BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / ゴウさんとの会話１ / Page: 6]

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■2578 / inTopicNo.73)

　意識と量子

▼■

□投稿者/ flora -(2020/04/02(Thu) 17:03:44)

こんにちは、ちょっとお邪魔します。

素敵なコメントありがとうございました。私は知らないものを知りたいだけで、とてもじゃないですが、だれかと対立したいとか・・・そんな感じはありません。
だって、マジで知らないんですもの！(-_-;)

>> ・・・　とするとパニチェさん的には、全体としての私は存在しないということですか？　正直言って、私も宇宙＝私は最近疑問に感じてきています。

>そうです、全体としての私は存在しませんし、それどころか〈私〉の存在は誰（他者）も何も（事物や現象）存在しない、
または並び立つことができない地点に、ただ自分だけが存在するという意味で独我論的です。

個々が個々として存在するということですよね？　ということは宇宙の開闢前、ひとつの量子が単独で量子としてあった情報が、もつれ関係もなく、すべて、例えばパニチェさんの＜私＞の意識ということでしょうか？　あの眼のイラストを見るとそんな感じを受けるんですが、そうじゃないのでしょうか？　

つまり・・・・＜私＞の意識はひとつの量子情報に詰まっているということですか？　教えてください。

引用返信/返信削除キー/

■2577 / inTopicNo.74)

　Re[17]: 水の流れと地形

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/04/02(Thu) 12:44:27)

2020/04/02(Thu) 15:15:04 編集(投稿者)

こんにちは、ピピットさん

■No2572に返信(pipitさんの記事)
> すごく面白いです。
> 遺伝子にも、私たちはきっと、随分と影響受けてますもんね。
> 再掲、とても嬉しいです。
> ありがとうございます。

それはよかったです。
こちらこそ、ありがとうございます。＾＾

■No2573に返信(pipitさんの記事)
> 私独自では全然なくて、仏教、カントはじめ、他の方の意見から作った思考です(^^;;

ピピットさんは謙虚ですね。＾＾
大哲学者も先人の哲学を批判するにせよ、肯定するにせよ、土台や踏み台にしていますし、哲学や思想に限らず、万人は生まれてから接したものの影響下にはありますから、さまざまな知見を参考に独自で到達した現時点での帰結だと思います。

> 因縁や縁起、因果法則というような概念が私には生起します。
> 私的には、流れの力の方がインパクトがあって、
> 例えば、水の流れが地形を変え、変えられた地形がまた水の流れを変える。
> もし、急激にある地点が埋められたら、水はまた場所を変えて別の流れをつくりますよね。
> 水の流れに勢いがあるうちは、流れの方が、私にはインパクトあるんです。

> 私の考えてること伝わりやすいように、
> 幼いからはずかしいけど、書きますね、パート2～ ↓

> 認識したい欲求の流れなどがあって（心の流れ）、
> 心が依存している物質（肉体）が、物理的に機能しなくなったとき（壊れた時）、
> あわてて別の物質（肉体）をつかむシチュエーションが、
> 【輪廻】と私自身は概念として捉えています。（今の所）

> 私はデバイスでこのサイト見てるけど、
> このデバイスが壊れても、
> パニチェさんの返信を読みたかったら、
> 別のデバイスを手に入れるかなんかして、見るように条件揃えるでしょう。
> そんなイメージです。

なるほど、その発想は面白いですね。
確かに精神状態（ストレス）によって胃に穴があいたり、頭皮（円形脱毛）や皮膚（湿疹）にも悪作用しますからね。
脳の部位に病巣ができたたら精神や性格にまで影響を及ぼしたり、双方向ではあるが、肉体の選別も含めれば流れの方に主導権があるみたいな感じですか？

引用返信/返信削除キー/

■2574 / inTopicNo.75)

　用事してきます～

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□投稿者/ pipit -(2020/04/01(Wed) 13:54:51)

用事してきます。
また、続きを返信するつもりしてます m(_ _)m

おつかれさまです！

引用返信/返信削除キー/

■2573 / inTopicNo.76)

　水の流れと地形

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2020/04/01(Wed) 13:51:42)

>ピピットさん独自の思惟で“流れ”に到達されたのであれば、所謂“意識”を水の“流れ”のように捉える創発論(意識の中身を物理的プロセスの結果と見なす新しい二元論)のような捉え方ですね。<

私独自では全然なくて、仏教、カントはじめ、他の方の意見から作った思考です(^^;;

>氷である時には流れは生じないが液体や気体となった時に流れが生じる。
その流れは地形や他のさまざまな物理的条件によって決まるみたいな考え方です。<

因縁や縁起、因果法則というような概念が私には生起します。

私的には、流れの力の方がインパクトがあって、

例えば、水の流れが地形を変え、変えられた地形がまた水の流れを変える。
もし、急激にある地点が埋められたら、水はまた場所を変えて別の流れをつくりますよね。

水の流れに勢いがあるうちは、流れの方が、私にはインパクトあるんです。

私の考えてること伝わりやすいように、
幼いからはずかしいけど、書きますね、パート2～ ↓

認識したい欲求の流れなどがあって（心の流れ）、
心が依存している物質（肉体）が、物理的に機能しなくなったとき（壊れた時）、
あわてて別の物質（肉体）をつかむシチュエーションが、
【輪廻】と私自身は概念として捉えています。（今の所）

私はデバイスでこのサイト見てるけど、
このデバイスが壊れても、
パニチェさんの返信を読みたかったら、
別のデバイスを手に入れるかなんかして、見るように条件揃えるでしょう。

そんなイメージです。

引用返信/返信削除キー/

■2572 / inTopicNo.77)

　唯識の八識説と認知科学

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□投稿者/ pipit -(2020/04/01(Wed) 13:34:45)

パニチェさん、こんにちは

>以下は脳科学と六識について以前カキコし、Panietzsche Roomに保存した拙文です。興味なければスルーして下さい。<

すごく面白いです。
遺伝子にも、私たちはきっと、随分と影響受けてますもんね。
再掲、とても嬉しいです。
ありがとうございます。

引用返信/返信削除キー/

■2570 / inTopicNo.78)

　〈私〉という表記

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/04/01(Wed) 12:04:17)

■No2565に返信(pipitさんの記事)
> >性格とか性根は〈私〉に含まれますか、それとも寄生している物質（肉体）に含まれますか？<

> 両方かなぁ
> 私は今の所、心と物質の二元論で物事を考えてますが、

> 欲深い流れの心が、物質的なデバイス使って、認識集めてる間に、
> 物質的デバイスにも欲深い回路ができてたりすると、
> より簡単に欲深くできるイメージです。

> だから、性格は、心の問題でもあり、心が寄生（依存）している肉体（物質）
> の問題、その両方があるかな、と、今は考えました。

なるほど、相依性縁起（流れと物質的なデバイスとの相関関係上に生じる）的な発想ですね。＾＾

> 私は、パニチェさんのおっしゃってる〈私〉は、まだ理解できていないのですが、
> パニチェさんの〈私〉は、魂的なものですか？
> それとも違いますか？

〈私〉の発見というか気付きは二元論を確信します。
それは宗教的なものではなく論理的な帰結としての二元論です。

物凄く粗っぽく言うと〈私〉は原理的に物質（特定物質の機能や特性も含め）に還元できない、還元できようがないからです。
その意味で〈私〉を“魂”と呼ぶことに抵抗はありませんが、魂というラベリングによって誰にでも当てはまる対象となってしまい（一般化され）元のものから変質してしまいます。

以下、〈私〉についてカキコしてみます（原理的には言葉で記述できないのですが。。。「　」内は永井均氏の著書「世界の独在論的存在構造」の表現を引用しています。）

多くの自我意識がある中で、どうやって私は私であることを迷わずに識別しているのか？
「その目から現実に世界が見え、その体だけが叩かれると実際に痛く、その体だけを直接動かすことができる」あるいは「現実に物が見え、音が聞こえ、現実に思考し、想像し、思い出したり、予期したりできる」からである。

ところが万人がそのようにして自意識を識別している、または識別するまでもなく現にそうであるから他の自意識と混同することがないとすれば、また同じ問い「多くの自我意識がある中で、どうやって私は私であることを迷わずに識別しているのか？」に舞い戻ってしまう。

この循環は「他者と私はある意味で全く同じ種類の存在者であるにもかかわらず、なぜか他者には決定的に欠けていて私には決定的に存在する何かが確実にある」というこで断ち切ることができる。
それを万人に通用する（万人が一人称として使用する言葉としての）「私」と区別するために〈私〉と表記する。

やっぱ分かりにくいですかねぇ～。＾＾；

引用返信/返信削除キー/

■2569 / inTopicNo.79)

　Re[15]: 魂というよりは流れ

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/04/01(Wed) 11:24:20)

■No2564に返信(pipitさんの記事)

> >その寄生しているものは所謂“魂”と呼ばれているようなものですか？<

> 私の中に浮かぶ言葉は『流れ』です。
> 例えば電気の流れ、水の流れ、に使う、流れ。
> 雷なって、避雷針に流れる、ある塊に捉えられる電気の流れがある。

> 生きていきたいという気持ちの流れ、
> 認識したいという欲求の流れ、

> その流れ方が、個別になってるイメージかなぁ。
> エネルギーみたいな各個性のある流れがあって、デバイスに依存して、認識を得る

> 基本的には、私は、個別に思ってますが、
> その個別性の先に、何かあるのか、ないのか、まだわからないです。

素晴らしい！
ピピットさん独自の思惟で“流れ”に到達されたのであれば、所謂“意識”を水の“流れ”のように捉える創発論(意識の中身を物理的プロセスの結果と見なす新しい二元論)のような捉え方ですね。
氷である時には流れは生じないが液体や気体となった時に流れが生じる。
その流れは地形や他のさまざまな物理的条件によって決まるみたいな考え方です。

引用返信/返信削除キー/

■2568 / inTopicNo.80)

　Re[14]: 識る

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/04/01(Wed) 11:14:25)

■No2563に返信(pipitさんの記事)
> ありがとうございます！

こちらこそ、レスありがとうございます。

> > はい、表現します。
> > 目が見えていなければ「眼識が生じてる」とは表現しませんから。<

> そういう、◯識、が生じることを、私は『識る（しる）』と
> 表現しました。

> 眼識
> 耳識
> 鼻識
> 舌識
> 身識
> 意識

> のうちのどれかが生じることを、『識る』。
> その『識る』ことを、提供するデバイス、媒体が、『物理的な身体、肉体』
> というイメージを、昨日持っていました。
> 私の自分勝手な使い方の単語、『識る』、
> パニチェさんにわかってもらえたかな？
> 伝えられてたら嬉しく思います m(_ _)m

ありがとうございます。よく分かりました。＾＾♪
以下は脳科学と六識について以前カキコし、Panietzsche Roomに保存した拙文です。興味なければスルーして下さい。

****************************************

唯識の八識説（眼識・耳識・鼻識・舌識・身識・意識・末那識・阿頼耶識、これに阿摩羅識を入れた九識説もある）と認知科学がもたらした知見との共通点は驚かされる。

眼識が知覚するのは紙の白とインクの黒のコントラストだけであり、これを文字と識別するのは第六意識である。

目は特定波長に反応する杆体（明暗）と錐体（色彩）によって電気信号に還元され、これを受け取る視覚野で像が捉えられるが、この時点では対象についての認識には至らず、記憶と照合することによって意味付けされ初めて対象が文字であることを認識する。
眼識を目や視覚野、第六意識を記憶との照合による意味付けと解釈すれば、遥か昔の教説である八識説と認知メカニズムが見事に一致する。

また種子（しゅうじ）が薫重（くんじゅう）される阿頼耶識をゲノムと捉えれば記憶の継承という意味において似ていると言えなくもない。
これらは多くの修行者の瞑想や禅定によって体得された直観や、自己を徹底的に省みる内観や、仏典の学究成果として編み出された教説であり現代科学をもってしても色あせず、その慧眼には驚かされる。

引用返信/返信削除キー/

■2565 / inTopicNo.81)

　Re[15]: 魂というよりは流れ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2020/03/31(Tue) 19:23:20)

>性格とか性根は〈私〉に含まれますか、それとも寄生している物質（肉体）に含まれますか？<

両方かなぁ

私は今の所、心と物質の二元論で物事を考えてますが、

欲深い流れの心が、物質的なデバイス使って、認識集めてる間に、
物質的デバイスにも欲深い回路ができてたりすると、
より簡単に欲深くできるイメージです。

だから、性格は、心の問題でもあり、心が寄生（依存）している肉体（物質）
の問題、その両方があるかな、と、今は考えました。

私は、パニチェさんのおっしゃってる〈私〉は、まだ理解できていないのですが、
パニチェさんの〈私〉は、魂的なものですか？
それとも違いますか？

引用返信/返信削除キー/

■2564 / inTopicNo.82)

　魂というよりは流れ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2020/03/31(Tue) 19:12:40)

>その寄生しているものは所謂“魂”と呼ばれているようなものですか？<

私の中に浮かぶ言葉は『流れ』です。
例えば電気の流れ、水の流れ、に使う、流れ。
雷なって、避雷針に流れる、ある塊に捉えられる電気の流れがある。

生きていきたいという気持ちの流れ、
認識したいという欲求の流れ、

その流れ方が、個別になってるイメージかなぁ。

エネルギーみたいな各個性のある流れがあって、デバイスに依存して、認識を得る

基本的には、私は、個別に思ってますが、
その個別性の先に、何かあるのか、ないのか、まだわからないです。

引用返信/返信削除キー/

■2563 / inTopicNo.83)

　識る

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2020/03/31(Tue) 18:51:54)

ありがとうございます！

>はい、表現します。
目が見えていなければ「眼識が生じてる」とは表現しませんから。<

そういう、◯識、が生じることを、私は『識る（しる）』と
表現しました。

眼識
耳識
鼻識
舌識
身識
意識

のうちのどれかが生じることを、『識る』。
その『識る』ことを、提供するデバイス、媒体が、『物理的な身体、肉体』
というイメージを、昨日持っていました。

私の自分勝手な使い方の単語、『識る』、
パニチェさんにわかってもらえたかな？

伝えられてたら嬉しく思います m(_ _)m

引用返信/返信削除キー/

■2562 / inTopicNo.84)

　Re[12]: 訂正

▲　■

□投稿者/ パニチェ -(2020/03/31(Tue) 16:59:54)

■No2561に返信(pipitさんの記事)
> わ～
> パニチェさん、いらした～
> ぺこり m(_ _)m

こんにちは～♪
シンクロしましたね。ペコリ(o_ _)ｏ))

■No2560に返信(pipitさんの記事)

> >『眼に色が触れて眼識が生まれる。』ということはないですね。ただ見えているだけです。
> 理屈としては色と眼との相依性縁起（相関関係上）に眼識が生じている（仏教）とか、波長に眼の細胞が反応し電気信号に変換した上で脳に送られ、視覚野で画像として再現されることで眼識が生じる（脳科学）ということは理解できます。
> あと眼は色を知覚しているが、それを脳のそれぞれの部位で分析されてはじめて眼識が生じるとか。<

> わぁ、ちょっと、いっしょのとこもあるかも？
> （勘違いしてたら、すみません）

> 『眼に色が触れて／眼識が生まれる。』

> この後半は、私、直接わかってる気がするんですけど、
> この前半は、後半から理屈を考えて、推測してる、と今の所捉えてます。

> それで、パニチェさんが、『ただ見えているだけです。』
> という経験を、私は【眼識が生じてる】と、私なら表現します。

> パニチェさんは？
> 【眼識が生じてる】と表現しますか？
> しませんか？

はい、表現します。
目が見えていなければ「眼識が生じてる」とは表現しませんから。

> とりあえず、レス待ちしますね
> 数日後でもかまいませんよ～(^O^)／
> おつかれさまです！

ありがとうございます。
この返信もいつでも構いません。＾＾
お疲れ様です。

引用返信/返信削除キー/

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