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■15289 / inTopicNo.61) 　Re[11]: 疑問
  ▼■
□投稿者/ みのり -(2021/07/30(Fri) 13:16:31)
    ■No15288に返信(愛満開さんの記事)
    > ■No15286に返信(みのりさんの記事)
    > >>予め神に決められた人がイエス様を信じることが出来るのだと思っています。
    > >>そうでない人は、そういう信仰心も起きないのだと思います。
    >>
    >>>なので、「イエスを救い主(神)として信じる人は誰であっても救われる」のだと思います。
    >>
    >>
    >>knowing itselfさん、すみません。
    >>愛満開さんは上記のようにおっしゃられるのですが、これについてどう思われますか？
    >>
    >>予め神に決められた人がイエスを信じることができる、というのを私は聞いたことがないし、そのようなことをknowing itselfさんが書かれているのも見たことがないように思います。
    >
    > それは、神の御計画であり意志なので人間には、どうすることも出来ませんし、
    > それを自力救済で変更して神に救えともいえないのです。


    ■15237 / inTopicNo.23) 　Re[4]: 「予定」と「選び」と「救い」
    ▲▼■
    □投稿者/ knowing itself -(2021/07/27(Tue) 07:09:51)
    predestination と自由意志はどちらも認める。限定された自由意志・神に操作される自由意志ではなく、完全なる文字通りの自由意志。これによって選択されるのが地獄か天国、カトリックなら煉獄も視野に。もちろん、ゴールまでの旅路はいろいろあって一筋縄ではいかない。

    ↑　このようにknowing itself さんは書かれていますよ。

    predestination と自由意志はどちらも認める。と。


    knowing itself さんと愛満開さんの主張はここでも相違しているでしょう。


    >自力救済ではなくpredestinationで神の恩寵によりイエス様を信じる信仰で救われるという意味において同じなのだと思います。

    と、愛満開さんは書かれていますが。
    イエスを信じるか否か、ということだけが同じ、だということになりそうですね。
    それは言うまでもないことなのではないでしょうか。

引用返信/返信 削除キー/
■15288 / inTopicNo.62) 　Re[10]: 疑問
□投稿者/ 愛満開 -(2021/07/30(Fri) 12:41:42)
    ■No15286に返信(みのりさんの記事)
    >>予め神に決められた人がイエス様を信じることが出来るのだと思っています。
    >>そうでない人は、そういう信仰心も起きないのだと思います。
    >
    > >なので、「イエスを救い主(神)として信じる人は誰であっても救われる」のだと思います。
    >
    >
    > knowing itselfさん、すみません。
    > 愛満開さんは上記のようにおっしゃられるのですが、これについてどう思われますか？
    >
    > 予め神に決められた人がイエスを信じることができる、というのを私は聞いたことがないし、そのようなことをknowing itselfさんが書かれているのも見たことがないように思います。

    それは、神の御計画であり意志なので人間には、どうすることも出来ませんし、
    それを自力救済で変更して神に救えともいえないのです。
引用返信/返信 削除キー/
■15287 / inTopicNo.63) 　Re[9]: 疑問
□投稿者/ 愛満開 -(2021/07/30(Fri) 12:32:27)
    みのりさん混乱させてすみません。

    > predestinationですべての人間を含んでいる、というのがおそらくですが、knowing itselfさんの立場だと思います。
    > すべての人間が予定の中にいる、ということですよね。
    >
    > 一方、愛満開さんの立場は。
    > 救いの決定は神の意志により「限定的に」予め決められている、ですよね。
    >
    > お二人の見解は違うのではないでしょうか。

    自力救済ではなくpredestinationで神の恩寵によりイエス様を信じる信仰で救われるという意味において同じなのだと思います。

引用返信/返信 削除キー/
■15286 / inTopicNo.64) 　Re[9]: 疑問
□投稿者/ みのり -(2021/07/30(Fri) 12:22:12)
    > 予め神に決められた人がイエス様を信じることが出来るのだと思っています。
    > そうでない人は、そういう信仰心も起きないのだと思います。

    >なので、「イエスを救い主(神)として信じる人は誰であっても救われる」のだと思います。


    knowing itselfさん、すみません。
    愛満開さんは上記のようにおっしゃられるのですが、これについてどう思われますか？

    予め神に決められた人がイエスを信じることができる、というのを私は聞いたことがないし、そのようなことをknowing itselfさんが書かれているのも見たことがないように思います。
引用返信/返信 削除キー/
■15285 / inTopicNo.65) 　Re[8]: 疑問
□投稿者/ みのり -(2021/07/30(Fri) 12:16:41)
    ■No15283に返信(愛満開さんの記事)
    > みのりさんこんにちは。
    >
    >>knowing itselfさんは、イエスを救い主(神)として信じる人は誰であっても救われる、というオーソドックスな考え方ですよね。
    >>
    >>そして、愛満開さんは、救われる人は神の意向によって予め決められているという考え方(予定説)ですよね。
    >
    > 予め神に決められた人がイエス様を信じることが出来るのだと思っています。
    > そうでない人は、そういう信仰心も起きないのだと思います。
    >
    >>この違いは一貫して変わっていないのに、愛満開さんはどこに接点を見出したと思われているのか、今日の愛満開さんの投稿を拝見しても疑問です。
    >
    > いいえ、knowing itselfさんもpredestinationとして捉えておられたので安心した次第です。

    knowing itselfさんが言われているのは以下です。

    >それを選びや救いと安直に同一視しているのがおかしい、その意味の予定説は批判してきましたが、predestinationを否定するなどとは言っていません。ありうるのは、predestinationですべての人間を含んでいるか、どこかで線引きしているか、線引きするとしてそれは人間の自由意志と無関係（自由意志ならあまりにも当然）に神の意志だけによるか。この３通り。カルバン派は最後。それはおかしいと言っているだけです。(knowing itselfさん)

    predestinationですべての人間を含んでいる、というのがおそらくですが、knowing itselfさんの立場だと思います。
    すべての人間が予定の中にいる、ということですよね。

    一方、愛満開さんの立場は。
    救いの決定は神の意志により「限定的に」予め決められている、ですよね。

    お二人の見解は違うのではないでしょうか。
引用返信/返信 削除キー/
■15284 / inTopicNo.66) 　Re[8]: 疑問
□投稿者/ 愛満開 -(2021/07/30(Fri) 11:40:47)
    ■No15283に返信(愛満開さんの記事)
    > みのりさんこんにちは。
    >
    >>knowing itselfさんは、イエスを救い主(神)として信じる人は誰であっても救われる、というオーソドックスな考え方ですよね。
    >>
    >>そして、愛満開さんは、救われる人は神の意向によって予め決められているという考え方(予定説)ですよね。
    >
    > 予め神に決められた人がイエス様を信じることが出来るのだと思っています。
    > そうでない人は、そういう信仰心も起きないのだと思います。

    なので、「イエスを救い主(神)として信じる人は誰であっても救われる」のだと思います。

引用返信/返信 削除キー/
■15283 / inTopicNo.67) 　Re[7]: 疑問
□投稿者/ 愛満開 -(2021/07/30(Fri) 11:30:56)
    みのりさんこんにちは。

    > knowing itselfさんは、イエスを救い主(神)として信じる人は誰であっても救われる、というオーソドックスな考え方ですよね。
    >
    > そして、愛満開さんは、救われる人は神の意向によって予め決められているという考え方(予定説)ですよね。

    予め神に決められた人がイエス様を信じることが出来るのだと思っています。
    そうでない人は、そういう信仰心も起きないのだと思います。

    > この違いは一貫して変わっていないのに、愛満開さんはどこに接点を見出したと思われているのか、今日の愛満開さんの投稿を拝見しても疑問です。

    いいえ、knowing itselfさんもpredestinationとして捉えておられたので安心した次第です。
引用返信/返信 削除キー/
■15282 / inTopicNo.68) 　Re[7]: 疑問
□投稿者/ みのり -(2021/07/30(Fri) 09:17:09)
    2021/07/30(Fri) 09:18:50 編集(投稿者)

    >それを選びや救いと安直に同一視しているのがおかしい、その意味の予定説は批判してきましたが、predestinationを否定するなどとは言っていません。ありうるのは、predestinationですべての人間を含んでいるか、どこかで線引きしているか、線引きするとしてそれは人間の自由意志と無関係（自由意志ならあまりにも当然）に神の意志だけによるか。この３通り。カルバン派は最後。それはおかしいと言っているだけです。(knowing itselfさん)

    >「選びや救いと安直に同一視しているのがおかしい」
    >仰る通りだと思います。
    >ようやくお互いの接点が見いだせたような気がします。(愛満開さん)


    >線引きするとしてそれは人間の自由意志と無関係（自由意志ならあまりにも当然）に神の意志だけによるか。この３通り。カルバン派は最後。それはおかしいと言っているだけです。(knowing itselfさん)

    と、knowing itselfさんははっきり書かれているのに、なぜ、上に引用させていただいた愛満開さんのレスになるのか。
    どういう読解をすればそうなるのか、疑問です。


引用返信/返信 削除キー/
■15281 / inTopicNo.69) 　疑問
□投稿者/ みのり -(2021/07/30(Fri) 09:07:53)
    投稿失礼します。

    knowing itselfさんは、イエスを救い主(神)として信じる人は誰であっても救われる、というオーソドックスな考え方ですよね。

    そして、愛満開さんは、救われる人は神の意向によって予め決められているという考え方(予定説)ですよね。

    この違いは一貫して変わっていないのに、愛満開さんはどこに接点を見出したと思われているのか、今日の愛満開さんの投稿を拝見しても疑問です。
引用返信/返信 削除キー/
■15280 / inTopicNo.70) 　Re[13]: 現代アメリカのカルバン派有名牧師
□投稿者/ knowing itself -(2021/07/30(Fri) 08:59:06)
    > お互いとてもいい方向へ向かっているように感じます。

    わたしはずっと変わらず同じ方向を歩いているだけです。

    > ようやくお互いの接点が見いだせたような気がします。

    ようやく？いままでのやり取りはなんだったのでしょうか。もっと他人の投稿を誠意をもって読むことをおすすめします。

    わたしはといえば、接点を求めようとはしていません。ずっと変わらず同じ方向を歩いているだけです。


引用返信/返信 削除キー/
■15279 / inTopicNo.71) 　Re[12]: 現代アメリカのカルバン派有名牧師
□投稿者/ 愛満開 -(2021/07/30(Fri) 08:04:35)
    knowing itselfさんおはようございます。

    お互いとてもいい方向へ向かっているように感じます。

    >>自由意志だけでオッケーならば、イエス様の贖罪など関係無くても善行や救済は可能になってしまうからです。それこそ、自力救済説ですね。
    >
    > え〜と、誰がそんなことを主張しているのでしょうか。無意味な藁人形論法です。
    >
    >>こんな異端の考えに優位に立っていたカトリックが染まったとは考えられません。
    >>しかも、私の好きなトマス・アクィナスの理論でさえも完全には予定説は否定されていないのです。
    >
    >
    > predestinationという意味の神による予定なら、カトリックに限らず、反カルバンのプロテスタントでも認めていることはもちろんです。

    了解です。

    >それを選びや救いと安直に同一視しているのがおかしい、その意味の予定説は批判してきましたが、predestinationを否定するなどとは言っていません。ありうるのは、predestinationですべての人間を含んでいるか、どこかで線引きしているか、線引きするとしてそれは人間の自由意志と無関係（自由意志ならあまりにも当然）に神の意志だけによるか。この３通り。カルバン派は最後。それはおかしいと言っているだけです。

    「選びや救いと安直に同一視しているのがおかしい」
    仰る通りだと思います。
    ようやくお互いの接点が見いだせたような気がします。


引用返信/返信 削除キー/
■15278 / inTopicNo.72) 　Re[5]: 「予定」と「選び」と「救い」
□投稿者/ knowing itself -(2021/07/30(Fri) 07:13:27)
    ■No15237に返信(knowing itselfさんの記事)
    > predestination と自由意志はどちらも認める。

    ルターが自由意志に文句をいったのは周知のことだが、カトリックはプロテスタントよりは自由意志に肯定的だとはいえるかな。

    聖母マリアがカトリックにおいてもつ意味も、聖母マリアが自由意志で神の恵みに応答したからというのがめちゃくちゃ本質的です。逆から言うとマリアは自由意志で恵みを拒否することも可能であったということです。神の操り人間として、神の計画、シナリオどおりに無意志で反応しただけとはされません。聖母マリアの自由な愛による応答・受諾。

    聖母マリアを偶像崇拝している、神にしているという批判はまったく的外れの、何も知らずにする藁人形論法。

    神の恵みに対する自由意志による応答の最高の実例が聖母マリアであるというのが基本にある。
引用返信/返信 削除キー/
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