BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[32]: アウグスティヌス / Page: 2]

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■15417 / inTopicNo.25)

　Re[26]: 神の御計画

▼■

□投稿者/ 愛満開 -(2021/08/04(Wed) 13:55:56)

tollさんお疲れ様です。

> おはようございます
> 暑さで窓を開けて空気の入れ替えも出来ないほどです。

そうですね。しかも、茨城沖で今朝から地震が頻発していてゆらゆらと気持ち悪い長い揺れで、再び大きいのが来るようで怖いですね。

> ちょっと前から気になっていたんだけど
> 考察に使用してた聖句、
> 別々の聖書から挙げられているのを知ってましたか？
> 愛満開さん自身で探し出して引用してきたのではないでしょ？

その都度、ネットから関係しそうな聖句を拾い出していました。

> 聖書辞典もこちらもいろいろみたい。人名辞典とか。
非常に面白く読んでいる人もいるよう。
佐藤優氏なんかもその一人みたいよ。
愛満開さんはお金持ってるみたいだから、こういうのにも投資すれば？＾＾

いいえ、私は、貧乏人なので無理かなと。

>あなたの為に数日かけてまとめてみた。
取り敢えず投稿するね＾＾

ここまで、詳しくお調べ戴いたのですね。
御苦労をおかけしました。凄いし、ありがとうございます。

引用返信/返信削除キー/

■15410 / inTopicNo.26)

　Re[25]: 神の御計画

▲▼■

□投稿者/ toll -(2021/08/04(Wed) 08:31:12)

おはようございます
暑さで窓を開けて空気の入れ替えも出来ないほどです。

■No15402に返信(愛満開さんの記事)
> tollさん、今日も暑いですね。
> もう、部屋のエアコンと冷風機のダブルがフル回転です。
>
>>ここのトピ主さんの解釈にもとても感動していましたよね。
>>キリスト者として伝道するのは福音なんでしょうから
>>オーソドックスな聖書の解釈の勉強をここで始めたら如何でしょうかね。
>>初めから。
>>その方がロム者さん達の為にも、幸せにもなるかも？かも？かな？
>
> そうですね。
> 何事も基礎が大切ですから。
> これからもknowing itselfさんに、いろいろ学んでいきたいと思います。

愛満開さんは、元々が哲学畑でしょ。
難しく考えるのは仕方がないよね。

ちょっと前から気になっていたんだけど
考察に使用してた聖句、
別々の聖書から挙げられているのを知ってましたか？
愛満開さん自身で探し出して引用してきたのではないでしょ？

例えば、ここ。
No.15363

あなたの子孫によって、地のすべての国々は祝福を受けるようになる。あなたがわたしの声に聞き従ったからである」(創世記22章18節)　
　　　↓
　聖書協会共同訳聖書

「正しい人がその正しい行いをやめて、不正を行うなら、わたしは彼の前につまづきを置く。彼は死ななければならない。」(エゼキエル 3章20節)　
　　　↓
　新改訳聖書

「見みよ、わたしはすぐに来くる。報いを携たずさえてきて、それぞれのしわざに応じて報いよう」(ヨハネの黙示録22章12節)　
　　　↓
　新共同訳聖書

日本語に訳された聖書には改訂されたのが幾つかあるね。
例えばこの箇所などはこういう訳し方になっている。

『ヨハネによる福音書第14章6節』

【新改訳聖書】・・・愛満開さんのカキコの中にあったものから抜粋。
イエスは彼に言われた。「わたしが道であり、真理であり、いのちなのです。わたしを通してでなければ、だれひとり父のみもとに来ることはありません。（ヨハネ14:6）

（ 6 イエスは彼に言われた。「わたしが道であり、真理であり、いのちなのです。わたしを通してでなければ、だれひとり父のみもとに来ることはありません。
7 あなたがたは、もしわたしを知っていたなら、父をも知っていたはずです。しかし、今や、あなたがたは父を知っており、また、すでに父を見たのです。」）

◎ 【新共同訳】・・・（普通キリスト教会で使われている、カトリックでも使われているとトピ主さんが言ってた）

イエスは言われた。「わたしは道であり、真理であり、命である。わたしを通らなければ、だれも父のもとに行くことができない。

（ 6イエスは言われた。「わたしは道であり、真理であり、命である。わたしを通らなければ、だれも父のもとに行くことができない。 7あなたがたがわたしを知っているなら、わたしの父をも知ることになる。今から、あなたがたは父を知る。いや、既に父を見ている。」）

【口語訳】・・・この訳の句は馴染みが多いみたい。

イエスは彼に言われた、「わたしは道であり、真理であり、命である。だれでもわたしによらないでは、父のみもとに行くことはできない。

（ 6イエスは彼に言われた、「わたしは道であり、真理であり、命である。だれでもわたしによらないでは、父のみもとに行くことはできない。 7もしあなたがたがわたしを知っていたならば、わたしの父をも知ったであろう。しかし、今は父を知っており、またすでに父を見たのである」。 )

【聖書協会共同訳】・・・最新版。カトリック＆プロテスタント共同訳。

「イエスは言われた。『私は道であり，真理であり，命である。私を通らなければ，誰も父のもとに行くことができない』」

あと調べたら、こういうのもある。
文語訳
フランシスコ会訳
リビングバイブル
※　ものみの塔聖書冊子協会発行の｢新世界訳聖書｣

聖書の原文は、基本的にこれ。
 旧約聖書ならヘブライ語の、新約聖書ならギリシャ語の聖書です。
例えば経済学の分野で、マックス・ヴェーバーを研究するのであれば、
日本語の聖書ではなく、彼が用いていた聖書（ＫＪ訳？）を用いるべきでしょう、、とかある。

聖書辞典もこちらもいろいろみたい。人名辞典とか。
非常に面白く読んでいる人もいるよう。
佐藤優氏なんかもその一人みたいよ。
愛満開さんはお金持ってるみたいだから、こういうのにも投資すれば？＾＾

あなたの為に数日かけてまとめてみた。
取り敢えず投稿するね＾＾

引用返信/返信削除キー/

■15402 / inTopicNo.27)

　Re[24]: 神の御計画

▲▼■

□投稿者/ 愛満開 -(2021/08/03(Tue) 14:14:56)

tollさん、今日も暑いですね。
もう、部屋のエアコンと冷風機のダブルがフル回転です。

> ここのトピ主さんの解釈にもとても感動していましたよね。
> キリスト者として伝道するのは福音なんでしょうから
> オーソドックスな聖書の解釈の勉強をここで始めたら如何でしょうかね。
> 初めから。
> その方がロム者さん達の為にも、幸せにもなるかも？かも？かな？

そうですね。
何事も基礎が大切ですから。
これからもknowing itselfさんに、いろいろ学んでいきたいと思います。

引用返信/返信削除キー/

■15399 / inTopicNo.28)

　Re[24]: 神の御計画

▲▼■

□投稿者/ 愛満開 -(2021/08/03(Tue) 10:41:07)

tollさんおはようございます。

聖書解釈の詳しいサイトの御紹介ありがとうございます。

解釈とは、現存在である自分が、テクストとの対話「全体と部分との循環」によって「新たな意味」を見出す作業であり、過去の伝統を新たに形成し直す「世界内存在」の人間の歩みであり、解釈学のガダマーのように、過去のテクストとの思索的対話を通じて、テクストのより普遍的な真理に到達する「地平の融合」なのかなと思いました。

>１．前後関係。完全に理解するためには、小さい文脈から始めて大きく広げて行く。；節、箇所、章、書、著者、契約

これは「解釈学的循環」の問題なのかなと思います。
すなわち「部分は全体から理解されねばならなず、全体は部分から理解されねばならない」という循環です。

この循環は、理解はディルタイやガダマーのように決して完成しないものです。

ここで、教会の意義が出てきます。
聖書解釈は、大変難しく「見ても見えず、聞いても聞こえない」そもそも自由意志はあるものの自己中心的な悪に傾く人間に対して正しく神の御言葉を解釈する必要があります。

アウグスティヌスはこの世の教会が神の国と自己中心的な地の国が混ざっている場なのであり、地上の教会は教皇様を中心とした神父の特殊集団による聖書解釈とサクラメントによって神の国と結ばれているが、そこには救いに予定された者も予定されなかった者も混在していると言います。
この辺が、アウグスティヌスの予定説と言われるところでしょうか。

教会による信徒の霊的な復活によって神の国はすでに始まっているものの、それは部分的であって、全体に向かって成長しつつあるもので神の国の最終的な完成は、最後の審判と身体の復活によるとしているようです。

それでは、現世における信徒は悲惨な世の中でどのように生きていくべきなのでしょうか。

現世では、信徒たちは自分の欲望の悪徳と戦いつづけることが求められる。
悪しき欲望を滅することはできなくとも戦うべきだからです。

この苦しみに満ちた戦いの中で、自分の力で勝利を得ようと願わずに、たとえ勝利しても自分の力ではなく神の恩恵に帰して生きていきたいと思います。

引用返信/返信削除キー/

■15389 / inTopicNo.29)

　Re[23]: 神の御計画

▲▼■

□投稿者/ toll -(2021/08/03(Tue) 00:18:11)

二重予定説が伝道する内容だと信じていたのが不思議でした。
普通はイエスの教えじゃないですか。
聖書の学びも予定説ありきでの勉強みたいで違和感がありました。

それに、キリスト教には様々な【神学】があるそうですね。
例えばーーーー

『聖書解釈学』
https://www.gotquestions.org/Japanese/Japanese-bible-apply-today.html

正しい聖書の解釈は以下の原則に基づいています。

１．前後関係。完全に理解するためには、小さい文脈から始めて大きく広げて行く。；節、箇所、章、書、著者、契約

２．初めの聴衆がその箇所をどのように理解したかをわかろうとする。

３．自分の文化と初めの聴衆の文化の違いを考慮に入れる。

４、もし、旧約聖書の道徳的命令が新約聖書で繰り返されていたら、それは“時代を超えた真理”だと見なす。

５、各箇所には一つの正しい解釈しかないが、多くの適用（あるものは他の適用よりも良いことがある）があることもあることを覚えておくこと。

６、いつもへりくだって、解釈において聖霊の役目も忘れないように。聖霊は私たちをすべての真理に導くと約束された。（ヨハネ１６：１３）

聖書解釈は、芸術であるのと同様に科学でもあります。規則や原則があります。いくつかのより困難な箇所は努力をもっと要します。もし聖霊が悟らせてくださって、それを支持する証拠があるなら、解釈を変えるだけの広い心をいつも持つべきです。

～～～～～～～～～～～～

ここのトピ主さんの解釈にもとても感動していましたよね。
キリスト者として伝道するのは福音なんでしょうから
オーソドックスな聖書の解釈の勉強をここで始めたら如何でしょうかね。
初めから。
その方がロム者さん達の為にも、幸せにもなるかも？かも？かな？

■No15370に返信(愛満開さんの記事)
> tollさんこんばんは。
>
> 大変、節操がない対応をして自分でも恥ずかしい限りですが、今回は、ぜひとも
> 他の人を不幸にさせてはならないと言う気持ちから、急遽、考えの方向転換をしたものです。
>
> 自分としては、多くの人々が幸福になるように祈っていたところでしたのに、
> 二重予定説が、むしろ、不幸のどん底へ突き落す可能性があることを知るに及んで、これは、危険な思想だと思い、居てもたってもいられなくなって、慌てて書き込みしたものでした。
>
> なので、ご容赦願えればと思います。

引用返信/返信削除キー/

■15383 / inTopicNo.30)

　Re[22]: アウグスティヌス

▲▼■

□投稿者/ 愛満開 -(2021/08/02(Mon) 20:26:27)

> これでは、本末転倒だと思い、自由予定説は、棄てることとしました。
>

自由予定説(×)

二重予定説(〇)

入力ミスでした。失礼しました。

恐らく、自分のように思いこむ人もいるのではないでしょうか。

宇宙創造の前から予め定まっていたイエス様の神の愛を信じて
自分自身としは、修証義を守って行くことが必要かなと思いました。

引用返信/返信削除キー/

■15371 / inTopicNo.31)

　Re[21]: アウグスティヌス

▲▼■

□投稿者/ 愛満開 -(2021/08/01(Sun) 20:38:47)

knowing itselfさんレスありがとうございます

>>私は、皆様にお詫びしなければならなくなりました。
>>というのは、二重予定説は、お見込みの通り誤りであり、knowing itselfさんの
>>仰る通りだと言う事が、遅まきながらようやく分かったからでした。
>>聖書は、「見ても見えず、聞いても聞こえない」本当に難しいですね。
>>
>>
>>私の書き込みに不快な思いをされた皆さん大変申し訳ありませんでした。
>
> まったくお詫びには及ばないと思います。教理的なものはご自分で納得するまで探求されたらよろしいかと思います。

ありがとうございます。

これまで、私は、御承知の通り、二重予定説が、真理であり、幸福への道しるべだと思い込んでいたのですが、どうも、それは、違っていて、この教えを徹底した某教会の牧師さんが殺人事件等の犯罪を犯したり、他の教会では、牧師が、神の絶対性に対する己の無力さに悩んで自殺したとのことで、急に、恐ろしくなったからでした。

しかも、こうした教会の信徒たちも自分は既に救われているのだから、
何をしても平気。絶対救われるから大丈夫だと誤った教えに胡坐をかいて、
全く信徒らしい生活をしなくなったとのことでした。

これでは、本末転倒だと思い、自由予定説は、棄てることとしました。

でも、最後には、救われるどころか滅びに至る訳ですから、とても残念なことになると思いました。

引用返信/返信削除キー/

■15370 / inTopicNo.32)

　Re[22]: 神の御計画

▲▼■

□投稿者/ 愛満開 -(2021/08/01(Sun) 20:26:24)

tollさんこんばんは。

大変、節操がない対応をして自分でも恥ずかしい限りですが、今回は、ぜひとも
他の人を不幸にさせてはならないと言う気持ちから、急遽、考えの方向転換をしたものです。

自分としては、多くの人々が幸福になるように祈っていたところでしたのに、
二重予定説が、むしろ、不幸のどん底へ突き落す可能性があることを知るに及んで、これは、危険な思想だと思い、居てもたってもいられなくなって、慌てて書き込みしたものでした。

なので、ご容赦願えればと思います。

引用返信/返信削除キー/

■15368 / inTopicNo.33)

　Re[20]: アウグスティヌス

▲▼■

□投稿者/ knowing itself -(2021/08/01(Sun) 15:56:23)

愛満開さんレスありがとうございます

> 私は、皆様にお詫びしなければならなくなりました。
> というのは、二重予定説は、お見込みの通り誤りであり、knowing itselfさんの
> 仰る通りだと言う事が、遅まきながらようやく分かったからでした。
> 聖書は、「見ても見えず、聞いても聞こえない」本当に難しいですね。
>
>
> 私の書き込みに不快な思いをされた皆さん大変申し訳ありませんでした。

まったくお詫びには及ばないと思います。教理的なものはご自分で納得するまで探求されたらよろしいかと思います。

引用返信/返信削除キー/

■15364 / inTopicNo.34)

　Re[21]: 神の御計画

▲▼■

□投稿者/ toll -(2021/08/01(Sun) 13:37:25)

横レス失礼します。

聖書研究会のおベンキョ頑張ってますね。
なんかね～
カトリックさんの機嫌が悪くなると持論を取り下げますよね。
前は勿忘草さんの時だったかな？違ってたら失礼。
カトリックでは予定説は異端としてるで、あっさり降参してたしね。
「予定説は聖書に書かれている」の持論でありながら
アルミニウスが誤りを発見したから、いとも簡単にその考えに鞍替えする。
なんだかな～ですね＾＾

■No15363に返信(愛満開さんの記事)
> 神は、救いの御計画を実現するために必要な人たちの役割と使命として用いました。神がイスラエルを選ばれたのは、彼らが他の民族よりも正しく優れているからではなく、誰にも恵みを下さる神の主権に依りました。
> 神が選民のイスラエルだけを救うのではなく、彼らを光の通路として用いて創造前から予定されていたキリストを通して全世界を救おうとされる絶対的な御計画を成就させるためでした。
>
> すなわち、アブラハムの子孫であるイエスキリストによって全人類が祝福を得るためでした。
>
> 「あなたの子孫によって、地のすべての国々は祝福を受けるようになる。あなたがわたしの声に聞き従ったからである」(創世記22章18節)
>
> 個人の救いが目的ではなく世界を救うための使命とその役割を神が「予定」されていたのでした。
>
> オランダ改革派出身のヤーコブス・アルミニウスは、もともとカルヴァンの思想を強化すべく学んでいたところ、意に反して二重予定説が誤りであることを見出してしまったようです。
>
> キリストの贖罪は、選ばれた限定的な人たちの贖罪(制限贖罪説)ではなく、神を意識的に拒む者をも含む「全人類のため」であり、神の予定とは、二重予定説ではなく、アブラハムの系列のイエス様の贖罪によって「全ての人類」のために救済を予定される御計画の意味での「予定」でした。
>
> カルヴァン主義のように一度救われたら絶対に救われると言うのではなく、救済は相対的保証に過ぎない。なので、後で滅びる可能性もある。
>
> 「正しい人がその正しい行いをやめて、不正を行うなら、わたしは彼の前につまづきを置く。彼は死ななければならない。」(エゼキエル 3章20節)
>
> 「見みよ、わたしはすぐに来くる。報いを携たずさえてきて、それぞれのしわざに応じて報いよう」(ヨハネの黙示録22章12節)

>
> つまり、仏教でいう「自業自得」ということですね。
> カルヴァン派が恵みと神の予定、聖定を強調するあまり、あらかじめ決まっているのだから伝道しなくてもよいような、空しいような考え方に陥ってしまうこと、人間の自由意志を軽視しているとアルミニウスは考えたようです。

「カルヴァン派が恵みと神の予定、聖定を強調するあまり、あらかじめ決まっているのだから伝道しなくてもよいような、空しいような考え方に陥ってしまうこと」
ですか？
カルヴァン派の教えが刷り込まれている佐藤優氏などは
働き過ぎてしまいセーブしなくてはと反省しているそうですが？
いろいろあるもんですね。

引用返信/返信削除キー/

■15363 / inTopicNo.35)

　神の御計画

▲▼■

□投稿者/ 愛満開 -(2021/08/01(Sun) 10:34:40)

神は、救いの御計画を実現するために必要な人たちの役割と使命として用いました。神がイスラエルを選ばれたのは、彼らが他の民族よりも正しく優れているからではなく、誰にも恵みを下さる神の主権に依りました。
神が選民のイスラエルだけを救うのではなく、彼らを光の通路として用いて創造前から予定されていたキリストを通して全世界を救おうとされる絶対的な御計画を成就させるためでした。

すなわち、アブラハムの子孫であるイエスキリストによって全人類が祝福を得るためでした。

「あなたの子孫によって、地のすべての国々は祝福を受けるようになる。あなたがわたしの声に聞き従ったからである」(創世記22章18節)

個人の救いが目的ではなく世界を救うための使命とその役割を神が「予定」されていたのでした。

オランダ改革派出身のヤーコブス・アルミニウスは、もともとカルヴァンの思想を強化すべく学んでいたところ、意に反して二重予定説が誤りであることを見出してしまったようです。

キリストの贖罪は、選ばれた限定的な人たちの贖罪(制限贖罪説)ではなく、神を意識的に拒む者をも含む「全人類のため」であり、神の予定とは、二重予定説ではなく、アブラハムの系列のイエス様の贖罪によって「全ての人類」のために救済を予定される御計画の意味での「予定」でした。

カルヴァン主義のように一度救われたら絶対に救われると言うのではなく、救済は相対的保証に過ぎない。なので、後で滅びる可能性もある。

「正しい人がその正しい行いをやめて、不正を行うなら、わたしは彼の前につまづきを置く。彼は死ななければならない。」(エゼキエル 3章20節)

「見みよ、わたしはすぐに来くる。報いを携たずさえてきて、それぞれのしわざに応じて報いよう」(ヨハネの黙示録22章12節)

つまり、仏教でいう「自業自得」ということですね。
カルヴァン派が恵みと神の予定、聖定を強調するあまり、あらかじめ決まっているのだから伝道しなくてもよいような、空しいような考え方に陥ってしまうこと、人間の自由意志を軽視しているとアルミニウスは考えたようです。

引用返信/返信削除キー/

■15360 / inTopicNo.36)

　Re[17]: キリストさん

▲　■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/08/01(Sun) 09:57:26)

■15357、ノーセルフさん、
＞１００パーセント人間でもあるキリストは、「罪がない」以外のすべてにおいて、他のすべての人間とまったく同じ条件を生きた。＜
了解で～す。
ありがとございます。

引用返信/返信削除キー/

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