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■18332 / inTopicNo.61)

　Re[9]: 一秒一秒

▼■

□投稿者/ 田秋 -(2021/11/04(Thu) 22:21:25)

こんばんは、アートポットさん

もっと素直に謙虚な気持ちで質問すればいいのに。

引用返信/返信削除キー/

■18330 / inTopicNo.62)

　Re[8]: 一秒一秒

▲▼■

□投稿者/ アートポット -(2021/11/04(Thu) 22:08:33)

レスありがとうございます。

■No18327に返信(パニチェさんの記事)
> こんばんは、アートポットさん
>
> ■No18325に返信(アートポットさんの記事)
>
>>二つ質問があります。
>>・一秒一秒遅くもなく早くもないタイミングで世界の全ての出来事が起きていると思いますか？
>
> 分かりません。Ａにとっては早すぎる出来事もあるでしょうし、Ｂにとっては遅すぎる出来事もあるんでしょうね。
> 私にとってもある出来事が早すぎることもあるし、違う出来事が遅すぎる場合もある。
> 出来事が起きるタイミングが遅いか早いかは、誰かの判定や判断で決まるのではないでしょうか。
> 基準となる物差しなどない。

水槽の脳に決まった時間割があるか、業(カルマ)が関係してるか、を敢えて伏せて質問させていただきました。
素のパニチェさんの考えが知りたくてにょ。

>
>>・一秒一秒パニチェさんがパニチェさんを信じる気持ちは、12345の五段階で、どの数字ですか？
>
> パニチェがパニチェの何を信じるという意味でしょうか？

漠然と信じているか、ただ信じているか、を一秒単位で質問させていただきました。
哲学者なら明確な回答は出来ないと読んで質問させていただきました。

引用返信/返信削除キー/

■18327 / inTopicNo.63)

　Re[7]: 一秒一秒

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2021/11/04(Thu) 21:49:34)

こんばんは、アートポットさん

■No18325に返信(アートポットさんの記事)

> 二つ質問があります。
> ・一秒一秒遅くもなく早くもないタイミングで世界の全ての出来事が起きていると思いますか？

分かりません。Ａにとっては早すぎる出来事もあるでしょうし、Ｂにとっては遅すぎる出来事もあるんでしょうね。
私にとってもある出来事が早すぎることもあるし、違う出来事が遅すぎる場合もある。
出来事が起きるタイミングが遅いか早いかは、誰かの判定や判断で決まるのではないでしょうか。
基準となる物差しなどない。

> ・一秒一秒パニチェさんがパニチェさんを信じる気持ちは、12345の五段階で、どの数字ですか？

パニチェがパニチェの何を信じるという意味でしょうか？

引用返信/返信削除キー/

■18325 / inTopicNo.64)

　一秒一秒

▲▼■

□投稿者/ アートポット -(2021/11/04(Thu) 21:12:11)

こんばんは、パニチェさん

二つ質問があります。
・一秒一秒遅くもなく早くもないタイミングで世界の全ての出来事が起きていると思いますか？
・一秒一秒パニチェさんがパニチェさんを信じる気持ちは、12345の五段階で、どの数字ですか？

引用返信/返信削除キー/

■18307 / inTopicNo.65)

　Re[5]: パニチェさんへ

▲▼■

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2021/11/04(Thu) 17:44:52)

>> いやいやいや(笑)
>> そんな理屈が妥当なら、
>そんな理屈もなにも論理学の初歩の初歩ですよ、知りませんか？

やれやれ。そういうこと言ってるんじゃないのよ、困ったもんだ。

>> T 5.63　私は私の世界である。(ミクロコスモス)。
>> 自体にも適用しなくちゃならないじゃん。

>そうですよ。
>上記はイコールです。何か？

「何か？」ってね、あなた(笑)
だからさ、私は前に、T5.63を前提していると言ったでしょ？
って、ことはね、
(1) 私＝私の世界
を最初から前提しているわけよ。わかる？
で、私の主張(解釈)は、
　(2)世界＝言語世界
だから、これを前提すると、
(3)私の世界＝私の言語世界
がなりたつわけよ。
ゆえに、(1)と(3)から、
　(4)私＝私の言語世界
が論理的に帰結するわけよ。
こんな簡単な推論が理解できないの？
なのでパニチェさんの理屈(「論理学の初歩」だって？(笑))は、私の議論に関して全く妥当しないってことよ。
要は、的外れ以外の何物でもないってこと。
だから、これも前に言ったけど、本来あなたが私に反論したいなら、
私の主張である前提(2)を否定しなくちゃ反論にならないんだよ、論理的にはね。
ま、パニチェさんの非論理的脳ミソでは理解不可能なんだろうけど。
*********************
※　以下は、おくたがわさん向けの補注(レス不要です)。
　なぜ、
(1) 私＝私の世界
が成り立ち、
(2) 私∈私の世界
が成り立たないか、ということは、(初学者が)読んで理解できるかどうかは別として、
T5.63の説明になる T5.631～5.634に、理由が書いてあります。
**********************
>これやり出すと論考全体の読解となってしましますが、私は貴方のようなタイプの人と論考の読書会めいたものをする気がない。
>おそらく貴方はアンチ永井としてウィトゲンシュタインを読解しているため根底のところで誤読しています。
>自分の誤読を棚上げしておくたがわさん宛てに重要だとレスしたNo18239の６の結論でもある部分を読解すれば分かりますが、その誤読を棚上げして読解できないでしょうね。

でましたね、パニチェさんお得意の「根拠なき断定・言い訳トンズラ戦法」！(笑)
すなはち、議論において主張根拠の説明に窮したら、「全部読んで理解しないとわからないし、理解したらわかる。君は理解してないからわからん」と論点先取り断定して逃げるって戦法(笑)。pipitさんのときも使ってるよね～。

>私は貴方のようなタイプの人と論考の読書会めいたものをする気がない。

珍しく全く同感だね。

>私からの返信は貴方からの興味が持てるような新しい指摘がない限りこれで終わりです。
>私は論理学の初歩をもとに貴方の誤読を指摘しました。あと貴方が論考をどう読もうが知ったこっちゃないし、私の読解を貴方のようにペロペロする気もありません。
>ごきげんよう♪

新しい指摘なんてありません。
パニチェさんが理解できないだけで、最初から繰り返し同じことだけ言っています。
ということで、
はい、お邪魔さまm(__)m

【蛇足】
こんな揚げ足取りみたいなことは言いたくないんだけど、私まで知らないと思われても心外なんで、細かいことをひとつだけ訂正。

>貴方と違ってウィトゲンシュタインはもともと数学者でもあり論理学者です。

ウィトゲンシュタインは、論理学者ではありましたが、(普通の意味の)数学者であったことは生涯一度もありません。フレーゲやラッセルは数学者兼論理学者と言えますが、ウィトゲンシュタインについては、同じような意味でそうは言えません。

引用返信/返信削除キー/

■18291 / inTopicNo.66)

　Re[4]: パニチェさんへ

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2021/11/04(Thu) 07:24:23)

2021/11/04(Thu) 21:10:42 編集(投稿者)

レスどうも、おや？印象操作の余裕がなくなりましたか。

■No18286に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
> >いっこもよろしくないでしょ。
> >（Ａ）の理屈によって矛盾する。
> >私は私の言語世界でありながら、どうして私の言語世界つまり世界に属さないと言えるのでしょうか？
> >サメが魚類に属さず魚類の限界なわけないでしょう。

> いやいやいや(笑)
> そんな理屈が妥当なら、

そんな理屈もなにも論理学の初歩の初歩ですよ、知りませんか？
貴方と違ってウィトゲンシュタインはもともと数学者でもあり論理学者です。

> T 5.63　私は私の世界である。(ミクロコスモス)。
> 自体にも適用しなくちゃならないじゃん。

そうですよ。
上記はイコールです。何か？
それが前期ウィトゲンシュタイン（論考での）独我論（大修館書店の全集では唯我論）ですよ。

> そしたら、
> T 5.632　主体は世界に属さない。それは世界の限界である。
> も矛盾してることになってしまうんですけど(笑)
> あなたはこれ、どう理解してるんですか？

これやり出すと論考全体の読解となってしましますが、私は貴方のようなタイプの人と論考の読書会めいたものをする気がない。
おそらく貴方はアンチ永井としてウィトゲンシュタインを読解しているため根底のところで誤読しています。
自分の誤読を棚上げしておくたがわさん宛てに重要だとレスしたNo18239の５の結論でもある部分を読解すれば分かりますが、その誤読を棚上げして読解できないでしょうね。

*** 以下、大修館書店「ウィトゲンシュタイン全集8 論理哲学論考」よりの引用 ***

5.64　ここでわかるのだが、ソリプシズムを徹底すると、純粋な実在論と一致する。ソリプシズムの「私」は縮んで、延長のない点となる。そして残るのは、「私」のためにコーディネートされた実在である。
5.641　だから実際、ある意味において、哲学では心理学を無視して「私」のことを話題にすることができる。「私」が哲学のなかに入ってくるのは、「世界は私の世界である」ということを通ってである。
哲学の「私」は、人間ではない。人間のからだではない。心理学で扱われる人間の心ではない。そうではなく、形而上学的な主体である。世界の――一部ではなく――境界である。

******** 引用終わり ********

貴方のような読解をしている人が貴方以外にいますか？
いたら引用して下さい。

貴方のようなプライドの高い（私はそれはプライドではなく見栄だと思っていますが）人は天地がひっくり返っても自分の読解を誤読だと認めないでしょう。
以降は延々と詭弁や屁理屈をコネ回す。昔はそれをおちょくりフルボコにしていましたが、今はそういう悪趣味はやめましたｗ

私からの返信は貴方からの興味が持てるような新しい指摘がない限りこれで終わりです。
私は論理学の初歩をもとに貴方の誤読を指摘しました。あと貴方が論考をどう読もうが知ったこっちゃないし、私の読解を貴方のようにペロペロする気もありません。
ごきげんよう♪

引用返信/返信削除キー/

■18286 / inTopicNo.67)

　Re[3]: パニチェさんへ

▲▼■

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2021/11/04(Thu) 00:48:30)

パニチェさん

>> 主体は「限界に位置している」のではなく、「世界の限界」なのです。
>> だから、世界には属さないのです。
>>よって、私の主張に矛盾はありません。
>> よろし？

>いっこもよろしくないでしょ。
>（Ａ）の理屈によって矛盾する。
>私は私の言語世界でありながら、どうして私の言語世界つまり世界に属さないと言えるのでしょうか？
>サメが魚類に属さず魚類の限界なわけないでしょう。

いやいやいや(笑)
そんな理屈が妥当なら、

T 5.63　私は私の世界である。(ミクロコスモス)。

自体にも適用しなくちゃならないじゃん。
そしたら、

T 5.632　主体は世界に属さない。それは世界の限界である。

も矛盾してることになってしまうんですけど(笑)

あなたはこれ、どう理解してるんですか？

引用返信/返信削除キー/

■18284 / inTopicNo.68)

　pipitさんへ

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2021/11/03(Wed) 22:10:59)

■No18280に返信(pipitさんの記事)
> 私は私の正直な気持ちを書いてるのですが、
> 嫌な思いをさせてしまってすみませんでした。

正直な気持ちとして受け止めました。
但し、私が先のレスで問題にしたのはその点ではなく、蓋を開けてみれば前回と同様だったアプローチの方なのですか。。。
これはpipitさんさんにとってはあまり重要でないようで価値観の違いでしょうから、返信はお気遣いなく。

引用返信/返信削除キー/

■18283 / inTopicNo.69)

　ザビビのふくろうさんへ

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2021/11/03(Wed) 21:56:45)

2021/11/03(Wed) 22:15:45 編集(投稿者)

レスどうも、相変わらず印象操作とかがお好みのようですね。
ロムを過剰意識した「賢くみられたい症候群」の人に多いパターンです。
以下、議論が拡散するのを避けるため枝葉末節は省略し端的にいきます、

■No18277に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

> >「私は私の言語世界である」「私が存在するときは言語世界が存在する」なんてことはウィトゲンシュタインは論考では述べておりません。もし述べているならNoを示して下さい。
> 私は、ウィトゲンシュタインがそう述べているとは一言も言っていませんが。

ここは一致ですね。
ウィトゲンシュタインは「私は私の言語世界である」「私が存在するときは言語世界が存在する」とは述べてない。
ザビビのふくろうさんが述べているだけです。

> 私の議論を読んでくださってますか？

読んでます。

> 私は先に、こう述べています。
> >『論考』における“私の世界”とは、“私の言語”が語る世界です。
> >「語りえぬ世界」というのは語義矛盾です。
> >したがって、世界とは本質的に言語世界(言語によって語られる世界)のことです。

> これと、
> 5.63　私は私の世界である。(ミクロコスモス。)

> を前提として、
> >　私は私の言語世界である
> をふくむ以下の主張を、論理的に導出しているのです。

（Ａ）「私は私の言語世界である」は「私イコール私の言語世界」あるいは「私ならば私の言語世界である」ということでしょう。普通の日本語ならそうです。
私と言語世界は同一か、あるいは私が言語世界に含まれるかです。
「サメは魚類である」この場合はサメが魚類に含まれる。
よって、仮に「私は私の言語世界である」とするなら私は私の言語空間に含まれることになる。

> なので、ここの“私”とは、当然、世界の限界たる私、形而上学的主体であって、
> 形而上学的主体なんだから、当然、時間空間を超えているからです。

同意しますよ。
貴方は前期ウィトゲンシュタインの形而上学的主体と〈私〉を味噌クソ一緒にして矛盾だとか述べてましたが、これを論じても無駄なので、ここでは無視します。

> ウィトゲンシュタインは、『論考』において、「「私」が世界の限界に位置し」ている、などと一言も述べていません。
> T5.632 主体は世界に属さない。それは世界の限界である。

> と言っているのです。
> 主体は「限界に位置している」のではなく、「世界の限界」なのです。
> だから、世界には属さないのです。
> よって、私の主張に矛盾はありません。
> よろし？

いっこもよろしくないでしょ。
（Ａ）の理屈によって矛盾する。
私は私の言語世界でありながら、どうして私の言語世界つまり世界に属さないと言えるのでしょうか？
サメが魚類に属さず魚類の限界なわけないでしょう。

引用返信/返信削除キー/

■18282 / inTopicNo.70)

　敷衍

▲▼■

□投稿者/ アートポット -(2021/11/03(Wed) 21:44:13)

敷衍(ふえん)は、父親の好きな言葉です。(ﾟ∀ﾟ)

引用返信/返信削除キー/

■18281 / inTopicNo.71)

　素晴らしい言葉

▲▼■

□投稿者/ アートポット -(2021/11/03(Wed) 21:33:11)

パニチェさんの

>相手の話をできるだけ先入観をなくして聞き、分からなければ質問するという相手主導のレス交換の方が近づきやすいです。<

マジック：ザ・ギャザリングっていうカードゲームでこれが出来ない人が二人居てルールで非常に揉めました。
凄く嫌な思い出。

本当のルールを話しても解ってもらえない辛さ。(´TωT`)

引用返信/返信削除キー/

■18280 / inTopicNo.72)

　パニチェさんへ

▲　■

□投稿者/ pipit -(2021/11/03(Wed) 21:27:01)

私は私の正直な気持ちを書いてるのですが、
嫌な思いをさせてしまってすみませんでした。

引用返信/返信削除キー/

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