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■2591 / inTopicNo.61)  Re[20]: 意識と量子
  
□投稿者/ flora -(2020/04/02(Thu) 23:48:01)
    こんにちは〜

    >>>> ・・・ とするとパニチェさん的には、全体としての私は存在しないということですか? 正直言って、私も宇宙=私は最近疑問に感じてきています。

    >>> そうです、全体としての私は存在しませんし、それどころか〈私〉の存在は誰(他者)も何も(事物や現象)存在しない、

    >>> または並び立つことができない地点に、ただ自分だけが存在するという意味で独我論的です。

    >>個々が個々として存在するということですよね? 

    > え〜っと、論理的な帰結としては個々が個々として存在しているということになるんですが、厳密には〈私〉以外の存在については不可知です。存在の仕方が全く違うというか、同じように存在してるんでしょうが、それなら〈私〉と同じになってしまい。やっぱり他者にないものが私にはあるから「私を私だと識別できる」わけで、それを〈私〉と表現しています。

    >>ということは宇宙の開闢前、ひとつの量子が単独で量子としてあった情報が、もつれ関係もなく、すべて、例えばパニチェさんの<私>の意識ということでしょうか? あの眼のイラストを見るとそんな感じを受けるんですが、そうじゃないのでしょうか? 

    >>つまり・・・・<私>の意識はひとつの量子情報に詰まっているということですか? 教えてください。

    > 〈私〉は上記で述べたように空間的には他者や事物が並び立たない地点に存在するという意味で独我論なんですが、時間的にも過去や未来というものがなく、ただ今だけなんですね。

    [今]のみ=未来永劫なんでしょうね、おそらく。ピピットさんとパニチェさんの対話で、感じたのですが、 運動だけがある・・ということなんでしょうか?

    とすると・・・その運動が/流動「私だけのもの」と感じさせるものはなんでしょうか?

    > 知識的には、というか想像すると、梵我一如なら、時空(時間&空間)的にはフローラさんが指摘されるように自己(=宇宙)に集約されるんだと思います。

    私は自己=宇宙は、非常に懐疑的になりました(^^;。
    やはり量子情報が引っかかっているんです。

    > ストレートに返信できなくて、すんまそん♪^^;

    返って色々とありがとうございます♪♪

引用返信/返信 削除キー/
■2590 / inTopicNo.62)  Re[24]: 〈私〉という表記
□投稿者/ パニチェ -(2020/04/02(Thu) 20:58:04)
    No2588に返信(pipitさんの記事)

    >>直接知ってることは〈私〉ではなく〈私〉が纏ったものなんでしょう。
    >>直接知るのが〈私〉であって、知る主体が〈私〉です。

    >>で、大方の人は直接知っているものを自分だと思い込んでいます。
    >>でも、それって他者にも当てはまることですから〈私〉ではないんですね。
    >>
    >>その意味で〈私〉は心(心の状態)とは違い無色透明で、強くも弱くもないです。 <

    > あー、なるほどです。
    > ちゃんと理解してるかわからないけど、書きますね。

    > 知る、主体のほうは、無色透明、な、働きがあるだけ、ってことかなぁ

    そうです、そうです、その通り!
    知ってることは「私は〇〇だ」と表現できるし、「Aさんも○○だと」表現できます。
    知っている主体は「私は〇〇だ」で表現できないんですね。

    また明日返信させてもらいます。
    今日は伝わらないことが伝わった記念すべき日でした。^^
引用返信/返信 削除キー/
■2589 / inTopicNo.63)  今の感想
□投稿者/ pipit -(2020/04/02(Thu) 20:52:29)
    今、浮かぶ言葉は、

    じじつだけがある、ってかんじかな、です。

引用返信/返信 削除キー/
■2588 / inTopicNo.64)  Re[23]: 〈私〉という表記
□投稿者/ pipit -(2020/04/02(Thu) 20:48:34)

    > 直接知ってることは〈私〉ではなく〈私〉が纏ったものなんでしょう。
    > 直接知るのが〈私〉であって、知る主体が〈私〉です。
    >
    > で、大方の人は直接知っているものを自分だと思い込んでいます。
    > でも、それって他者にも当てはまることですから〈私〉ではないんですね。
    >
    > その意味で〈私〉は心(心の状態)とは違い無色透明で、強くも弱くもないです。 <

    あー、なるほどです。
    ちゃんと理解してるかわからないけど、書きますね。

    知る、主体のほうは、無色透明、な、働きがあるだけ、ってことかなぁ
引用返信/返信 削除キー/
■2587 / inTopicNo.65)  Re[22]: 〈私〉という表記
□投稿者/ パニチェ -(2020/04/02(Thu) 20:27:59)
    こんばんは。

    No2586に返信(pipitさんの記事)

    > よくわかる、気がします

    > もうばれてると思うけど、わたしは、直接知ってることと、直接知ってることから推測してること、

    > けっこうごまかしながら、つくりあげてますね。

    > いろいろ、心、強くないのですm(_ _)m

    > 伝わらないかもだけど、投稿しちゃいますね。(^O^)

    上記の返信をパニチェが理解できているかどうか分からずに以下は返信しますね。

    直接知ってることは〈私〉ではなく〈私〉が纏ったものなんでしょう。
    直接知るのが〈私〉であって、知る主体が〈私〉です。

    で、大方の人は直接知っているものを自分だと思い込んでいます。
    でも、それって他者にも当てはまることですから〈私〉ではないんですね。

    その意味で〈私〉は心(心の状態)とは違い無色透明で、強くも弱くもないです。
引用返信/返信 削除キー/
■2586 / inTopicNo.66)  Re[21]: 〈私〉という表記
□投稿者/ pipit -(2020/04/02(Thu) 19:59:54)
    こんばんは

    >少し、補足すると〈私〉は思考しなくても、今あるがままのことです。
    思考すれば原理的ということが分かりますね。^^<

    よくわかる、気がします

    もうばれてると思うけど、わたしは、直接知ってることと、直接知ってることから推測してること、

    けっこうごまかしながら、つくりあげてますね。


    いろいろ、心、強くないのですm(_ _)m

    伝わらないかもだけど、投稿しちゃいますね。(^O^)

引用返信/返信 削除キー/
■2585 / inTopicNo.67)  Re[20]: 〈私〉という表記
□投稿者/ パニチェ -(2020/04/02(Thu) 19:35:56)
    2020/04/02(Thu) 19:44:48 編集(投稿者)

    こっちを先に返信しますね。

    No2584に返信(pipitさんの記事)
    > ■No2582に返信(パニチェさんの記事)
    >>■No2581に返信(pipitさんの記事)

    > >>自分の自己意識は直接実感してるけど、
    > >>他者の自己意識は推測ですよね?

    >>そうです!

    > >>確証は、認識システムの独在までしか無理、ということかなぁ
    > >>この現象が生じてること、が、この現象を生み出しているシステムが在ることの、直接証明。

    >>そうです、そうです!

    > >>今、実感しているこの固有の認識システムが在ることが〈私〉かな、と思いました。

    >>そうです、そうです、そうです!多分。。。^^

    > >>全然違ったらすみませんm(_ _)m

    >>全然、すみませんではありません。
    >>ひょっとしたら伝わったかも。。。^^ <

    > もし勘違いしてたら申し訳ないけど、、
    > 誠実にごまかしなく思考すると、原理的に、〈私〉の独在しか、到達しないやん、みたいな、ですかね (o^^o) ?

    そうです!その通り!!
    言葉で伝えようがないものが、伝わってますね。
    多分。。。←確かめようがないので。^^

    少し、補足すると〈私〉は思考しなくても、今あるがままのことです。
    思考すれば原理的ということが分かりますね。^^
引用返信/返信 削除キー/
■2584 / inTopicNo.68)  Re[19]: 〈私〉という表記
□投稿者/ pipit -(2020/04/02(Thu) 19:02:04)
    No2582に返信(パニチェさんの記事)
    > ■No2581に返信(pipitさんの記事)
    >
    >>自分の自己意識は直接実感してるけど、
    >>他者の自己意識は推測ですよね?
    >
    > そうです!
    >
    >>確証は、認識システムの独在までしか無理、ということかなぁ
    >>この現象が生じてること、が、この現象を生み出しているシステムが在ることの、直接証明。
    >
    > そうです、そうです!
    >
    >>今、実感しているこの固有の認識システムが在ることが〈私〉かな、と思いました。
    >
    > そうです、そうです、そうです!多分。。。^^
    >
    >>全然違ったらすみませんm(_ _)m
    >
    > 全然、すみませんではありません。
    > ひょっとしたら伝わったかも。。。^^ <

    もし勘違いしてたら申し訳ないけど、、、

    誠実にごまかしなく思考すると、原理的に、〈私〉の独在しか、到達しないやん、みたいな、ですかね (o^^o) ?

引用返信/返信 削除キー/
■2583 / inTopicNo.69)  Re[18]: 水の流れと地形
□投稿者/ pipit -(2020/04/02(Thu) 18:55:54)
    パニチェさんへ

    >なるほど、その発想は面白いですね。
    確かに精神状態(ストレス)によって胃に穴があいたり、頭皮(円形脱毛)や皮膚(湿疹)にも悪作用しますからね。
    脳の部位に病巣ができたたら精神や性格にまで影響を及ぼしたり、双方向ではあるが、肉体の選別も含めれば流れの方に主導権があるみたいな感じですか?<

    肉体の選別は、そう好き勝手にできないイメージがありますが、
    (溺れる者は藁をも掴む、で、寄生する肉体がなくなったとき、(物理的にではないかもだけど)手近にあった受精卵などに、じっくり考える間もなく依存寄生してしまうイメージです)、
    それ以外は、パニチェさんがおっしゃってるようなイメージを、私は持っています。

    心が物質を変化させ、
    変化した物質は、また心に影響を与える、が、
    物質に100パーセント、心が規定されるわけではない、みたいに思っています。
    でも、心が100パーセント物質を規定するとも到底思えないし。。。

    やっぱり、縁起や因果関係は、私には複雑に思えるなぁ、と、書いてて思いました。

    わかんないかんじになってすみませんm(_ _)m
引用返信/返信 削除キー/
■2582 / inTopicNo.70)  Re[18]: 〈私〉という表記
□投稿者/ パニチェ -(2020/04/02(Thu) 18:49:51)
    No2581に返信(pipitさんの記事)

    > 自分の自己意識は直接実感してるけど、
    > 他者の自己意識は推測ですよね?

    そうです!

    > 確証は、認識システムの独在までしか無理、ということかなぁ
    > この現象が生じてること、が、この現象を生み出しているシステムが在ることの、直接証明。

    そうです、そうです!

    > 今、実感しているこの固有の認識システムが在ることが〈私〉かな、と思いました。

    そうです、そうです、そうです!多分。。。^^

    > 全然違ったらすみませんm(_ _)m

    全然、すみませんではありません。
    ひょっとしたら伝わったかも。。。^^
引用返信/返信 削除キー/
■2581 / inTopicNo.71)  Re[17]: 〈私〉という表記
□投稿者/ pipit -(2020/04/02(Thu) 18:39:56)
    パニチェさん、フローラさん、こんにちは (^O^)/

    フローラさん、イギリス大変ですね、おつかれさまですm(_ _)m
    日本も、全然他人事ではなくなってきました。
    人類が理性的に協力しあって、なんとか乗り越えてほしいですね
    どうぞご無事であられますように


    パニチェさんへ

    > 以下、〈私〉についてカキコしてみます(原理的には言葉で記述できないのですが。。。「 」内は永井均氏の著書「世界の独在論的存在構造」の表現を引用しています。)
    >
    > 多くの自我意識がある中で、どうやって私は私であることを迷わずに識別しているのか?
    > 「その目から現実に世界が見え、その体だけが叩かれると実際に痛く、その体だけを直接動かすことができる」あるいは「現実に物が見え、音が聞こえ、現実に思考し、想像し、思い出したり、予期したりできる」からである。<


    > ところが万人がそのようにして自意識を識別している、または識別するまでもなく現にそうであるから他の自意識と混同することがないとすれば、また同じ問い「多くの自我意識がある中で、どうやって私は私であることを迷わずに識別しているのか?」に舞い戻ってしまう。
    >
    > この循環は「他者と私はある意味で全く同じ種類の存在者であるにもかかわらず、なぜか他者には決定的に欠けていて私には決定的に存在する何かが確実にある」というこで断ち切ることができる。
    > それを万人に通用する(万人が一人称として使用する言葉としての)「私」と区別するために〈私〉と表記する。
    >
    > やっぱ分かりにくいですかねぇ〜。^^; <

    自分の自己意識は直接実感してるけど、
    他者の自己意識は推測ですよね?


    確証は、認識システムの独在までしか無理、ということかなぁ

    この現象が生じてること、が、この現象を生み出しているシステムが在ることの、直接証明。

    今、実感しているこの固有の認識システムが在ることが〈私〉かな、と思いました。

    全然違ったらすみませんm(_ _)m

引用返信/返信 削除キー/
■2580 / inTopicNo.72)  Re[19]: 意識と量子
□投稿者/ パニチェ -(2020/04/02(Thu) 18:01:19)
    No2578に返信(floraさんの記事)

    > >> ・・・ とするとパニチェさん的には、全体としての私は存在しないということですか? 正直言って、私も宇宙=私は最近疑問に感じてきています。

    > > そうです、全体としての私は存在しませんし、それどころか〈私〉の存在は誰(他者)も何も(事物や現象)存在しない、
    > > または並び立つことができない地点に、ただ自分だけが存在するという意味で独我論的です。

    > 個々が個々として存在するということですよね? 

    え〜っと、論理的な帰結としては個々が個々として存在しているということになるんですが、厳密には〈私〉以外の存在については不可知です。存在の仕方が全く違うというか、同じように存在してるんでしょうが、それなら〈私〉と同じになってしまい。やっぱり他者にないものが私にはあるから「私を私だと識別できる」わけで、それを〈私〉と表現しています。

    > ということは宇宙の開闢前、ひとつの量子が単独で量子としてあった情報が、もつれ関係もなく、すべて、例えばパニチェさんの<私>の意識ということでしょうか? あの眼のイラストを見るとそんな感じを受けるんですが、そうじゃないのでしょうか? 
    > つまり・・・・<私>の意識はひとつの量子情報に詰まっているということですか? 教えてください。

    〈私〉は上記で述べたように空間的には他者や事物が並び立たない地点に存在するという意味で独我論なんですが、時間的にも過去や未来というものがなく、ただ今だけなんですね。

    道元禅師の言葉を借りれば“而今(にこん)”ってことになります。つまり解離性同一障害(多重人格障害)の場合や自己連続性が保てないない場合でも〈私〉は成立します。

    よって〈私〉が存在していなかった(客観世界としての)宇宙の開闢前や、〈私〉が観測できない量子や量子ももつれ合わせは、〈私〉を探究するステージというか俎上には載りません。

    〈私〉イコール真我とか、アドヴァイタと〈私〉の折り合いが付けば、そのような考察も可能だと思うのですが、パニチェはまだそこまで到達していないってのが正直なところです。

    知識的には、というか想像すると、梵我一如なら、時空(時間&空間)的にはフローラさんが指摘されるように自己(=宇宙)に集約されるんだと思います。

    それを華厳では一即一切一切即一(一つの個体は全体のなかにあり,個体のなかにまた全体があり,個体と全体とは互いに即しているとする考え方)って表現するんでしょうね。

    ストレートに返信できなくて、すんまそん♪^^;

引用返信/返信 削除キー/

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