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■14642 / inTopicNo.49)  Z 第一部 序説 4  “大いなる軽蔑”
  
□投稿者/ パニチェ -(2021/07/02(Fri) 20:45:25)
    2021/07/02(Fri) 21:01:31 編集(投稿者)

    こんばんは、みのりさん。
    私も一緒に楽しくツァラトゥストラを読み直しています。

    No14625に返信(みのりさんの記事)
    > ※ 6の「大いなる軽蔑者たち」というのの意味が解りません。
    > 注釈にも出ていないので、これについてパニチェさん、教えていただけると嬉しいです。

    ここは私の下手な説明よりも『ニーチェ事典』を引用しておきますね。

    「『ツァラトゥストラ』序説には、ツァラトゥストラが民衆にむかって「超人を教えよう」と呼びかける場面が出てくる。これに続く箇所で、ニーチェは「生命の軽蔑者」「最低の軽蔑すべき者」そして「大いなる軽蔑者」という表現をそこに配している。三者の布置関係は、神の死・おしまいの人間・超人という三者の関係を反映したもので、「大いなる軽蔑」は人間の意義を悟り、超人に身を捧げる時に訪れる。超人を語る者にとっては、もはや神の名のもとに「地上を超えた希望」を説くことはできない。かような希望を抱くのは、霊魂による肉体の軽蔑を最高の思想と説く「生命の軽蔑者」である。神の死とともにこのような「死にぞこない」の去る時がきた。超人は大地を超えたものであるどころか「大地の意義」そのものであり、「大海」である。人間が大地にこの身を捧げ、大海に没するとき「大いなる軽蔑」の時が訪れる。「大いなる軽蔑」とは、人間が小さな幸福・徳・理性・正義・同情に満足して生きる自己の姿そのものを軽蔑し、嫌悪する徹底した自己否定の偉大さを形容したもの。小市民的な日常の幸福に憧れて、もはや自分自身を軽蔑することすらできない「おしまいの人間」がツァラトゥストラにとって「最も軽蔑すべき者」であり、この「大いなる軽蔑をなす者」こそ彼の愛すべき「大いなる尊敬者」である。やせ細った醜い霊魂が肉体を軽蔑する時が去ったのち、「もはや自分自身を軽蔑することができない最も軽蔑すべき人間の時」に溺れるか、「大いなる軽蔑」の時に出会うか──人間はどちらの可能性にも開かれている。(『ニーチェ事典 大いなる軽蔑』よりの引用)」

    ニーチェ事典でひとつのニーチェ用語として取り上げられている重要なタームに疑問を抱いたみのりさんの着眼点は素晴らしいと思います。

引用返信/返信 削除キー/
■14625 / inTopicNo.50)  Z 第一部 序説 4
□投稿者/ みのり -(2021/07/02(Fri) 08:27:24)
    綱渡りを待つ人々に「超人」について話し始めるも嘲笑されてしまうツァラトゥストラ。
    しかし、諦めず別な語り口で話し始めます。

    ・・・・・
    2 人間は、動物と超人とのあいだにかけ渡された一本の綱である、- 一つの深淵の上にかかる一本の綱である。
    ・・・・・『ツァラトゥストラ』上 ちくま学芸文庫 p26より引用

    (これは有名な一文のようです。)
    人々がツァラトゥストラの話に興味を持ってくれないので、綱渡りの綱を喩えとして話し始めたのだと思います。

    猿から進化した人間、それで完成なのではなく、自己超克して超人になるための過渡にいるもの、それが人間なのだということ。

    5〜22までは、「わたしは愛する」ではじまる文章で、超人の素晴らしさとそれへの勧めを人々に語ります。
    (イエスの山上の垂訓をなんとなく連想してしまいます。)

    ※ 6の「大いなる軽蔑者たち」というのの意味が解りません。
    注釈にも出ていないので、これについてパニチェさん、教えていただけると嬉しいです。


    18の文章は誤解しやすい部分になるのかな、と思い、引用してみます。
    実際、私も注釈とは違う解釈をしていました。
    ・・・・・
    18 わたしは愛する、自分の神を愛するがゆえに、自分の神を懲らしめる者を。
    というのは、彼は自分の神の怒りによって破滅せざるをえないのだから。
    ・・・・・同書 p28より引用

    ここでの「神」というのは、各人の最も本来的な自己存在、各人の実存のこと、と注釈にはあります。
    「自分の神を懲らしめる」とは、自分の実存に徹底して行くこと、困難に満ちていても徹底して実存的に生きようとすることを指すそうです。
    自己超克の情熱が「神の怒り」、それによって非本来的自己の破滅を結果する、ということ。


引用返信/返信 削除キー/
■14567 / inTopicNo.51)  Z 第一部 序説 3
□投稿者/ みのり -(2021/06/30(Wed) 15:46:25)
    山を下りたツァラトゥストラは、森のそばの一番近い街に入り、市場で多くの人々が
    これから始まる綱渡りを待っているのを見て、人々に「超人」について語ろうとします。

    ・・・・・
    2 わたしはきみたちに超人を教える。人間は、超克されるべきところの、なにものかである。きみたちは、人間を超克するために、何をなしたか?
    ・・・・・『ツァラトゥストラ』上 ちくま学芸文庫p22より引用

    ・・・・・
    8 超人は大地の意味である。きみたちの意志は言うべきだ、超人を大地の意味たらしめよう!と。
    ・・・・・同書p23より引用

    ・・・・・
    11 かつては神を冒涜することが最大の冒涜であった。しかし神は死んだ。
    そして、それとともに、これらの冒涜者たちもまた死んだ。
    大地を冒涜することが、いまでは最も恐れるべきことである。
    そして探究しがたいものの内臓を、大地の意味よりも、より高く評価することが!
    ・・・・・同書p23より引用

    キリスト教の形而上学的な意志ではなく、現実主義的な自己超克の意志を持つ者が「超人」であるとツァラトゥストラは人々に説きます。

    「大地」というのは、「現実」を意味するもの。

    「探究しがたいものの内臓」というのはおもしろい表現だと思います。
    「内臓」は何かの本質を表し、そしてその本質が、人間には隠された背後の世界(形而上学的世界)に求められてきたことを表しているのだそうです。


    超人について語りつづけるツァラトゥストラの言葉を遮るように、民衆の中の一人が「我々は綱渡り師についての話はもう十分に聞いた。今度はわれわれに綱渡り師を実際に見せてくれ!」と言い、人々はツァラトゥストラを嘲笑します。


引用返信/返信 削除キー/
■14562 / inTopicNo.52)  Re[33]: Z 第一部 序説 1
□投稿者/ みのり -(2021/06/30(Wed) 07:30:45)
    >> 大阪弁のツァラトゥストラっちゅうのもなんやたのしおすな〜。^^
    >> (多分、へんな大阪弁です。↑ (^▽^;)

    >上記は大阪弁というよりも京都の舞妓さん言葉どすえ。
    >以上が唯一の訂正点でごわす。(笑)

    やはり・・そうでしたか(笑)
引用返信/返信 削除キー/
■14550 / inTopicNo.53)  Re[32]: Z 第一部 序説 1
□投稿者/ パニチェ -(2021/06/29(Tue) 20:12:30)
    こんばんは、みのりさん。レスありがとうございます。
    以下に一点だけ訂正があります。

    No14534に返信(みのりさんの記事)
    > パニチェさん、お手数をおかけしました。<(_ _)>
    > 大阪弁のツァラトゥストラっちゅうのもなんやたのしおすな〜。^^
    > (多分、へんな大阪弁です。↑ (^▽^;)

    上記は大阪弁というよりも京都の舞妓さん言葉どすえ。
    以上が唯一の訂正点でごわす。(笑)

    > ツァラトゥストラという名前に関心を示してくれた人が少なかったので、ニーチェが自分でその名前について説明します、という主旨の文章なのですね。
    > (発行当初は人気がなくて、第四部はニーチェ自ら知人に配って読んでもらったそうですね。)

    そそ、全く売れないし、無視されてたようです。

    > なるほどと思いました。
    > ツァラトゥストラ(ゾロアスターのドイツ語読み)にしたのには、そういう理由が
    > あったのですね。

    然り!^^
引用返信/返信 削除キー/
■14549 / inTopicNo.54)  Re[31]: Z 第一部 序説 1
□投稿者/ パニチェ -(2021/06/29(Tue) 20:06:41)
    2021/06/29(Tue) 20:41:31 編集(投稿者)

    こんばんは、悪魔ちゃん。

    No14526に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > ■14521、お邪魔するね、みのりさん、パニさん。

    > ツァラトゥストラは「道徳」っていうのどのように見てるの?
    > 道徳って、善悪に関係してるの?

    > マジわかんないんだけど。

    みのりさんがカキコしている通り、ニーチェやツァラトゥストラが問題にし、批判しまくってるのはセム系宗教のドグマにある倫理道徳観です。

    日本人にはあまり馴染みがないとは思うけど。。。
    例えば生が罪深いものとする原罪とか、最後の審判が万人にとっての生の意味や価値や目的であることとか、生より背後世界を重視するようなところとか、欲望やこれを生じさせる肉体を不浄のものとみなしたり、本来個性的であるはずの人間を画一的な価値観でもって飼い慣らすようなところ、などなど。。。

引用返信/返信 削除キー/
■14542 / inTopicNo.55)  ゾロアスター教
□投稿者/ みのり -(2021/06/29(Tue) 15:34:05)
    以下は、Wikipediaよりお借りしたゾロアスター教についてです。

    ・・・・・
    ゾロアスター教では、善神群と悪神たちとの闘争後、最後の審判で善の勢力が勝利すると考えられ、その後、新しい理想世界への転生が説かれる[6]。そして、そのなかで人は、生涯において善思・善語・善行の3つの徳(三徳)の実践を求められる。人はその実践に応じて、臨終に裁きを受けて、死後は天国か地獄のいずれかへか旅立つと信じられた[6]。世界の終末には総審判(「最後の審判」)がなされる。そこでは、死者も生者も改めて選別され、すべての悪が滅したのちの新世界で、最後の救世主によって永遠の生命をあたえられる[6]。
    ・・・・・

    やはりほんとにキリスト教と似ている。
引用返信/返信 削除キー/
■14540 / inTopicNo.56)  Z 第一部 序説 2
□投稿者/ みのり -(2021/06/29(Tue) 15:19:30)
    2021/06/29(Tue) 16:02:42 編集(投稿者)

    山を下りる途中の森の中でツァラトゥストラは、一人の老人と出会います。
    この老人は、ツァラトゥストラが山籠もりするために山を登っていた10年前にもツァラトゥストラを見かけたのだと話しかけます。

    ・・・・・
    5 ツァラトゥストラは変わった。ツァラトゥストラは子供になった。ツァラトゥストラは一人の覚醒せる者である。いまやきみは、眠っている者たちのもとで、何をしようとするのか?
    ・・・・・『ツァラトゥストラ 上』ちくま学芸文庫p19より引用

    こう言って、老人は、俗世に戻ろうとするツァラトゥストラを引き留めようとしますが、

    ・・・・・
    7 ツァラトゥストラは答えた。「わたしは人間たちを愛する。」
    ・・・・・同書p19より引用

    と言い、その決意を告げます。

    老人は森の中で、歌を作り歌い神を讃えて過ごしている人でした。

    人間を愛するために山を下りるというツァラトゥストラに老人は、隣人愛(ツァラトゥストラ的には隣人愛は同情であり批判すべきもの)としての愛を人々に与えることを勧めます。
    しかし、ツァラトゥストラの愛は、隣人愛ではなく、人々を自覚させ自己超克へと目覚めさせるものだったのです。

    ・・・・・
    13 「いや、」とツァラトゥストラは答えた、「わたしは施し物は与えない。それほどわたしは貧しくはない。」
    ・・・・・同書p20より引用


    老人と別れたツァラトゥストラは、老人が「神は死んだ」ことについて何も知らされていないことに驚きます。

引用返信/返信 削除キー/
■14534 / inTopicNo.57)  Re[31]: Z 第一部 序説 1
□投稿者/ みのり -(2021/06/29(Tue) 08:05:35)
    パニチェさん、お手数をおかけしました。<(_ _)>
    大阪弁のツァラトゥストラっちゅうのもなんやたのしおすな〜。^^
    (多分、へんな大阪弁です。↑ (^▽^;)


    No14527に返信(パニチェさんの記事)
    > 2021/06/29(Tue) 07:09:58 編集(投稿者)

    > 『ツァラトゥストラという名前が他の誰でもなく私の口から、最初のインモラリストである私の口出ている以上、その名前が何を意味するのか、誰か尋ねてくれる人がいてもよかったろうに、誰も私に尋ねてはくれなかった。というのも、歴史の中であのペリシア人の秀れた独自性をなしているものは、私の口から出されているこの名前の意味する処とは正反対だからである。ツァラトゥストラはまず善と悪の戦いを、事物運行の本来の歯車と見たのであった。──道徳を力自体、原因自体、目的自体として形而上学的なものに翻訳してしまうこと、これが彼の仕事である。ところでこの問題は、じつをいえばすでにそのまま答えにもなっている。ツァラトゥストラは道徳という、この最も後に重大な結果を招く迷妄を創り出した者でもあったのだ。したがって、必然的に、彼は道徳が迷妄であることを認めた最初の者でもある。・・・──私の言わんとする処はもうお分かりであろうか?…誠実さから発する道徳の自己超克、道徳家が自分を超克してその反対のものに──私という存在に──なること、これが私の口から出されている、ツァラトゥストラという名前が意味する処のものである。(この人を見よ ツァラトゥストラ)』
    >
    >
    > では上記のアフォリズムをパニチェ流に解読してみます。^^
    >
    >
    > 『ツァラトゥストラって名前が何でわしの口から、最初のアンチ・キリスト教的善悪二元論道徳者(インモラリスト)であるわしの口から出てんねんから、その名前が何を意味しとるんか、誰が聞いてくれてもよっかたのに、誰も聞いてくれへんかった。っちゅ〜のも、歴史の中で最初の教祖でもあり〜の、あのペルシア人の小賢しい独特なものとは、わしの口から出てるからには、その正反対、つまりやな、アンチ・ゾロアスター(ツァラトゥストラ)ってことやん。ゾロアスターは善神と悪神の戦いを世界の運行の原動力と考えたんや。──道徳をこの運行の原動力自体、目的自体に祀り上げてしまってん。これがゾロアスターというおっさんのした仕事や。ところで、この仕事は、実を言うたら、それがそのままの答えにもなっとる。ゾロアスターは善悪二元論道徳っちゅ〜、このごっつい後からこれを上塗りして、でっち上げられたキリスト教的善悪二元論道徳という迷妄を創り出したおっさんでもあるんやん。そやから、当然、ゾロアスターはキリスト教的善悪二元論道徳が迷妄や戯言であることを知っている最初のおっさんでもあるわけや。──わしの言うてることがも分かったかな?
    > …キリスト教的善悪二元論道徳を誠実に(道徳的に)検証すれば、それが迷妄であり、上書きという超克すべき対象であるっちゅ〜ことがハッキリする、キリスト教的善悪二元論道徳が自分自身を超克すれば、その反対のもの──つまりアンチ・キリスト教的善悪二元論者(インモラリスト)である私こと、ニーチェという存在に──なるってことやん。そやからわしはゾロアスターをキリスト教的善悪二元論者の創出者にして破壊者、これを上書きする者として採用したわけや』
    >
    > クリスチャンであったニーチェが自己超克してアンチクリストとなったことを自分の分身としてツァラトゥストラにも投影させたのだと思います。
    > こんなところでしょうか、大阪弁にしたのはお遊びです、ゴメンチャイ♪

    ツァラトゥストラという名前に関心を示してくれた人が少なかったので、ニーチェが自分でその名前について説明します、という主旨の文章なのですね。
    (発行当初は人気がなくて、第四部はニーチェ自ら知人に配って読んでもらったそうですね。)


    > …キリスト教的善悪二元論道徳を誠実に(道徳的に)検証すれば、それが迷妄であり、上書きという超克すべき対象であるっちゅ〜ことがハッキリする、キリスト教的善悪二元論道徳が自分自身を超克すれば、その反対のもの──つまりアンチ・キリスト教的善悪二元論者(インモラリスト)である私こと、ニーチェという存在に──なるってことやん。そやからわしはゾロアスターをキリスト教的善悪二元論者の創出者にして破壊者、これを上書きする者として採用したわけや』

    なるほどと思いました。
    ツァラトゥストラ(ゾロアスターのドイツ語読み)にしたのには、そういう理由が
    あったのですね。

引用返信/返信 削除キー/
■14533 / inTopicNo.58)  Re[31]: Z 第一部 序説 1
□投稿者/ みのり -(2021/06/29(Tue) 07:36:09)
    No14526に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > ■14521、お邪魔するね、みのりさん、パニさん。
    >
    > ツァラトゥストラは「道徳」っていうのどのように見てるの?
    > 道徳って、善悪に関係してるの?
    >
    > マジわかんないんだけど。

    悪魔ちゃん、お久しぶりです。

    ニーチェは、ルサンチマンから生まれたキリスト教、そしてその道徳は卑屈な奴隷道徳であるとして批判しています。
    君主道徳においては、「強い、のびやか、自由」といったものが徳目だったけれど、キリスト教的道徳観では、「弱い者こそ善い、強い者は悪い」という価値の転倒が起きてしまった、とします。

    ツァラトゥストラはこれから読んでいくのでまだ詳しくは解らないけれど、キリスト教で大切にされている「隣人愛」もツァラトゥストラ(=ニーチェ)にとっては批判の対象のようです。
    同情というのも批判の対象のようですよ。
    ただ一人で超人となれ! というところなのじゃないかな、と今のところ考えています。
引用返信/返信 削除キー/
■14527 / inTopicNo.59)  Re[30]: Z 第一部 序説 1
□投稿者/ パニチェ -(2021/06/28(Mon) 21:15:17)
    2021/06/29(Tue) 07:45:20 編集(投稿者)

    レスありがとうございます。

    No14525に返信(みのりさんの記事)
    > パニチェさん、こんばんは。 レスありがとうございます。
    > ゾロアスター教が善悪二元からなっている、というのは調べてわかったのですが、
    > 引用していただいたものは私には難しくて解りませんでした。
    > どのような内容なのか教えていただけるとありがたいです。<(_ _)>


    合点承知の助♪^^


    『ツァラトゥストラという名前が他の誰でもなく私の口から、最初のインモラリストである私の口出ている以上、その名前が何を意味するのか、誰か尋ねてくれる人がいてもよかったろうに、誰も私に尋ねてはくれなかった。というのも、歴史の中であのペリシア人の秀れた独自性をなしているものは、私の口から出されているこの名前の意味する処とは正反対だからである。ツァラトゥストラはまず善と悪の戦いを、事物運行の本来の歯車と見たのであった。──道徳を力自体、原因自体、目的自体として形而上学的なものに翻訳してしまうこと、これが彼の仕事である。ところでこの問題は、じつをいえばすでにそのまま答えにもなっている。ツァラトゥストラは道徳という、この最も後に重大な結果を招く迷妄を創り出した者でもあったのだ。したがって、必然的に、彼は道徳が迷妄であることを認めた最初の者でもある。・・・──私の言わんとする処はもうお分かりであろうか?…誠実さから発する道徳の自己超克、道徳家が自分を超克してその反対のものに──私という存在に──なること、これが私の口から出されている、ツァラトゥストラという名前が意味する処のものである。(この人を見よ ツァラトゥストラ)』


    では上記のアフォリズムをパニチェ流に解読してみます。^^


    『ツァラトゥストラって名前が何でわしの口から、最初のアンチ・キリスト教的善悪二元論道徳者(インモラリスト)であるわしの口から出てんねんから、その名前が何を意味しとるんか、誰が聞いてくれてもよっかたのに、誰も聞いてくれへんかった。っちゅ〜のも、歴史の中で最初の教祖でもあり〜の、あのペルシア人の小賢しい独特なものとは、わしの口から出てるからには、その正反対、つまりやな、アンチ・ゾロアスター(ツァラトゥストラ)ってことやん。ゾロアスターは善神と悪神の戦いを世界の運行の原動力と考えたんや。──道徳をこの運行の原動力自体、目的自体に祀り上げてしまってん。これがゾロアスターというおっさんのした仕事や。ところで、この仕事は、実を言うたら、それがそのままの答えにもなっとる。ゾロアスターは善悪二元論道徳っちゅ〜、このごっつい後からこれを上塗りして、でっち上げられたキリスト教的善悪二元論道徳という迷妄を創り出したおっさんでもあるんやん。そやから、当然、ゾロアスターはキリスト教的善悪二元論道徳が迷妄や戯言であることを知っている最初のおっさんでもあるわけや。──わしの言うてることが分かったかな?
    …キリスト教的善悪二元論道徳を誠実に(道徳的に)検証すれば、それが迷妄であり、上書きという超克すべき対象であるっちゅ〜ことがハッキリする、キリスト教的善悪二元論道徳が自分自身を超克すれば、その反対のもの──つまりアンチ・キリスト教的善悪二元論者(インモラリスト)である私こと、ニーチェという存在に──なるってことやん。そやからわしはゾロアスターをキリスト教的善悪二元論者の創出者にして破壊者、これを上書きする者として採用したわけや』

    クリスチャンであったニーチェが自己超克してアンチクリストとなったことを自分の分身としてツァラトゥストラにも投影させたのだと思います。
    こんなところでしょうか、大阪弁にしたのはお遊びです、ゴメンチャイ♪

引用返信/返信 削除キー/
■14526 / inTopicNo.60)  Re[30]: Z 第一部 序説 1
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/06/28(Mon) 21:00:36)
    ■14521、お邪魔するね、みのりさん、パニさん。

    ツァラトゥストラは「道徳」っていうのどのように見てるの?
    道徳って、善悪に関係してるの?

    マジわかんないんだけど。
引用返信/返信 削除キー/

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