BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[56]: 年忘れクイズ大会 / Page: 0]

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■1872 / inTopicNo.1)

　純粋理性批判を読んでみる。3

▼■

□投稿者/ パニチェ -(2019/09/22(Sun) 11:08:02)

トピ主：pipitさん

引き続きよろしくお願いします。

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■1876 / inTopicNo.2)

　Re[1]: 純粋理性批判を読んでみる。3

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□投稿者/ pipit -(2019/09/22(Sun) 15:23:08)

ありがとうございます

がんばろお～ o(^▽^)o

restさん、ワガママ？？言って、ごめんなさいm(_ _)m

成長したいなー
（でもできないかなぁ（ ; ; ）、、、、m(_ _)m）

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■1877 / inTopicNo.3)

　Re[2]:プロレゴーメナ

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□投稿者/ rest -(2019/09/23(Mon) 00:01:10)

2019/09/23(Mon) 00:10:38 編集(投稿者)

pipitさん　十分成長していますよ。折り紙付きですよ。
ところでカントの気になるところを最後に指摘しておきましょう。
「実際、われわれが感官の対象をごく当然に単なる現象と見なすときには、同時にそれによって現象の根底に物自体があることを承認する。といってもわれわれは物自体がどんな状態にあるかを知らず、ただその現象、すなわち、われわれの感性がこの知られない或る物によって触発される仕方だけを知るのである。そのようにして、悟性は現象を容認する、まさしくそのことによって、物自体の存在を承認する」（カント著『プロレゴーメナ』中央公論新社pp.102-103)
カントが不可知論を離れて物自体の実在を認めてしまった、ということで矛盾を指摘する人がいますね。私も不可知論の立場を支持するのでたいへん違和感を覚えます。私は矛盾というより、上の論の誤りを指摘して置きたいと思います。
精神病理でいう幻覚、幻聴は病人本人には生々しい現象つまり表象として現れてくるのですが、第三者からみる限りその表象には実体が伴いません。カントのいう物自体による触発が成り立たない例ですね。実体による触発がなくても表象は独自に現れるということになります。表象は超越論的主観性によって実体とは無関係に造り出されるのですね。決して触発ではないのです。私はカントの変貌した素朴実在論ではなく『純粋理性批判』にあったカントの不可知論を支持したいと思います。

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■1882 / inTopicNo.4)

　restさんへ

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□投稿者/ pipit -(2019/09/23(Mon) 12:34:13)

やさしいrestさん、ありがとうございます＼(^o^)／

カントの『物自体』はずーっと、議論の対象になってるみたいですね。

昨日出かけ先から帰るとき、わたしの旦那さんがたまたま寄ってくれた本屋に、
『カントとオートポイエーシス』という山下和也さんの新刊が置いてあって、購入しました。

山下さんは、オートポイエーシス論の観点からカントの物自体概念の再考も試みているみたいです。

私はオートポイエーシス論という言葉自体、初めて意識したくらいなので、
何書かれてあるのか今の時点では「？」ですけど、
物自体のことも意識して、restさんのおっしゃってたことも理解できるよう努めながら、
もう少し先になると思うけど、勉強していきたいと思っています。

restさんが嫌じゃなかったら、いつでも、書き込みしてくださいね

いつも本当にありがとうございますm(_ _)m
季節の変わり目、どうぞ、ご自愛くださいませ

(^_^)v

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■1883 / inTopicNo.5)

　オートポイエーシス

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□投稿者/ pipit -(2019/09/23(Mon) 12:46:30)

wikiで、オートポイエーシスを調べてみた。

・・・∑(ﾟДﾟ) & ＿|￣|○

『

オートポイエーシス (autopoiesis) は、1970年代初頭、チリの生物学者ウンベルト・マトゥラーナとフランシスコ・バレーラにより、「生命の有機構成 (organization) とは何か」という本質的問いを見定めるものとして提唱された、最先端のシステム論である。主観世界すらも説明可能なシステム論であり、生命の自律性に対する言及が不可能な以前のシステム論の限界を突破することに成功している。特に細胞の代謝系や神経系に注目した彼らは、物質の種類を越えたシステムそのものとしての本質的な特性を、円環的な構成と自己による境界決定に認めた。現在では、このような自己言及的で自己決定的なシステムを表現しうる概念として、元来の生物学的対象を越えて、さまざまな分野へ応用されている。最先端で有るが故に、学術界では現在もオートポイエーシスに関する統一された見解は無く、多様な解釈に基づいて議論が展開されている。なお、オートポイエーシスという語はギリシャ語で自己製作 (ギリシャ語で auto, αυτό は自己、poiēsis, ποίησις は製作・生産・創作) を意味する造語であり、日本語ではしばしば自己創出、自己産出とも書かれる。

マトゥラーナとバレーラによる定義編集
マトゥラーナとバレーラはオートポイエーシス的システムを以下のように定義している。

オートポイエーシス的システムとは、以下のような構成要素を生み出す構成要素の生成 (変換、破壊) の過程の、境界をもつネットワークとして組織される（ある統一的単位として定められる）。
(1) [オートポイエーシス的システムは] それら [構成要素] の相互作用と変換とを通じて、それら [構成要素] を生み出した過程 (関係) のネットワークを持続的に再生成し実現する。

(2) [オートポイエーシス的システムは] 構成要素が存在する空間内で具体的な実体としてそれ (システム) を構成するが、それは、このようなネットワークとしてその [システムの] 実現の位相的 (topological) な領域を指定することによってである。

― (Varela, 1979; Maturana and Varela, 1980 より訳出。 […]は引用者注 )
ここでは、システムの構成要素の作動の過程が最終的にその構成要素自体を作り出す円環的な組織的特性が指摘されているのと同時に、そのことによってネットワークが自己とそうでないものとの境界を自ら決定づけるものであるとされていることが特徴である。

円環的構成という点において、オートポイエーシス的システムは、アロポイエーシス (allopoiesis, 異種の産出の意) 的システムと対比できる。例えば、アロポイエーシス的システムである自動車工場では、自動車 (組織化された構造) を作り出すために部品 (構成要素) を用いるが、そこで作り出される物 (自動車) は、それを作り出した物 (工場) とは別である。一方、細胞では、核酸や酵素、代謝物のような様々な生化学的な構成要素からなり、細胞内の組織化された構造を作り上げているが、物質とエネルギーの外部との交換に基づいて作動しているこれらの構造は、その構造を維持しつづけるようにその構成要素を絶えず生成または分解している。このような観点を採るとき、システムにとっては自己維持のみがその機能であり、それ以上でも以下でもないとみなすことができる。

さらに、オートポイエーシスの観点では、そうした過程全体の円環的な構造によってある閉包領域、操作的閉包(operational closure) を作り出しており、それによってシステムと環境とを自ら区別していると考える。こうしたシステムによるシステムの決定という観点は、オートポイエーシスという概念を利用することが、そうしたシステムの自律決定と、それを観測し記述することとの間をメタレベルで捉える視点を要求し、認識論的含意を無視されざるものとしている。

このように自己言及的な組織構成に着目したとき、システムの外部とやりとりされる物質やエネルギーは、通常この操作的閉包をなしている組織構成そのものには介入しないものと見なせる。もし、外部からシステムの組織構成への何らかの介入が生じた場合、それは単にシステム自体の損傷を意味するだけである。マトゥラーナとバレーラは、オートポイエーシス的システムにおいて、外部とのエネルギーのやり取りが組織構成を決定するようなものではないということを、オートポイエーシス的システムは入力と出力を持たないと表現した。これは、観測者がシステムと環境との区別を設けた上でそれらのエネルギーの入出力に注目するような、一般的に理解されているシステムの概念とは全く異なるものである。』

引用返信/返信削除キー/

■1884 / inTopicNo.6)

　『カントとオートポイエーシス』

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□投稿者/ pipit -(2019/09/23(Mon) 12:50:21)

wikiの説明は、さっぱり今の段階ではわかりませんけど、
『カントとオートポイエーシス』の著者山下和也さんは、まだわかりやすく書いてくださってそうです(^^;;

って言っても、pipitには、わからないかな＿|￣|○

ぽちぽちでも読めますよーに☆彡

引用返信/返信削除キー/

■1885 / inTopicNo.7)

　wikiの説明

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□投稿者/ pipit -(2019/09/23(Mon) 13:00:46)

抜粋引用したwikiの説明の最後、

『このように自己言及的な組織構成に着目したとき、システムの外部とやりとりされる物質やエネルギーは、通常この操作的閉包をなしている組織構成そのものには介入しないものと見なせる。もし、外部からシステムの組織構成への何らかの介入が生じた場合、それは単にシステム自体の損傷を意味するだけである。マトゥラーナとバレーラは、オートポイエーシス的システムにおいて、外部とのエネルギーのやり取りが組織構成を決定するようなものではないということを、オートポイエーシス的システムは入力と出力を持たないと表現した。これは、観測者がシステムと環境との区別を設けた上でそれらのエネルギーの入出力に注目するような、一般的に理解されているシステムの概念とは全く異なるものである。』

むむむ、
オートポイエーシス的システムは入力と出力を持たないと表現した？

自己完結してるということとも違うことを言ってるのかなー

一回、本を通して読むことにチャレンジしてみますo(^▽^)o

引用返信/返信削除キー/

■1891 / inTopicNo.8)

　Re[7]: △

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□投稿者/ おくったがわ -(2019/09/24(Tue) 13:12:53)

横から、かつ前のトピの話題ですいません。

> 心の中で、３つの直線で閉じた形作ってみてください
>
> 三角形できました？

> 4つの直線で閉じた形作ると、四角形見たことなくても、
> 心の中で四角形できるでしょ？！

これ面白いですね。
直線（と方向?) という概念があれば、見たことがない、もしかしたら存在しない多角形でも心の中で作れる、ということかな。

ミョウバンの三角が同じシステムから作られるというのは、ミョウバンの結晶に触発されて、それを三角形と認識するとき、同じシステムによっているということですか？（分かってないかな自分）

引用返信/返信削除キー/

■1893 / inTopicNo.9)

　おくったがわさんへ

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□投稿者/ pipit -(2019/09/25(Wed) 00:19:51)

> これ面白いですね。
> 直線（と方向?) という概念があれば、見たことがない、もしかしたら存在しない多角形でも心の中で作れる、ということかな。<

私も、この現象、おもしろく感じます。
24角形とかも想起できますよね。

>
> ミョウバンの三角が同じシステムから作られるというのは、ミョウバンの結晶に触発されて、それを三角形と認識するとき、同じシステムによっているということですか？<

私見書きます。間違えてたらすみません。

三角形と認識しても、三角形と認識しなくても、
『ミョウバンの結晶』からして《物自体ではなくて現象》とするのが、
カントの認識論だと今の私は思っています。

わたしたちの常識からすれば、何かがあって、それを主観で捉えてる、
と思うのが一般的だと思いますが、
カントは、その発想を逆転させて、主観で、その何かを構成してるから、
認識の対象としてその何かが現れる、としてると、私は思っています。

コペルニクス的転回、と、カントが自分の主張に名付けた有名な箇所があります。
引用します。
『これまでわたしたちは、人間のすべての認識は、その対象にしたがって規定されるべきだと想定してきた。（略）［認識が対象に従うのではなく］対象がわたしたちの認識にしたがって規定されねばならないと想定してみたならば、形而上学の課題をよりよく推進することができるのではないだろうか。』
（『純粋理性批判1』中山元訳、p157）

ネットの辞書、コトバンクに載ってた
コペルニクス的転回の説明を引用します。
『コペルニクス的転回
こぺるにくすてきてんかい
Kopernikanische Wendungドイツ語

カントが、自分の学説の独創的なることを自負して用いた語。従来、認識は、すでに存在している外界を主観がいかに受け入れるか、というところに成立すると考えられていたが、カントは、認識の対象である世界は、空間・時間および範疇(はんちゅう)という感性・悟性の先天的形式にのっとってもともと主観が構成したものである、と主張し、天文学において発想の転換を図ったコペルニクスに自らをなぞらえたのである。［武村泰男］』

あと、黒崎政男先生の本から引用しますね、
とりあえず抜粋引用すると、
『私たちの経験、〈認識〉が成り立つことと、その〈認識の対象〉、つまりものが成立してくることとは同時的事態である、とカントは主張しているのである。』
この前後をまた後ほど引用します。
今日はもう寝ますね

おつかれさまです
おやすみなさい (^O^)／

引用返信/返信削除キー/

■1894 / inTopicNo.10)

　黒崎政男先生の本からの引用他

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2019/09/25(Wed) 22:40:02)

こんばんは
『カント『純粋理性批判』入門』黒崎政男先生著、p27より引用します。

引用開始
『
「経験」と「対象」とは同時に成立する

『純粋理性批判』において、重要でキーとなる記述は数多くあるが、そのうちでも、もっとも重要な思索は、

経験の可能性の条件が、同時に、経験の対象の可能性の条件である。（A158＝B197）

というものである。言うところを簡単に解説しておけば、私たちの経験、これは、認識のことを指していると考えてよいが、この経験が可能となるためにはいくつかの条件がある。
例えば、空間・時間はものが存在するための形式ではなく、私たちの直観の形式であること。「原因と結果」などの因果律は、ものの存在様式ではなく、私たちの主観的なカテゴリーの側に属している、などなど。これらの条件によって私たちの経験は成立するのだが、私たちの経験、〈認識〉が成り立つことと、その〈認識の対象〉、つまりものが成立してくることとは同時的事態である、とカントは主張しているのである。
この主張こそ、従来の、観念論対実在論、経験論対合理論などの対立を乗りこえるカントの核心的主張である。』
引用終了

ちなみに、
認識に対象が従う、というと、観念論っぽく思えるかもですが、
認識の条件として、物自体からの触発を組み込んでるので、
好き勝手に認識を作れるわけではなく、それゆえ、カント哲学的には客観に妥当する認識の生起が可能となると、私は考えています。
ミョウバンの結晶で言うと、
ミョウバンの結晶を認識するという経験は現象としても、その現象は物自体に触発されてあらわれているので、同じ仕組みを持つもの同士の間でその現象より作られた認識（知識）を共有し得る、ということだと、思っています。

みんな夢かも、というような観念論を、
経験的観念論と分類した時、
カントは、自分の主張はそれとは正反対で、
自分の主張は経験的実在論であり、超越論的観念論なんだって言ってたと思います。（記憶で書いてすみません）

カントにとって現象とは、人間の経験としては実在してる在り方、ということかと思います。
（物自体は不可知）

今日読んでた本の注釈に、
『（18）この意味において、ジェイムス・ヴァン・クレーヴの言うように、現象をヴァーチャルなものと言うことができるが、このヴァーチャルなものこそが我々にとってのリアルであるということがカント認識論の帰結である。』
とありました。
（『カントとオートポイエーシス』山下和也先生著、p51.52）

引用返信/返信削除キー/

■1895 / inTopicNo.11)

　おくったがわさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2019/09/25(Wed) 22:54:57)

>同じシステムから作られるというのは、ミョウバンの結晶に触発されて、それを三角形と認識するとき、同じシステムによっているということですか？<

というわけで、

おくったがわさんが今見てる景色を作り出す認識システムがあるとして、
その認識システムに欠かせない感性の形式である純粋直観としての空間という場で、
純粋数学の概念も構成されている、ということかと私は今のところ思っています。

間違えてたらすみませんm(_ _)m

引用返信/返信削除キー/

■1897 / inTopicNo.12)

　読書籠り部屋

▲　■

□投稿者/ pipit -(2019/09/25(Wed) 23:13:59)

次は、⑤になりますね

No1797,1799,1806,1843

でも今日はもう
なまけます

おやすみなさい ☆彡

引用返信/返信削除キー/

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