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■18454 / inTopicNo.49)  補足(返信不要)
  
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2021/11/06(Sat) 20:01:54)
    以下に述べるのは、このトピでのP氏とのやりとりの、十分に言っていなかったことの簡単な補足。ウィトゲンシュタインと切り離して述べるから、わかりやすいかも。
    返信不要。

    【「先言の〈私〉」について】

    「先言の私」というのは、言語主体、すなわち「語る私」を実体化し(デカルト的自我「考える私」のヴァリエーション)、
    その主体が言葉を有するのは、その前に、言葉を持たない主体が存在して言葉を習得したからでなくてはならない、という根拠なき因果律の適用(∵“私”が実体でないなら、適用不可)により、存在すると思い込まれた単なる錯覚に過ぎない。

    以上の見解の根拠となるP氏の主張を、一応以下に掲げる。
    因果関係の思考ではないと言っているが、それ以外のなにものでもない。
    そして最後の文。逃げの言い訳(しかも間違っている)。
    *******************
    (引用)
    哲学全般、科学(科学哲学)、仏教etc 8
    No17554
    >> 直知の対象があるから、直知する主体がある、という因果関係の思考ではないのですか?
    >そうではないと思います。
    >因果関係もそうですが、思考って言語的になされますよね?
    >〈私〉は言語に先んじて(言語を覚える前から)存在する主体です。
    >これなくして言語の習得や普遍文法の習得はありえません。

    <私> の哲学
    13.無我説と〈私〉
    >先言の〈私〉は言葉に先立つ〈私〉。
    >つまり、言語学習をする主体者にして、言語学習以前に存在する〈私〉のこと。
    >言語習得後のエピソード記憶(言語的記憶)によって(物心がついた後に)形成される自己連続的(自己統一的)かつ自覚的な「私」は〈私〉とは異なる存在。
    >あるいは重層的構造をイメージした場合には、基底なる〈私〉の上に「私」が形成されると考えた方が妥当であるように思う。

    哲学全般、科学(科学哲学)、仏教etc 9
    No18251
    >五識で考えるより、ポイントを絞り「先言」の字面通り、言語と〈私〉で考えた方が分かりやすいです。
    >上記と同じように言葉に先んじた主体がなくして、一体どうやって誰が言語を習得できるか、ってことになります。
    >但し、これは「先言」を説明しているだけの言葉となり、おそらく万人に共通するであろう「先言的な主体」の説明でしかありません。
    ***********
    逃げのゴタクは要らない。
    根拠を提示するだけでよろしい(他人には根拠となる文を引用しろと要求するくせに)。
    提示できないなら、それは正しく独断論ってこと。
    カンタンな話。

    以上。

引用返信/返信 削除キー/
■18392 / inTopicNo.50)  アートポットさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/06(Sat) 07:05:14)
    No18336に返信(アートポットさんの記事)
    > 無礼を謝ります。m(_ _)m パニチェさん、すみません。

    あれ?これ見落としていました。
    アートポットさんから謝られるようなレスはなかったんですが。。。
    お気遣いなく♪

引用返信/返信 削除キー/
■18385 / inTopicNo.51)  Re[12]: 一秒一秒
□投稿者/ アートポット -(2021/11/05(Fri) 22:16:40)
    No18377に返信(パニチェさんの記事)
    > こんばんは、アートポットさん。レスありがとうございます。
    >
    > ■No18349に返信(アートポットさんの記事)
    >
    >>こんにちは、パニチェさん
    >
    >>人生経験に裏付けされた自信でも良いのですが、
    >>生きることへの自信というか、
    >>自信家度というか、
    >
    >>それを五段階の数字で表して欲しかったのです。
    >
    > 私は迷わずバリバリの“5”ですね。^^

    こんばんは、パニチェさん

    ありがとうございます!!
    エネルギー、みなぎる活力をもらえた気分です。
    生きる希望がひとつ増えました。
引用返信/返信 削除キー/
■18383 / inTopicNo.52)  タイムマシンと〈私〉
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/05(Fri) 22:14:34)
    2021/11/06(Sat) 06:53:07 編集(投稿者)

    No18356に返信(おくたがわさんの記事)
    > 説明なしで、どれが[それ」であるか分かるという特徴について[今] にもそれが言えると永井さんが書いていたように思いましたので、その特徴を持つ[ここ]があり得るかどうかと考えました。
    > その特徴だけで < >を使うべきではなかったのでしょうね。

    〈 〉の使用については言語ゲームによって変わるでしょね。
    今のところ、どれが正解というのはないと思います。

    > たしかに、どこを[ここ]にするかは選べる、少なくとも取り換えができるが、何が<私>であり何時(いつ)が[今]なのかは選べないですね。

    そうですね。

    > 自分がありうるように思った<ここ>は、[私]の[今]いる[ここ]であって、全二者に支えられているものかもしれません。
    > しかも<私>が空間に位置しないということであれば、[ここ]を支えるのは<私>ではなく個々の「私」にすぎないので、[ここ]が唯一性を持つことはない、となるでしょうか。

    そうです。[ここ]を支えるのは個々の身体性だと思います。
    話者の身体が位置するところが「ここ」に当たります。そして他者もそこを[ここ]にできます。
    [ここ]はご指摘通り選択可能であるのに対して〈今〉と〈私〉はそれ以外ありえないという自明なものです、

    > 〈私〉が空間に位置しないということは、時間軸上にも位置を持たない、時空内に無いということでよろしいでしょうか?

    時間的には“今”ですね、〈私〉は“今”にしかありません。
    空間的な位置については(みのりさんにも返信したのですが)現時点で言えることは世界内にはないということだけです。
    世界の接点なのか、それとも外なのか、あるいは丸ごと世界が〈私〉なのかペンディングというか探究途上です。表現しようがないというか。。。。

    > ところで、もしタイムトラベルが可能なら<今>は[ここ]と同等なものになるのでしょうか。

    なるでしょうね。
    私にとってタイムマシンの最大のパラドックスは過去に戻って自分に出会うことです。
    客観視できる自分がいるとするなら、それは他者であり〈私〉ではない。
    〈私〉とは永井氏の言葉を借りれば「私だけがその目から現実に世界が見えており、その体だけが殴られると本当に痛く、その身体だけを実際に動かせる、唯一の人間」ということになります。
    〈私〉の理屈上二人の〈私〉は絶対にありえない。多世界解釈もこれに同じで、否定する理由として自明なる〈私〉が今ここに存在しています。

引用返信/返信 削除キー/
■18379 / inTopicNo.53)  意識の難問と意識の超難問
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/05(Fri) 21:28:11)
    2021/11/06(Sat) 06:55:28 編集(投稿者)

    こんばんは、おくたがわさん。レスありがとうございます。
    勝手ながらこちらに取り置きたいので移動しました。お許しあれ♪

    No18358に返信(おくたがわさんの記事)
    > 最初の方に戻ってのレスになります。

    >>>>意識は万人にある(特別な例を除く)
    >>>>で、貴方が意識という言葉で表せる存在であるとするなら
    >>>>どうやって沢山の意識が存在する意識の中で、どれが自分の意識であるか判別しない

    > 以下パニチェさんはおそらく何回も説明されたことかもしれませんが、すみません。
    > 意識が脳活動に付随すると考える人間にとって、一つの脳内の活動に統一的に伴う意識があるとすれば、他の脳システムに伴う意識と混線することはなく、[それ]のみが自己の意識と分かるのではないかと思うのですが、
    > これでは「どれが自分の意識であるかを判別」できないとお考えでしょうか?
    > 「意識が個々の脳の活動であったり、それに伴うものである」かどうかではなく、そのように考える者にとっては、どれが自己の意識であるかという問題は生じないのではないかという疑問です。
    > (そこで生じるのは、個々の脳活動にどうやって意識が伴うのかという問題になるかと)

    ストレートな返信にならなくて恐縮ですが。。。

    上記の(そこで生じるのは、個々の脳活動にどうやって意識が伴うのかという問題になるかと)は「意識の難問(意識のハード・プロブレム)」と呼ばれるテーマですね。

    これは大方の人が理解できる問題というかテーマです。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%8F%E8%AD%98%E3%81%AE%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%A0

    さて。。。。正直なところを、おくたがわさんにお聞きしたのは以下の「意識の超難問」についてです。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AA%E3%81%9C%E7%A7%81%E3%81%AF%E7%A7%81%E3%81%AA%E3%81%AE%E3%81%8B

    この「意識の超難問」についておくたがわさんはどのように思われますか?
    率直な感想をお聞かせください。

引用返信/返信 削除キー/
■18377 / inTopicNo.54)  Re[11]: 一秒一秒
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/05(Fri) 21:18:59)
    こんばんは、アートポットさん。レスありがとうございます。

    No18349に返信(アートポットさんの記事)

    > こんにちは、パニチェさん

    > 人生経験に裏付けされた自信でも良いのですが、
    > 生きることへの自信というか、
    > 自信家度というか、

    > それを五段階の数字で表して欲しかったのです。

    私は迷わずバリバリの“5”ですね。^^
引用返信/返信 削除キー/
■18349 / inTopicNo.55)  Re[10]: 一秒一秒
□投稿者/ アートポット -(2021/11/05(Fri) 11:10:11)
    No18340に返信(パニチェさんの記事)
    > おはようございます、アートポットさん、レスありがとうございます。
    >
    > ■No18330に返信(アートポットさんの記事)
    >>レスありがとうございます。
    >
    >>■No18327に返信(パニチェさんの記事)
    > >>こんばんは、アートポットさん
    >
    > >>■No18325に返信(アートポットさんの記事)
    >
    >>>>二つ質問があります。
    >>>>・一秒一秒遅くもなく早くもないタイミングで世界の全ての出来事が起きていると思いますか?
    >
    > >>分かりません。Aにとっては早すぎる出来事もあるでしょうし、Bにとっては遅すぎる出来事もあるんでしょうね。
    > >>私にとってもある出来事が早すぎることもあるし、違う出来事が遅すぎる場合もある。
    > >>出来事が起きるタイミングが遅いか早いかは、誰かの判定や判断で決まるのではないでしょうか。
    > >>基準となる物差しなどない。
    >
    >>水槽の脳に決まった時間割があるか、業(カルマ)が関係してるか、を敢えて伏せて質問させていただきました。
    >>素のパニチェさんの考えが知りたくてにょ。
    >
    > 仏教の十四無記を支持しています。
    > 「桶の中の脳(水槽の脳)」やカルマは思考の俎上には載せません。
    >
    >>>>・一秒一秒パニチェさんがパニチェさんを信じる気持ちは、12345の五段階で、どの数字ですか?
    > >>
    > >>パニチェがパニチェの何を信じるという意味でしょうか?
    >>
    >>漠然と信じているか、ただ信じているか、を一秒単位で質問させていただきました。
    >>哲学者なら明確な回答は出来ないと読んで質問させていただきました。
    >
    > 自分の何を信じるのかまだ読みきれていましせんが。。。
    > 存在そのものならずっと信じていますというか信じるまでもなく〈私〉と同じく自明のことです。

    こんにちは、パニチェさん

    人生経験に裏付けされた自信でも良いのですが、
    生きることへの自信というか、
    自信家度というか、

    それを五段階の数字で表して欲しかったのです。
引用返信/返信 削除キー/
■18340 / inTopicNo.56)  Re[9]: 一秒一秒
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/05(Fri) 07:27:05)
    おはようございます、アートポットさん、レスありがとうございます。

    No18330に返信(アートポットさんの記事)
    > レスありがとうございます。

    > ■No18327に返信(パニチェさんの記事)
    >>こんばんは、アートポットさん

    >>■No18325に返信(アートポットさんの記事)

    > >>二つ質問があります。
    > >>・一秒一秒遅くもなく早くもないタイミングで世界の全ての出来事が起きていると思いますか?

    >>分かりません。Aにとっては早すぎる出来事もあるでしょうし、Bにとっては遅すぎる出来事もあるんでしょうね。
    >>私にとってもある出来事が早すぎることもあるし、違う出来事が遅すぎる場合もある。
    >>出来事が起きるタイミングが遅いか早いかは、誰かの判定や判断で決まるのではないでしょうか。
    >>基準となる物差しなどない。

    > 水槽の脳に決まった時間割があるか、業(カルマ)が関係してるか、を敢えて伏せて質問させていただきました。
    > 素のパニチェさんの考えが知りたくてにょ。

    仏教の十四無記を支持しています。
    「桶の中の脳(水槽の脳)」やカルマは思考の俎上には載せません。

    > >>・一秒一秒パニチェさんがパニチェさんを信じる気持ちは、12345の五段階で、どの数字ですか?
    >>
    >>パニチェがパニチェの何を信じるという意味でしょうか?
    >
    > 漠然と信じているか、ただ信じているか、を一秒単位で質問させていただきました。
    > 哲学者なら明確な回答は出来ないと読んで質問させていただきました。

    自分の何を信じるのかまだ読みきれていましせんが。。。
    存在そのものならずっと信じていますというか信じるまでもなく〈私〉と同じく自明のことです。
引用返信/返信 削除キー/
■18339 / inTopicNo.57)  pipitさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/05(Fri) 07:14:32)
    2021/11/06(Sat) 07:00:24 編集(投稿者)


    No18335に返信(pipitさんの記事)

    >
    > パニチェさん、こんばんは。
    > いつもお世話になっています。
    > 私の至らなさでパニチェさんにご不快な思いを抱かせてしまい申し訳ございませんでした。
    >
    > 私の内の気持ちを説明させていただきます。
    >
    > 投稿の流れとしては、
    > No18179 pipit@
    > ↓
    > No18187 pipitA
    > ↓
    > No18188 パニチェさんB
    > ↓
    > No18189 pipitC
    > ↓
    > No18190 パニチェさんD
    > ↓
    >
    > で、最初は位置規定のことについてお聞きしたくて(もちろん前回ストップされたレス交換の流れからの疑問点ですけど)聞いて、
    > No18190Dのパニチェさんのレスで、今回は〈私〉のことも議論してくださるのだと勘違いしてしまいました。
    >
    > わざと〈私〉のことを聞きたいということを隠して質問しているつもりは、pipitにはありませんでした。
    >
    > ですが、自分の興味点ばかりに気持ちが行って、パニチェさんにとって失礼な対話の組み立て方をもしかしたらしてしまってるのかもしれません(自分ではわかりませんm(_ _)m)
    >
    > ご不快を生じさせる行為をしまして申し訳ございませんでした。

    説明いただきありがとうございました。
    よく分かりました。
    私にも誤解があったようですみませんでした。
    お手間かけました。^^
引用返信/返信 削除キー/
■18336 / inTopicNo.58)  Re[11]: 一秒一秒
□投稿者/ アートポット -(2021/11/04(Thu) 22:58:55)
    無礼を謝ります。m(_ _)m パニチェさん、すみません。
引用返信/返信 削除キー/
■18335 / inTopicNo.59)  パニチェさんへ
□投稿者/ pipit -(2021/11/04(Thu) 22:49:16)
    2021/11/04(Thu) 22:50:43 編集(投稿者)

    パニチェさん、こんばんは。
    いつもお世話になっています。
    私の至らなさでパニチェさんにご不快な思いを抱かせてしまい申し訳ございませんでした。

    私の内の気持ちを説明させていただきます。

    投稿の流れとしては、
    No18179 pipit@

    No18187 pipitA

    No18188 パニチェさんB

    No18189 pipitC

    No18190 パニチェさんD


    で、最初は位置規定のことについてお聞きしたくて(もちろん前回ストップされたレス交換の流れからの疑問点ですけど)聞いて、
    No18190Dのパニチェさんのレスで、今回は〈私〉のことも議論してくださるのだと勘違いしてしまいました。

    わざと〈私〉のことを聞きたいということを隠して質問しているつもりは、pipitにはありませんでした。

    ですが、自分の興味点ばかりに気持ちが行って、パニチェさんにとって失礼な対話の組み立て方をもしかしたらしてしまってるのかもしれません(自分ではわかりませんm(_ _)m)

    ご不快を生じさせる行為をしまして申し訳ございませんでした。




引用返信/返信 削除キー/
■18333 / inTopicNo.60)  Re[10]: 一秒一秒
□投稿者/ アートポット -(2021/11/04(Thu) 22:27:18)
    No18332に返信(田秋さんの記事)
    > こんばんは、アートポットさん
    >
    > もっと素直に謙虚な気持ちで質問すればいいのに。

    こんばんは、田秋さん
    先入観無しの回答が聞きたかったので、身構え無しの。
引用返信/返信 削除キー/

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