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■13968 / inTopicNo.49)

　みのりが…

▼■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/06/11(Fri) 00:30:52)

みのりが３回も俺に戦争をしかけてくるんだ。

後、２００回は攻めて来ると思うから、元寇だと思って対処しなければいけない。

(￣ﾍ￣;) ｵﾄｼｱﾅｦ･･･ﾄﾘﾓﾁｦ･･･

引用返信/返信削除キー/

■13957 / inTopicNo.50)

　Re[21]: 悦ばしき知識

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2021/06/10(Thu) 19:59:42)

こんばんは、おくたがわさん

■No13854に返信(おくたがわさんの記事)

> そこは最初に皆さんが疑問に思われていただろうこととと同じ意味でした。ユダヤを批判していたのに突然なぜ東洋的に批判が向くのかと。
> で、フローラさんの指摘が正しいと今は思います。
> ユダヤを東洋と考えている可能性も思い浮かんでいたのですが、自分の中で却下してしまった理由は「なんですって」という異質な口調がニーチェ以外の者を想定した発言と思えるので、そこで発言の主体が東洋の者に入れ替わっているのかと。
> しかしそれは、ユダヤでない気質の者ならば「なんですって」と疑義を唱え受け入れないだろう、という第三者視点の設定とすれば140からのつながりとしてもピッタリだと思います。それともニーチェ自身の発言として書かれた部分に、そういった口調（訳）が用いられることもあるのでしょうか。
> ともあれ誤解による投稿にお手数をかけさせすみませんでした。

とんでもありません。レスあがとうございました。

引用返信/返信削除キー/

■13949 / inTopicNo.51)

　Re[22]: 愛

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/06/10(Thu) 18:36:06)

おくったがわさん、こんにちは～。

■13858、
＞ごめん、今回のは自分の誤解で、ニーチェの意図は「東洋的」(訳)＝「ユダヤ的」だったもよう。ユダヤ人的感性が、それ以外の者には通じないとニーチェは書いていたよう。＜
分かりました。ありがとございま～す。
でも「感性」の意味、おくったがわさんのとわたしのとでは違う見たいだけど、これはいいわ。

＞「愛」って呼んでる”そのようなもの”が違うか…　これは現象学ではどうなるの？＜

「愛」って呼んでる“そのようなもの”についてなんだけど、
メルポンの『知覚の現象学』に、
【虚偽のもしくは錯覚的感情、自己拘束としての感情】と題して、そこには【…真実の愛とならんで、虚偽の、もしくは錯覚上の愛がある。…】などということが書かれている。
っていうことから、メルポンにおいては、「愛」っていうの、「感情」のなかの一つの言表って見ているんだとわたし見てる。
わたしもそのように思えてるよ。

引用返信/返信削除キー/

■13931 / inTopicNo.52)

　午前中診察と午後デイケア

▲▼■

□投稿者/ アートポット -(2021/06/10(Thu) 17:15:10)

みなさん、こんにちは

午前中に診察で、午後デイケアで、今、帰宅しました。

休みながら、ゆっくり読んで、ゆっくりレスさせていただきます。

どうか、ご理解ください。

引用返信/返信削除キー/

■13858 / inTopicNo.53)

　Re[18]: 恐怖

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□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/10(Thu) 08:43:42)

■No13811に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
悪魔ちゃん、おはようございます

> 「東洋」ってなあに？「西洋」っていうのあるみたいだけど、こういう教科書的な感じの分け方？
>
> 「愛」って呼んでる”そのようなもの”、わたしよくわかんないけど、「東洋的」みたいな分類の仕方でそれを見ることどのような連関があるのかしら？

ごめん、今回のは自分の誤解で、ニーチェの意図は「東洋的」(訳)＝「ユダヤ的」だったもよう。ユダヤ人的感性が、それ以外の者には通じないとニーチェは書いていたよう。
引用『審判者というものは、それが恵み深い審判者であったにしても、決して愛の対象とはならない。キリスト教の開祖は、この点にかけての繊細な感受性を十分に持ちあわせていなかった──ユダヤ人であったゆえに』

連関は自分には分かりませんが、このケースではニーチェは、民族性により傾向の違いがあると見てるようで、そして分類することで批判しやすくなってる気がする。私には受け入れられない、ではなくユダヤでない者には受け入れられない、と。

> こういう人間の分類の仕方、わたしよくわかんない。

個人の違いでしかないということ？　あるいは東洋・西洋という分類が雑すぎるということ？

住んでいる環境に有利な性格なり能力を持った者(遺伝子）が増えやすいとすると、地域によって、「愛」って呼んでる”そのようなもの”にどのように対応するかの傾向も違っていることがあるかもしれない。わからんけど。

そういうのは現象学ではどう扱う？

その前に、「愛」って呼んでる”そのようなもの”が違うか…

これは現象学ではどうなるの？

引用返信/返信削除キー/

■13854 / inTopicNo.54)

　Re[20]: 悦ばしき知識

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□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/10(Thu) 08:03:17)

■No13818に返信(パニチェさんの記事)
おはようございます。

>>floraさんご指摘のように、141番は140番の内容を受けており、さらに142番の内容へつながっていると思います（それはほぼ確実でしょう）。
>>それらを考慮しても、上記の読みをすれば辻褄が合い、『なにもかもが何と東洋的であることだ！』が「東洋的」を批判していると読むと、何を言っているのか分からなくなるのではないでしょうか。
>
>>もちろん　140番の翻訳文の形だけを見ると「東洋的」を批判していると読むのも自然だとは分かります。
>>ゆえに、そういった読みで、かつ前後関係の辻褄が合う解釈があれば考慮すべきとは思っています。
>
> ここちょっと理解できてません。
> 「あまりにも東洋的」という表現は東洋的を批判的に語っていると思われます。
> 多分、フローラさんの東洋的＝中東もそういう読みだと思いますが。。。。私の勘違いの可能性もありますが。
> おくたがわさんの「『なにもかもが何と東洋的であることだ！』が「東洋的」を批判していると読むと、何を言っているのか分からなくなる」をもう少し詳しく説明いただけると有難いです。

そこは最初に皆さんが疑問に思われていただろうこととと同じ意味でした。ユダヤを批判していたのに突然なぜ東洋的に批判が向くのかと。
で、フローラさんの指摘が正しいと今は思います。
ユダヤを東洋と考えている可能性も思い浮かんでいたのですが、自分の中で却下してしまった理由は「なんですって」という異質な口調がニーチェ以外の者を想定した発言と思えるので、そこで発言の主体が東洋の者に入れ替わっているのかと。
しかしそれは、ユダヤでない気質の者ならば「なんですって」と疑義を唱え受け入れないだろう、という第三者視点の設定とすれば140からのつながりとしてもピッタリだと思います。それともニーチェ自身の発言として書かれた部分に、そういった口調（訳）が用いられることもあるのでしょうか。
ともあれ誤解による投稿にお手数をかけさせすみませんでした。

引用返信/返信削除キー/

■13852 / inTopicNo.55)

　Re[20]: 悦ばしき知識

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□投稿者/ みのり -(2021/06/10(Thu) 07:26:03)

パニチェさんへ

> なるほど！東洋的が中東を指しているのなら、そのまんま読めますね。
> その方が自然です。みのりさん、ごめんなさい、私の先のレスをお詫びして撤回します。

いえいえ、そんな～。　パニチェさんにはお世話になりっぱなしで感謝で
いっぱいです。

> 『薫香。──仏陀は言う、「汝の施与者に阿（おもね）るな！」この金言をキリスト教の教会の中でも倣い誦するがよかろう。たちどころにそれはあらゆるキリスト教的なものの空気を浄化する。（悦ばしき知識　第142番）』

これは、フローラさんが私宛に訳してくださったのと同じ文章ですね。
140～142で一つながりの構成になっているのですね。

> ■No13784に返信(みのりさんの記事)
>>無理はなさらないでくださいね。＾＾
>
> ありがとうございます。
>
>>『悦ばしき知識』は主にどういった内容なのか、だけ教えていただけると有難いです。
>>そのうち訳本を読みたいので、何が良さそうかな、と。
>
> ニーチェの著書に関してはNIETZSCHE WONDERLANDの著作群、それぞれの書籍名をクリックしてもらうと初期ニークラメンバーで書き寄った書籍の説明や感想、目次などが出てきますので参考にしてもらえると有難いです。

ありがとうございます。
拝見して参考にさせていただきます。

白猫トピの方にも引用していただき、ありがとうございます。
長文でとても大変だったと思います。
じっくりと読ませていただきますね。＾＾

引用返信/返信削除キー/

■13851 / inTopicNo.56)

　floraさんへ

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2021/06/10(Thu) 07:14:04)

floraさん、レスありがとうございました。

> 再度考えたのですが、英訳では東洋的（oriental)となっているのですが、もしかすると、中近東を意味するかも知れません。またWIKIを見てみましたら、旧約ではOrientは、イスラエルとユダ王国の東を指すのでそうです。（旧約ではまだ確認していません）
>
> また、今が本が見つからず、確認できないのですが、E.サイードは『オリエンタリズム』の中で西洋では、19世紀ころまでオリエントは近東（エジプトを含む）を指していたと書いていたような気もしますので、ニーチェの当時のドイツでももしかしたらそうかな？とも感じました。

なるほど。そういうことでしたら、ニーチェが「あまりにも東洋的」という言い方
をしたのも当時のヨーロッパでの普通の感覚からだったのかもしれませんね。

> この辺は答えが出ませんのでこの辺にしておきますね・・・すみません、思いついたことを書いてしまいました・・・

とても興味深かったです。　ありがとうございました。＾＾

> とすれば、ユダヤ的と東洋的はシノニム関係にもなるのかな？とも感じています。
>
> キリストをユダヤ人と呼称したり、興味深いですね。
>
> >>142番では仏陀が出てきますね。
>>
>>おお、そうなんですか。＾＾
>
> あくまでも英訳から私が意訳しますので、パニチェさんのお持ちの著作とは異なるとは思いますが、こんな感じです～
>
> 142　香:仏陀が言う、『恩人（寄付者）に媚びてはいけない！』と。この言葉をキリスト教の教会で繰り返せば、一瞬にしてキリスト教的なものがすべて一掃される。

こちらもありがとうございました。
ニーチェらしさが感じられますね。とはいえ、深い真意は解りかねてます。(^▽^;)

引用返信/返信削除キー/

■13841 / inTopicNo.57)

　マジモンさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/06/10(Thu) 00:40:39)

こんばんは　

私のことは気にしないでくださいませ　！

私側からマジモンさんを心配して言うなら、今の状態は
マジモンさんがイジワル君に見えてしまうかもですよー
心配しなくてもいろんなことはけっこういいかんじになるかもですよ！

気休めおまじない文句を特別にばらします？
〈泣く子が、だーれも、いませんように〉

まあ世界は、残酷な作りかもしれないですけどねー
（自分のことは自分で考えるので、pipitのことはもう気にしないでくださいね！）

できるだけそれぞれの減苦ができればいいですよね

それではおつかれさまです、おやすみなさーい　☆彡

あー、流れ星、見たいなー

引用返信/返信削除キー/

■13823 / inTopicNo.58)

　Re[21]: Pipitさん

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□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/06/09(Wed) 22:31:32)

しかし、Pipitさんが一番犯罪に巻き込まれやすい性格をしていると思うな(笑)

彼がPipitさんのケツにくっついているのは２か月前から知っていた。

強くて優しいXY染色体の近くにいるべし。

引用返信/返信削除キー/

■13822 / inTopicNo.59)

　Pipitさん

▲▼■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/06/09(Wed) 22:28:38)

Pipitさん

私のつぶやきを読んでくれましたかね？
どっちでもいいんですけどね(笑)

ちなみに彼は
No13800で、「遠ざかる夢」とスレ題をつけていますが、
いったい夢なんでしょうね(笑)

彼がここにいる意味がないのですよ。
私は、彼がいつか事件を起こすのではないか？と思っています。
距離をとるべきかと思います。

ちなみに～、みのり殿に～、彼は興味はないですよ。
これは幸運ということです。ご苦労様でした。

引用返信/返信削除キー/

■13818 / inTopicNo.60)

　悦ばしき知識

▲　■

□投稿者/ パニチェ -(2021/06/09(Wed) 20:58:23)

2021/06/09(Wed) 22:20:40 編集(投稿者)

みのりさん、フローラさん、おくたがわさん、こんばんびぃ～♪
久々にニーチェに関して充実したレス交換ができ感謝感激アメとムチだす（笑）

■No13802に返信(floraさんの記事)
> 再度考えたのですが、英訳では東洋的（oriental)となっているのですが、もしかすると、中近東を意味するかも知れません。またWIKIを見てみましたら、旧約ではOrientは、イスラエルとユダ王国の東を指すのでそうです。（旧約ではまだ確認していません）
> また、今が本が見つからず、確認できないのですが、E.サイードは『オリエンタリズム』の中で西洋では、19世紀ころまでオリエントは近東（エジプトを含む）を指していたと書いていたような気もしますので、ニーチェの当時のドイツでももしかしたらそうかな？とも感じました。
> この辺は答えが出ませんのでこの辺にしておきますね・・・すみません、思いついたことを書いてしまいました・・・
> とすれば、ユダヤ的と東洋的はシノニム関係にもなるのかな？とも感じています。

なるほど！東洋的が中東を指しているのなら、そのまんま読めますね。
その方が自然です。みのりさん、ごめんなさい、私の先のレスをお詫びして撤回します。

文脈からすればここは「ユダヤ的」であることの言い換えの方がしっくりくる、なのに何故「東洋的」なんだろう？とずっと疑問を持ってました。

しかもニーチェは『仏教は、キリスト教に比べ百倍も現実主義的だ。──仏教は、問題を客観的に、冷静に提出する者からの遺産を身につけている。仏教は、幾百年とつづいた哲学運動の後に出現しているのだ。「神」という概念は、出現当時すでに、始末がついている。仏教は、歴史がわれわれに示してくれる唯一の、真に実証主義的な宗教だ。（アンチクリスト　第20番）』と肯定的に捉えていることからして、東洋的と言っても仏教のことではないだろうと考えていましたので、古代インド神話の愛憎劇（名誉や復讐も絡むので）をもって「東洋的」としているのかな？と自信なく考えていましたが、フローラさんの指摘が正鵠を射ています♪

■No13797に返信(floraさんの記事)
> 142番では仏陀が出てきますね。

そうですね。三つのアフォリズムは一連の流れにありますから続けて引用しておきます。

『あまりにもユダヤ的。──神は愛の対象になろうと欲するなら、何よりもまず審判と正義を断念せねばならぬことだろう。──審判者というものは、それが恵み深い審判者であったにしても、決して愛の対象とはならない。キリスト教の開祖は、この点にかけての繊細な感受性を十分に持ちあわせていなかった──ユダヤ人であったゆえに。（悦ばしき知識　第140番）』

『あまりにも東洋的。──何ですって？人間が彼を信仰するならば、人間を愛してくれる神だって！この愛を信じない者には怖るべき眼光と威嚇を投げつける神だって！何ですって？全能の神の感情としての但し書きつきの愛だって！名誉心や復讐欲をどうしても制しきれない愛だって！なにもかもが何と東洋的であることだ！「私が君を愛したとて、それが君に何のかかわりがあろう？」──こういうだけでもすでにキリスト教全体に対する十分の批判である。（悦ばしき知識　第141番）』

『薫香。──仏陀は言う、「汝の施与者に阿（おもね）るな！」この金言をキリスト教の教会の中でも倣い誦するがよかろう。たちどころにそれはあらゆるキリスト教的なものの空気を浄化する。（悦ばしき知識　第142番）』

■No13774に返信(floraさんの記事)
> そうするとニーチェはショウペンハウアーの読んだと思われる参考文献等は読まなかったということになるのでしょうか・・・　唯一の可能性は英訳本「スッタニパータ」ですが、あまりにも漠然としていて翻訳書を割り出すことはできませんでした・・・
> 興味があるのですが、ショウペンハウアーの参考にしたと思われる文献はおわかりになりますか？

すみません。ショーペンハウアーの参考にしたと思われる文献や書籍は調べましたが分かりませんでした。
主著『意志と表象としての世界』に「マーヤの覆い」が紹介されていますので、シャンカラ関連の書籍は間違いなく読んでいるとは思います。

■No13804に返信(おくたがわさんの記事)
> このように私は読みました。
> floraさんご指摘のように、141番は140番の内容を受けており、さらに142番の内容へつながっていると思います（それはほぼ確実でしょう）。
> それらを考慮しても、上記の読みをすれば辻褄が合い、『なにもかもが何と東洋的であることだ！』が「東洋的」を批判していると読むと、何を言っているのか分からなくなるのではないでしょうか。

> もちろん　140番の翻訳文の形だけを見ると「東洋的」を批判していると読むのも自然だとは分かります。
> ゆえに、そういった読みで、かつ前後関係の辻褄が合う解釈があれば考慮すべきとは思っています。

ここちょっと理解できてません。
「あまりにも東洋的」という表現は東洋的を批判的に語っていると思われます。
多分、フローラさんの東洋的＝中東もそういう読みだと思いますが。。。。私の勘違いの可能性もありますが。
おくたがわさんの「『なにもかもが何と東洋的であることだ！』が「東洋的」を批判していると読むと、何を言っているのか分からなくなる」をもう少し詳しく説明いただけると有難いです。

■No13784に返信(みのりさんの記事)
> 無理はなさらないでくださいね。＾＾

ありがとうございます。

> 『悦ばしき知識』は主にどういった内容なのか、だけ教えていただけると有難いです。
> そのうち訳本を読みたいので、何が良さそうかな、と。

ニーチェの著書に関してはNIETZSCHE WONDERLANDの著作群、それぞれの書籍名をクリックしてもらうと初期ニークラメンバーで書き寄った書籍の説明や感想、目次などが出てきますので参考にしてもらえると有難いです。

引用返信/返信削除キー/

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