でしょうか・・・ 

    そうです。今朝お見えになってますね。^^

    > 掲示板ではいろいろ嫌なこともありましたが、人が淘汰されて、今は、安心して学べる場所になりましたね。引き続きよろしくお願いいたします〜♪

    ほんとにいろいろありましたね。私も「火事と喧嘩は板の花」とか「このトピにアラシという言葉はない」などとうそぶき(笑)、尖がってた時期がありましたので、嫌な思いをさせていたならごめんなさい。(_ _(--;(_ _(--; ペコペコ
    これからも末永くよろしくお願いします。^^

引用返信/返信 削除キー/
■2903 / inTopicNo.14)  knowing itselfさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2020/05/15(Fri) 09:31:57)
    No2894に返信(knowing itselfさんの記事)

    > ありがとうございます。それではさっそくお願いします。トピ名は何でもいいのですが、「哲学の雑談」にします。哲学者や狭義の哲学に限らず、思いついたことを書き込ませてください。もちろん途切れたり、長期休養することもあるかと思いますが。

    こちらこそ、ありがとうございます。さっそく作っておきました、
    ゆるゆるとknowing itselfさんのペースで何なりとカキコして下さい。
    今後も質問したり、横レスしたりしますので、よろしくお願いします。
    「ラマナ・マハルシの教え」は読み進みます。^^
引用返信/返信 削除キー/
■2902 / inTopicNo.15)  Re[15]: ゾロアスター教
□投稿者/ エフニ -(2020/05/15(Fri) 06:41:21)
    >エジプトのオシリスの死かな?とも思っておりましたが。<

    オシリスは、冥界に行く直前(冥界では閻魔大王のモデル)、一瞬ですが、ミイラが肉の復活をしていますよね。

    この部分だけを見れば、「神の死と肉の復活」の原型と思われますが、終末思想とも全人類の救済とも無縁なので、穀物神の単なる死と再生、農作物の比喩と取られているだけです。

    オシリス神話で1番大事なところは、オシリスが、神が肉体をバラバラにされるところです。

    これはギリシャのディオニュソス教に多大な影響を与え、ディオニュソス教は、イエスをメシアから神に昇格するために多大な影響を与えました。

    したがって、オシリス神話はキリスト教のオリジンの一つになるでしょうね。
引用返信/返信 削除キー/
■2901 / inTopicNo.16)  Re[14]: ゾロアスター教
□投稿者/ エフニ -(2020/05/15(Fri) 06:25:35)
    ですから、メシアの死と肉の復活という表現は不正確でした。

    ゾロアスターの息子というわけですが、処女懐胎という奇跡を介した、ゾロアスターの再受肉という側面がありました。

    これはユダヤ教やキリスト教に着想を与えたものであっても、ストレートに原因であったとは言えませんでしたね。

    私がルーツであると強調したかったコンテクストは、終末の最後の審判によって、復活あるいは再受肉したメシアが、全人類を救済するというストーリーです。

    サオシュヤントは、最後の審判のときに、すべての死者に肉の復活を与えています。
引用返信/返信 削除キー/
■2900 / inTopicNo.17)  Re[13]: ゾロアスター教
□投稿者/ エフニ -(2020/05/15(Fri) 06:11:25)
    No2888に返信(floraさんの記事)
    > エフニ様、こんばんは
    >
    >>追加の補足です。
    >>
    >>「最後の審判」「メシアの母の処女懐妊」「メシアの死と肉の復活」も全て、ゾロアスター教がルーツであります。
    >
    > へ〜そうなんですか。どこにどのような記載があるのか教えていただけないでしょうか?
    > 「メシアの死と肉の復活」はエジプトのオシリスの死かな?とも思っておりましたが、考えてみましたら、オシリスは肉の復活はできませんでした。
    >
    > よろしくお願いいたします。
    >


    フローラ様、おはようございます。

    >教えていただけないでしょうか。<

    大昔に人から借りた「ゾロアスター研究」(伊藤義教 岩波書店)から、記憶に留まっているところを述べました。

    ですからすいません、具体的なことは正確に言えませんが、アベスターの中の「タームダード」「チフルダード」「スパンド」の中に書かれてあったものです。

    最後の審判は、ユダヤ教やキリスト教とほぼ同じ内容です。

    「処女懐胎」は、ゾロアスターの死後に、ゾロアスターの精子が湖底に沈んでいた湖で、泳いでいた処女が懐胎したという話です。

    それによって産まれたのが、メシヤのサオシュヤントです。
引用返信/返信 削除キー/
■2899 / inTopicNo.18)  私が
□投稿者/ 田秋 -(2020/05/15(Fri) 06:04:32)
    はい、私が噂の田北こと田秋です。
    私がこのクラブに出入りするようになった経緯はパニチェさんのご説明の通りです。その節は大変お世話になりました。

    私の最後の定期演奏会は奇しくもツァラトゥストラでした。その演奏会は序曲がモーツァルトの魔笛序曲、ラベルの左手のためのコンチェルトがあって、メインがツァラトゥストラでした。最初に魔笛を持ってきたのは指揮者広上の意図で、魔笛にザラストロが出てくるからです。ザラストロ=ツァラトゥストラ=ゾロアスターで、ペルシャ語ではザルドシュトと発音するらしく、ザルドシュトさん、「俺の本当の名前は何なんだ?」と天国で首をかしげているかもしれません。
    まさに「ギョエテとは俺のことかとゲーテ言い」ですね。

    今、ラジオの放送大学で水曜日午後6時から「国際理解のために」という講義をやっています。内容はゾロアスター教を絡ませてユダヤ教、キリスト教、イスラム教の関係を探るといったもので、凄く面白い内容です。そこで指揮者ズービンメータの話が出てきました。彼の祖先はインドに移住したゾロアスター教徒で彼もまたゾロアスター教徒です。その彼が長くイスラエルフィルの音楽監督をやっていましたが、講師高橋和夫はそこからキュロス大王のユダヤ教徒のバビロン捕囚解放に飛び、ゾロアスター教徒がユダヤ教徒を指揮するのはキュロス大王時代からの伝統であろうか、と結んでいます。

    私が学生だった頃、勉強のために聴いて良かったと思うツァラトゥストラの演奏はシカゴ=ショルティ指揮のものです。

     ttps://www.youtube.com/watch?_continue=25&v=IFPwm0e_K98&feature=emb_logo

    途中唸り声が聞こえますがショルティが指揮しながら唸っているのです。
引用返信/返信 削除キー/
■2898 / inTopicNo.19)  Re[18]: 旧約聖書の創作者
□投稿者/ flora -(2020/05/14(Thu) 23:58:03)
    パニチェさん、こんにちは

    > ■No2887に返信(floraさんの記事)
    >>現在の時点で、死者数がほぼ35,000だと思います、欧州一の死者数です。
    >>ボリスジョンソンは、はったりばかりで実務的ではありません。

    > そうなんですね。でも補償は日本よりも先がけてしっかりしてましたよね。
    > 今回のコロナ対策で高評価を得ているリーダーは女性ばかりですよね、ほんと男は情けない。
    > 生物学的に非常時に強いのはやっぱ出産を経験している女性なのかなぁ〜(笑)。

    補償に関してはやはり収束後の経済活動が頭にあるからでしょうか。働き手がいなければ産業が成り立ちませんし、やはりそこはGIVE&TAKE的な契約の考えがあるのかもしれませんね。

    > 日本政府は真面目な国民性に甘え過ぎです。^^
    > 罰則も大した補償もないのに、休業自粛要請(これも変な言葉ですがw)や外出自粛要請に大部分の国民は従い感染者も減りつつあります。
    > あの政権を選択したのは国民なのですが、何故かいつも政低民高です。

    個人的に思うことは、やはりお上からの要請に対して、政府はまだ太平洋戦争のトラウマがあるのではないでしょうか? 一方で先の戦争に負けたドイツはイタリアは、合法的に対応しているようですよね。

    こういう緊急事態発生時のその国の指導者の質が問われますね。
    ドイツ、オーストリア、ニュージーランド等は素晴らしいですね。決断が早い!

    > ところで、前から聞きたかったのですがイギリスってのは4つの国がひとつの主権となっている珍しい国家で、日本人にとってはあまり想像できないんですが、それぞれの国というのは外国みたいな感覚なんでしょうか?

    イングランドが、ウェールズ、スコットランド、そして北アイルランドを武力に任せて併合した経緯がありますね。 ウェールズやスコットランド、そしてアイルランド系はケルト系が多いのではないでしょうか。一方イングランドは、アングロサクロンやバイキング系が多いようです。民族が違うんですね。個々にミニ国会のようなものがあり、そこで地域的なことは決定されるようです。日本の都道府県の権力がもう少しパワーアップした形のような気がします。

    脱EUに関してもスコットランドは反対でしたね。 私も反対ですが。アングロサクソン系はやはりちょっとバーバリアン的な部分があるんです。人権等も無視しがちです。

    > サッカーもラグビーも別々に出場しているし、EU参加の是非も割れてますよね。都道府県みたいな感覚ではないと思うし、そこのところがよく分かりません。

    詳しいことはわかりませんが、サッカー(英国ではフットボールといいます)もラグビーも英国が発祥地であり、個々のルールも英国が決めたようです。 国際試合が始まる以前にすでに英国では4か国(イングランド/スコットランド/ウェールズ/アイルランド)で試合をしていたようです。国際リーグが設立されたときには、英国に敬意を表して、上記の4か国(ネイション)をそのまま加入させたようです。 おそらく当時の大英帝国は、どや顔で欧州に指示していたと思われます。

    >>そういえば『2001年宇宙の旅』のイントロに使われたのが、シュトラウスのツァラトゥストラはかく語りき』かっこよかったですね。
    >>https://www.youtube.com/watch?v=e-QFj59PON4
    >
    > そうなんですよ。2001年は超人思想もテーマとなっているので見事な選曲だとは思いますが、なんかツァラトゥストラよりも2001年とか、最初の部分のみ切り取ってファンファーレみたく用いられたり(ロス五輪の開会式に使われていました)、格闘家の入場曲としても有名で、少し残念なところもあります。
    >
    > 田北さんという方がこのサイトにちょこちょことお見えになってますが、日本フィルハーモニーのヴィオラを担当していた方で、交響曲ツァラトゥストラはかく語りきを演奏するにあたって、ファン向けサイトで、この曲を紹介するために、ツァラトゥストラや背後世界のことなどをこのサイトに質問しに来られたのがきっかで、サイトメンバーになってもらいました。ネット空間での出会いは面白いところからもあるものですね。^^

    そういえばコロナの影響で、演奏会がキャンセルになったとか書かれていた方がおられましたが、その方でしょうか・・・ 

    掲示板ではいろいろ嫌なこともありましたが、人が淘汰されて、今は、安心して学べる場所になりましたね。引き続きよろしくお願いいたします〜♪
引用返信/返信 削除キー/
■2896 / inTopicNo.20)  
□投稿者/ pipit -(2020/05/14(Thu) 20:37:30)
    >ありのままを知れば、行が消えるのかもしれませんね。<

    行が起こらないというのか、
    行の要因が滅すると行も滅するというのか、、



    私の耳学問っ 。・°°・(>_<)・°°・。
引用返信/返信 削除キー/
■2895 / inTopicNo.21)  knowing itself さんへ
□投稿者/ pipit -(2020/05/14(Thu) 20:23:42)
    こんばんは

    > >>同じように考えます。もっともAとBが一体となったのが十二因縁なので、AとBは不可分かなと思います。
    >
    > こう書きましたが、A夢をみる睡眠とB目覚めている状態への振り分けはやはりあって、
    > A 無明→行→識
    > B 名色→六処→触→受→渇愛→固執→有→生→老死<


    ナーマ・ルーパ
    と、不可分なのか並列なのか意図はわかりませんが、
    ナーマルーパとまとめてるところとか、すごくおもしろいところかもしれませんね。
    いろいろな可能性の示唆を本当にありがとうございます。

    >ヴィパッサナー瞑想はAとBの全領域でサティ(気づき)を入れることだと考えています。ここは誤解したり藁人形批判をする人が多すぎますが、自分の思考や感情に単に気づいていればいいとか、逆にAとBを否定したり消去したりすることだとかではないですね。十二因縁の流れであるAとBにぴったり張り付いていながら、それから自由である意識のポジションを保つことだと考えています。仏教の教理と一体不可分のものすごく高度な瞑想であって、仏教を肯定するなら乗り越え不可能でしょう。<
    > >>無明が原因となる行から十二因縁が始まるということなので、行は心の波立ちですね。
    > >>
    > >>無明は@である涅槃に拠り所を求めるのではなく、現象世界に安全な場所を求めてしまうことだと考えています。現象世界は無常、苦、無我であるにもかかわらず。<
    >>
    >>
    >>キーワードになるのは、行、なのかもしれませんね。
    >
    > そうですね。<

    止観で自らの行いのありのままを知れば、行が消えるのかもしれませんね。

    >十二因縁の流れであるAとBにぴったり張り付いていながら、それから自由である意識のポジションを保つことだと考えています。<

    自由、ですねぇ
    心底憧れます。

    私、全然、精進できてないので、、、不自由人間です (ーー;)

    ちょっとでも、ちょっとずつでも、自由になあれ (と、自分をはげましてみます(^^;;)

    生きてるうちに・自由・で・ああれ (o^^o)

    ほんとにたくさんのこと、ありがとうございます!

引用返信/返信 削除キー/
■2894 / inTopicNo.22)  パニチェさんへ
□投稿者/ knowing itself -(2020/05/14(Thu) 19:36:22)
    こんばんは。パニチェさんレスありがとうございます。

    > 非局所的長距離相関とか、ヒッグス場が示唆する世界は切り離すことのできない(分断不能な)全体性で、事事無礙法界とか無分別智とも相性がよく、こういうところも仏教的ですよね。

    そうですね。

    > >>但し、パニチェ的には〈私〉は遍在する対象ではないので合致しませんが、むしろknowing itselfさんが言われるとろこの〈私〉であればまさに当てはまるのではないか、と。
    >>仰るとおり、knowing itself にとって、<私>はいうならば究極の遍在場のことです。ただそれは、個体生命が局所化を通じて<私>を体験することを排斥しません。局所化によって初めて<私>になるのではなく、既にある<私>が局所化によって個性的な色を帯びることはあっても、<私>そのものは同一であると考えます。
    >
    > そうですよね。knowing itselfさん用のトピを作りましょうか?
    > もし、よければ、トピ名を決めていただければ設置します。
    > 今後も質問とか横レスは都度お互いにしていくとして、議論も一段落したように思えますし、

    ありがとうございます。それではさっそくお願いします。トピ名は何でもいいのですが、「哲学の雑談」にします。哲学者や狭義の哲学に限らず、思いついたことを書き込ませてください。もちろん途切れたり、長期休養することもあるかと思いますが。
引用返信/返信 削除キー/
■2893 / inTopicNo.23)  pipitさんへ
□投稿者/ knowing itself -(2020/05/14(Thu) 19:24:34)
    こんばんは。pipitさんレスありがとうございます。

    >>同じように考えます。もっともAとBが一体となったのが十二因縁なので、AとBは不可分かなと思います。

    こう書きましたが、A夢をみる睡眠とB目覚めている状態への振り分けはやはりあって、
    A 無明→行→識
    B 名色→六処→触→受→渇愛→固執→有→生→老死

    ヴィパッサナー瞑想はAとBの全領域でサティ(気づき)を入れることだと考えています。ここは誤解したり藁人形批判をする人が多すぎますが、自分の思考や感情に単に気づいていればいいとか、逆にAとBを否定したり消去したりすることだとかではないですね。十二因縁の流れであるAとBにぴったり張り付いていながら、それから自由である意識のポジションを保つことだと考えています。仏教の教理と一体不可分のものすごく高度な瞑想であって、仏教を肯定するなら乗り越え不可能でしょう。

    >>無明が原因となる行から十二因縁が始まるということなので、行は心の波立ちですね。
    >>
    >>無明は@である涅槃に拠り所を求めるのではなく、現象世界に安全な場所を求めてしまうことだと考えています。現象世界は無常、苦、無我であるにもかかわらず。<
    >
    >
    > キーワードになるのは、行、なのかもしれませんね。

    そうですね。
引用返信/返信 削除キー/
■2891 / inTopicNo.24)  Re[17]: 旧約聖書の創作者
□投稿者/ パニチェ -(2020/05/14(Thu) 09:40:45)
    こんにちは、フローラさん。レスありがとうございます。

    No2887に返信(floraさんの記事)
    > 現在の時点で、死者数がほぼ35,000だと思います、欧州一の死者数です。
    > ボリスジョンソンは、はったりばかりで実務的ではありません。

    そうなんですね。でも補償は日本よりも先がけてしっかりしてましたよね。
    今回のコロナ対策で高評価を得ているリーダーは女性ばかりですよね、ほんと男は情けない。
    生物学的に非常時に強いのはやっぱ出産を経験している女性なのかなぁ〜(笑)。

    > 経済を優先しようとしてロックダウンを段階的に解除しようとしていますが、無理だと思います。政府も国民もあまり危機感がないようです。フランスやドイツは、マスクをかけるのは必須です。違反すれば罰金が科せられます(ハムラビ法典状態!)、が、英国ではマスクは浸透していません。私自身は非常に危機感を感じています。
    > 日本は衛生意識も高いので、英国のようにならないと思っています。

    日本政府は真面目な国民性に甘え過ぎです。^^
    罰則も大した補償もないのに、休業自粛要請(これも変な言葉ですがw)や外出自粛要請に大部分の国民は従い感染者も減りつつあります。
    あの政権を選択したのは国民なのですが、何故かいつも政低民高です。

    ところで、前から聞きたかったのですがイギリスってのは4つの国がひとつの主権となっている珍しい国家で、日本人にとってはあまり想像できないんですが、それぞれの国というのは外国みたいな感覚なんでしょうか?
    サッカーもラグビーも別々に出場しているし、EU参加の是非も割れてますよね。都道府県みたいな感覚ではないと思うし、そこのところがよく分かりません。

    > 実は上記の件、伺おうと思っておりました、拝読しますね!

    押しつけがましいのではないかと思ったところもありますたが…。それはよかった。^^

    > そういえば『2001年宇宙の旅』のイントロに使われたのが、シュトラウスのツァラトゥストラはかく語りき』かっこよかったですね。
    > https://www.youtube.com/watch?v=e-QFj59PON4

    そうなんですよ。2001年は超人思想もテーマとなっているので見事な選曲だとは思いますが、なんかツァラトゥストラよりも2001年とか、最初の部分のみ切り取ってファンファーレみたく用いられたり(ロス五輪の開会式に使われていました)、格闘家の入場曲としても有名で、少し残念なところもあります。

    田北さんという方がこのサイトにちょこちょことお見えになってますが、日本フィルハーモニーのヴィオラを担当していた方で、交響曲ツァラトゥストラはかく語りきを演奏するにあたって、ファン向けサイトで、この曲を紹介するために、ツァラトゥストラや背後世界のことなどをこのサイトに質問しに来られたのがきっかで、サイトメンバーになってもらいました。ネット空間での出会いは面白いところからもあるものですね。^^

引用返信/返信 削除キー/

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