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■14879 / inTopicNo.49)

　Re[30]: ウイルスの起源

▼■

□投稿者/ rest -(2021/07/11(Sun) 21:18:03)

■No14875に返信(マジカルモンキーさんの記事)
> ■No14874に返信(restさんの記事)
>>■No14857に返信(マジカルモンキーさんの記事)
>>>> RNA.DNAのみの生成期に限定すればヌクレオチドを共通の素材として形成され、ウイルスとか他の細胞とか無関係になる。たぶん生成期は共通だろう。RNAワールドから誕生する。次にDNAが誕生する。しかしウイルスという形態をとるには時間を要する。
> >>
> >>< 時間を要する >が間違いなのでは？
> >>
> >>
> >>LEGOのバラバラのパーツがBの領域がある、
> >>そしてAの領域でLEGOのお城を造りなさいとなった場合
> >>100年かかると思いますか？
> >>
> >>もしかしてAの領域が先にある事を第三の説だと思っているのならそうだよ。
> >>Aの領域が細胞であるかどうかはわからんけど…。
>>
>> Aの領域、Bの領域ってどこのだれが考えた概念なのか。そしてそれを支持する組織なり団体があるのか。今のところ重要とはおもえない。私がきいているのはウイルスは他の細胞に寄生しないと生きていけないので時間的にウイルスが先に形成されると存在を維持できないので他の細胞よりも後に（時間的を要するという意味）形成されると考えるのが常識的判断ではないかということだ。それが第三の仮説だと考える。第三の仮説が通説なら、ウイルスがヒトゲノムの起源といえないのではないか。
>
> restさんへ
>
> 申し訳ないが、説得力のない説得と感じがしますよ。
> これ以上、会話してしても無意味でしょう。
>
> 第三の仮説と第二の仮説は同じものだと思いませんか？

思わない。第一仮説と第二仮説と第三仮説は明確に違う。
これ以上の議論（争点ぼかし）は無意味だろう。終了しよう。
>
>

引用返信/返信削除キー/

■14876 / inTopicNo.50)

　Re[30]: ウイルスの起源

▲▼■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/07/11(Sun) 20:53:51)

restさん

Pipiさんは、LEGOの話は面白いと言ってくれましたよ。

なぜ、『　面白い　』と言ってくれたのでしょうか？

引用返信/返信削除キー/

■14875 / inTopicNo.51)

　Re[29]: ウイルスの起源

▲▼■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/07/11(Sun) 20:46:47)

■No14874に返信(restさんの記事)
> ■No14857に返信(マジカルモンキーさんの記事)
> >> RNA.DNAのみの生成期に限定すればヌクレオチドを共通の素材として形成され、ウイルスとか他の細胞とか無関係になる。たぶん生成期は共通だろう。RNAワールドから誕生する。次にDNAが誕生する。しかしウイルスという形態をとるには時間を要する。
>>
>>< 時間を要する >が間違いなのでは？
>>
>>
>>LEGOのバラバラのパーツがBの領域がある、
>>そしてAの領域でLEGOのお城を造りなさいとなった場合
>>100年かかると思いますか？
>>
>>もしかしてAの領域が先にある事を第三の説だと思っているのならそうだよ。
>>Aの領域が細胞であるかどうかはわからんけど…。
>
> Aの領域、Bの領域ってどこのだれが考えた概念なのか。そしてそれを支持する組織なり団体があるのか。今のところ重要とはおもえない。私がきいているのはウイルスは他の細胞に寄生しないと生きていけないので時間的にウイルスが先に形成されると存在を維持できないので他の細胞よりも後に（時間的を要するという意味）形成されると考えるのが常識的判断ではないかということだ。それが第三の仮説だと考える。第三の仮説が通説なら、ウイルスがヒトゲノムの起源といえないのではないか。

restさんへ

申し訳ないが、説得力のない説得と感じがしますよ。
これ以上、会話してしても無意味でしょう。

第三の仮説と第二の仮説は同じものだと思いませんか？

引用返信/返信削除キー/

■14874 / inTopicNo.52)

　Re[28]: ウイルスの起源

▲▼■

□投稿者/ rest -(2021/07/11(Sun) 20:38:48)

2021/07/11(Sun) 20:55:58 編集(投稿者)

■No14857に返信(マジカルモンキーさんの記事)
>> RNA.DNAのみの生成期に限定すればヌクレオチドを共通の素材として形成され、ウイルスとか他の細胞とか無関係になる。たぶん生成期は共通だろう。RNAワールドから誕生する。次にDNAが誕生する。しかしウイルスという形態をとるには時間を要する。
>
> < 時間を要する >が間違いなのでは？
>
>
> LEGOのバラバラのパーツがBの領域がある、
> そしてAの領域でLEGOのお城を造りなさいとなった場合
> 100年かかると思いますか？
>
> もしかしてAの領域が先にある事を第三の説だと思っているのならそうだよ。
> Aの領域が細胞であるかどうかはわからんけど…。

Aの領域、Bの領域ってどこのだれが考えた概念なのか。そしてそれを支持する組織なり団体があるのか。今のところ重要とはおもえない。私がきいているのはウイルスは他の細胞に寄生しないと生きていけないので時間的にウイルスが先に形成されると存在を維持できないので他の細胞よりも後に（時間を要するという意味）形成されたと考えるのが常識的判断ではないかということだ。それが第三の仮説だと考える。第三の仮説が通説なら、ウイルスがヒトゲノムの起源といえないのではないか。

引用返信/返信削除キー/

■14872 / inTopicNo.53)

　Re[29]: ウイルスの起源

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□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/07/11(Sun) 19:35:45)

■No14860に返信(pipitさんの記事)
> ■No14857に返信(マジカルモンキーさんの記事)
> >> RNA.DNAのみの生成期に限定すればヌクレオチドを共通の素材として形成され、ウイルスとか他の細胞とか無関係になる。たぶん生成期は共通だろう。RNAワールドから誕生する。次にDNAが誕生する。しかしウイルスという形態をとるには時間を要する。
>>
>>< 時間を要する >が間違いなのでは？
>>
>>
>>LEGOのバラバラのパーツがBの領域がある、
>>そしてAの領域でLEGOのお城を造りなさいとなった場合
>>100年かかると思いますか？
>>
>>もしかしてAの領域が先にある事を第三の説だと思っているのならそうだよ。
>>Aの領域が細胞であるかどうかはわからんけど…。
>
> こんにちはー
> LEGOのパーツで考えるの、おもしろいなーと思いました。
>
> 詳しくないのですが、動的平衡（どうてきへいこう、英語：dynamic equilibrium）などの概念も入ってくればより面白いのかなぁとも想像しました。
>
> 物心二元論が入ってもおもしろいなぁと思いました。
> それこそ、物パーツ、と、心エネルギーによる、物パーツ使った単一システムの形成
>
> 膜作っちゃって、なんとか壊れる周期を遅らせようとたくらむ、とか。
>
> すみません、感想を述べました。m(_ _)m

はい、こんばんわ、Pipitさん

う～ん、おそらく、それは～無いな～(笑)

膜を強化して抵抗か…、確かに肌は強化されるけど、
ここら辺を考えると、頭がおかしくなっていきます(笑)
いつから生命が心なるものを持つか？ですよね。

引用返信/返信削除キー/

■14860 / inTopicNo.54)

　Re[28]: ウイルスの起源

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/07/11(Sun) 16:20:18)

■No14857に返信(マジカルモンキーさんの記事)
>> RNA.DNAのみの生成期に限定すればヌクレオチドを共通の素材として形成され、ウイルスとか他の細胞とか無関係になる。たぶん生成期は共通だろう。RNAワールドから誕生する。次にDNAが誕生する。しかしウイルスという形態をとるには時間を要する。
>
> < 時間を要する >が間違いなのでは？
>
>
> LEGOのバラバラのパーツがBの領域がある、
> そしてAの領域でLEGOのお城を造りなさいとなった場合
> 100年かかると思いますか？
>
> もしかしてAの領域が先にある事を第三の説だと思っているのならそうだよ。
> Aの領域が細胞であるかどうかはわからんけど…。

こんにちはー
LEGOのパーツで考えるの、おもしろいなーと思いました。

詳しくないのですが、動的平衡（どうてきへいこう、英語：dynamic equilibrium）などの概念も入ってくればより面白いのかなぁとも想像しました。

物心二元論が入ってもおもしろいなぁと思いました。
それこそ、物パーツ、と、心エネルギーによる、物パーツ使った単一システムの形成

膜作っちゃって、なんとか壊れる周期を遅らせようとたくらむ、とか。

すみません、感想を述べました。m(_ _)m

引用返信/返信削除キー/

■14857 / inTopicNo.55)

　Re[27]: ウイルスの起源

▲▼■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/07/11(Sun) 15:36:58)

> RNA.DNAのみの生成期に限定すればヌクレオチドを共通の素材として形成され、ウイルスとか他の細胞とか無関係になる。たぶん生成期は共通だろう。RNAワールドから誕生する。次にDNAが誕生する。しかしウイルスという形態をとるには時間を要する。

< 時間を要する >が間違いなのでは？

LEGOのバラバラのパーツがBの領域がある、
そしてAの領域でLEGOのお城を造りなさいとなった場合
100年かかると思いますか？

もしかしてAの領域が先にある事を第三の説だと思っているのならそうだよ。
Aの領域が細胞であるかどうかはわからんけど…。

229×229

1625985418.jpg/6KB

引用返信/返信削除キー/

■14850 / inTopicNo.56)

　Re[26]: ウイルスの起源

▲▼■

□投稿者/ rest -(2021/07/11(Sun) 12:13:17)

■No14831に返信(マジカルモンキーさんの記事)
> ■No14811に返信(restさんの記事)
>>　興味があるのでウイルスの起源を調べてみた。
>>
>>　https://www.jsvetsci.jp/veterinary/zoonoses/151.php
>>
>>　バーネットの３つの仮説
>>　
>>　第一にウイルスは病気の原因となる大きな微生物（たとえば細菌）が退化して生まれたもの。この説は最近では否定的。
>>
>>　第二にDNA生物が出現する以前のRNAワールドの時代の面影を残したもの。地球は46億年前に誕生し、一番古いDNA生物が出現したのは38億年前。それまではRNAの世界と考えられている。RNAウイルスが存在するのもその時代の遺物ではないか。
>>
>>　第三に細胞の遺伝要素の一部が飛び出したものという考え。ウイルスはさまよえる遺伝子といえる。この説が現在ではもっとも受け入れられている。
>>
>>　第三の仮説が現代では多数派ということのようだ。
>>ウイルスは他の細胞に寄生しないと生きていけないのだから、他の細胞がウイルスよりも先に誕生したと考えるのが順序だろう。ウイルスが先ではない。私も第三の仮説を支持したい。
>
>
>
>
> 頭がおかしくなるかもしれないが、第２、第３ってのは、
> 同じ事なんですよ。
>
> 構築と破壊によってDNAが形成されていくますから、
> 構築の場合は第２、破壊の場合は第３なんです。
>
> DNAの構成単位であるヌクレオチドをビーカーの中入れ、
> 安定させればDNAを形成しますが、
> その形成されたDNAをまた攪拌すれば、またヌクレオチドになります。
>
> 子供の玩具の『　LEGO　』のようなもんです。
>
> 構築すればLEGOのお城になるが、破壊をすればLEGOのパーツになる。
> LEGOのお城からある一定数の部品を取り出せば、第３の説。
> LEGOのパーツが基よりあったとなれば、第２の説。
>
> その第２、第３の説が同時に起こっていたのです。

RNA.DNAのみの生成期に限定すればヌクレオチドを共通の素材として形成され、ウイルスとか他の細胞とか無関係になる。たぶん生成期は共通だろう。RNAワールドから誕生する。次にDNAが誕生する。しかしウイルスという形態をとるには時間を要する。第三仮説の通りだ。ウイルスは他の細胞に寄生することにより、生存していけるのだから、ウイルスが他の細胞より先に形成されると、存在を維持できない。だから他の細胞が先に形成され、あとにウイルスが形成されたとみる方が自然ではないか。したがってウイルスがヒトゲノムの起源とはいえないのではないか。

引用返信/返信削除キー/

■14835 / inTopicNo.57)

　Re[28]: ウイルスの起源

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□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/07/11(Sun) 00:55:26)

我々は、DNA的生命体なのか…、

人の真似をするケモノなのか…、

それとも人道的ヒトなのか…、

未だ、答えは出ぬな。

474×266

1625932526.jpg/13KB

引用返信/返信削除キー/

■14834 / inTopicNo.58)

　Re[27]: ウイルスの起源

▲▼■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/07/11(Sun) 00:36:47)

以下の画像は泡である。

私はよく、人間は烏滸がましいというが、
人間界など、所詮は、この泡の中の一個である。
この泡が一個一個がゆりかごであり、
宇宙人から見れば、人間など単なる泡の一個です。

640×469 => 600×439

1625931407.jpg/224KB

引用返信/返信削除キー/

■14833 / inTopicNo.59)

　Re[26]: ウイルスの起源

▲▼■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/07/11(Sun) 00:28:25)

DNAとは限らず、世界は以下の図のようになっていると思う。
つまり、構築と破壊です。

第２の説は、Bの領域ですね。
Bの領域はエントロピーの法則をもろに喰らいますので、
バラバラに破壊されます。
バラバラでなくとも、長い化合物があれば、
部分、部分に分けられてしまいます。

第３の説は、Aの領域からBの領域に移行する事。

Aの領域はゆりかごで、外環境の破壊から長い化合物を守ります。
ただ、Aの領域の壁が壊れてしまえば、
Bの領域に出て行ってしまいますね。Bの領域に出ていけば、
またバラバラにされてしまう。

ウィルスに感染するという事は、Bの領域からAの領域への侵入だよね。

229×229

term_logic_1.jpg/6KB

引用返信/返信削除キー/

■14831 / inTopicNo.60)

　Re[25]: ウイルスの起源

▲　■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/07/10(Sat) 23:47:03)

■No14811に返信(restさんの記事)
> 　興味があるのでウイルスの起源を調べてみた。
>
> 　https://www.jsvetsci.jp/veterinary/zoonoses/151.php
>
> 　バーネットの３つの仮説
> 　
> 　第一にウイルスは病気の原因となる大きな微生物（たとえば細菌）が退化して生まれたもの。この説は最近では否定的。
>
> 　第二にDNA生物が出現する以前のRNAワールドの時代の面影を残したもの。地球は46億年前に誕生し、一番古いDNA生物が出現したのは38億年前。それまではRNAの世界と考えられている。RNAウイルスが存在するのもその時代の遺物ではないか。
>
> 　第三に細胞の遺伝要素の一部が飛び出したものという考え。ウイルスはさまよえる遺伝子といえる。この説が現在ではもっとも受け入れられている。
>
> 　第三の仮説が現代では多数派ということのようだ。
> ウイルスは他の細胞に寄生しないと生きていけないのだから、他の細胞がウイルスよりも先に誕生したと考えるのが順序だろう。ウイルスが先ではない。私も第三の仮説を支持したい。

頭がおかしくなるかもしれないが、第２、第３ってのは、
同じ事なんですよ。

構築と破壊によってDNAが形成されていくますから、
構築の場合は第２、破壊の場合は第３なんです。

DNAの構成単位であるヌクレオチドをビーカーの中入れ、
安定させればDNAを形成しますが、
その形成されたDNAをまた攪拌すれば、またヌクレオチドになります。

子供の玩具の『　LEGO　』のようなもんです。

構築すればLEGOのお城になるが、破壊をすればLEGOのパーツになる。
LEGOのお城からある一定数の部品を取り出せば、第３の説。
LEGOのパーツが基よりあったとなれば、第２の説。

その第２、第３の説が同時に起こっていたのです。

引用返信/返信削除キー/

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