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■13811 / inTopicNo.61)  Re[17]: 恐怖
  
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/06/09(Wed) 19:19:45)
    お邪魔しま〜す。

    ■13804、 おくったがわさん、、
    「東洋」ってなあに?「西洋」っていうのあるみたいだけど、こういう教科書的な感じの分け方?

    こういう人間の分類の仕方、わたしよくわかんない。

    「愛」って呼んでる”そのようなもの”、わたしよくわかんないけど、「東洋的」みたいな分類の仕方でそれを見ることどのような連関があるのかしら?


引用返信/返信 削除キー/
■13810 / inTopicNo.62)  Re[18]: ガードが硬い
□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/06/09(Wed) 19:06:39)
    彼、みのり殿には全く興味をもっていないです。
引用返信/返信 削除キー/
■13809 / inTopicNo.63)  ガードが硬い
□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/06/09(Wed) 19:04:10)
    Pipitさん

    悪魔ちゃんのケツに張り付くXY染色体はいないです。
    彼女は、ガードが硬いからです。
    アイアンメイデン悪魔ちゃんですね。
    ゴジラ、メカゴジラで例えるとメカメスライオンです。

    一方、Pipitさんはかなり甘いですよ。

    気を付けた方いい、あっという間に制圧されますよ。
    ケツに張り付いた悪は、そのままPipitさんと一緒に、
    Pipitさんの家に上がり込みます。
    なぜなら、本人がケツに張り付いている事に気づいていませんからね。

    家にあげてしまったら、悪は
    冷蔵庫をあけ、食料を食いまくり
    財布をあけたら、金を巻き上げ
    ムラムラしたら、貴方を襲います。

    そういう事です。

引用返信/返信 削除キー/
■13805 / inTopicNo.64)  Re[10]: 恐怖
□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/09(Wed) 18:14:04)
    No13804に返信(おくたがわさんの記事)
    とんでもない間違いに後で気づくことも少なくないので、それはおかしい、あり得ん等思われましたら、ビシッと指摘ください。
引用返信/返信 削除キー/
■13804 / inTopicNo.65)  Re[9]: 恐怖
□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/09(Wed) 18:07:14)
    皆さん、こんにちは。
    悦ばしき知識 第141番について私の読みを投稿させていただきます。

    『あまりにも東洋的。──何ですって?人間が彼を信仰するならば、人間を愛してくれる神だって!この愛を信じない者には怖るべき眼光と威嚇を投げつける神だって!何ですって?全能の神の感情としての但し書きつきの愛だって!名誉心や復讐欲をどうしても制しきれない愛だって!』

    ここまでが、東洋的発想の者ならば(キリスト教的発想への疑義として)言うであろうとニーチェが想定する発言。
    そして、そういった疑義の
    『なにもかもが何と東洋的であることだ!』とニーチェの感想。
    さらに東洋の発想であれば
    『「私が君を愛したとて、それが君に何のかかわりがあろう?」』と言うであろう。その一言だけでも、
    『すでにキリスト教全体に対する十分の批判である。』

    このように私は読みました。
    floraさんご指摘のように、141番は140番の内容を受けており、さらに142番の内容へつながっていると思います(それはほぼ確実でしょう)。
    それらを考慮しても、上記の読みをすれば辻褄が合い、『なにもかもが何と東洋的であることだ!』が「東洋的」を批判していると読むと、何を言っているのか分からなくなるのではないでしょうか。

    もちろん 140番の翻訳文の形だけを見ると「東洋的」を批判していると読むのも自然だとは分かります。
    ゆえに、そういった読みで、かつ前後関係の辻褄が合う解釈があれば考慮すべきとは思っています。
引用返信/返信 削除キー/
■13802 / inTopicNo.66)  Re[9]: 恐怖
□投稿者/ flora -(2021/06/09(Wed) 17:28:24)
    No13799に返信(みのりさんの記事)
    > ■No13797に返信(floraさんの記事)
    >>■No13785に返信(みのりさんの記事)
    > >>■No13759に返信(パニチェさんの記事)
    >>
    >>パニチェさん、みのりさん、おはようございます
    >>
    >>横失礼します。
    >>
    >>>>>>『あまりにも東洋的。──何ですって?人間が彼を信仰するならば、人間を愛してくれる神だって!この愛を信じない者には怖るべき眼光と威嚇を投げつける神だって!何ですって?全能の神の感情としての但し書きつきの愛だって!名誉心や復讐欲をどうしても制しきれない愛だって!なにもかもが何と東洋的であることだ!「私が君を愛したとて、それが君に何のかかわりがあろう?」──こういうだけでもすでにキリスト教全体に対する十分の批判である。(悦ばしき知識 第141番)』
    >>>>
    > >>>>この文章でのニーチェの主旨について、私も同じような見解です。
    > >>>> 「あまりにも東洋的」というのは、どういう意味なんだろう?
    > >>>>よかったら教えていただけますか。
    >>>>
    >>>>さすが!鋭いですね。
    >>>>結論から言うとよく分かりません。
    >>>>ひょっとしたらヴェーダ神話とかウパニシャッド神話で神々が人間のような愛憎劇をやってますから、そのことを指しているのかもれませんが、自信はないです。
    >>
    >>>>すんまそん。。。^^;
    > >>
    > >>いやいや〜、鋭くはぜんぜんなくぼんやりしてますぅ〜。。。(^▽^;)
    > >>
    > >>「あまりにも東洋的」というのは、良い意味ではなく批判的に使っているのだろうな、というのは感じました。
    >>
    >>================
    みのりさん、こんにちは


    >>140番からの流れですと、ユダヤ教からの流れであるキリスト教の条件付きの神 つまり「人間が彼を信仰するならば、人間を愛してくれる神だって!この愛を信じない者には怖るべき眼光と威嚇を投げつける神だって!何ですって?全能の神の感情としての但し書きつきの愛だって!名誉心や復讐欲をどうしても制しきれない愛だって!」を批判し、それがパニチェさんのおっしゃるように、ヴェーダ神話とかウパニシャッド神話に似た愛憎劇になっているという理解でよいでしょうか? ただ、ヴェーダ神話とかウパニシャッド神話では神々間での愛憎劇になっている一方で、キリスト教は非常に感情的な神と人間との愛憎劇ですね。
    >
    > floraさん、こんにちは。
    > 私宛になってるようなのでレスさせていただきます。
    > まず、ニーチェに詳しくなく、『悦ばしき知識』も読んでいないので、推測のようにはなってしまうことをお許しいただければと思います。

    私の場合もそうです。ただネットで英訳そのものがフリーで入手できるので、それを読んでいました。

    > ユダヤ教〜キリスト教の神の性質について、「人間が彼を信仰するならば、人間を愛してくれる神だって!この愛を信じない者には怖るべき眼光と威嚇を投げつける神だって!何ですって?全能の神の感情としての但し書きつきの愛だって!名誉心や復讐欲をどうしても制しきれない愛だって!」とニーチェは語ります。
    > そうした神の性質は人間の(あまり良くない)性質と似通っていて、また、東洋の互いに争い合ったとされる神々の性質にも似ている、ということなのだと思います。
    >
    > おっしゃるように、旧約聖書には神と人間間の戦いだったり、神が人間に難題を
    > 迫る場面というのが出てきますね。

    再度考えたのですが、英訳では東洋的(oriental)となっているのですが、もしかすると、中近東を意味するかも知れません。またWIKIを見てみましたら、旧約ではOrientは、イスラエルとユダ王国の東を指すのでそうです。(旧約ではまだ確認していません)

    また、今が本が見つからず、確認できないのですが、E.サイードは『オリエンタリズム』の中で西洋では、19世紀ころまでオリエントは近東(エジプトを含む)を指していたと書いていたような気もしますので、ニーチェの当時のドイツでももしかしたらそうかな?とも感じました。

    この辺は答えが出ませんのでこの辺にしておきますね・・・すみません、思いついたことを書いてしまいました・・・

    とすれば、ユダヤ的と東洋的はシノニム関係にもなるのかな?とも感じています。

    キリストをユダヤ人と呼称したり、興味深いですね。

    >>142番では仏陀が出てきますね。
    >
    > おお、そうなんですか。^^

    あくまでも英訳から私が意訳しますので、パニチェさんのお持ちの著作とは異なるとは思いますが、こんな感じです〜

    142 香:仏陀が言う、『恩人(寄付者)に媚びてはいけない!』と。この言葉をキリスト教の教会で繰り返せば、一瞬にしてキリスト教的なものがすべて一掃される。

引用返信/返信 削除キー/
■13800 / inTopicNo.67)  遠ざかる夢
□投稿者/ アートポット -(2021/06/09(Wed) 17:10:53)
引用返信/返信 削除キー/
■13799 / inTopicNo.68)  Re[8]: 恐怖
□投稿者/ みのり -(2021/06/09(Wed) 16:42:18)
    No13797に返信(floraさんの記事)
    > ■No13785に返信(みのりさんの記事)
    >>■No13759に返信(パニチェさんの記事)
    >
    > パニチェさん、みのりさん、おはようございます
    >
    > 横失礼します。
    >
    > >>>>『あまりにも東洋的。──何ですって?人間が彼を信仰するならば、人間を愛してくれる神だって!この愛を信じない者には怖るべき眼光と威嚇を投げつける神だって!何ですって?全能の神の感情としての但し書きつきの愛だって!名誉心や復讐欲をどうしても制しきれない愛だって!なにもかもが何と東洋的であることだ!「私が君を愛したとて、それが君に何のかかわりがあろう?」──こういうだけでもすでにキリスト教全体に対する十分の批判である。(悦ばしき知識 第141番)』
    > >>
    >>>>この文章でのニーチェの主旨について、私も同じような見解です。
    >>>> 「あまりにも東洋的」というのは、どういう意味なんだろう?
    >>>>よかったら教えていただけますか。
    > >>
    > >>さすが!鋭いですね。
    > >>結論から言うとよく分かりません。
    > >>ひょっとしたらヴェーダ神話とかウパニシャッド神話で神々が人間のような愛憎劇をやってますから、そのことを指しているのかもれませんが、自信はないです。
    >
    > >>すんまそん。。。^^;
    >>
    >>いやいや〜、鋭くはぜんぜんなくぼんやりしてますぅ〜。。。(^▽^;)
    >>
    >>「あまりにも東洋的」というのは、良い意味ではなく批判的に使っているのだろうな、というのは感じました。
    >
    > ================
    >
    > 140番からの流れですと、ユダヤ教からの流れであるキリスト教の条件付きの神 つまり「人間が彼を信仰するならば、人間を愛してくれる神だって!この愛を信じない者には怖るべき眼光と威嚇を投げつける神だって!何ですって?全能の神の感情としての但し書きつきの愛だって!名誉心や復讐欲をどうしても制しきれない愛だって!」を批判し、それがパニチェさんのおっしゃるように、ヴェーダ神話とかウパニシャッド神話に似た愛憎劇になっているという理解でよいでしょうか? ただ、ヴェーダ神話とかウパニシャッド神話では神々間での愛憎劇になっている一方で、キリスト教は非常に感情的な神と人間との愛憎劇ですね。

    floraさん、こんにちは。
    私宛になってるようなのでレスさせていただきます。
    まず、ニーチェに詳しくなく、『悦ばしき知識』も読んでいないので、推測のようにはなってしまうことをお許しいただければと思います。

    ユダヤ教〜キリスト教の神の性質について、「人間が彼を信仰するならば、人間を愛してくれる神だって!この愛を信じない者には怖るべき眼光と威嚇を投げつける神だって!何ですって?全能の神の感情としての但し書きつきの愛だって!名誉心や復讐欲をどうしても制しきれない愛だって!」とニーチェは語ります。
    そうした神の性質は人間の(あまり良くない)性質と似通っていて、また、東洋の互いに争い合ったとされる神々の性質にも似ている、ということなのだと思います。

    おっしゃるように、旧約聖書には神と人間間の戦いだったり、神が人間に難題を
    迫る場面というのが出てきますね。


    > 142番では仏陀が出てきますね。

    おお、そうなんですか。^^

引用返信/返信 削除キー/
■13798 / inTopicNo.69)  Re[16]: 思うこと
□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/06/09(Wed) 15:25:28)
    No13795に返信(pipitさんの記事)
    > 2021/06/09(Wed) 14:23:35 編集(投稿者)
    >
    > 干渉しなければなにが起こるのか観てみればどうかな?
    >
    > とりあえず思うことは、
    >
    > 他人を管理しようとするのは、他人がいやがるのはもちろんのこと
    >
    > 管理しようとピリピリする本人もとても疲れることでは?
    >
    > みんな疲れることでは?
    >
    > まー、多分怒られそうですが、Greeeenの歌の歌詞で、
    >
    > ♪ 疑うよりも信じる方が楽だね〜 みたいなのがあった気が(うろ覚え)


    もっと手っ取り早く、Pipitさんが話しかけたらどうでしょうか?

    一応言っておきますが、
    彼は女性に馬鹿にされている妄想を抱いていますので
    お気をつけてくださいね。

    肝試しのつもりで話かけても結構だと思います
    Pipitさんの頭脳ならば、1週間で答えが出るはず。
    おそらくゲッソリします。

    ()´ω`() メンソーレ…、ナンクルナイサ…
引用返信/返信 削除キー/
■13797 / inTopicNo.70)  Re[7]: 恐怖
□投稿者/ flora -(2021/06/09(Wed) 14:54:03)
    No13785に返信(みのりさんの記事)
    > ■No13759に返信(パニチェさんの記事)

    パニチェさん、みのりさん、おはようございます

    横失礼します。

    >>>>『あまりにも東洋的。──何ですって?人間が彼を信仰するならば、人間を愛してくれる神だって!この愛を信じない者には怖るべき眼光と威嚇を投げつける神だって!何ですって?全能の神の感情としての但し書きつきの愛だって!名誉心や復讐欲をどうしても制しきれない愛だって!なにもかもが何と東洋的であることだ!「私が君を愛したとて、それが君に何のかかわりがあろう?」──こういうだけでもすでにキリスト教全体に対する十分の批判である。(悦ばしき知識 第141番)』
    >>
    > >>この文章でのニーチェの主旨について、私も同じような見解です。
    > >> 「あまりにも東洋的」というのは、どういう意味なんだろう?
    > >>よかったら教えていただけますか。
    >>
    >>さすが!鋭いですね。
    >>結論から言うとよく分かりません。
    >>ひょっとしたらヴェーダ神話とかウパニシャッド神話で神々が人間のような愛憎劇をやってますから、そのことを指しているのかもれませんが、自信はないです。

    >>すんまそん。。。^^;
    >
    > いやいや〜、鋭くはぜんぜんなくぼんやりしてますぅ〜。。。(^▽^;)
    >
    > 「あまりにも東洋的」というのは、良い意味ではなく批判的に使っているのだろうな、というのは感じました。

    ================

    140番からの流れですと、ユダヤ教からの流れであるキリスト教の条件付きの神 つまり「人間が彼を信仰するならば、人間を愛してくれる神だって!この愛を信じない者には怖るべき眼光と威嚇を投げつける神だって!何ですって?全能の神の感情としての但し書きつきの愛だって!名誉心や復讐欲をどうしても制しきれない愛だって!」を批判し、それがパニチェさんのおっしゃるように、ヴェーダ神話とかウパニシャッド神話に似た愛憎劇になっているという理解でよいでしょうか? ただ、ヴェーダ神話とかウパニシャッド神話では神々間での愛憎劇になっている一方で、キリスト教は非常に感情的な神と人間との愛憎劇ですね。

    142番では仏陀が出てきますね。



引用返信/返信 削除キー/
■13796 / inTopicNo.71)  ♪ 遥か
□投稿者/ pipit -(2021/06/09(Wed) 14:19:49)
    2021/06/09(Wed) 14:25:14 編集(投稿者)

    No13795に返信(pipitさんの記事)
    > ♪ 疑うよりも信じる方が楽だね〜 みたいなのがあった気が(うろ覚え)

    GReeeeN ♪遥か
    https://youtu.be/g4Ve_VDwjkk

    歌詞は

    『「信じることは簡単なこと 疑うよりも気持ちがいいね」母の涙』

    でした (^^)
引用返信/返信 削除キー/
■13795 / inTopicNo.72)  思うこと
□投稿者/ pipit -(2021/06/09(Wed) 14:12:33)
    2021/06/09(Wed) 14:23:35 編集(投稿者)

    干渉しなければなにが起こるのか観てみればどうかな?

    とりあえず思うことは、

    他人を管理しようとするのは、他人がいやがるのはもちろんのこと

    管理しようとピリピリする本人もとても疲れることでは?

    みんな疲れることでは?

    まー、多分怒られそうですが、Greeeenの歌の歌詞で、

    ♪ 疑うよりも信じる方が楽だね〜 みたいなのがあった気が(うろ覚え)
引用返信/返信 削除キー/

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